Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Есть ли <...> в ТуА? » Ответить

Есть ли <...> в ТуА?

Трак Тор: <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:[quote]Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. [/quote]А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". [more]UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое[/more] <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End

Ответов - 467, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All

Cat: Вот я эгоист и индивидуалист, жертвовать чем-то там во имя "всеобщего счастья" добровольно не хочу, с рождения и по жизни чувствовать себя должным человечеству - тоже. Интересно, как бы со мной поступили бы в обществе, которым управляли бы люди с идеями СтранникаД или М.Скифа, посадили бы в тюрьму, как Бродского? Или я слишком много о себе мню?

Трак Тор: Скорее всего, вы бы работали как миленький "во благо для" :) Точнее, чтоб не посадили как Бродского. Сегодня же быть эгоистом и индивидуалистом легко. Возможно, и нет.

arjan: Эуг Белл пишет: Но как раз, когда я это сделал, я оказался "асоциальным человеком" по мнению коммунистов: т.к. ушел с работы, беспечно пропустил 2 критических месяца, и уже под Домокловом мечом правосудия вступил в Перестройку, когда был отменен тоталитарный закон о "тунеядцах".А я "прервал" свой "непрерывный стаж" в начале 80-ых - уйдя с "родного завода" и далее лишь перекладывал трудовую книжку из одного сейфа в другой - зато стал "сам себе хозяин"... Но в андроповском 83-м был вызван в т.н. "отдел РУВД по борьбе с тунеядством", где был красочно предупрежден о предстоящем наказании - если не предоставлю достоверную справку с места официальной работы, и, к счастью, взял таковую из... ресторана - где вел дискотеку и срочно оформился на полставки "музыкантом оркестра" (подобно Цою в АССе: кабинет, директор и вопросы были очень похожи)) Эуг Белл пишет: Но как раз в это время мы с женой вкалывали "на человечество" чуть ли не круглые сутки как космонавты. Так и я - с середины 80-ых почти круглосуточно паял декодеры PAL (лишь изредка прерываясь на поиск невесты)), а с 90-ого пошли, один за другим, сыновья... В это время т.н. "трудовая книжка" казалась музейным анахронизмом и на нее было уже показательно наплевать, но... к концу 90-ых "невольная" вернулась опять - уже в монетизированно-номенклатурной форме...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Он сказал, что существует тайная теория, идущая от герметизма на эту тему (МАЕ писал). Что сам он этим не владеет, но знает принцип. Принцип я тебе объяснил, Евгений, да и в ТП вскользь о нём рассказал. Эуг Белл пишет: у него главный пункт ВВР - раскрытие телепатических способностей, но я не очень-то верю в такие вещи... Способностей Прямого Луча. Касательно "тунеядства". Меня в 1992 попёрли со всех работ, не дали работать даже мастером погрузки. Сначала занялся бизнесом. Получалось. Но душа не лежала, и, кроме того, бизнесмен был тогда, да и сейчас, очень зависим от номеклатуры. Так пришёл к экологии. И с тех пор как получил поддержку международных организаций ни разу не пожалел, что всё так сложилось. Ну, а что уже столько лет "иду по настолько тонкому льду", так тяжело, конечно. Но когда критические периоды, вроде теперешнего проходят, то кажется, что так и надо. Зато дышишь полной грудью. Очень жалею, что в моём городе и районе этого до сих пор никто не понял, кроме меня. Впрочем, мои "сто лет одиночества", говорят, заканчиваются.

Эуг Белл: Cat, я в те годы считал себя "крупным философом", может быть, не считал, но собирался таким стать. Ходил на лекции Мераба Константиныча и, в отличие от окружающих, понимал почти все. Мне хотелось творчества, самоотдачи, самовыражения. (Может быть, мне хотелось признания моих способностей? Не знаю, но я просто не думал об этом). И я собирался быть одиноким отшельником-мыслителем :). Примерно так, как теперь само собой получилось... Да только жизни гораздо меньше... Затем в какой-то момент я понял, что не тяну по тем наивысшим критериям, которые сам себе выставил. И решил жениться. :)))))))) То есть, осознавал ли я долг перед человечеством или нет, но я собирался трудиться для всех (хотя проблема славы, конечно, тоже играла роль...).

