Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Есть ли <...> в ТуА? » Ответить
Есть ли <...> в ТуА?
Трак Тор: <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:[quote]Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. [/quote]А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". [more]UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое[/more] <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End
М. Скиф: Для продолжения человеческого рода необходимы: - муж и жена - их родители - двое-трое детей Итого: 8-9 человек. Плюс необходима популяция в несколько сот семей, чтобы не возникло генетическое вырождение. Что мы имеем? - пол-тыщи душ - вот сколько необходимо одному человеку для его же собственного блага. Примат общественного над личным - это закон Природы.
М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Руссо:"Мне ненавистны ваши взгляды, но яжизнь отдам, чтобы вы могли их высказывать". Во имя чужой свободы. Вот-вот. Свобода - это химера. Подлая шутка дьявола.
Трак Тор: Диалектика позволяет не биться во имя догматов веры, а сказать: "с одной стороны... с другой стороны...". Мне, впрочем, не нравится "диалектический выход". Как и вам. Прекратим о догматах?
М. Скиф: Трак Тор Я не люблю догматов и догматиков. Но неоспоримые законы математики, физики, биологии имеют абсолютный примат над свободой выбора теорий... Поэтому, говорите прямо и без диалектики: как Вам закон Природы о примате общественного? К дальнейшим усложнениям потом приступим.
М. Скиф: Да, для Баланса... Жизнь - это расширение границ, выход за пределы дозволенного (в смысле, имевшегося "до того как") - вот что такое свобода как закон Природы. Свобода есть расширение ареала Жизни (а Жизнь есть разнообразие -> а это есть количество альтернатив).
М. Скиф: К чему многословие... Свобода есть Жизнь. (А Жизнь = разнообразие.)
СтранникД: Трак Тор пишет: Они были совсем не примитивны и каждодневно решали трудные задачи выживания Все это домыслы учебников официальной истории и рудименты теории эволюции (я о трудных задачах выживания). Не было этого. По оценкам этнографов, чтобы прокормиться собирательством и охотой первобытному человеку достаточно было потратить три часа в день (почти по Эуг Беллу) причем это занятие было сродни увлекательной игре. А вот вспахивание земли и высаживание зерновых (кстати, мало продуктивного продукта для пропитания) и приготовление из него еды путем помола зерна и дальнейшей его переработки вот это адский труд... но именно он создал человеческую цивилизацию (не буду говорить, что он создал человека, ибо это не так). На эту тему есть очень интересная работа А. Склярова "Битва за урожай, или пьяные боги".
Эуг Белл: Примат общественного над личным. Что имеется в виду? Общество ведь не есть "живое существо"? Как можно эти вещи сравнивать? Общество никогда не создавало поэмы Гомера, теорию относительности, музыку Моцарта. ЧТО ОНО ВООБЩЕ СОЗДАЛО? Оно не может ничего создать, потому что оно - не есть живое, творческое существо. Какой смысл в таких сравнениях? ==== Даже у животных Павлов открыл рефлекс свободы. Как это можно назвать "химерой"? Это одна из величайших ЦЕННОСТЕЙ человечества. Можно ее и поотрицать, но... таких отрицателей для эмпирического доказательства нужно было бы посадить на неделю в клетку :-) По выходе отрицатель будет знать, что такое свобода, и дискуссия на эту тему прекратится сама собой. М. Скиф пишет: Потому что мы рождены для долга. Это наша биологическая функция - мы обязаны продолжить жизнь и продолжить не абы как, а развить, сделать лучше, красивее, счастливее. Мы часть Жизни. Будет Жизнь лучше - и нам достанется изрядный кусок Радости. А будем закукливаться - победит инферно. А Жизнь умрет... Я согласен. Однако если представить себе общество, где все следуют этому долгу, то, как я выше показывал, оно не сможет существовать, так как немедленно начнет распадаться и разлагаться. ИБО ЕГО РАВНОВЕСИЕ НЕУСТОЙЧИВО! И чем громче и призывнее будут оттуда раздаваться лозунги: "Будем верны своему долгу! Пожертвуем своей свободой ради общества!" тем тухлее будет его середина. (Что мы и имели на практике в 70-80 годы). А сколько криков-то было! Сколько плакатов!
