Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Есть ли <...> в ТуА? » Ответить

Есть ли <...> в ТуА?

Трак Тор: <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:[quote]Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. [/quote]А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". [more]UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое[/more] <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End

Ответов - 467, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All

Эуг Белл: Каким бы ни было общество будущего, если оно пройдет через Барьер Роба, - оно неизбежно будет СЛОЖНЫМ. Тем более, если постепенно связи с биосферой будут слабеть, если ее, что называется, "отпустят на волю". Но это предполагает очень сложное производство с замкнутыми саморегулирующимися циклами и очень непростой энергетикой. Представить это себе как возврат в примитивный мiр Руссо и человека "добрым дикарем" НЕВОЗМОЖНО. Попытка в такой среде проявить какую-то экономическую инициативу сразу упирается в необходимость согласования ее со остальной экономикой. Поэтому в некотором смысле бизнес как свободная экономическая инициатива будет невозможен. А с другой стороны, также невозможно представить себе отсутствие аналога денег, как связующего звена Человека и Экономики. У ИАЕ, конечно, ничего этого просто нет. Создается ощущение какой-то "волшебной силы", которая сама собой руководит экономикой вне ее четких законов. Вот Совет Экономики соберется (один на всю планету) и ОБДУМАЕТ, как в том или ином хозяйстве (коих сотни миллионов) производить те или иные новшества. Раз! И обдумал. То есть это - извините, просто ЕРУНДА. Такая же чушь, как и то, что говорят анархисты по поводу государства. Мол, само все будет происходить. Порядок - сын анархии. Отсутствие управления что ль, породит волшебную силу "самоуправления"? Так и в мiре ТуА - такой "силы" не бывает. Если же все поручить "продумывать" своего рода сети экономических советов разного уровня, то можно себе представить, какая это была бы мощная бюрократия. Компьютеры тут тоже не помощники - вспомните, что произошло с ОГАС. А что произошло с ОГАС? Построили огромное современное здание (теперь здание Гос. Думы), поставили самые совершенные на тот день вычислительные машины... Но - не заработало. Потому что вмешался человеческий фактор: директора предприятий либо уклонялись от выдачи объективной информации, либо задерживали ее, либо выдавали туфту. При отстутвии объективной "входной" информации система не могла давать правильную "выходную". И она так и не заработала. Даже если предположить, что в будущем люди будут другие, честные и абсолютно человечные, - это все равно не приведет к возможности УПОВАТЬ на компьютеры как на главную силу в управлении экономикой. Сложность ее нелинейных связей будет превосходить возможности ее моделирования. На компьютеры надеяться нельзя. Это означает, что мiровая экономика будущего общества (предположим, что оно выживет) должна быть РАСПРЕДЕЛЕННОЙ, и быть основанной на САМООРГАНИЗАЦИИ НЕЗАВИСИМЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ СУБЪЕКТОВ. Первой такой системой был и есть капитализм. Но у капитализма есть крупные недостатки. И для нас важно даже не то, что при капитализме осуществляется эксплуатация трудящихся, важен общий для всех экономических моделей с автоматическим ростом экспоненциальный его характер. Капитализм (да и социализм) НЕИЗБЕЖНО ОРИЕНТИРУЕТСЯ НА ЭКСТЕНСИВНОСТЬ. А это означает, что потребуется создать НОВЫЙ ТИП РАСПРЕДЕЛЕННОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, который давал бы возможность ей существовать без экстенсивного роста, за счет тех внутренних ресурсов, которые она сама же и порождает. КАКОЙ могла бы быть такая НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - ЭТОГО НИКТО НЕ ЗНАЕТ. Попробуем в этой теме поговорить об этом...

Алексей Ильинов: Если честно, то мне кажется несколько наивным тот факт, что на Земле Эры Великого Кольца самая главная организация — Совет Экономики (Академия Горя и Радости - настоящий "центр"!). Да и столь оптимистический взгляд ИАЕ на всемогущество ЭВМ и кибернетики вполне понятен, ибо в 1950-х — 1960-х годах на кибернетику возлагались прямо таки колоссальные надежды. Ефремовская экономическая модель основывается, всё-таки, на системе Наркоматов (Советов). И учитывает ситуацию хрущёвских 1950-х годов. Ефремовская модель - вполне себе гуманно-советская, основанная на марксизме и спроецированная на более чем две тысячи лет вперёд, система. Хотя, как мне показалось, есть в ефремовском видении экономики что-то от так и не реализованной и, нужно признать, весьма мудрой системы Глушкова, где кибернетика и разумное управление взаимосвязаны друг с другом. Скорее всего ефремовская экономическая система — это что-то вроде разумно спланированной и чрезвычайно гибкой сетевой модели. Вполне возможно, что в ней могут быть некие анархо-коммунистические черты (но не государственно-коммунистические!), а, возможно, нечто близкое цеховой системе. То есть каждая отрасль — это, условно говоря, "цех" (футуристический аналог средневекового), где специализация и мастерство доведены до, таки, запредельного совершенства. Скажем, ведь не каждый землянин мог «запросто» работать, например, на постройке той же «Тантры» или «Лебедя». Хотя Ефремов предполагает, что земляне ЭВК могут освоить несколько профессий.

Эуг Белл: Кстати, Елена Гавриловна Ванслова (замечательный Педагог) сказала мне однажды, что человек В НАШЕ ВРЕМЯ должен профессионально владеть как минимум пятью специальностями. А так как в ТуА жили в 2 раза дольше, то там это число удваивается - 10 специальностей на человека. (Кстати ЕГВ общалась с Ефремовым!!).

Трак Тор: А не говорила Елена Гавриловна, что делать с теми, кто ни одной профессионально не владеет? Очень меня это беспокоит, сам из таких. Нет, если считать, что профессионал - тот, кто зарабатывает деньги своим делом, несколькими (но кол-во определить трудно) владел. Меня смущает такой взгляд на ТуА, мне кажется, у ИАЕ нет тому доказательств. В ТуА все в молодости по необходимости (аналог советских реалий) работали механиками, водителями почтовых глиссеров, медсестрами, потом находили основную профессию, но переход на вторую даже работу показан как творческая неудача героя. Возьмите Дар Ветра: потерял вдруг интерес к работе топ-менеджера (почему-то думают иногда, что он был инженером или ученым) и на фоне неразделенной любви ушел в КИПовцы на подводный рудник, плоть усмирять. Потом его вынули оттуда и "бросили" на восстановление спутника - вернулся в топ-обойму, в лучших номенклатурных традициях. Уж не говорю про Мвена: стал писателем (книгу о чувствах начал писать) после того, как выгнали (естественно после такого провала) из ответственных работников. Или эпизод в знаменитом Тибетском Опыте: у Мвена в загашнике всегда было несколько десятков тысяч добровольцев для "высокого" опыта, не удовлетворенных своей рутинной работой, но могущих приехать в Тибет только взяв отпуск (так, буквально написано): быть тунеядцем без постоянного места работы было нельзя. Бизнес - это когда ты работаешь на свой страх и риск; если все опротивеет - можешь побездельничать временно или уменьшить интенсивность работы (и никто, кроме самого себя не может запретить), если по кайфу и/или имеется такая возможность. Примерно на этом так же основан современный дауншифтинг (кстати, Дар поступил в его традициях, снизив накал работы (а "суровая рабочесть" его нового места - это просто литантураж 50-х годов). Конечно, очень неромантично все выглядит в моих интерпретациях. Тем не менее, я в ТуА ценю именно романтику, энергию мечты. Именно это я подразумевал под "детскостью" ТуА. Такие книги полезны именно в детстве и читаются взахлеб именно тогда, а взрослые на самом деле уже лишь ностальгируют по своему детству, по своим несбывшимся мечтам. У меня просьба к участникам и гостям форума: напишите тут, пожалуйста, кто прочел ТуА уже в зрелом (от 30) возрасте и на всю жизнь впечатлился ею. Интересно.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: А не говорила Елена Гавриловна, что делать с теми, кто ни одной профессионально не владеет? Не что делать кому-то, а что делать ИМ. Срочно начинать осваивать!!! И обязательно - любимую профессию. То есть так прямо не говорила, но это следовало. А твое восприятие ТуА полностью разделяю. Устройство общества совершенно такое же, как в то время у нас в стране. Я бы точно в тюрьме сидел.

Эуг Белл: Эуг Белл пишет: у Мвена в загашнике всегда было несколько десятков тысяч добровольцев для "высокого" опыта, не удовлетворенных своей рутинной работой, но могущих приехать в Тибет только взяв отпуск (так, буквально написано): быть тунеядцем без постоянного места работы было нельзя. Абсолютно точное замечание. Тунеядец - это ВТУНЕ ЯДЕЦ, то есть тот, кто ЗРЯ ЕСТ. То есть это такая свобода. Я, когда работал в ящике, ужасно страдал от воспаления легкого. Но когда я пришел к врачу после бессонной ночи, когда я всю ночь кашлял, он сказал мне, что я тунеядец. И я поперся на работу, откуда меня местный врач тут же выгнал домой... Нормально. Я же должен был трудовой подвиг совершать, не так ли?

М. Скиф: Вы пытаетесь рассуждать о будущем с позиций прошлого. Типа вычисления толщины слоя конского навоза на городских улицах через 100 лет. Например, ОГАС. Когда ввод информации будут осуществлять потребители, а производители будут только исполнять - она заработает. И станет Советом Экономики. А сама экономика станет предельно прозрачной и элементарной: узнал потребность - удовлетворил ее. Так что нет никакого детства в ТуА - есть предельно точное понимание сути. Никакого бизнеса (в современном понимании) в будущем быть не может. Нынешний кризис - это очередной гвоздь в крышку гроба "свободного предпринимательства". Отныне предпринимательство может быть только подчиненным - поэтому Штаты и перекраивают свои космические программы: сначала реальные потребности, а потом всё остальное. Бизнес - это прибыль. А прибыль в замкнутой системе невозможна. Элементарная математика - возьмите константу и умножайте ее на величину, меньшую нуля - со временем от первичной константы останется ноль. А этот ноль, это то, что перепадает тому, кто без прибыли, а это - 90% населения земного шара. Но вот что будет, так это поиск нового. И этот поиск потребует кооперации невиданных масштабов - возьмите, например, ИТЕР или поиск вакцины от рака. Требуется колоссальная интеграция гиганских ресурсов и абсолютно полный доступ ко всей наличной информации для всех и каждого - вот что такое экономика будущего. Будут не столько руководители, сколько те, кто сможет "гореть" и увлечь своим примером других. Отсюда усталость Дар Ветра, а не от мозоля на попе после сидения на "троне" или пересчитывания барышей. ----------- Трак Тор Никому не верьте: настоящий профессионал - это тот, кто умеет свои умения сделать полезными для других. Их может быть и десять, а может быть и одно. Можно быть полезным для всех людей на Земле, а можно только для двоих-троих. Десять профессий - это кругозор. Да, помогает основной задаче, но количество не имеет большого значения.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Когда ввод информации будут осуществлять потребители, а производители будут только исполнять - она заработает. Да, это хорошее замечание... Но есть ли на то прямое указание в обсуждаемой ТуА? Есть, конечно, всепланетные обсуждения с голосованием... Я про то и говорил:Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Достаточно и общих замечаний, для создания "настроя на будущее". Далее включается фантазия, мы додумываем для себя детали. Дети, как правило, большие оптимисты, старики, как правило, - нет. М. Скиф, вы в каком возрасте впервые прочитали и что именно на вас произвело наибольшее впечатление? Я бы еще задал пару вопросов, да они будут слишком личные. Женя, хочу после выражения полного единства ("за что же, не боясь греха...:) выразить некое несогласие в деталях: мы продемонстрировали свой негативный опыт жизни "строителей коммунизма" и я считаю это очень важным (кто, кроме нас, скажет об этой стороне реальности?), но ведь мы делаем экстраполяции со своей колокольни (что и подчеркнул Скиф), не забывай об этом. Слово "бизнес" может покоробить гостей, хотя мы с тобой понимаем - это нормальный аспект обсуждения. И про ОГАС мы с тобой достаточно знаем - ты сверху, из центрального "ящика", я - из периферийного, я в низовом АСУ работал (точнее, на ВЦ, АСУ - просто модное слово было), изнутри знаю, как дела делались. Если об этом забыть, романтизировать излишне - такое ТуА можно представить, мало не покажется. Пожалуй, добавлю уточнение в заглавный пост

Эуг Белл: Кстати, отличная мысль: по ходу обсуждения автор темы вставляет исправления в заглавный пост. Стэппи будет довольна...

Эуг Белл: Хорошо. Тогда - о самом главном. Как я себе представляю возможное существование "бизнеса" в таком "продвинутом" обществе. Я уже где-то это объяснял, кажется, еще на ЭрфРоме, но не могу найти. А мысль во мне прошла проверку временем, и я все еще считаю ее ценной. Все-таки в устройстве экономики главным является кадровая проблема. Тот же "человеческий фактор", только в приложении к управленческому персоналу. Поэтому я через некоторое время предложу своеобразную АВТОМАТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ КАДРОВЫХ РЕШЕНИЙ. Не зависящую от какого-либо центра. В СССР кадровая проблема решалась с помощью той самой номенклатуры, о которой здесь было сказано так много плохих слов. Недавно я вел важную и интересную дискуссию на эту тему, и прежде чем изложить суть своей "системы", хочу разыскать материалы той дискуссии. Я ее выложу - а потом сразу объясню, в чем суть; просто на этом фоне будет все гораздо понятнее.