Эуг Белл: Но грустно думать, что напрасно Была нам молодость дана, Что изменяли ей всечасно, Что изменила нам она; Что наши лучшие желанья, Что наши свежие мечтанья Истлели быстрой чередой, Как листья осенью гнилой. ======================

Трак Тор: Эуг Белл пишет: в это время мы с женой вкалывали "на человечество" чуть ли не круглые сутки как космонавты. Есть у Маяковского (или приписываемый ему) стих: "Куем мы кадры советской стране Назло буржуазной Европе!" :)Эуг Белл пишет:тоталитарный закон о "тунеядцах" arjan пишет: был вызван в т.н. "отдел РУВД по борьбе с тунеядством"... Андрей Козлович пишет:Касательно "тунеядства".Меня в 1992 попёрли со всех работ... Ну что граждане, тунеядцы, хулиганы, алкоголики, кто хочет поработать? (С) Поскольку мясокомбинат наряды не представил (С), не вернуться ли нам к ТуА? Когда я обозвал его "детским", у меня и в мыслях не было его унизить, наоборот. Уход от глубокой философии на мелких местах, от этой ...ной жизни с её грязью, "тунеядством" поэтов, не членов Союза Писателей, от мучительных раздумий, где взять кусок хлеба, не сильно напрягаясь и выглядя при этом прилично, от необходимости поклоняться вождям (предрассудок, что необходимо поклоняться обществу сын своего времени Ефремов так и не преодолел...) к детскому ощущению жизни, когда просыпаешься с радостным чувством, что впереди длинный светлый день, в котором так много интересного* - этим характерна ТуА. Этим она ценна для миллионов бывших советских детей.Что касается взрослых, то тут лучше всего объяснил суть дела Э.Успенский:Машина квас, машина хлеб, Машина пиво и прицепОн говорил, что прицеп добавил, чтоб папам было нескучно читать :) Кто не помнит, что означало "пиво с прицепом", есть такие? Так вот этот прицеп - Советы типа Экономики и Звездоплавания при полной неясности, как "кооптировались" и надолго ли попадали люди туда, эти высылки (колонии? тюрьмы? спецпоселения?) с неясным до конца статусом (возьмите Меркурий), эта готовность жертвовать собой без раздумий (куда? кому? зачем?), отпускА от рутинной работы... И многое другое, что можно долго разбирать по-взрослому. Но это скучно. И совершенно не нужно, если забыть про главную, "детскую" часть.*Специально для М.Скифа: не труда, а интересного: дети не трудятся, а играют; трудиться их заставляют взрослые, гася (как правило) блеск в детских глазенках. Играть нужно!Нужность не трудна, трудность не нужнаГ.Сковорода, выдающийся украинский философ.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Есть у Маяковского (или приписываемый ему) стих: "Куем мы кадры советской стране Назло буржуазной Европе!" :) :) Я, правда, не ЭТО имел в виду!!

Трак Тор: :) Продолжу тему о труде - в полемическом задоре я перегнул палку, М.Скиф как бы не обиделся. Противоположные аргументы от ИАЕ:В древних утопических фантазиях о прекрасном будущем люди мечтали о постепенном освобождении человека от труда. Писатели обещали, что за короткий труд - два-три часа на общее благо - человечество сможет обеспечить себя всем необходимым, а в остальное время предаваться счастливому ничегонеделанию. Эти представления возникли из отвращения к тяжелому и вынужденному труду древности. Скоро люди поняли, что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врожденным способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку. Развитие кибернетики... и т.д. Развитие кибернетики (хотя сегодня нет кибернетики, отсечена Оккамовским ЛБ) поможет, конечно, но... 1)"Скоро люди поняли, что труд - счастье" - кто не поймет (а вдруг?), не надо загонять его к счастью железной рукой - такая система неустойчива, доказано; 2)"решение новых и новых задач... Труд в полную меру сил, только творческий... " - видно из текста, что творческого труда (на Ноогене хотели меня убедить, что труд оператора доильных установок столь же творческий, сколь труд Рен Боза) на всех не хватает. Ну чтож, Эуг Белл предлагает 2 часа в день обязаловки, нетворческого труда. Я думаю, двумя часами долго ещё не обойдешься; 3)"время от времени переменяющийся" - а это кому как, не надо людей насильно на поля картошку убирать гнать:); 4)... а что 4)? А Скиф, конечно же, прав тоже - без труда не вынешь травкурыбку из пруда

