Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Есть ли <...> в ТуА? » Ответить
Есть ли <...> в ТуА?
Трак Тор: <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:[quote]Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. [/quote]А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". [more]UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое[/more] <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End
М. Скиф: Эуг Белл пишет: Кроме того, принесение себя в жертву (а именно так нужно, имхо, расценивать основу "коммунистического труда" по М.Скифу) А я говорю: не нужно. А еще не надо манипулировать мнением: ни моим, ни чужим, ни тем более в отношении меня и мною сказанного.
М. Скиф: Эуг Белл пишет: Я ЖЕ ХОТЕЛ БЫ Вот это вот "же" - что это значит?
Эуг Белл: "Же" означает В ОТЛИЧИЕ ОТ старого, коммунистического принципа устройства будущего общества, как основанного на сознательной (+для некоторых насильственной) жертве во имя общества (на практике - государства).
М. Скиф: Эуг Белл пишет: Я ЖЕ ХОТЕЛ БЫ ПРЕДЛОЖИТЬ ТАКОЕ УСТРОЙСТВО ОБЩЕСТВА, ГДЕ НЕ БЫЛО БЫ ОСНОВАНИЙ ЛЖИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВА, ... и при этом Вы спорите со мной... Я, что, хочу предложить общество, где были бы основания для лжи и предательства?
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Я ЖЕ ХОТЕЛ БЫ ПРЕДЛОЖИТЬ ТАКОЕ УСТРОЙСТВО ОБЩЕСТВА, ГДЕ НЕ БЫЛО БЫ ОСНОВАНИЙ ЛЖИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВА, которое не порождало бы их при каждом переломном решении у каждого человека.А попробуй, ПРЕДЛОЖИ. Пока это не удавалось. Я намедни трактат о лжи одного философа прочел, Дубровского. Мрачное дело. Человек есть лживое животное, в отличие от животных неразумных. Сапиенс Лживый, можно сказать. Мне кажется, развитие общества идет вослед развитию Человека, а не наоборот. А что думает об этом многоуважаемый М.Скиф?
М. Скиф: Трак Тор я пока думаю о том, что меня обвинили в заидеологизированности те, кто нифига не смыслит ни в труде, ни в капитале, зато смело бросаются словами типа "коммунофашизм" и считают, что деньги не дают оснований для лжи и предательства. Мало того, что обвинили, так еще и объявили заведомо ошибающимся. И после этого считают, что всё пучком. После этого, мне "как можно сметь свое суждение иметь?" -------- Развитие общества осуществляют дети. Как научатся они нелюбви к труду, который оскорбляет и унижает их творческое достоинство, - так и будет.
Трак Тор: Ну. вы зря обижаетесь, все было в принципе, симметрично, все спешили "выдать" свое, вроде выдали. Если что не нравится - извините, дело такое. Вот вы пишете "Развитие общества осуществляют дети" - можно все равно двояко понимать - главное все же развитие общества, а дети недостаточно хороши (для "хорошего" развития)? так? Повторю, не хочется - не отвечайте, я не обижусь . давайте сразу заострю, чтоб ускорить. Я за примат индивидуального над общим. Не абсолютно-упрощенный, но все же. Личное главнее общего - для самой личности. Конечно, личность не может без общества.