Эуг Белл: Обсуждение одной статьи (содержание будет ясно из самого текста) на страничке Евгений Нарымского. Тезка! Конечно, то, что сказано в статье - абслолютная правда. Ну это просто ОЧЕВИДНО, причем для большинства незаинтересованных в чем-то людей МОЕГО поколения (мне. напоминая, 57). Более того, почему-то, по какой-то непонятной причине я-то считал, что это все достаточно ОЧЕВИДНО для всех, и что не нужно открывать никаких архивов, чтобы все это устанавливать тридцать пять раз. Оказывается. нужно. Оказывается, даже для автора этой статьи - все сказанное кажется ОТКРЫТИЕМ, тем более для молодых людей, которым СКАЗАЛИ, что социализм - это хорошо, и даже цены снижались (как пел Высоцкий в песне, которую, кстати, нужно было бы сначало хотя бы ПРОСЛУШАТЬ ДО КОНЦА)... Я не говорю, что нынешний период - хороший, конечно яма. Просто мутит, когда из одной ямы предлагают перелезать в другую... Ведь ВСЕ, что сказано в этой статье (кроме цифр и сведений о ГУЛАГЕ) даже никогда не было и засекречено. Все это было всем прекрасно известно. Метод планирования "от достигнутого" излагался в совершенно ОТКРЫТОМ и не секретном учебнике для экономистов ГОСПЛАНА. У меня есть этот учебник и вся методика расчета там изложена. Берутся прошлогодние показатели, умножаются на коэффициент. Получаются новые. ГОСПЛАН работал как калькулятор, просто умножал старые показатели на заданный коэффициент (компьютеров и калькуляторов еще не было). ВОТ И ВСЕ. Был какой-то резерв, его бросали затыкать дыры. И так же на любом предприятии, большом и маленьком. Все одинаково - сверху донизу. Умножение считалось верхом умений экономиста... :-) ЭТО НЕ БЫЛО СЕКРЕТНО! А потом, может быть (о, ужас!) люди забыли и о том, что такое "вал"? И как с ним "боролись"? Так ведь об этом все время писали во всех экономических трудах и статьях, даже иногда в "Правде", но там особыми словами :-). "На фоне успехов и т.д. есть небольшие недостатки..." Неужели то, что я рассказываю - это уже забыто? О. человечество... Мой знакомый Завалишин, крупный инженер-гидростроитель, приводил множество примеров цены роста. Вот такой случай. Крупная авария, по-моему, в Малаховке. Сталкиваются несколько поездов. Все пути завалены. ЧП. Требуется какой-то суперский кран, чтобы убрать обломки вагонов. Вызывают директора института, который заведуетпроектированием таких поездов. Дают срок, я не знаю, неделю. Он отвечает: технологически невозможно. Ах, невозможно? Вон с должности института. Назначают другого: давай кран. Он делает. Этот Гулливер приезжает, почти раздавив все рельсы, но снимает все вагоны. Больше его не использовали, т.к. он мог работать только в аварийном режиме. Сколько на него средств вбухали, и во сколько это было больше возможных потерь временного перенаправления поездов, - потом уже никто не считал. Великий подвиг совершился. И ТАК ВСЕ ВРЕМЯ! Так что такое "вал", расскажу без предложения это сделать, потому что подозреваю, что все-равно, как это ни странно, все забыли. Так вот. Предприятию спускали план в укрупненных показателях: в натуральных (твс. тон мазута и т.п.) было неворзможно (слишком много), поэтому появились стоимостные показатели. Например, выпустить продукции такой-то и такой-то на столько-то тыс. рублей, затратив столько-то. На след. год - то же самое, умноженное на коэффициент роста. Предположим, мы открыли, как резко уменьшить затраты. Как-то изменили производственный процесс, улучшили что-то. Получилось, что мы НЕ ОСВОИЛИ выданную нам инвестицию. Разумеется, на следующий год нам ее уменьшат. А любой руководитель предприятия заботится, причем не только о себе, но и о своем коллективе. При уменьшении инвестиций предприятие може понизить статус в разрядной сетке предприятий и тогда ВСЕ понизится, и премии, и размеры "свободного фонда", которым распоряжается директор. Так вот: заинтересован ли он во внедрении такого улучшения? Так появляется явление искусственного УДОРОЖЕНИЯ продукции. От меня же не спрашивают, хорошая продукция или плохая. Я должен выпустить на определенную сумму. Так пусть у меня будут золотые шестеренки и бриллиантовые свечи. Продукции кот наплакал, а цена - во-о-о! Я хочу сказать, что такая система НЕ БЫЛА ЗАОСТРЕНА НА ПРОГРЕСС. Вообще все вещи, которые производились у нас, были крупнее, ТЯЖЕЛЕЕ (помните - чугун дорогой!!!), и производительность труда на наших предприятиях была в 10 раз примерно ниже, чем на Западе. Эта цифра не афишировалась, конечно, но между собой ее постоянно называли экономисты, которые имели дело с западной продукцией. И она тоже не была тайной, скрытой в архивах. Вот это называется ВАЛ. Трудились много, головы думали не хуже западных, пожалуй, но все шло в песок из-за СИСТЕМЫ. С ним (с валом) пытались бороться. Пытались реанимировать натуральные показатели, пытались что-то из чего-то вычитать, но суть оставалась все та же. Любой показатель в конце концов НА ПРАКТИКЕ оказывался эквивалентным валу. Этот самый проклятый вал был в самой СУЩНОСТИ нашей экономики, и не давал ей двигаться вперед. Мы что, такие плохие? глупые? что у нас производительность труда ниже в 10 раз. Да нет! Все дело в том, что как раз любое наше движение вперед толкало нас к тому, чтобы удорожать продукцию, а тем самым уменьшать производительность труда. Возникло предложение сделать плавающие цены. Ведь известно, какие продукты в избытке, каких недостаточно (предприятия давали заказы). И на дефицитные товары предлагали цены повышать, а на недефицитные - понижать. Возникала целая НОВАЯ СТРУКТУРА. Это не совсем был рынок: государство (плановые органы держали цены в руках), но они изменялись в каком-то смысле автономно. Дальше предлагалось, что предприятия могли бы быть переведены на полный хозрасчет. Планы им дает государство (контрольные цифры), НО. Прибыль разделяется на три (примерно равные) части: одна часть идет в бюджет как налог, вторая на развитие предприятия, третья - на зарплаты. Опять предприятие получает своего рода самостоятельность. Оно говорит государству: на следующий год я могу сделать то-то и то-то. Государство в ответ: хорошо или измените тот-то или другой показатель. То есть опять государство оказывается НАРАВНЕ с предприятием, а не его прямым начальником. Вот эта система УПРАВЛЯЕМОГО РЫНКА считалась в 70-х годах наиболее прогрессивной. Потому что все хозяйственники знали - она железно побивает вал. НО ОНА НЕ ВНЕДРЯЛАСЬ. ПОЧЕМУ? А потому что мы имели САМОЕ УЖАСНОЕ, САМОЕ БЮРОКРАТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО НА ЗЕМЛЕ (наверно). Оно, кстати, таким и осталось. И такую же бюрократическую КПСС. Поэтому в середине 80-х все нормальные люди знали - это государство и эту систему нужно разрушить. И перейти к новой системе, которая все еще остается социалистической, с централизованным контролем и планированием, но и с самостоятельностью государства и с "автоматикой цен". Вот, кстати, эти советы трудовых коллективов и выборы директоров как раз резко ПОНИЗИЛИ качество руководящих кадров в экономике. А ведь я, дурак, еще, кажется в 82 году писал в журнал ЭКО материал за выборы руководителей. Даже помню Гейдар Алиев (тогда - член Политбюро) прочитал и одобрил (то есть это еще при Брежневе!). Но на практике это привело только к тому, что хорошие, умные и сильные руководители полетели с кресел, потому что они окзались бессильными перед болтунами и актерами во время выборов. (Я тогда работал в АПН, и сам проголосовал за такое...). Но надо понять. что без ошибок дела не делаются. И многие вещи узнают только на опыте. Я хочу сказать, что старая система, по которой хозяйственную "номенклатуру" назначали по результатам работы (вопреки принципу Питера - известен он?) БЫЛА ХОРОШЕЙ. ===== Диссиденты? Взяли власть? Власть взяли не диссиденты, коих было человек 15... :-) Власть взяли прогнившие комсомольцы и молодые, но уже тоже прогнившие партийные кадры. Тот же Ельцын - бывший член Политбюро. Тот же Гайдар - редактор журнала "Коммунист". Да в той новой "верхушке" куда ни ткни - все бывшие коммунисты. То есть реально к власти в конце Перестройки пришли самые большие карьеристы и вещисты, которые у нас были в стране. Что же удивляться, что они первым делом стали разваливать экономику. Первым делом отпустили цены и окрыли выход "капиталу" на Запад. Ну и потекли наши "капиталы". И до сих пор текут. Почему страна не может восстановить ничего: грабють! ==== Идиоту же было ясно, что наши предприятия НЕ-КОНКУРЕНТО-СПОСОБНЫ. И начнут лопаться, а тогда их и купить можно за О рублей, как и делали. А потом сказали: вот, мы провели прекрасную работу - создали класс собственников. Приветствую! А почему я не в этом классе?! Они провели прекрасную работу - сделали СЕБЯ собственниками. И эти люди - коммунистическая "молодь", разложившиеся средние партийные кадры. ВООТ кто виновен в развале страны! А не диссиденты, которые просто, сняв очки, с ужасом глядели на то, что происходит. То есть в развале страны виновата чинодральческая часть КПСС + аппарат ВЛКСМ (и второй - в еще большей степени, самое большое "болото"). И сразу "диссидентов" СТАЛО ТААК МНОГО! И откуда они только взялись, эти новые "демократы"?! ==== Вся эта история дала мне четкое понимание: демократия - это не наличие "альтернативных выборов", а что-то более КОМПЛЕКСНОЕ :-). Манипулирование не дает права на власть. Люди как минимум должны ВНИКАТЬ в суть происходящего, то есть главное, как и везде - "человеческий фактор" (предлагаю его называть "Че-фактор"). ==== Смешно. Однажды на форуме "Красная застава", говоря о тех временах. я сказал: "Тогда было так: что ни коммунист - то сволочь". Этой фразы мне не простили... Но ведь это же БЫЛО ТАК. Например, в нашем институте это были просто бездельники, которые всем наступали на пятки. То есть мы сегодня пожинаем посевы "брежневщины". И если кто-то в этом сомневается, то усть ответит мне на вопрос: КТО в конце 80-х годов устраивал в клубах дискотеки и просмотры порнографических фильмов? Разве кто-нибудь другой мог это делать, кроме комсомольских вожаков? И было ли это уже преступлением? Или развращать доверенную им молодежь - это еще не преступление? И откуда взялись эти новорусские морды? Как бы из ничего возникли? И почему до этого такие же морды мы встречали при визитах в райкомы ВЛКСМ?

Эуг Белл: А идея моя такая. 1. Делим деньги (как уже было!) на наличные и безналичные. Контроль потребления все равно необходим. Без него будет невозможно обойтись в условиях перенаселения и дефицита. Итак. Каждый человек имеет два счета: наличный, из которого он может тратить, и безналичный, который он не имеет права и тратить, и переводить просто так в наличный. Но он может это сделать ограниченно: не переступая черты потребительского максимума (скажем 1,5 тыс. долларов в месяц). В этих пределах деньги с безналичного счета могут переводиться на наличный. Проблему с потребительским максимумом уже обсуждали (есть это и у Печчеи). 2. Что делать с безналичными деньгами? Например, я могу купить на них завод, или мастерскую. Когда я руковожу заводом - треть прибыли я отдаю государству, треть на мой безналичный счет. Поэтому я могу держаться максимальной (допустимой обществом) потребительской планки (за ее превышение я пойду под суд), но в то же время, никто не сможет уволить меня с должности руководителя предприятия. 1/3 прибыли я могу вообще пустить на покупку второго предприятия. Или на расширение первого. 3. Руководство предприятием ограничено законом, профсоюзом и т.п. Причем в законе должно быть четко установлено, что та же самая треть прибыли пойдет на зарплату рабочим. 4. После смерти собственника безналичная часть капитала исчезает, а обычное добро переходит наследникам. Государство же управляет почти исключительно ЧЕРЕЗ НАЛОГИ. ==== Таким образом, хозяйственник становится как бы собственником, в том смысле, что его права на управление делами предприятия не могут быть оспорены (если он действует в рамках закона). И тогда талантливые ребята сразу накопят большие безналичные деньги и смогут красиво управлять, то есть делать то, что им на роду написано. Такая система , имхо, могла бы быть применена и в мiре ТуА, если серьезно говорить. Она исключает надобность в номенклатуре. В основном чем занималась партия? Кадровыми вопросами. Например, мой отец знал феноменальное количество лиц людей. Включали телевизор, программу "Время", и отец называл по фамилии, имени и отчеству почти каждого, кто появлялся на экране. Да и все на Старой площади, кажется, владели этим искусством. Но общая идея была такая: "растить кадры". Если человек успешно справлялся с заданием - он рос, если проваливал - его рейтинг снижался. В ЭТОМ была суть номенклатурного руководства. Власть была не у номенклатуры, а у тех, кто этой номенклатурой рулил. И, по-моему, вышеописанная система дала бы возможность отказаться от номенклатуры. Тогда при более или менее нормальном обществе партии никакой и номенклатуры просто не нужно. Давайте обсудим.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: может быть (о, ужас!) люди забыли и о том, что такое "вал"? Из фильма Чародеи по повести Стругацких:-Пароль! -План по валу! -Отзыв! Вал по плану! Я думаю, люди не забыли - как можно. Но ведь в ТуА не было вала и никто не стремился, чтоб блага "полились полным потоком", как в Программе КПСС. Ты опять с призраками воюешь :)

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Такая система , имхо, могла бы быть применена и в мiре ТуА, если серьезно говорить. Идея двух видов денег хороша (кстати, знаешь, что ак. Глушков предлагал подобную систему в рамках предлагаемого им магазина типа Утконоса?), но: 1)Её надо обсуждать в другом месте; 2)Зачем говорить "могла бы быть в мире ТуА"?! Про мир ТуА все сказал ИАЕ, это его мир. 3)Надо ли нам подробно обсуждать эк. идеи? Будет ли толк (talk (англ) - говорить, разговор:)? 4)Если да, нужен раздел "Совет Экономики" ЗЫ. Как сделать раздел? - из невнятного (имхо) раздела Центра проверки информации (ну кто чего тут сможет проверять!); для чего: часть (большую) тем перенести в архив, остальные - подумать, куда. Скажем, тему про нефть и пр. оставить в разделе, который уже будет называться Совет Экономики

Эуг Белл: Это не про ТуА, нет. Я пытался ввести в курс того, что происходило в СССР в конце брежневского периода. Но, как выясняется на практике - люди забыли. Причем сам феномен вала был мистическим, таинственным и необъясненным. В своей работе про "модель Маркса" я пытаюсь эту проблему решить. Если ты дочитал, я там говорю о приоритете группы А над группой Б в производстве. Произошла диспропорциональность, средств производства оказалось гораздо больше, чем средств потребления, поэтому увеличился вес и т.п. С этой проблемой (и со всеми другими аналогичными) может справиться, имхо, только ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПРОИЗВОДСТВО, и я пытался объяснить, как это можно было бы сделать. (Про голосования мысль не додумана, я ее пока снял).