Эуг Белл: Веда и Ветер погуляли, разбили винтолет, бросили его, черт с ним - пусть валяется и т.д. Быка племенного чуть не убили... А если бы убили? Типа воспитание коммунистических нравов у "детей"... Кто будет быка лечить? Кто винтолет заберет? Кто заплатит за эвакуацию, хотя бы? Или это делает бесплатно "обслуживающий персонал" (идеологические рабы? потому что "пожертвовали своей свободой", которая, как тут сказали, вообще не существует? может, роботы? :) или, вспоминая речи Хрущева: "Сами нагадили, сами и убирайте"? Или лежать останется, загрязняя среду?). Не понятно это все. А если бы в нужный момент Мвен Мас не появился, то что было бы с девушкой? Или это обычное дело в местах ссылки, как и в нашем ГУЛАГе? И таких вопросов не мало. Например, Что будут чувствовать родственники погибших космонавтов по вине Мвен Маса? Простят ли ОНИ ему так же просто, как и "общество"? Их, почему-то вообще не показали. Конечно, нравы свободны. В космосе летать долго. Но с чего начинается роман? С того, что молодая девушка разрушает семью. Хорошо. Они прилетели, и "вторая половина" тут на Земле тоже совершила (почти) тот же грех, и распад семьи оказался безболезненным. Ну а если бы было не так? Ведь это же случайное СОВПАДЕНИЕ? Возникла бы ревность, боль, ссоры? Или они, пользуясь выучкой, сдержали страсти и внутренняя ненависть не вылезла бы наружу, законсервировавшись надолго в подсознании? Мне кажется - роман отнюдь не для детей... Если бы для детей писался, то уж тогда, вероятно, надо было продемонстрировать ВЕРНОСТЬ И СИЛУ ЛЮБВИ, которая 10 лет неизменна! А ведь это даже не фантастика. Такие случаи бывают и в наше время. А так - великие чувства оказываются мелкими на поверку...

Эуг Белл: То есть параллельно ОТСУТСТВИЮ ЛЮБОЙ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ (точнее, странному присутствию ЧЕГО-ТО, что незримо управляет, что НЕ описывается, о чем идет постоянное УМОЛЧАНИЕ - и действительно, что это <...>?) Тема названа ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, потому что РЕЧЬ ИДЕТ ОБ УМОЛЧАНИЯХ. Описывается только ОДНА сторона. Вторая есть. Она присутствует ВЕЗДЕ: в отношениях людей, в распорядке жизни, - но ОНА НЕ ОПИСЫВАЕТСЯ ВООБЩЕ. То есть ТуА оказывается странным романом умолчаний. И вдруг возникает мысль - а что же там, за стеной тумана недосказанного? Кто НЕВИДИМЫЙ крутит ручки и дергает за веревочки? Да и понимает ли ИАЕ, ЧТО он описывает? Ведь доведенный до предела окружавший его социализм - это общество, в котором доведены до совершенства ОБА полюса, то есть это ОБЩЕСТВО СОВЕРШЕННОЙ ЛЖИ?

Эуг Белл: Причем, есть некие мелочи, которые, возможно, не столь заметны, но говорят многое. - Совет не ошибся выбором! - воскликнул Мвен Мас. Веда проницательно посмотрела на африканца. - Вы одиноки? - тихо спросила она. Мвен Мас утвердительно кивнул головой. - Вот поэтому вы и восхищаетесь... Итак. Мвен Мас всего лишь чуть более эмоционально отреагировал на красоту Веды. За что же она его "опустила", сказав, даже не намекнув, что он восхищается ее красотой, потому что долгое время не имел близости с женщиной? Наверно, Мвен не вписывается со своей неконтролируемой эмоциональностью в МИР, ГДЕ ВСЕ ИГРАЮТ. Где все контролируют все поведение. ГДЕ МЕСТА ИСКРЕННОСТИ НЕТ. - Да,да! - рассеянно отозвался Мвен Мас. Юнний Ант уловил нотку отрешенности в его голосе, замедленных движениях и насторожился. Веда Конг тихо провела пальцем по кисти Дар Ветра и кивнула на африканца. "Может быть, он чересчур впечатлителен?" - мелькнуло в уме Дар Ветра... Нормальный, искренний, непосредственный человек, не воспринимается этой компанией как СВОЙ. Он какой-то все же "не такой", как надо. НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ! Веда интимно проводит пальцем по кисти Дар Ветра. "Вот ты - такой, как надо! - посмотри, не стоит ли ДОЛОЖИТЬ СОВЕТУ, что этот негр несколько... "не наш"? Что стоит за этими загадочными мелочами?

Эуг Белл: Попадаются и фразы, вообще непонятные совершенно... Что-то за ними стоит, но ЧТО? Ветер Думает про Миико. ...она по-прежнему оставалась для Ветра закрытой дверью - совсем не так, как прозрачная Веда, чье бесстрашие было скорее великолепной доверчивостью, чем действительным упорством. Во-первых, фраза вообще не понятна. Во-вторых, такая ли уж Веда "прозрачная"? Или это тоже только так кажется Дар Ветру? Или ИАЕ хочет сказать, что Миико не говорит Дар Ветру "да" в отличие от Веды? И что понимать под этим чье бесстрашие было скорее великолепной доверчивостью, чем действительным упорством.? Потрясающая фраза! Не имеющая никакого смысла ни в данном контексте, ни сама по себе.