СтранникД: М. Скиф пишет: Искра, все-таки, есть - душа. Ее можно умертвить, а можно в пламя обернуть... А богом быть... стать ангелом - уже неплохо. С Душой не все так просто... не у каждого она есть. А насчет ангела это верно.
Эуг Белл: СтранникД пишет: интересная работа Странник, а Вы читали что-нибудь о "неолитической революции" и о кризисе тогдашнем?
СтранникД: Эуг Белл пишет: Однако если представить себе общество, где все следуют этому долгу, то, как я выше показывал, оно не сможет существовать, так как немедленно начнет распадаться и разлагаться. И чем громче и призывнее будут оттуда раздаваться лозунги: "Будем верны своему долгу! Пожертвуем своей свободой ради общества!" тем тухлее будет его середина. Ну, такого общества еще никто и никогда не видел, поэтому судить о том, что с ним произойдет обязательно слишком смело, на мой взгляд... И опять же речь идет не об обществе, построенном на лозунгах выдвигаемых правящей в нем верхушкой, а об обществе свободных людей, которые живут с чувством долга в крови, как осознанной необходимости (о чем и писал Ефремов) и это делает их свободными. Свобода - не вседозволенность, а осознание и признание долга, самодисциплина.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Странник, а Вы читали что-нибудь о "неолитической революции" и о кризисе тогдашнем? Я изучаю эту тему (предисторию человечества) очень скурпулезно в связи с работой над новым романом.
Эуг Белл: СтранникД пишет: С Душой не все так просто... не у каждого она есть. Если это так: кто будет сидеть и определять, есть ли у данного человека душа? А вдруг у самого "определятеля" ее нету? Цикл такой дискуссии я уже пережил с Козловичем. Я его спросил, как определить отсутствие души? По пропорциям черепа и т.д.? Он сказал, что существует тайная теория, идущая от герметизма на эту тему (МАЕ писал). Что сам он этим не владеет, но знает принцип. Так что, не исключено, в каком-то будущем специальными автоматами будет выясняться, есть у человека душа или нет, и те, для которых выяснится, что души нет - немедленно будут уничтожаться. Я считаю, что это великолепная теория, чтобы в тоталитарном обществе создать полное спокойствие и покорность под страхом подвергнуться "проверке" с известным результатом. Жуткая вещь, скажу я Вам, Странник! Почище фантастического романа!
Эуг Белл: СтранникД пишет: Ну, такого общества еще никто и никогда не видел, Так и не видел никто по той причине, что оно НАЧАЛО РАЗЛАГАТЬСЯ еще задолго до того, как было построено. Я вот в таком обществе прожил половину жизни. И о нем самое точное было бы сказать так же, как Наполеон о Талейране: "Дерьмо в шелковых чулках". А сколько было лозунгов, а сколько клятв (при приеме в партию), а сколько обещаний...
Эуг Белл: Конечно, если возникнет телепатическое общение (как в "Древе Жизни" Кузьменко) или хоть научатся ТОЧНО ОПРЕДЕЛЯТЬ ПРЕСТУПНИКОВ как у Дивова - то что-то и как-то может, пожалуй, измениться... Вот Андрей Козлович на это надеется: у него главный пункт ВВР - раскрытие телепатических способностей, но я не очень-то верю в такие вещи...