Трак Тор: Прочти апдейт к предыдущему посту. Нужен Совет Экономики, раз тут МЕ. У меня в повести Линия много про экономику, но в стиле "философский киберпанк". Я сам этот стиль придумал:) и даже использовал в анонсе в письме в альманах Стругацкого. Там, как ты знаешь, повесть не понравилась. точнее, её вряд ли читали, ответ был - "не заинтересовала"

М. Скиф: Эуг Белл Вся проблема "незапуска соц. экономики" - из-за денег. Коммунистическая экономика - натуральная, без денег. Ибо, она без "отчуждения производителя от результатов труда". А деньги именно для этой функции и были придуманы - для отчуждения, чтобы можно было торговать. Но торговли-то при коммунизме быть и не может - в условиях беспрепятственного доступа к информации и отсутствия частной собсвенности она просто невозможна. Эуг Белл пишет: может справиться, имхо, только ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПРОИЗВОДСТВО Пожалуйста, будьте осторожны в выборе теминов в такой тонкой сфере, как экономика, которая есть сумма всех человеческих отношений. Не децентрализованное производство, а распределенное планирование. Источником вала в СССР было извращенное планирование (отрыв плана от реальных потребностей), а не якобы избыток средств производства. Не хватало их, и многажды. Трак Тор Эуг Белл В современном мире государство являтся машиной над народом, а в ТуА весь народ является государством. Это тот самый постулат, который опровергает многие построения, что называется, "с ходу", до разборок, что там правильно, а что нет. Построения на ложном базисе не очень котируются - Вы согласны с этим? Про Совет Экономики - поддерживаю.

Трак Тор: М. Скиф пишет: весь народ является государством. Мне кажется, такое невозможно. Государство (любое) - это машина, народ - нет. Социальная машина (гос-во) должна эволюционировать - от "паровоза", в топку коего вручную кочегары подбрасывают топливо (и не только) до сложного автоматического комплекса. Пока любое гос-ао на ручном управлении, а как в ТуА - неясно. Мне неясно.

СтранникД: М. Скиф пишет: А сама экономика станет предельно прозрачной и элементарной: узнал потребность - удовлетворил ее М. Скиф пишет: Но вот что будет, так это поиск нового. И этот поиск потребует кооперации невиданных масштабов - возьмите, например, ИТЕР или поиск вакцины от рака. Требуется колоссальная интеграция гиганских ресурсов и абсолютно полный доступ ко всей наличной информации для всех и каждого - вот что такое экономика будущего. Будут не столько руководители, сколько те, кто сможет "гореть" и увлечь своим примером других. Отсюда усталость Дар Ветра, а не от мозоля на попе после сидения на "троне" или пересчитывания барышей. Полностью согласен. А по поводу наличия или отсутстви бизнеса в ТуА - однозначно его там нет и не могло быть, т.к. нет там товарно-денежных отношений... Да и на черта нужно тогда такое будущее? Это уже не будущее Ефремова, это американская мечта гипертрофированная на две тысячи лет вперед. Я лично в такое будущее не стремлюсь. Прав М. Скиф, в экономике ефремовского будущего нет ничего сложного и архи запутанного, требующего наличия толстого пласта управляющей номенклатуры. Все производство автоматизировано, потребности удовлетворяются по мере поступления запросов о необходимости. Регулировать в подобном устройстве производства материальных благ само производство с помощью той же автоматики не составит большого труда, при наличии некоторого количества операторов. К тому же, основная идея Ефремова (и правильная идея) уход от рабской зависимости от вещей. Необходимости людей ЭВК значительно меньше и оптимальнее наших современных необходимостей. Не нужно забывать и о том, что население Земли составляет в половину меньше от нашей современной численности и тщательно регулируется (как путем ограничения рождаемости, так и путем освоения иных миров с устройством на них колоний-поселений), так что никакое перенаселение и исчерпание ресурсов человечеству не грозит. Оно, как видим, этим совсем не озабочено.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: распределенное планирование. А как Вы себе представляете это "распределенное планирование"? На основе какой информации? При рынке отдельный производитель изучает спрос, затраты и максимизирует прибыль. В любом варианте "распределенного планирования" должна быть информация о спросе (важности и нужности для экономики в целом того или иного вида производства), в той или иной форме об издержках вариантов производства и что-то мы должны максимизировать, чтобы осуществить выбор. Фактически ЛЮБОЙ ВАРИАНТ "распределенного планирования" должен учитывать (в той или иной форме) эти ТРИ ФАКТОРА. То есть он ВСЕГДА будет НЕОБХОДИМО АНАЛОГИЧЕН РЫНКУ. И это не вопрос идеологии, или наших пожеланий, или того, что как бы неудобно считать, что при комунизме останется рынок - ЭТО ПРОСТО ЛОГИЧЕСКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, иначе вся Ваша экономика просто посыпется. (Ведь мы, вроде бы, согласились что централизованное планирование при сложности современного производства невозможно).

Эуг Белл: СтранникД пишет: Да и на черта нужно тогда такое будущее? Сильно сказано. Однако: 1) современное общественное производство не может обойтись без управления, 2) такое управление не может быть централизованным, значит будет децентрализованным, 3) а, следовательно, БУДЕТ "рыночным" (аналогичным рынку), как бы мы это ни ненавидели. Призываете ли Вы, Странник, вернуться в пещеры? :-)

Эуг Белл: СтранникД пишет: в экономике ефремовского будущего нет ничего сложного и архи запутанного Извините, Странник, но это - иллюзия. Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось. Представить, что раз - и все "упростится" - это просто сказка. Ну что ж, давайте решимся, и тогда бросим это Вам не нужное производство. Будем ходить голыми и в шкурах, есть корешки... Либо мы серьезно что-то обсуждаем, либо давайте предупредим окружающих и погрузимся в мечты...

СтранникД: Эуг Белл пишет: Призываете ли Вы, Странник, вернуться в пещеры? :-) Ни в коем случае. Но я призываю, как и Ильич, идти "другим путем". Говоря о "современном общественном производстве" мы говорим о капиталистическом производстве, но никак не о производстве в мире коммунизма. Если мы будем рассматривать мир через две тысячи лет (как по Ефремову), то факторы определяющие производство будут совершенно иными, так же, как они были совершенно иными три-пять тысяч лет назад. Если же смотреть на производство через призму факторов изложенных Ефремовым, то все довольно просто и незатейливо (и представляет из себя тот идеал, к которому нужно стремиться). Производство создано для человека, и изменив самого человека, мы сможем изменить и само производство. Современное производство основано на принципе получения прибыли, а не на удовлетворении потребностей или продвижении научно-технического прогресса. И поэтому данное производство и экономика (рыночная) изначально порочны. Никакой свободный производитель не выбросит на рынок супербатарейку, способную проработать тысячу лет, хотя уровень технологий будет способен обеспечить производство подобных батареек, потому что отпадет возможность постоянной продажи товара и постоянного получения прибыли данным производителем. Достаточно подробно все это разжовывают создатели проекта "Венера" и они абсолютно правы. И, кстати, их модель производства, энергетики и пр. очень близка к ефремовской.

Эуг Белл: В ТуА все идеи, насчет того, как устроена экономика - обрублены. Как будто нет никакого управления вообще. И тем не менее - все движется как бы по магическому сверхплану... Это - магия и сказка для маленьких детей, которые не задают лишних вопросов, а просто тихо балдеют. УПРАВЛЕНИЕ СЛОЖНЕЙШЕЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ ДОЛЖНО БЫТЬ. Выше я показал (насколько убедительно - не мне судить), что централизованная плановая экономика в наше время не может быть эффективной, т.к. ОНА НЕПОЗНАВАЕМА. То есть она - кантовская "вещь-в-себе". Вы не можете управлять тем, что не понимаете. Скорее уж "ОНО" будет управлять вами. Именно так и произошло в эпоху Хрущева-Брежнева.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Извините, Странник, но это - иллюзия. Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось. Представить, что раз - и все "упростится" - это просто сказка. Ну что ж, давайте решимся, и тогда бросим это Вам не нужное производство, будем жечь костры, печь картошку, красота. Вы готовы? И уже решили проблему, как накормить и одеть 15-миллиардное человечество? Опять же повторюсь, производство должно быть ориентировано на потребности, а потребности должны быть разумными. И я не сказал что производство не нужно вовсе. Но так ли уж будут необходимы современные его составляющие в будущем? Допустим, через сто лет человечество разовьет в себе способности левитации (или откроет возможность телепортации любого желающего в пределах планеты, как у Стругатцких). Что станет с производством автомобилей?.. Или будут изобретены материалы, способные из небольшого шарика вещества преобразовываться сразу в платья, костюмы заданного фасона, цвета и формы. Останется ли необходимость в производстве швейных машинок, профессии стилиста, портного и стилиста? И так далее и тому подобное. Рассуждая на такие темы нужно выходить за рамки современности, как единственно возможной и объективной реальности. И потом откуда взялось такое неимоверное количество людей? Насколько я знаю, сегодня человечество насчитывает 6 миллиардов, а не 15?

СтранникД: Эуг Белл пишет: В ТуА все идеи, насчет того, как устроена экономика - обрублены. Как будто нет никакого управления вообще. В ТуА есть главное - описание грандиозных изменений в самих людях. И это гораздо важнее чем любая экономика. Если мне доведется выбирать: попасть в мир, где живут такие же люди, как в ТуА, но живут в пещерах, греются у костров и охотятся, или мир скажем "Матрицы", я без колебаний поселюсь в пещере.

Эуг Белл: Когда мы от обалденных снов переходим к проклятой реальности, когда прощаемся с приятными мечтами о том, что сложной техникой можно не управлять, то попадаем на территорию, которая не слишком привычна. Представьте себе современный лайнер, из кабины которого ушли пилоты. Через какое-то время он носом врежется в землю, и все погибнут. Такая вот - "простая экономика". А ведь экономика на много порядков сложнее лайнера. И опыт советской экономики наглядно до неприличия показал, что централизованное управление ею неадекватно. Тип управления пришел в противоречие с характером общественного производства, если выражаться более привычными для Вас, М.Скиф, словами. Адекватно для экономики такой сложности ТОЛЬКО то, что в терминах кибернетики называется "кооперативная игра". Если это кому-то не нравится, то придется привыкнуть, потому что речь идет ТОЛЬКО ОБ АССОЦИАЦИЯХ, и такая система по своей сути НЕ ЯВЛЯЕТСЯ капитализмом. Безналичные деньги отражают (по своей сути) НЕ уровень власти одного человека над другим, не материальное неравенство, а всего лишь СТЕПЕНЬ ЕГО ТАЛАНТА КАК РУКОВОДИТЕЛЯ ПРОИЗВОДСТВА. Я считаю, что эта система дала бы СИНТЕЗ всех лучших черт капитализма и социализма, и сняла бы худшие последствия и того, и другого способа производства.

Трак Тор: СтранникД пишет: Достаточно подробно все это разжовывают создатели проекта "Венера" Странник, а вы знакомы с русскоязычным ДВ? Мне показалось, это абсолютно нетерпимые люди (куда там Ноогену!), а их экономические воззрения сверхнаивны. ЗЫ. Я имею ввиду, конечно, не всех сторонников Проекта Венера и ДВ (их на сайте зарег. более 7 тыс), а "руководство" (как всегда в таких случаях, заявляется, что руководителей нет)

Эуг Белл: Не рассказывайте анекдотов про батарейки. Один не станет производить, два не станут, третий произведет и получит "прибыль", потому что ЕГО батарейки будут покупать, а первые два потерпят ущерб, потому что их батарейки не покупают, увы, как устаревшие. Вот и все.

Эуг Белл: СтранникД пишет: Если мне доведется выбирать: попасть в мир, где живут такие же люди, как в ТуА, но живут в пещерах, греются у костров и охотятся, или мир скажем "Матрицы", я без колебаний поселюсь в пещере. Вы не в ту эпоху родились, увы. 6-8 тысяч лет назад так уже и было. Только продолжительность жизни была в три раза короче...