Эуг Белл: Или ее понимать так: бесстрашие Веды - есть не действительное упорство, а доверие к нему, Дар Ветру? Тогда оно, конечно, может быть названо "великолепным"! :-)))) Только так! Высокоморальный Дар Ветер думает, значит, о вполне реальных вещах... Вот только выражается его мысль в несколько витиеватой форме...

Трак Тор: Женя, а ты не боишься впасть в абсолютный пессимизм оценок или погрузить кого-нибудь излишне, как Мвен Мас, впечатлительного? не боишься так сжиться с ролью адвоката дьявола, что стать им?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Например, Что будут чувствовать родственники погибших космонавтов по вине Мвен Маса? Простят ли ОНИ ему так же просто, как и "общество"? А это хороший вопрос. Ответ на него дает Уэллс. Его ЛкБ - ключ к ТуА, когда-то я даже хотел подготовить доклад об этом, да...эх, даже писать не хочется :(

Эуг Белл: Олег, чем больше я погружаюсь в анализ текстов, тем больше уважаю и люблю ИАЕ. Ну пойми же только одно: Я НЕ ИСТИННОВЕРУЮЩИЙ ЕФЕМОВЕЦ, а литературовед, который изучает и пытается понять. Иван Антонович никак не мог не быть человеком своего времени, раз уж он в нем жил. Это - тавтология. Какой я "адвокат дьявола"? - Я попросту честно анализирую тексты и хочу понять, что ИАЕ писал. Сопоставить с тем, что происходило вокруг него. Если бы ТуА не было выдающимся произведением - шиш меня бы кто заставил сидеть над ним часами. Просто мне не нравится, когда некие "товарищи" начинают говорить о том, что де Ефремов создал "модель" коммунизма. Ну не было этого и точка. Читать надо внимательнее и не отвинчивать себе голову на время чтения. Я понимаю, что мозг устает и требует отдыха. Но все же, прежде чем чушь то молоть, напрягитесь немного, "товарищи", и почитайте, что ИАЕ пишет... (и чего не пишет).

Эуг Белл: Я доказываю, что по ту сторону красивых декораций живет распрекрасно своей собственной жизнью ТОТ ЖЕ САМЫЙ МIР конца 50-х, начала 60-х годов. Те же самые реакции, те же самые, извините, измены... Тот же трудновыносимый "коллективизм", "наш" - "не наш", необходимость вписываться. Те же отпуска. Те же самые представления о "тунеядстве" и т.д. ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ. И когда я говорю, что вместо точек в скобках ЧТО-ТО СТОИТ, то нет никаких сомнений, что именно. Там стоит та же самая жизнь, которая окружала ИАЕ, которая шумела за окном. Роман-то - О НАШЕМ ВРЕМЕНИ. Теперь я объясняю, что и любовь там никакая не "коммунистическая", а обычная, наша. И то, что происходит, кстати, с Эрг Ноором - один к одному все те же проблемы ИАЕ, похоронившего одну жену и женившегося на девушке, годившейся ему в дочки... Что нового-то? Так мы всегда жили...

Эуг Белл: Но как бы иногда ИДЕШЬ ПО УЛИЦЕ ЗИМОЙ и вдруг видишь: цветы на фонарях! Какая-то сказка такая была, не помнишь? Вот ЭТОЙ СПОСОБНОСТЬЮ обладал ИАЕ, за что ему и благодарность от всех настоящих и будущих читателей... И не важно, что мiр, который он описал, старый, наш, до боли знакомый - цветы же есть. Разве плохо, скажи, увидеть в своей ревнивой возлюбленной Афродиту Анандамиону? В конторе - Совет Зведоплавания? В травмвае - космолет ЗПЛ? Ефремов - это опиум для народа. И будь он навсегда благословен. :-)

Трак Тор: Я возражаю не в принципе, а по поводу степени твоего погружения в принцип. Вот ты пишешь роман очень взрослый, там измены. Не буду говорить про своеобразие тамошней семьи, напомню, что я говорил, главное - смотреть детскими глазами. К сожалению, опрос - кто когда, в каком возр. прочел ТуА - не задался, но про себя я помню: классический любовный треугольник (если добавить Низу Крит - 4-угольник), одну из главных сюжетных линий я просто не заметил, по возрасту. Это взрослым свойственно копание. Никто не запрещает, собственно.



полная версия страницы