Эуг Белл: ЗАГЛАВНЫЙ ТЕКСТ ТРАК ТОРА <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End
Эуг Белл: ЗАГЛАВНЫЙ ТЕКСТ ТРАК ТОРА <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End
Трак Тор: Только не в этой теме - она пошла на продолжение без заглавного поста и теперь уже непонятно, о чем она. может, тогда переименовать её? Теперь только ты это можешь, из первого поста. А разве Борда не создает продолжения автоматически с тем же заглавием? по заглавию вижу, что продолжение сделал ты. Вообще свобода вещь хорошая, но ориентироваться на этом форуме трудно, имхо, слишком все "гуманитарно". О продолжении. О чем оно будет? Об экономике? об оществоведении? футурологии? В общем, найти ему место в структуре. Мне кажется, только маститые, популярные журналисты могут не заботится о четкости структуры документа, просто неспешно размышлять коротко о разном - известность у читателей позволяет. Мы - маргинальный форум, надо помнить это. Никто не будет читать его "внавал", подряд. Так писать можно разве что, если цель у нас как у сказочного персонажа, к-рый выкопал ямку в поле, крикнул в неё "Уцаря Трояна ослиные уши!" и успокоился, а потом на этом месте выросла дудочка. Боюсь, дудочка у нас не вырастет
Андрей Козлович: Прочёл, наконец, тему. Трудно мне это сейчас, а тема интересная. Кое-что выскажу. Я не считаю ТуА детским произведением, напротив, это очень взрослое произведение. Только вот его "вскрытие" придётся делать долго, как и других произведений Ефремова, впрочем. Ефремов показал, что высокоразвитое общество без товарно-денежных отношений возможно, но, отмена денег не причина разумности и справедливости социального устройства, а следствие, и, сама по себе, не является панацеей. Для дальнейшего развития дискуссии рекомендую вспомнить о Тайне Двойственного и о методе "от противного". Ефремов хорошо показал, что Торманс стоит на грани отмены товарно-денежных отношений. Они уже стали рудиментарными и нужно небольшое усовершенствование психотронов, и тотально обманутые люди действительно начнут честно выполнять свой долг до конца, поскольку к ним придёт непоколебимая вера в систему. Как все думают, в Саду Эдема были деньги? В гностическом Саду Эдема, а не христианском.
Трак Тор: "Вскрытие" показало, что его предметом в основном является ЧБ. Кроме голой идеологии, когда бьются коммунисты и антикоммунисты. Тут все неподетски и в ТуА
М. Скиф: Андрей Козлович Очень хороший пост, Андрей, особенно про Двойственное. Ведь деньги имеют двойную сущность - они не просто какая-то вещь, выполняющая функцию, но они элемент системы - товарно-денежных отношений. Отмена денег без отмены соответствующих отношений - бессмысленна, так как всегда найдутся другие "ракушки" на их роль. Т.е. от спора "или-или" надо переходить к "и" + "что-то еще". Про Торманс есть нюанс. Там нет отмены ТДО, но явно чувствуется незначительность денег - роль кошелька с деньгами там выполняет личность человека, его место в социальной иерархии. Да и какой смысл в деньгах на полностью истощенной планете? Чистый воздух золотом не заменишь...
СтранникД: Трак Тор пишет: Личное главнее общего - для самой личности. Конечно, личность не может без общества. И как же разрешается эта дилема?.. А если общество строится на симбиозе интересов каждой личности? Если я уважаю Ваши интересы, интересы Пети, Васи и пр., а Вы и они уважаете мои интересы, разве принуждение, распри и ложь остаются основными критериями взаимоотношений в таком обществе? А если эти интересы целиком и полностью не завязаны на получении любыми способами материальной выгоды для себя любимого в обществе, где возможности каждого равны? Вот тут у себя на работе я иногда вступаю в идеологические споры (знаю, что вам не по душе любая форма идеологии, но что поделать) с одним своим коллегой. Я ему говорю, что нужно стремиться сделать так, чтобы все люди были счастливы и не жалеть для этого своих сил, а он мне возражает. Его позиция такова: нужно каждому сделать так, чтобы он был счастлив сам и были счастливы его родственники, тогда автоматически и все люди станут счастливыми (имеется ввиду прежде всего материальный достаток как высшее счастье). Иными словами, для достижения конкретного личного "счастья" он готов сделать все, если надо идя по головам других людей, не считаясь не с чем... Для него личное главнее общего, и общество лишь пространство в котором нужно занять самое выгодное и удобное место. Я не стремлюсь к такому личному счастью. Я готов жертвовать собой ради близкого или отдаленного общего блага, потому что люди связаны в тугой клубок - общество - и никакое общество не способно существовать ввиде отдельных замкнутых на своих интересах индивидах. Цивилизация просто умрет, потому что она и была создана из разрозненных охотников-собирателей, которым дали навыки земледелия и скотоводства, что заставило их вести оседлую общественную жизнь, строить города, развивать ремесла и трудиться тяжким трудом на полях и пастбищах - появилась цивилизация. Хотя до этого они (охотники-собиратели) имели массу свободного времени для саморазвития... Но почему-то не развивались, почему-то были примитивны в своих желаниях и помыслах. Вот им и указали нужный путь... Кто бы и нас теперь направил по нужному пути, вытравив все эти человеческие амбиции встать на одну ступень с богами, низвергнув самих богов? Потому что человек всего лишь ОБРАЗ и ПОДОБИЕ, и нет в нем ИСКРЫ, которая делает бога богом, а есть лишь тупое желание ВОЗВЫСИТЬСЯ. И наличие ядерных ракет, автомобилей, компьютеров, интернета и денег не делают его (человека) богоподобным, а лишь повышают его амбиции - амбиции примитивного животного, возомнившего себя венцом ПРИРОДЫ.