СтранникД: Трак Тор пишет: Странник, а вы знакомы с русскоязычным ДВ? Мне показалось, это абсолютно нетерпимые люди (куда там Ноогену!), а их экономические воззрения сверхнаивны Нет, не знаком. Я видел только их фильмы: "Дух времени" и "Дух времени 2". Возможно, в плане знания экономики они и далеки от глубокого анализа, но лично мне понравились их идеи по энергетике (все идеи не их,а почерпнуты из реальных научных проектов не получивших еще развития), развитию технологий и оценке современной капиталистической формации, как экономике цель которой только лишь извлечение прибыли. В этом они правы на все 100 %. Эуг Белл пишет: Безналичные деньги отражают (по своей сути) НЕ уровень власти одного человека над другим, не материальное неравенство, а всего лишь СТЕПЕНЬ ЕГО ТАЛАНТА КАК РУКОВОДИТЕЛЯ ПРОИЗВОДСТВА. Деньги всегда будут иметь одно и тоже значение - наличные они или безналичные (виртуальные). Здесь, уважаемый Эуг Белл, Вы заблуждаетесь. В Америке давно уже имеют хождение безналичные деньги. И что от этого изменилось? Если мы говорим о мире будущего в видении Ефремова (или о синтезе лучшего из экономических формаций, целью которого будет создание мира приближенного к такому справедливому экономическому устройству, о чем говорите Вы) то этот мир должен быть без денег. Деньги - самое большое зло в мире (реальные они или виртуальные не важно).

СтранникД: Эуг Белл пишет: третий произведет и получит "прибыль", потому что ЕГО батарейки будут покупать, У первых двух их будут покупать каждый месяц, а у третьего раз в тысячалетие... Чувствуете разницу?

Трак Тор: В мире много зла. Не думаю, что оно вдруг исчезнет, отмени вы волшебным образом деньги. Да много раз пробовали и пробуют, есть и сейчас местные деньги, даже в отдельных школах. "деньги - зло" - по меньшей мере упрощение. Пример? Вы умираете с голода - не на что купить еды, красть не хотите, грибы собирать не умеете да и денег на электричку нет. Вам дали денег - вы купили пирожок, выжили, стали бороться за счастье людей и отменили деньги! или, напротив, дали всем много денег. Важно то, что вы выжили, деньги - добро в этом конкретном случае. (чтоб не спрашивали: кто-то дал вам денег, а не еды - так удобнее, откуда он знает, какую еду вы любите или на что у вас алергия?)

Эуг Белл: Так "безналичные деньги" в Америке не имеют "гематоэнцефалического барьера". На свой безналичный счет я могу положить наличные деньги, но я не могу перевести деньги в наличные с безналичного счета! В этом СУТЬ. В том, что это ОДНОСТОРОННИЙ ФИЛЬТР или своего рода ПОЛУПРОВОДНИК. А на безналичные деньги я не могу купить ничего из сферы потребления, а только материалы, инструменты, станки и станочки и т.д. Существует, конечно, "серединная зона" (компьютер можно использовать на производстве и дома и т.д.), но эта "зона" могла бы отслеживаться и контролироваться Например, существовали тарелки , на которых было написано "Общепит". Невозможно было взять домой такую тарелку, потому что все гости могли бы тогда убедиться, что я есмь вор. То есть эта проблема как-то решается.

Трак Тор: СтранникД пишет: У первых двух их будут покупать каждый месяц, а у третьего раз в тысячалетие... Чувствуете разницу? Вы опять (имхо) не правы: у первых двух уже никто не станет покупать, а третий (видно, очень крутой чувак:) найдет новую потребность у удовлетворит её с помощью капитала. полученного с продаж вечной батарейки. Когда прогресс приведет к ненужности денег, именно этот чувак будет изобретать или организовывать внедрение нового - он доказал на практике, что жить без этого не может и умеет это (попробуйте изобрести вечную батарейку просто из "коммунистических" соображений!)

Эуг Белл: Раз в тысячелетие. Поэтому третий, когда рынок будет насыщен, просто переложит свой быстро возросший капитал в другую отрасль. Потому что он - талантливый парень, в отличие от первый двух пней. ;-) Именно ТАКИЕ организаторы производства и нужны при "коммунизме": умные, энергичные, решительные. :-) Беда "номенклатуры" состоит в НЕОБЪЕКТИВНОСТИ. В том, что ей присущи посторонние симпатии и антипатии. Ну и коррупция. Если номенклатура сохранится и при коммунизме, то это будет означать, что там будет и коррупция. Вы же этого не хотите?! А централизованная экономика (даже если закрыть глаза на ее неадекватность современному производству) не может существовать без номенклатуры и управляющей ею "внутренней партии" в качестве отдела кадров. ==== Ну вот: пишем одновременно, я БУКВАЛЬНО ПОВТОРИЛ аргумент Трак Тора.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: На свой безналичный счет я могу положить наличные деньги, но я не могу перевести деньги в наличные с безналичного счета! В этом СУТЬ. разве? не скажу за Америку (не бывал), но в РФ это делается элементарно. Да и пример неудачный. Возьми web money - по все признакам безналичные деньги, однако покупай на них что хочещь в любом инет-магазине, а на лавки базарные даже и не смотри

Эуг Белл: Трак Тор пишет: попробуйте изобрести вечную батарейку просто из "коммунистических" соображений!) Точнее - не изобрести (изобрести-то можно), а вот ПРОИЗВЕСТИ :).

Трак Тор: Ребята, в этой (так получилось) провокационной теме вы путаете капитализм, коммунизм с индустриализмом и постиндустиализмом. Век упрощения вещей имеет отношение к постиндустриализму, преодолевать надо и капитализм и индустриальный коммунизм. Если для этого нужен бизнес - надо оставить бизнес (см. примечание к заглавному посту). Если нужны деньги - надо думать, как больше и лучше использовать деньги, если придумать что-то лучше денег - в задницу деньги! Скиф и Странник, придумайте замену денег и напишите нам - будем вместе биться за отмену денег. Дело за малым - придумайте! Маркс не придумал :(

СтранникД: Трак Тор пишет: а третий (видно, очень крутой чувак:) найдет новую потребность у удовлетворит её с помощью капитала. полученного с продаж вечной батарейки. Эуг Белл пишет: Поэтому третий, когда рынок будет насыщен, просто переложит свой быстро возросший капитал в другую отрасль. Потому что он - талантливый парень, в отличие от первый двух пней. ;-) Именно ТАКИЕ организаторы производства и нужны при "коммунизме": умные, энергичные, решительные. :-) Да, только батарейки и пр. изобретают не они, а ученые, которым за их труд эти "талантливые парни" отмасливают бумажки, на которые те смогут купить себе еду, чтобы не умереть с голода, хотя можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех без обмена еды на деньги (фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями"), можно производить и реализовывать любую продукцию для того чтобы ею пользовались люди, нуждающиеся в ней, а не для того, чтобы набить карманы "талантливым парням", которые что-то там немножечко недосмотрели в прежней модели, а затем улучшили ее и повысили на нее цену, хотя данное улучшение можно было реализовать сразу и изготовить совершенную и неломающуюся вещь. А другие "умные парни", скажем, из IBM выпустили на рынок операционную систему с массой недоделок и сбоев, чтобы впоследствии выпустить новую, "более продвинутую и совершенную", а потом еще одну и еще одну, так чтобы покупатель не переставал покупать, т.к. цель производителя не создать изначально раз и навсегда хорошую систему, а поддерживать жизнедеятельность неисчерпаемого ручейка прибыли который обогощает только их и служит только им одним. И если все вещи в мире однажды, раз и навсегда, будут сделаны с умом и на долго, куда же будет таким "талантливым парням" направлять свои усилия?

СтранникД: Трак Тор пишет: Скиф и Странник, придумайте замену денег и напишите нам - будем вместе биться за отмену денег. Дело за малым - придумайте! Маркс не придумал :( Нужно придумывать не замену деньгам, а определить новые цели для экономики, тогда и деньги сами собой отпадут.

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Ведь мы, вроде бы, согласились что централизованное планирование при сложности современного производства невозможно Нет, это Ваше личное мнение... на мой взгляд - ужасно ошибочное. Всё дело в том, что централизация исполнения решений необходима- это минимизация и сведение к нулю издержек/перепроизводства и ликвидация недопроизводства. А вот планировать должны не какие-то там особо умные "члены", а сами люди - те, кому нужны сапоги и макароны. О чем они и оповещают соответствующий узел снаюжения. Полученные данные используются "экономикой", которая является большим таким роботом-"исполнителем желаний", для расчета того, чего и сколько надо сделать, чтобы произвести затребованное. Всё. Как видите, никаких денег тут и близко не надо. И как создать эту ситему я знал еще в 1987-м... примерно 10 миллионов персоналок и сетевая инфраструктура совершили бы построение коммунизма. Сегодня это еще проще. Технически. А вот политически... Жуть! Всех чинуш - на помойку... как жить?! "Общество без дифференциации по цвету штанов не имеет бущущего". Во времена Маркса компьютеров не было. Поэтому он и не знал некоторых деталей коммунистической экономики. (Трак Тор Деньги - это ведь средство учета, причем очень приблизительное. Компьютеры как средство учета (и замена денег) гораздо лучше. )

Трак Тор: СтранникД пишет: Да, только батарейки и пр. изобретают не они, а ученые, которым за их труд эти "талантливые парни" отмасливают бумажки, на которые те смогут купить себе еду, чтобы не умереть с голода, хотя можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех без обмена еды на деньги (фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями") Ну хорошо, наполовину соглашусь: в простейшем примере торговцы так и действуют: бензиновое лобби действительно тормозит внедрение подрывающих налаженный бизнес технологий. Капитализм, как мы знаем, загнивает:) (а при социализме были "толкачи", выбивающие фонды в министерствах именно для своих ненужных производств) Но много других примеров, особенно из ранних стадий развития капитализма. Ну вот Эдиссон: изобретатель-миллионер. Главное - он "изобрел" НИИ. "можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех" - пока нет. Я помню голод 1961 (или 63?) в провинциях СССР (в Москве не было). С тех пор и до недавнего времени мы покупали зерно за границей. "фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями"" - а что, известно, кто их придумал? это такое же безвестное изобретение, как колесо, только ещё более рассосредоточенное по головам и времени

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось. Очередной пример некорректного постулата. Когда-то для автомобиля был нужен и особый шофер. Сегодня они ездят и паркуюся сами - без водителя. Сложность системы перераспределяется. То, что было сложно для всех, становится простым для 99% и остается сложным для того 1%, который обслуживает начинку.

Трак Тор: Заметьте, опять пошли именно идеологические споры. Насчет планирования. Не будучи экономистом, не укажу сразу ссылку (а и укажу - читать не будете), но я читал статью, где доказывалось, что известную из теории планирования систему линейных уравнений (а их в системе - многие десятки при средней подробности, думаю) не могу решить все компьютеры мира. НУ НЕ МОГУТ! Что ЦСУ планировал - это миф: почитайте воспоминания академика Глушкова и, главное. его друзей. Кто-то отмечал, что он даже жене жаловался на совэкономистов. Он, правда, преувеличивал значение компьютеров, не только в них дело. Модели Римского Клуба 70-х тоже наивняком оказались. Налицо обычная болезнь - недооценка сложности систем. Скиф, нельзя все шапками закидать. Даже со звездочками на лбу

М. Скиф: Трак Тор Какая-такая недооценка?! Деньги, которые слабо связаны с реальным продуктом и 10% сволочей, которые владеют 90%, могут управлять моими потребностями, а я сам - нет?! Боже, Римская империя существовала 1000 лет, Египетская - три... И ничего, справлялись без всяких заумных методов максимизации прибыли. Бо смотрели в корень, в продукт, а не представления о нем. Вы путаете сложность с невозможностью. И сложность эта не в том, чтобы решить систему уравнений - это то как раз очень просто. А в аргументе Жени: как примирить/состыковать прошлое и настоящее с такой системой? - А вот никак. Дерьмо должно умереть. Или стать удобрением. Лично я не собираюсь строить светлое будущее для очередной "волосатой лапы" - пора подумать о себе и своих близких. Вот Вам и вся сложность этой системы, которая якобы не имеет решения - в ответе на вопрос "С чего начинается Родина".

Трак Тор: М. Скиф пишет дополнение к посту: Трак Тор Деньги - это ведь средство учета, причем очень приблизительное. Компьютеры как средство учета (и замена денег) гораздо лучше. ) Честно говоря, я тоже так думаю. В идеале. Идеальный комп - это не то. Идеальная программа - уже лучше. Но знаете, я до недавнего времени имел дело с реальным экономическим софтом, так что... Деньги - это великое изобретение, еще не исчерпавшее свой потенциал (вот деривативы, правда, подгадили). Компьютер - это великое изобретение, пока не оправдывающее надежд, показывающее даже временный регресс. WWW - это пока всемирная помойка (её облагораживает разве то, что мы с вами сейчас в ней сидим:) Что-то тема пока не задалась, да мож, выправится. Интересную вещь (для меня) затронул Странник, про ДВ. Правда, он про него не знает ничего, только фильм. Я честно пытался работать на главном русском форуме, но психологически приемлим только форум украинский. Русские - странные люди. Все бы им врагов мочить, но самое странное - что главных врагов они выбирают их единомыщленников. Да и то: власти далеко и спорить с ними страшно

М. Скиф: "Рынок всё расставит по свои местам" - эта порнография погубила СССР, привела к сокращению населения СССР на 50-80 миллионов человек... Железная рука рынка. Ну и что она там наваяла? - а вот что: потребление наркоты в России - 20 тысяч тонн. На 140 миллирнрв населения. В Европе столько же тонн - на 500 миллионов. И США продолжают наращивать их производство. Автомобили производить - невыгодно, заводы закрывают, а вот наркота так и прёт. Прибыль, разрази ее гром...