Эуг Белл: И я еще раз приведу свой аргумент, на который М.Скиф так и не ответил. Речь идет об одной из важных причин неизбежного морального упадка такого общества (коммунистического, социалистического, иного - как хотите). Предположим, большинство людей даже и примет эту идею такого "альтруизма". Предположим. Но останутся и те, кто не примет. И даже в ТуА этих людей ССЫЛАЮТ на отдаленный остров. К ним неизбежно будет применено в той или иной форме насилие. А я не считаю, что это было бы справедливо. Предположим, их заставили трудиться в рамках "трудовой дисциплины" во имя процветания коммунизма и/или отечества. Тогда ведь это - ничто иное как РАБСТВО. То есть рядом с альтруизмом будет процветать очень безобразный институт! Я помню, как была некая коммуна "Джонс-Таун". Они запутались в отношениях с американскими властями, и было принято решение - всем покончить разом жизнь самоубийством. Многие приняли это решение сами. Другие - не приняли и их пришлось застрелить. В Советском Союзе провозглашалось многое. Например, свобода слова, свобода демонстраций, свободные выборы... Однако считалось, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ МЫСЛЯТ ОДИНАКОВО. Все готовы трудиться как один (за исключением тунеядцев, в число которых попал вот Бродский почему-то), все поддерживают эпохальные решения съездов КПСС (на всем протяжении истории одинаковые) и т.д. Те же, кто НЕ ПРИНЯЛ такого решения - подлые отщепенцы (например, академик Сахаров), антисоветчики и пр. По отношению к этим "нелюдям" допустимы самые строгие воздействия. Разве не так? Так чего же стоят при этом все "свободы"?
СтранникД: Эуг Белл пишет: Если это так: кто будет сидеть и определять, есть ли у данного человека душа? А вдруг у самого "определятеля" ее нету? А я и не предлагаю дискутировать на эту тему. Как и не предлагаю выявлять и уничтожать кого-то. Мое высказывание не имеет ничего общего с умозаключениями Андрея Козловича.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Так и не видел никто по той причине, что оно НАЧАЛО РАЗЛАГАТЬСЯ еще задолго до того, как было построено. Маленькое уточнение (уже писал об этом): его НИКТО и НИКОГДА и не начинал строить. Вы, как и я, жили в другом обществе и не нужно упорно ставить между ними жирный знак равенства. Это уводит Вас очень далеко в Ваших рассуждениях от объективности.
Эуг Белл: Жертвовать свободой ради человечества можно было бы, если бы точно знать, что жертвуешь не дяде. А для этого необходима телепатия. Сторонники "либерального капитализма" в России мне много раз говорили, что этого общества "либерального капитализма" в России даже не начинали строить... Вы хотите сказать Странник, что первые коммунисты-ленинцы все сплошь были на самом деле капиталистами?! Или кем? Я не понимаю. Вы все меня совершенно запутали. Просьба - ПОЧЕТЧЕ ФОРМУЛИРОВАТЬ АРГУМЕНТЫ И ПОМЕНЬШЕ ЗАГАДОЧНОСТИ В СЛОВАХ! Крупнейший философ Витгенштейн сказал: "Все, что можно сказать, можно сказать просто. А то, о чем невозможно сказать, о том следует молчать". Давайте послушаемся полезных советов!
Эуг Белл: Кстати, некогда, в годы моей молодости, я пережил духовный кризис, чувствуя свою творческую бесплодность. И тогда я решился пожертвовать своим творчеством ради человечества. Я женился и стал выращивать детей. Возможно, я и не ошибся, так решив. Возможно - и ошибся, теперь не разберешь. Но как раз, когда я это сделал, я оказался "асоциальным человеком" по мнению коммунистов: т.к. ушел с работы, беспечно пропустил 2 критических месяца, и уже под Домокловом мечом правосудия вступил в Перестройку, когда был отменен тоталитарный закон о "тунеядцах". Но как раз в это время мы с женой вкалывали "на человечество" чуть ли не круглые сутки как космонавты. Появлялись дети один за другим, и полтора-два года, пока у них устанавливается сон, нам (поскольку помощи ниоткуда не было вообще) приходилось по пол ночи не спать и вскакивать все время, когда ребенок запищит. И добывать деньги днем по очереди. Так что даже и с этой самой жертвой - сплошные непонятности. Это жертва не человечеству, а тем порядкам, которые установили большие люди в социалистическом обществе.
полная версия страницы