Трак Тор: СтранникД пишет: знаю, что вам не по душе любая форма идеологии, но что поделатьНе могу утверждать, что любая. Сейчас мне очень интересны идеологии, поэтому хочу "выпрыгнуть" (как Мюнхгаузен:) из них. Если заметили, я написал маленький трактат (тема по отношению размар/количество дней была бы рекордной, но Эуг ручным вмешательством портит статистику). К сожалению, из него торчат уши какой-то, непонятной мне самому, идеологии. Все же за волосы себя из болота идеолгии не вытащишь :( Заверю вас только, что я не антикоммунист, разве в обычно понимаемом смысле ("что, гад, Ленина не любишь?")
Трак Тор: СтранникД пишет: нужно каждому сделать так, чтобы он был счастлив сам и были счастливы его родственники, тогда автоматически и все люди станут счастливыми (имеется ввиду прежде всего материальный достаток как высшее счастье) Не разделяю такую позицию. Ни достаток не является высшим счастьем, ни счастье целого не является суммой отдельных счастьев. Это тема для АГР, здесь не стоит развивать
М. Скиф: СтранникД Ларчик, собственного говоря, открывается элементарно: плох не труд, а подневольный труд. Мы ненавидим не труд, а приказы, особенно, если они глупые или совершенно не учитывают наши интересы. Что такое творчество, как не труд? Что такое ноосфера без труда, где будет ее "геологическая" мощь? - В головах, особо талантливых, допущенных к управлению и планированию? - Ну и чем тогда это отличается от Сталина, которого все эти либералы-демократы так не любят? Мне эта возня вокруг "свободы" всегда не нравилась и казалась неестественной... и наконец, я понял почему. Потому что мы рождены для долга. Это наша биологическая функция - мы обязаны продолжить жизнь и продолжить не абы как, а развить, сделать лучше, красивее, счастливее. Мы часть Жизни. Будет Жизнь лучше - и нам достанется изрядный кусок Радости. А будем закукливаться - победит инферно. А Жизнь умрет... А труд, кстати, есть биологическая особенность вида homo sapiens. Тот, кто не трудится, тот не sapiens, и даже не неандерталец... И еще один "вопрос": что это за труд без творчества?
М. Скиф: Трак Тор пишет: Личное главнее общего - для самой личности. Конечно, личность не может без общества. А я хотел бы спросить: а как насчет чужого личного, не своего? Ясно дело, что о своей личной свободе абсолютный свободолюбец будет печься ого-го как, а вот как он будет заботиться о свободе другой личности? Свою вперед поставит - не так ли?
М. Скиф: СтранникД СтранникД пишет: и нет в нем ИСКРЫ, которая делает бога богом Искра, все-таки, есть - душа. Ее можно умертвить, а можно в пламя обернуть... А богом быть... стать ангелом - уже неплохо.
Трак Тор: СтранникД пишет: Хотя до этого они (охотники-собиратели) имели массу свободного времени для саморазвития... Но почему-то не развивались, почему-то были примитивны в своих желаниях и помыслах.св. времени имели немного. У Жени есть рассуждения о неандерах и кроманьонцах: первые были слишком альтруистичны: все свободное время - на труд во благо племени, детенышей и самок. Вторые имели наглость смотреть в небо и размышлять о природе вещей. Появился прогресс, и кроманьонцы замочили неандеров. Они были совсем не примитивны и каждодневно решали трудные задачи выживания. Нам бы так. М. Скиф пишет: Ясно дело, что о своей личной свободе абсолютный свободолюбец будет печься ого-го как, а вот как он будет заботиться о свободе другой личности? Руссо:"Мне ненавистны ваши взгляды, но яжизнь отдам, чтобы вы могли их высказывать". Во имя чужой свободы. Чужой свободы не бывает - она или есть, или нет
полная версия страницы