М. Скиф: Про поиск врагов. Очень справедливо. Но есть и другой его источник. Трак Тор Просто я знаю решение, а ноша Кассандры и тяжела, и болезненна... Никто тут врагов не ищет - это наша душа болит. Мы ведь можем, но нам не дают - иногда обстоятельства, иногда наша собственная боязнь... http://vz.ru/columns/2010/3/29/387293.html ... Их так мало, что отсутствие количества перешло в отсутствие качества. Они не могут «зацепиться» друг за друга и накопить критическую массу − минимально необходимую плотность среды, плотность взаимодействия, чтобы подзаряжать друг друга, чтобы в их ограниченном кругу пошла цепная реакция творчества. Технического, научного, социального, в общем, так или иначе, интеллектуального... Всем известно, что утопающий хватается за соломинку, но мало кто знает, что очень сильно... соломинке больно.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Боже, Римская империя существовала 1000 лет, Египетская - три... И ничего, справлялись без всяких заумных методов максимизации прибыли. Ну вот видите сами ряд в т.лет: 3; 1; 0.3; ... вот и конец виден. Независимо от наших желаний. А методы каждая эпоха выбирала по себе. Никто не строил капитализм, а он живет - это его главное достоинство. Коммунизм строили всем миром, кучу умных голов бросили на тотальную идеологию, а он взял и помер... Нельзя так. Смотрите не назад, а вперед. Коммунизм умер. Абзац. Ищите новое, но не наливайте его в мехи старые

М. Скиф: Трак Тор Назовите фундаментальное отличие капитализма от рабства. (если получится)

Трак Тор: Давайте тщАтельнее, подведем итоги и подумаем, о чем мы: -тема не о нашей жизни; -я не сторонник железной руки рынка; -не сторонник капитализма, коммунизма, *. изма. Я надеюсь, что в ТуА не показан изм, потому, что его там нет, но уши коммунизма, что естественно, там торчат. Как это нам? А кому как. Мы обмениваемся мнениями. Не сражаемся. Давайте ближе к теме. Вновь предлагаю админам открыть раздел Совет Экономики из старого ЦПИ (имхо, не нужен, а число разделов в Борде 20) и все общее об экономике - туда

М. Скиф: Трак Тор пишет: подведем итоги А какие итоги? Всё ведь просто, как съеденное яйцо: наша цель - гуманистическое общесво. Деньги с гуманностью не сочетаются. Поэтому, как Трак Тор пишет: Ищите новое, но не наливайте его в мехи старые

Cat: Тема интересная (расширенно я ее понимаю так, как возможно ли в принципе существование "справедливой" экономики?), к своему сожалению, не могу в ней написать что-нить по существу, не обладаю экономическими знаниями соответствующего уровня. В общем плане, думаю так: бизнеса в мире ТуА, конечно же, нет, как мог советский человек Ефремов допустить в коммунизме присутствие такого ужасающего для советский людей явления, как "делание" денег. Что касается экономики. Невозможно произвести все необходимое для удовлетворения всех потребностей, всегда чего-то будет не хватать, а, значит, возникает проблема распределения благ. Думаю, что "справедливая" экономика должна быть расцентрализованной, в смысле не должно быть распределения благ откуда-то из единого центра. За блага, полагаю, должна быть конкуренция между теми, кто на них претендует. Как сделать конкуренцию справедливой, и может ли она вообще таковой быть в принципе, я не знаю.

Трак Тор: Трак Тор пишет: UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело)... Эх, не работает оговорочка... Реакция как у быков на красную тряпку - что на "бизнес", что на "коммунизм". Скиф и Странник, ответ Кота свидетельствует, что словом коммунизм так же нельзя пользоваться, как и словом бизнес, если не хотите получить стандартную реакцию: одни будут славу петь, другие - проклинать... И только вдумываться в существо дела никто не захочет. Или не сможет. Идеология, мать её...

М. Скиф: Трак Тор пишет: Вновь предлагаю админам открыть раздел Совет Экономики из старого ЦПИ (имхо, не нужен, а число разделов в Борде 20) и все общее об экономике - туда В настоящее время новоиспеченный форум "лицом к будущему" как бы и есть "Совет Экономики" - там пока все темы по этой "по теме"... Может быть просто его переименовать? (Ведь Совет Экономики - это Совет по текущим и ближнеперспективным делам) А вообще, в настоящей теме видно следующее. У Ефремова четко сказано, что коммунизм там. Всё. Спорить не о чем. Кроме... 1) прогнозировать современные тенденции, собрать ТуА из существующего - это основной акцент линии, которую Эуг Белл выстраивает 2) какие нужны стартовые условия, чтобы получить ТуА - это то, о чем я пытаюсь говорить. 3) как прийти к ТуА, возможно ли? - наверное, это линия Трак Тора... К сожалению, есть подмена сущности, которую вернее всего было бы назвать "профессионализм+живой интерес к делу", коротким словом "бизнес", которое и напрягает, и отвлекает - уводит в сторону. Бизнес бездушен - недаром же "Nothing personal - it's only business". Нас интересует общество гуманизма - надо четче определять приоритеты, которые предопределяют границы всего остального. PS Всё это можно обсуждать и в ЦПИ, и в Академии Пределов Знания, и в Совете Экономики, и АГР, и про человека... "Чистых" конференций не получится.

М. Скиф: Cat Децентрализованная экономика - это перекосы и неравномарность. 2008 год и Греция продемонстрировали, что это означает на практике. Чтобы построить Бомбу и Ракету, СССР пришлось всё подчинить этой задаче. То же самое США с Апполоном. Большие проекты без централизации невозможны. Именно поэтому у нас один мозг, одно сознание, одна личность. Те, у кого их несколько - больные люди, шизофреники.

М. Скиф: Трак Тор Давайте называть будущее ТуА кооперативизмом.

Трак Тор: Ну, назвать-то мы можем... Кооперативизм - это было бы очень актуально в 20-е, во времена Чаянова. Сейчас его идеи о вертикальной кооперации поднимают на щит для стран 3-го мира

Трак Тор: А давайте все же вернемся к "бизнесу", т.е. к самостоятельному делу (Странник! никакой прибыли, только распоряжение своими делами САМИМ!) в ТуА. Вот все помнят романтичные Подвиги Геркулеса. Молодые люди восстанавливают водоснабжение, борются с "вредными" животными... Здорово. Не то, что заформализованная школа современности. Живое и сложное дело, "чтоб душа горела". Но вот первая же цитата о них:... Но ближайшие ваши планы - подвиги Геркулеса. Вы знаете, что вам назначено? - Только первые шесть. - Ну конечно, другие шесть назначаются после выполнения первой половины, - вспомнил Дар Ветер. - Расчистить и сделать удобным для посещения нижний ярус пещеры Кон-и-Гут в Средней Азии, - начал Тор Ан. - Провести дорогу к озеру Ментал сквозь острый гребень хребта, - подхватил Дис Кен, - возобновить рощу старых хлебных деревьев в Аргентине, выяснить причины появления больших осьминогов в области недавнего поднятия у Тринидада... - И истребить их! - Это пять, что же шестое? Оба юноши слегка замялись. - У нас обоих определены способности к музыке, - краснея, сказал Дис Кен. - И нам поручено... В небольшом отрывке - "вам назначено... нам поручено..." Конечно, у нащих школьников и не пахнет такими делами, хоть бы кто поручил... Но вот уже в вузе - курсовую и даже диплом из определенного спектра я свободно выбирал: в процессе пришлось наматывать трансформатор для установки, рассчитывать и искать для него провод и железо (таков был принцип - не брать готовые вещи, к-рые в принципе надо уметь делать), а потом для заполнения системы пролетного детектора (сделанной самими из стеклянных трубок) парами абсолютного спирта (больше 96%) мы сами добывали спирт :) и серный ангидрид на химфаке, подписывая письмо у проректора... Это было похлеще расчистки нижнего яруса пещеры по указке и с выданной техникой:) Я бы на месте Ефремова, если писал бы о свободном (любят любители коммунизма рассуждать про свободный труд), а не централизованном коммунизме, употребил бы другие слова: "вам посоветовали... мы выбрали..."

Эуг Белл: Хорошо. Назовем "безналичные деньги" РАСЧЕТНЫМИ ЧЕКАМИ. Действительно, я не могу на них ничего купить для личного потребления. Похоже - приближаемся к "коммунизму" :)....... ==== 1. Возьмем тот же автомобиль. Да. Управление автомобилем не усложнилось. Но ПОЧЕМУ? Да потому что элементы современного автомобиля спроектированы так, что работают как автоматы. То есть в автомобиле произошла децентрализация. Если бы ВСЕ параметры работы современного автомобиля передавались на табло водителя, то он просто не смог бы ничем управлять! Глаза бы окривели от необходимости смотреть сразу на 100 приборов. 2. Римская империя - это очередной анекдот. Там был развитый рынок с банками, но без пролетариата. Что касается Египта, то - ну да, если Вам подходят общественные условия Египта - вперед. В течение 3 тысячелетий там шел медленный и неостановимый РЕГРЕСС. 3. Прибыль - это есть ни что иное как ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ПАРАМЕТР ЭФФЕКТИВНОСТИ любого производства. Если Вы откажетесь от такого интегрального параметра, то придется иметь десятки и сотни других показателей, с которыми сделать вообще ничего нельзя. Ну вызывает у Вас идеосинкразию слово "прибыль", назовем ИПЭ. Деньги вызывают негативную реакцию потому, что в течение многих десятилетий и столетий эти деньги у работающих незаконно отбирали. И ТОЛЬКО. Возникла переживание, что не "механизм отбора" виноват, а именно деньги. Отменишь деньги - все, уже никто ничего и ни у кого украсть ни одного рубля не сможет. Отмените прибыль, пардон, ИПЭ - и у вас снова получится гнилой экономический застой. А негативное отношение к прибыли и к деньгам КАК К ТАКОВЫМ (вне контекста их применения в том или ином способе производства!) связано с чисто БИОЛОГИЧЕСКИМ ЯВЛЕНИЕМ. Если сегодня у меня у меня в данном троллейбусе вытащили кошелек, то завтра я постараюсь ехать на автобусе, потому что возникнет ассоциация, неприятное ощущение от любого троллейбуса. Это ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКОЕ явление, возникшее тогда, когда у животного не было разума. Тогда оно было полезно. И действительно - обсуждения не получается из-за чрезмерной эмоциональности. Итак. Я утверждаю, что речь должна идти НЕ О ТОМ, любим мы или не любим коммунизм. А о том, какая должна быть экономика в будущем, если оно будет. Странник, а Вы вообще ПРОТИВ любых организаторов производства? Это НЕ СЕРЬЕЗНО. Большая часть наших бед в том, что у нас разрушена ЛЮБАЯ система отбора управленческих кадров, в том числе и неэффективная "номенклатура". И если Вы вообще ПРОТИВ УПРАВЛЕНЧЕСКИХ КАДРОВ, то, я думаю, во всяком случае, не все захотят пойти за Вами в первобытно-общинный строй. Да и там были свои "управленцы", без которых даже загонную охоту организовать невозможно... Нужны ТАЛАНТЛИВЫЕ ОРГАНИЗАТОРЫ ПРОИЗВОДСТВА. С их аурой, увлеченностью, памятью на лица, находчивостью, артистизмом, УМОМ! Придумайте что-нибудь ДРУГОЕ, не то, что я предложил. Давайте вообще примем за правило ОТРИЦАЕШЬ - ПРЕДЛАГАЙ! Только компьютеры - это, увы, не предложение. Это УЖЕ БЫЛО в проекте ОГАС. Это провалилось. Никакой компьютер не сможет оптимизировать миллиарды параметров, к тому же если они заведомо ошибочные. Вы, М.Скиф, говорите, что легко измерить и суммировать потребности; но как именно Вы захотите их измерить? Как функции от чего? Потому что реальные потребности людей изменяются в зависимости от их возможностей. А чем Вы измерите возможности? Линейка должна быть ОДНА. Предположим, женщина выбирает платья. Как Вы установите ей "потолок" ее возможностей? Или, например, кто-то хочет жить в огромной квартире. Нет, говорят ему. Вам это не по средствам. А каковы. спросит он, МОИ СРЕДСТВА, если это не деньги? Так что даже ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ Вы не сможете замерить в натуральных единицах. Такая система НЕ работает.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: "Рынок всё расставит по свои местам" - эта порнография погубила СССР, привела к сокращению населения СССР на 50-80 миллионов человек... Железная рука рынка. Ну и что она там наваяла? - а вот что: потребление наркоты в России - 20 тысяч тонн. На 140 миллирнрв населения. В Европе столько же тонн - на 500 миллионов. И США продолжают наращивать их производство. Автомобили производить - невыгодно, заводы закрывают, а вот наркота так и прёт. Прибыль, разрази ее гром... Мне кажется, Вы НЕ ПРОЧИТАЛИ мои предложения (толстым шрифтом на первой странице). Все, о чем Вы говорите, кстати, началось, когда была разрушена перегородка между безналичными и наличными деньгами и деньги стали обналичивать в неограниченных размерах. То, о чем Вы говорите - это не то, о чем я говорю :)

Трак Тор: как бы темы разделить-то... общеэкономические от ТуА...

Эуг Белл: По-моему, все где надо. Выдвигаются гипотезы о том, как могло бы быть устроено в экономике ТуА. Разные варианты, но их не нужно разделять. Обсуждаем все вместе.

Cat: Трак Тор пишет: Эх, не работает оговорочка... Она не работает, потому что, на мой взгляд, нет нужды вкладывать в хорошо известное слово с общепринятым смыслом какой-то свой, далекий от общепринятого смысл. Ну да, есть туманные слова, в которые каждый зачастую вкладывет свой смысл. Слово "бизнес", имхо, к таковым не относится. Трак Тор пишет: никакой прибыли, только распоряжение своими делами САМИМ! Какой же это бизнес? Вот, имхо, общепринятое определение бизнеса (из википедии): Бизнес — самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли... То есть бизнес без прибыли - оксюморон. М. Скиф пишет: Большие проекты без централизации невозможны. М.Скиф, я говорил не о производстве (оно действительно в современных условиях нуждается в кооперации), а о конечной продукции. Когда дефицитный продукт (рассматриваем именно дефицитный) произведен (пусть коллективно), как распределять его будете? По принципу - у кого больше найдется "бабок" на его приобретение, или как кто-то важный из Совета экономики прикажет?

СтранникД: Трак Тор пишет: Я бы на месте Ефремова, если писал бы о свободном (любят любители коммунизма рассуждать про свободный труд), а не централизованном коммунизме, употребил бы другие слова: "вам посоветовали... мы выбрали..." Я бы тоже так написал... Видимо, существуют на Земле ЭВК какие-то приоритетные задачи, которые необходимо решать хотя бы и силами школьников. И видимо школьникам, жаждущим трудностей и подвигов, все же лучше указать ненавязчиво на эти задачи, решение которых будет полезнее для человечества, чем, скажем, увеличение поголовья бабочек-капустниц на острове Мадагаскар... Но можно предположить, что из "назначенного" перечня подвигов Геркулеса можно самому выбрать наиболее интересные лично для тебя? Тогда это уже свобода выбора из полезных и необходимых дел, которая впоследствии перерастет в абсолютную свободу выбора занятия в жизни. А еще бы я не стал в очередной раз скидывать в одну кучу псевдокоммунизм почившего в суе СССР (которого там не было и никто его не провозглашал), и тот утопический, идеальный коммунизм который описывается в ТуА (или назовите его любым другим измом, лишь бы смысл был тот же). Лично меня, к примеру, слово коммунизм нисколько не коробит, и у меня оно не тождественно коммунистической партии и ее представителям, как в прошлом, так и в настоящем. Эуг Белл пишет: Странник, а Вы вообще ПРОТИВ любых организаторов производства? Ни в коем случае! Я против организаторов получения прибыли от производства - своей личной прибыли - и выдвижения этой цели, как главной цели такового производства. А в первобытно-общинном строе не было такового производства, и умные вожди племени старались на благо всего рода, а не ради личной выгоды, поэтому этот строй и сравнивают с коммунистическим... Хотя не будем углубляться так далеко в историю. Там все было намного сложнее и неоднозначнее, чем написано в школьных учебниках. Уважаемый Эуг Белл, я не призываю вернуться к примитиву. Я лишь протестую против хапужничества и экономического рабства, к которому ведет власть денег, и которому не место в гуманистическом обществе будущего. Не нужно неверно толковать мои слова.

Трак Тор: Ладно, раз тема получилась экспериментальная, без рамок - продолжу экспериментировать. Прибыль как ИПЭ - да, это хорошо, но кроме денег пока примеров нет. А денег в ТуА нет, давно отмечено, даже найденный золотой конь годился только как сырье на анамезон. Бизнеса, как в Википедии, естественно, тоже нет. А тюрьмы в ТуА есть? можно все подобные вопросы в этой теме обсудить, используя в заголовке формальный параметр <...> и делая подстановку на нужный фактический. См. снова заглавный пост, он ведь виден при открытии любой страницы темы. ЗЫ. Ну вот, сделал. Может, удастся быть ближе к более широкой теме?

СтранникД: Трак Тор пишет: А тюрьмы в ТуА есть? В ТуА есть нечто добровольной исправительной колонии-поселения - Остров Забвения, и добровольного поселения "свободомыслящих" граждан - Остров Матерей. Все это нельзя назвать тюрьмами в современном понимании этого слова, и наличие на Земле подобных мест говорит скорее о свободе выбора и демократии в данном обществе, где уважают решение даже провинившихся его граждан... А вот с миром ЧБ уже не все так просто со всеми его РТИ и ПНОИ.

Ribelanto: Трак Тор пишет: А тюрьмы в ТуА есть? можно все подобные вопросы в этой теме обсудить, используя в заголовке формальный параметр <...> и делая подстановку на нужный фактический. См. снова заглавный пост, он ведь виден при открытии любой страницы темы... Может, удастся быть ближе к более широкой теме? «Есть ли пережитки патриархального классового антагонизма в ТуА?» Могу сразу ответить - нет, т.к. это, собственно, и есть идея романа - показать отсутствие таких пережитков.

Трак Тор: Да я спрашивал, имея ввиду не ОЗ, а Меркурий. Подробности по в загл посте по ссылке (каламбур: в ссылку туда Бет Лона отправили). Тюрьм с решетками, наверное, нет (но как знать, преступники-то есть). РТИ - шутка такая из ЧБ. Шутка ложь, да в ней намек...СтранникД пишет: добровольной исправительной :) Знакомая лексика. Въелась. Хотя логически - либо то, либо то. Отправлен на самоперековку. Сомнительно. Либо не отправлен (самоперековываться можно и дома), либо просто на перековку. Думаю, там описан по сути символический акт. Ты имеешь право на свободу, свой образ действий, в тюрьму тебя не посадят, но отдохни-ка в сторонке. Тебя никто не будет насильно править, и ресурсов подбросят, но немного - минимум прожиточный. Тема о прожиточном минимуме мне вообще интересна.

Эуг Белл: СтранникД пишет: Ни в коем случае! Я против организаторов получения прибыли от производства - своей личной прибыли - и выдвижения этой цели, как главной цели такового производства. Ну вот я же и говорил там, что личной прибыли в денежном выражении нет: снять можно только вполне ограниченную сумму (тот самый Печчеевский максимум, за превышение которого - суд и... Мадагаскар, если уж и не "решетчатая трансформация психики"... Зато при увеличении ИПЭ увеличивается показатель моего управленческого рейтинга: "безналичные деньги" на моем расчетном чеке . И ни один бюрократ не сможет ничего со мной сделать. Никуда меня ни снять, ни уволить, ни переместить... Попробуйте понять, что я не проповедую ни капитализм, ни социализм. Что эта система комбинирует лучшее, что есть в обеих системах и, как мне кажется, в ней убраны все их недостатки. (Условно я считаю, что их поровну - и там, и там, по 50%).

Трак Тор: Вот только простая комбинаторика не катит - нужен синтез

СтранникД: Трак Тор пишет: Да я спрашивал, имея ввиду не ОЗ, а Меркурий. Подробности по в загл посте по ссылке (каламбур: в ссылку туда Бет Лона отправили). Трак Тор пишет: Отправлен на самоперековку. Сомнительно. Либо не отправлен (самоперековываться можно и дома), либо просто на перековку. Собственно, здесь как раз и важен этот самый "символический акт", только акт этот - не принуждение общества, а суд совести самого человека над самим собой. Поэтому и ссылка, поэтому и самоперековка именно в дали от общества, а не дома (как моральное наказание за содеянное, но опять же не наказание тебя обществом, а наказание самого себя после осознания преступности тобой содеянного). Я считаю это вполне закономерным и правильным, это показатель духовной силы людей такого общества и свободы в нем. Любой может оступиться, но суд над ним вершит не общество, а сам человек и приговор должен быть самым суровым для себя самого. Тогда это будет не наказание, рождающее озлобление, убивающее человеческое достоинство и душу, а наказание очищающее и перековывающее, рождающее нового человека. И тот же Бет Лон показывает пример такой самоперековки... Говорю так много, потому что посвятил этой теме (заимствованной отчасти у Ефремова) свой роман "Чаша Огня", где ее осмысливал и переживал вместе с героем.

Трак Тор: С символическим понятно, но Бет лон все же отправлен на Меркурий по приговору суда, а не самого себя. И только Мвен Мас "перековал" его. Сам не смог

Трак Тор: Эуг Белл пишет: "безналичные деньги" на моем расчетном чеке У меня было предложено другое решение: права доступа, определяющие, чем может пользоваться конкретный чел:— МНЕ ОСТАЛОСЬ СКАЗАТЬ, ЧТО ВЫ ПОДКЛЮЧЕНЫ КО ВСЕМ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЯМ, ОДНАКО ДЛЯ УПРОЩЕНИЯ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СВОИМ. ВЫ МОЖЕТЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВСЕМ, ЧЕМ ХОТИТЕ, В СООТВЕТСТВИИ С НАСТРОЙКОЙ ПРАВ. ДАЖЕ БОЛЬШИМ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЕМ ЗДАНИЯ, РАСПОЛОЖЕННЫМ В ГЛОБАЛЬНОЙ МАСТЕРСКОЙ ПЕРВОГО ЭТАЖА. МОЖЕТЕ ЗАТРЕБОВАТЬ ВЕЗДЕХОД, ДФ, ОБОРУДОВАНИЕ ПО СВОИМ СПЕЦИФИКАЦИЯМ ДЛЯ РАБОТ ПО СВОИМ ПЛАНАМ, КВОТУ НА ЭНЕРГИЮ ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РЕЗЕРВА ЛИНИИ, — ЕСЛИ ЭТО ПОЗВОЛИТ НАБОР ПРАВ....— А КТО ВСЁ ЖЕ ДАЁТ ЭТИ ПРАВА САМОМУ СОВЕТУ? — ПОЛЮБОПЫТСТВОВАЛ УЖЕ ПЫЖИК. — ЭТИ ПРАВА ДАЁТ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ПРОГРАММНЫЙ МОДУЛЬ, — МОДУЛЬ СУПЕРВИЗОРА КОНТРОЛЯ ПРАВСобственно, это вроде твоего рейтинга, но к нему не нужно никаких дополнительных денег - прямые права доступа на ресурс (пищу, одежду, материалы, оборудование. К этой мысли надо немного привыкнуть, что такое вообще возможно, прежде чем критиковать (хотел бы услышать критику).

Эуг Белл: Но, Олег, - это сфера потребления. А в производстве? Будет ли компьютер определять, кто в данной обстановке приказывает, а кто подчиняется? В рамках коллективного производственного процесса необходима "производственная иерархия". Кроме того, - принятие решений. И прочее. Твоя схема не охватывает процесс производства.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: В рамках коллективного производственного процесса необходима "производственная иерархия". Кроме того, - принятие решений. И прочее. Твоя схема не охватывает процесс производства. Если знать контекст (см. полный текст повести) - охватывает. Линия - автоматическое производство. Как у Ефремова в гл. "Цена рая" в ЧБ. "производственная иерархия" постепенно (накопление базы данных) создается автоматически для рутинного автоматического производства. Еще раз: ВЕЗДЕХОД, ДФ, ОБОРУДОВАНИЕ ПО СВОИМ СПЕЦИФИКАЦИЯМ ДЛЯ РАБОТ ПО СВОИМ ПЛАНАМ, КВОТУ НА ЭНЕРГИЮ ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РЕЗЕРВА ЛИНИИ, — ЕСЛИ ЭТО ПОЗВОЛИТ НАБОР ПРАВ.... - дается автоматически, на основании рейтинга (набор прав), как у тебя, но без заморочек с деньгами (не забываем, что это НФ, сейчас пути такого не видно). Пример из нашей жизни. В локальной сети предприятия моожно смотреть информацию на серверах сети, можно изменять её, можно добавлять свои файлы. Что именно ты сможещь сделать, определяется твоим набором прав пользователя, который создает админ сети, но все более и более автоматически, несколькими щелчками мышки, глядя на штатное расписание фирмы и руководящие указания, данные начальством. Если ты внизу иерархии. у тебя доступ только к простейшим вещам, на запрос к остальным ты получишь ответ - отказано в доступе. Это автоматический ответ системы. Теперь представь, хозяев фирмы больше нет, но есть коллектив, подобравшийся по жизни для занятий любимым делом. Собственностью он не заморачивается (главная собственность - Линия - не принадлежит никому, она "живет" сама и ей можно пользоваться всем, но её надо техобслуживать), больше озабочен эффективностью совместного труда, в результате чего складывается естественная иерархия. Можешь больше - тебе дадут больше, но ты должен свою "могучесть" доказывать пошагово, снизу, а не получить сверху и/или по наследству. Пока идут рутинные дела, все нормально. Производство вещей вообще автоматическое, технические и организационные НИОКРы небольшой сложности решаются на местном терминале Линии. Но вот понадобились серьезные ресурсы для серьезных задач. Модуль Супервизора Контроля Прав автоматически определяет такой запрос, который сам не может обслужить (действительно, в предыдущем посте я говорил о потреблении личном - на свом Распределителе своего Терминала) и передает его на вышестоящий уровень. Если твои права там не прописаны, а тебе это очень надо для дела - в дело вступает Совет Прав. Если ты убедишь его в необходимости требований - конфликт исчерпан, нет - переходим на следующий уровень. В моей киберпанковской повести общепланетного уровня еще нет, показано время после 3МВ. Готов развивать эту тему сколь угодно (и сколь смогу, конечно) глубоко, если есть интерес. Повторю, истоки идеи для меня - в ЧБ, но сама идея, видимо ничья, вроде колеса, в частности, о рынке как автоматическом "трубопроводе" писал журналист Тоффлер (нобелевский лауреат, кто не знает). Я лишь попытался сформулировать идею более четко, технократически. К сожалению, идейные наследники технократов (о чем им неизвестно), духовременцы, напрочь не понимают меня. Всё больше убеждаюсь, как прав был Уэллс в "Облике Грядущего" со своими Летчиками Кэмпбелла!

М. Скиф: Конспективно. 1. Труд - это не абы-какая деятельность, а общественно-полезная. Поэтому, никакой свободы в выборе того, что делать, вне пределов потребностей, обществом определенных, нет и быть не может. Не путайте труд с хобби. 2. Поэтому, когда ИАЕ говорит "поручили" или даже "приказали", это то же самое что "доверили" и "оказали честь". Во времена ИАЕ это было именно так, да и пролетарская теория утверждает, что коммунистический труд - это не повинность, а высочайшее благо/ресурс/счастье, которое человек может иметь в своем пользовании. 3. Свобода заключена в выборе методов реализации. Вам доверили дело - вы стали его руководителем и исполнителем. Всё на вашем усмотрении, главное - выполнить. Вот вам и "бизнес". Но выполнить надо по-коммунистически. Вот вам и невозможность "бизнеса". Бизнес ограничен не законами-этикой, а вероятностью успеха обойти законы и этику. Бизнес - это анти-труд, деятельность против общества, ради себя... 4. Закрепление руководящей роли на основе предыдущих заслуг - нонсенс. Да, авторитетность мнения растет, но это не означает, что человек, совершивший "подвиг А" является самым лучшим кандидатом на "подвиг Б". Наоборот, мы прекрасно знаем, и это доказано жизнью, и доказывается логически "на раз", что это разные люди. Ключевые слова тут - "разнообразие природы" и "усталость материалов". Это как в альпинизме - связка идет попеременно.

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: его идеи о вертикальной кооперации... Нам нужна кооперация горизонтальная. "Вертикаль" - это эксплуатация, пирамида, классы и касты.

М. Скиф: Эуг Белл Эуг Белл пишет: Прибыль - это есть ни что иное как ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ПАРАМЕТР ЭФФЕКТИВНОСТИ любого производства. Прибыль - это фикция. Нарисуйте мне прибыль всего земного шара. Что это будет? Пустые фантики, напечатанные США для идиотов, которым не хватило бус и зеркал при "продаже" Манхеттена? Интегральным параметром эффективности является баланс Горя и Радости, а проще говоря, степень удовлетворения потребностей. Потребностей не Путина, не Абрамовича, не Лукашенко, а ваших, моих, трак-торовых и так далее. Эуг Белл пишет: Нужны ТАЛАНТЛИВЫЕ ОРГАНИЗАТОРЫ ПРОИЗВОДСТВА. Нужна само-дисциплина. Вот и весь талант организатора: не хвататься самому, а доверить тому, кто может лучше. И это самое первое, чему учат при коммунизме. (в менеджменте есть две категории работников - хорошие и плохие, из-за чего есть два стиля менеждмента - сильный и слабый. И их четыре комбинации, из которых две правильные и обеспечивают навысшую производительность труда. Хорошему работнику менеджер не нужен. А при коммунизме - все хорошие [работники]. По определению.) То, что Вы говорите про очки, заслуги, с финалом про "меня не сковырнуть" и кое-что еще вызвало у меня стойкую ассоциацию с социал-дарвинизмом. Мне кажется, что Вы именно это отстаиваете. Типа, даешь диктатуру "хороших" людей! Даешь капитал "хорошести" и проценты с него! ... ужасно это... -------- На "расчетном чеке" находится не зарплата, а та пропорциональная часть народного достояния, которая имеется в наличии для него в настоящее время. Захочет кто-то платье - получит одно, если их только есть по одному на сумму всех запросов. Будет 10 - получит 10. Работайте - и обрящете. [Сами] Производите [себе] потребное. Пропорциональная часть определяется отработанным временем, численностью населения и возрастом субъекта. Эуг Белл Эуг Белл пишет: Будет ли компьютер определять, кто в данной обстановке приказывает, а кто подчиняется? Поймите одну фундаментальную вещь: при коммунизме не надо приказывавать! Коммунизм - это общество трудоголиков, при слове "есть работа/задание" все наперебой кричат - "дайте его мне" Общество, в котором царит "огласите весь список" и "а почему я?", - это общество тунеядцев и/или несправедливости.

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Только компьютеры - это, увы, не предложение. Это УЖЕ БЫЛО в проекте ОГАС. Я предлагаю не копьютеры, а поголовное участие населения страны в планировании. Что стало возможным с появлением компьютеров. Этого в ОГАС не было и не могло быть в принципе (поголовное участие в планировании и есть народное самоуправление). Там была игрушка для ЦК, который хотел контролировать мафию директоров, которая все больше "отбивалась от рук"

Эуг Белл: Труд не творческий, не свободный - это сфера несвободы в любом обществе. Высшее богатство - СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. Это сказал Маркс, кстати. Как это высказывание Вы соотнесете с утверждением, что при коммунизме каждый человек - трудоголик. Кто были "трудоголиками" при социализме? Это люди, в которых внедрили идею, что труд - это их потребность. Это была такая фишка советской пропаганды, позволяющая эффективно эксплуатировать трудящихся. Капиталисты ТОЖЕ пытались эту идею внедрять в головы своих рабочих, но не было пропагандистской машины. Только в СССР и в фашистской Германии это получалось. Вспомните, какой лозунг висел на воротах Освенцима: "Труд делает людей свободными!", «Arbeit macht frei». На самом деле, все обстоит КАК РАЗ НАОБОРОТ. Труд закабаляет человека и превращает его в рабочую скотину. Не даром ВСЕ ТВОРЧЕСТВО МАРКСА НАПРАВЛЕНО БЫЛО НА "ОСВОБОЖДЕНИЕ" ЧЕЛОВЕКА ОТ ТРУДА (имеется в виду подневольный труд). Вся наша социалистическая пропаганда должна была лить воду на этот "пункт". ГЕРОИКА ТРУДА и т.д. Люди дохли, проводили драгоценное время жизни в жутких цехах и в подневольном труде. С утра до вечера вкалывали, теряя здоровье, СВОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ОБЛИК! Их в утешение называли героями. Их "героизм" состоял в том, что они в массовом порядке пожертвовали свою человеческую суть полуфашистскому государству. А Вы это называете "трудоголиками". Да. А кем им еще оставалось быть? Коммунисты оставили им ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ВАРИАНТ? Если так дела обстоят, то вся Ваша утопия - это огромный, жуткий ЗАВАД, где копошатся муравьи, которым не нужна человеческая голова. Освенцим. Где узникам все время с детства внушают: ДА ЗДРАВСТВУЕТ ТРУД! ТРУДИТЕСЬ, И БУДЕТЕ СВОБОДНЫ. Когда будут свободны? Где будуте свободны? На кладбище, где они, наконец, отдохнут... ДА ВСЕ МОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ЖИЗНИ, О ТВОРЧЕСТВЕ, О СУТИ, СЧАСТЬЕ И РОЛИ ЧЕЛОВЕКА - ЭТО ЕСТЬ "БОРЬБА" ПРОТИВ ТРУДОГОЛИЗМА, то есть РАБСТВА ЧЕЛОВЕКА. Вы "Капитал" не читали. А если читали, то невнимательно. А если бы читали, то заметили бы, насколько РАЗЛИЧАЕТСЯ Ваша концепция "трудоголизма" и то, что говорит "не марксист" Маркс. А говорит он вот что. Есть две сферы в человеческой жизни. Сфера "несвободы" и "сфера свободы". И главное состоит в том, чтобы уменьшить первую (причем справедливо) и увеличить вторую. ИМЕННО УВЕЛИЧЕНИЕ СВОБОДНОГО ВРЕМЕНИ - ЭТО ЕСТЬ СУТЬ "КАПИТАЛА". Это в частности - борьба с трудоголизмом - как с отрыжкой идеологии принуждения к труду. В этом - вся подлость так называемого "социалистического реализма" и трудовой социалистической этики. Это манипуляция - как Вы этого не понимаете? === О другом. Поголовное участие в планировании невозможно, т.к. люди в большинстве своем - НЕКОМПЕТЕНТНЫ В ЭТОЙ СФЕРЕ. Кроме того, попытка наладить между ними коммуникативную сеть даже в наше время - бесполезное занятие: в такую "игрушку" играть никто не будет: у большинства есть дела поважнее. Разве что Вы их ЗАСТАВИТЕ под дулами автоматов "планировать" свою будущую эксплуатацию. Это уж будет полным экстазом коммунофашизма. === Я ценю Вас, М.Скиф, как человека, имеющего свои убеждения, не воспринимайте мой "пафос", как направленный против Вас лично! Даже самые великие люди ошибались.

Трак Тор: Эххх..... Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387, – 3-й том КапиталаЦарство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня -- основное условие.Предлагаю вам, уважаемые товарищи, прекратить спор о коммунизме, этом царстве осознанной необходимости, которое М. Скиф, как и подавляющее (имхо) большинство марксистов, считает ошибочно (см. внимательно цитату) царством свободы, свободы трудоголиков. Женя, нам с тобой не нужно такое царство, давай лучше о царстве свободы - гуманизме. Скифа ты все равно не убедишь, я все время твержу о важности идеологии (врожденной нам, можно условно сказать), ты легковесно относишься к ней, все время приводя какие-то слова. Идеология доминирует над словами. Я уважаю идеологические воззрения Скифа - из них следуют его серьезная направленность на обшее благо и т.п. Но лучшее, что мы можем делать - сохранять некоторую уважительную дистанцию, мы ведь не Нооген.

Эуг Белл: Олег! Очевидно, если в твоей системе человек не захочет участвовать НИ В КАКОМ производстве, его возможности потребления резко снизятся в автоматическом порядке. Но как он об этом узнает? Ведь эти данные будут храниться в компьютерной системе... Да и потом: объясни, ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО ВСЕ МОДЕЛИРОВАТЬ, если гораздо более простая система с деньгами все это осуществляет ЛУЧШЕ ЛЮБОГО КОМПЬЮТЕРА? К тому же я смогу рассчитывать все для себя гораздо удобнее, как и сейчас, когда у меня в кармане, скажем, сотня гривен, и мне нужно что-то купить, я легко и удобно подбиваю бабки, не обращаясь ни к каким компьютерам, а к той "модели", которая называется ОРИГИНАЛ? :-) Причем эти "механизмы" известны со времен шумеров, а ты мне впариваешь, что это нужно промоделировать мiр и всю хозяйственную деятельность. И, очевидно, деньги там тоже в модели присутствуют... :) ====== ====== Я не полностью описал свою "модель". Но, думаю, также было бы одновременно необходимо запретить рекламу и маркетинг как манипулятивные действия, как ложь вообще. А также запретить излишества в упаковках, причем здесь учитывается два аспекта: экология и рекламный характер. В действительности, ограничения могут быть восприняты как "несвобода", но они НА САМОМ ДЕЛЕ ограничивают несвободу потребителей. Кроме того, будет еще довольно много ограничений по расширению производства, экологии и т.п. Все эти ограничения должны задавать РАМКИ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ИГРЫ. Они должны, думаю, быть продуманы на многие десятилетия вперед, и не меняться с бухты-барахты. Существенным пунктом всей экономики я считаю также институт ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ТРУДА ДЛЯ ВСЕХ. Я уже об этом много писал. Речь идет о том, что помимо введения потребительского минимума (как и максимума) вводится еще и обязательный для каждого труд в сфере "необходимого" производства: то есть реально - подсобный труд в сельском хозяйстве, труд чернорабочих на стройках и т.д. Такой обязательный труд в наше время мог бы составлять (по моим предварительным подсчетам) 1,5-2 часа в день или, скажем, 2 дня в месяц или 1 полный месяц в году. В результате человек все остальное время может вообще НЕ РАБОТАТЬ НИГДЕ и заниматься только творчеством, получая от государства потребительский минимум.

Эуг Белл: Ну что ты "эхаешь", Олег? Ну спорим мы, горячо, активно. Нормально, хорошо, не нападая друг на друга ЛИЧНО. Ты же видишь, что мы друг друга уважаем и ценим. Не бойся - ничто не заставит нас начать безобразную ругань. НИЧТО НА СВЕТЕ. Потому что мы ценим противоположное мнение: птица летит, отталкиваясь от воздуха. Любая концепция существует не в безвоздушном пространстве. Для того, чтобы улучшить наши взгляды - нужны именно идейные противники. Союзники, поющие и кукующие похвалы и одобрения в этом деле бесполезны. (Хотя и приятны :)) :-)

Трак Тор: Женя, я знаю твою "модель" (в том объеме, в к-ром ты писал раньше: о минимаксе, об упаковках...), в то время, как ты не знаешь моей: ты не читал мою повесть, потому что она не опубликована нигде, а писал я её на одном дыхании, хотя базовые идеи известны с прошлых форумов.труд чернорабочих на стройках О чем ты? какой труд чернорабочих - мы говорим о разных вещах

СтранникД: Эуг Белл пишет: Поголовное участие в планировании невозможно, т.к. люди в большинстве своем - НЕКОМПЕТЕНТНЫ В ЭТОЙ СФЕРЕ. Кроме того, попытка наладить между ними коммуникативную сеть даже в наше время - бесполезное занятие: в такую "игрушку" играть никто не будет: у большинства есть дела поважнее. В данном случае все споры на эту тему совершенно бесполезны: нельзя построить новую экономику опираясь на фундамент старых людских ресурсов. Необходимо переделать людей, воспитать новые поколения с новыми моральными нормами, чувством ответственности и свободы (но свободы, как писал Ефремов, не как вседозволенности, а...), и только тогда можно говорить о возможности или невозможности поголовного участия в планировании. Все сегодняшние рассуждения опираются на сегодняшние реалии, и это в корне не верно, потому что дает в корне неверную картину будущего... вернее такую картину, которая в принципе возможна, но не желательна, ибо переносит в будущее все грехи и огрехи современности. Все эти иерархии, в какой бы форме они не выражались (виртуальных денег, баллов за заслуги, прав доступа к общей кормушке) - путь вниз, регрес, а не прогресс общественных отношений, новая форма эксплуатации и неравенства имеющая старое содержание. И потом, насколько я понимаю, М. Скиф не говорит о трудоголизме, как о муравьиной тупой покорности от зари до зари стоять у стонка. Такой необходимости при широкомасштабной автоматизации не будет и не может быть. Разговор идет о труде в глобальных масштабах на благо всей планеты, и дел таких после нас у будущих поколений (если они будут жить в коммунистическом обществе) будет предостаточно. Некогда будет отдыхать, лежа на солнышке и любуясь морскими закатами. И если еще начнется человеческая экспансия в Большом (или Малом) космосе таких дел только прибавиться.

М. Скиф: Эххх.....

Трак Тор: А хочешь, помоделируем :) Я только боюсь втянуться, толку-то не будет... Ты ведь знаешь, я пессимист, "что делалось, то и будет делаться...)Эуг Белл пишет: запретить рекламу и маркетинг как манипулятивные действия, как ложь вообще. А также запретить излишества в упаковках, Про упаковки не скажу, кроме того, что запрещать НИЧЕГО нельзя - породишь ложь и коррупцию. Кроме лжи - её "запрещать" абсолютно необходимо. Это ПЕРВЫЙ пункт нашей модели. Про рекламу я где-то высказывал идею: сами по себе сведения в рекламе (без впаривания!) носят полезный технический характер. Представь себе инет: море всего, ты хочешь ознакомится со спектром нужной тебе вещи. Находишь СПЕЦИАЛЬНУЮ (как бы рекламную) базу данных, со встроенным помошником, ищешь. Потом тебе могут предложить специальную рассылку. Если ты не просишь, а тебе посылают, отправителю бан! При этом: упразднить рекламные бумажные издания - только печать по запросу убрать рекламные щиты и т.п. не запрета ради, а не нужны! Перечисленные меры легко было бы ввести сейчас - это пример конвергенции нуля (социализм) и 100% (капитализм) рекламы.

Трак Тор: СтранникД пишет: Все эти иерархии, в какой бы форме они не выражались (виртуальных денег, баллов за заслуги, прав доступа к общей кормушке) - путь вниз, регрес, а не прогресс общественных отношений, новая форма эксплуатации и неравенства Странник, я понимаю (и разделяю - в некотором объеме) ваш пафос, но я человек беспафосный (ну психофизиология такая:). Поэтому не волнуйтесь, я о том же (мы разделяем направленность к ТуА, понимаю по-своему многое), но приземленными словами. Насчет кормушки - берегитесь, это важнейщая вещь! Практика показала, что активные коммунисты первыми становятся к кормушке! Вы думаете Политбюро ЦК КПСС сейчас нет? И изменений в людях можно ожидать только при решении первоочередного вопроса - вопроса с КОРМУШКОЙ! Совершенствование прав доступа к кормушке, чтоб все по-человечески, по-честному, без "коммунистической", извините, болтовни - важнейшее дело, которое еще нигде и никогда не было решено. Про "неравенство" - для вас откровение, что люди не равны? ЗЫ. Убедившись, что к общей кормушке у всех нормальный (справедливый и свободный) доступ, мы увидим, что главное уже не "кормушка" (она остается главной, но в фоновом режиме), а доступ к ресурсам для увлекательной работы. Человек так устроен: накорми его (не "бог накорми"), не дави на его психику - и он захочет работать, уже не для прокорма, просто иначе не интересно. Ну, кто не захочет - для уставших есть ОЗ.

Трак Тор: При продолжении дискусии не забывайте, пожалуйста, перечитывать слова Маркса выше - это фундаментально

Трак Тор: Эуг Белл пишет: если в твоей системе человек не захочет участвовать НИ В КАКОМ производстве, его возможности потребления резко снизятся в автоматическом порядке. Ответ дал ИАЕ. Это Остров Забвения. Пожалуйста, живи как хочешь, можешь расчитывать на помощь и потребительский минимум. Потребительский минимум в моей модели - это святое, базовый набор прав доступа. Пункт второй. Базовые права даются при выполнении одного условия - ты родился человеком от людей. Трансгуманизм пока не рассматриваем (и без него проблем много), инопланетные гуманоиды на самообеспечении, но помощь им - а пуркуа бы не па? запретить рекламу и маркетингЗапретить маркетинг нельзя - дело не в нем, это неотъемлимый инструмент производства с целью продажи. А торговлю запретить тоже нельзя, её можно только снять (см. Маркса) Я понимаю слово "снять" так: довести до совершенства (если есть что доводить), после чего явление перейдет на качественно новый уровень, т.е. исчезнет (все вещи рождаются, доходят до совершенства и умирают) Народ, о максимуме не пора поговорить? Всех нас беспокоит, что иные в три горла жрут, яхты по 100 метров строят, кто круче выясняют

М. Скиф: Трак Тор пишет: При продолжении дискусии не забывайте, пожалуйста, перечитывать слова Маркса выше - это фундаментально Вообще-то, фундаментальны слова Энгельса: Труд создал человека. И то, что даже не нуждается в авторстве: Всё создано трудом. - ну, припишем это Рикардо и Смиту... А слова Маркса - иллюстративны к мысли, которая сугубо в контексте...

Трак Тор: М. Скиф пишет: Труд создал человека. Есть сайты, посвященные эволюции. Там это старое утверждение оспаривается. Наука не стоит на месте. Я не в контексте идеологии, а именно эволюции как биологической науки. В ней ни Дарвин, ни тем более Энгельс - не последнее слово

М. Скиф: Трак Тор Да, я употребил трудоголиков. Но в контексте "труд есть общественно-полезная деятельность" трудоголик есть почти синоним альтруисту. Жаль, что вы это пропустили... PS Маркс различал работу и труд. Что, кстати, фундаментально для его теории. И всей этой кутерьме вокруг "свободы". PPS Я не копирую Маркса. СтранникД Хорошо, что Вы меня понимаете.

М. Скиф: Трак Тор пишет: Там это старое утверждение оспаривается. Олег, Маркс - основной вкладчик в трудовую теорию стоимости. А Вы хотите сказать, что автор трудовой теории стоимости отрицал труд?!

Трак Тор: Альтруизм - это психофизиологическая характеристика. К примеру, один альтруист, а другой любит свиной хрящик. Вы наверняка отталкиваетесь от эгоизма (нет?). Я разделяю убеждение Льва Гумилева: эгоизму противостоит не альтруизм, а аттрактивность (что-то вроде стремления к истине, благу и т.п. - не как психологическая черта; подробности у самого Л.Н.)

Трак Тор: М. Скиф пишет: А Вы хотите сказать, что автор трудовой теории стоимости отрицал труд?! Да я молчу про трудовую теорию стоимости, созданную Рикардо и Смитом. Не считаю её актуальной. Это к Жене.

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Альтруизм - это психофизиологическая характеристика. Уже теплее... А труд вы пытаетесь изобразить как чисто механическое действие. А он, оказывается, псмхо-этико-разумо действие.... От же блин... электрон неисчерпаем.... пустота не пуста.

Эуг Белл: СтранникД пишет: В данном случае все споры на эту тему совершенно бесполезны: нельзя построить новую экономику опираясь на фундамент старых людских ресурсов Ефремов вообще описал современную экономику, просто исключив из описания существовавшую систему принуждения. Дети, например, даже не могли выбрать тему "подвигов". Что же говорить о взрослых, у которых сохранялся тот же самый отпуск, что и в 1960-м году. И это через две-то тысячи лет! Я ЖЕ ОПИСЫВАЮ ЗДЕСЬ НЕ МОДЕЛЬ ПРОИЗВОДСТВА, какой она должна была быть через много тысяч лет, а то, что могло бы быть через 20-30 лет. С ТЕМИ ЖЕ ЛЮДЬМИ, что и мы. Ну, может быть, не 20-30, а 50-100 лет в будущее. Я не знаю, имеет ли смысл вообще обсуждать в деталях систему, которая опирается на неизвестные нам параметры. Мне же хочется все-таки дать РЕАЛИЗУЕМЫЙ ПЛАН на ближайшую к нам эпоху Эру Общего Труда (ЭОТ). Сейчас в обществе не только НЕТ перспектив, но НЕТ И ПОПЫТКИ разработать эти перспективы. Поэтому, я считаю, что то, что я попытался предложить свое видение - вне зависимости от того, насколько оно реалистично и адекватно - есть правильная попытка. Я понимаю также, что мои представления НЕПРИВЫЧНЫ. Что от них не в восторге ни коммунисты, ни буржуи. Я обязательно напишу брошюрку под названием: ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ПРОЕКТ УСТРОЙСТВА БУДУЩЕГО ОБЩЕСТВА (2040 - 2150 гг.) -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Я над этим постоянно работаю. Это продумываю. Рано или поздно эта брошюра появится. Я понимаю, что трудно сразу принять то, что я говорю. Что это вызывает бурные эмоции и неприятие. Это естественно. И это правильно. Иначе и невозможно. Мои идеи НЕ являются буржуазными ("либеральными"). Они не являются также и коммунистическими. Я ставлю перед собой задачу создать проект такого общества, где Радость максимизируется, а Горе минимизируется - и это единственный и главный критерий. Кроме того, я руководствуюсь принципом реалистичности: все, что я предлагаю - не фантазия, а реально осуществимый проект. Я не утверждаю, что эта моя будущая книжица будет истиной в последней инстанции. Возможно кто-то создаст более удачный по всем пунктам проект. Я утверждаю только то, что ТАКОЙ ПРОЕКТ ДОЛЖЕН БЫТЬ, потому что не существует разумного (научного) управления обществом, если не задана и не разработана цель, не описано само проектируемое общество, принципы организации его экономики, политической структуры и т.п. ========= Олег, я сегодня же прочитаю твое произведение (частично - уже читал или даже полностью, но, может быть, невнимательно).

Трак Тор: Да ведь полностью его нигде нет. Только отрывки. Я вообще его поминаю в связи с конкретной темой, вместо брошюры, как ты пишешь, написал НФ. Правильнее всего была бы практика, но мы, полагаю, не люди практики, увы.

Трак Тор: М. Скиф пишет: От же блин... электрон неисчерпаем.... Я работал в конце 80-х во флагмане совэлектроники - НИИМЭ-Микрон. Там перед входом 1.5-метровыми буквами было выложено:Электрон так же неисчерпаем, как и томБлин, что за том? А это буквища "А" отвалилась (хорошо, без жертв) так до самого развала союза и не присобачили. А теперь безвестного, третьеразрядного философа Ленина не вспоминают (апологеты не в счет). Без обид: перворазрядные - это Платон, Маркс; второразрядные - Богданов с натяжкой, Ленин гораздо слабее (как философ: политик он первоклассный) - это, имхо, известный факт

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Дети, например, даже не могли выбрать тему "подвигов". Само собой! Подвиги Геркулеса - это ведь выпускные экзамены, аттестат зрелости, а не фантазия на тему свободы от общества.

Трак Тор: М.Скиф, и вы правы, и Женя прав. Это ведь литература, и хорошая. В хорошей литературе все имеет значение. И то, что там памятника Ленину нет, и то, что люди как-то... Ну вы поняли.

М. Скиф: Трак Тор Не совсем понял Ваше сообщение... Вы хотите сказать, что утверждение про электрон - слабая философия? Это как-то влияет на смысл сказанного мной? --- Вы, все-таки, вдумайтесь в мои слова, в мое толкование "труда"... поймете, что я писал не против Вас, а для Вас... --- А вообще, Баланс нарушен безнадежно... мне уже ничего не исправить... как только Вы приписали чужую идеологию мне, Вы сами надели идеологические шоры... и пошло существование в перпендикулярных мирах... Мы ведь уже говорили про идеологию. Мне глубоко фиолетово, кому вы там молитесь - Марксу, Фромму или Ницше... гораздо важнее, как Вы умеете это синтезировать для поиска соратников. Не давайте личным обидам убивать в себе философа. Философ не находится вне Добра и Зла - он находится на другой ступени развития... Нужно не катиться вправо или влево, а подняться. Воспарить. Увидеть всё. Сложность простого, простоту сложного. Тайну Двойного.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Мы ведь уже говорили про идеологию. Мне глубоко фиолетово, кому вы там молитесь Да нет, вы лукавите. "Ничеголичного" - это про бизнес, а над идеологиями (вот парадокс: эти гнилые абстракции очень личным становятся, на костер некоторые идут) воспарить мы не сможем. Но конвергенция возможна. Про электрон - расслабтесь, это была шутка, просто вспомнилось, ностальгия. Бамбария, кергуду:(

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Но как он об этом узнает? Ведь эти данные будут храниться в компьютерной системе... А сигнальный браслет на что (по-моему, есть в отрывке на ТОППЕ о нем)

Cat: Отличный пост о несвободном труде получился у Эуг Белла. Но он же пишет о необходимости обязательного тяжелого труда - как бы индульгенции за последующий труд творческий. Это, на мой взгляд, поднимает трудную проблему несравнимости человеческой деятельности. Труд землекопа худо-бедно еще можно оценить. Но как оценить труд ученого в фундаментальной дисциплине, труд учителя, художника, поэта, наконец. И что же, теперь для того, чтобы позволить им заниматься любимой деятельностью, заставлять профессоров копать землю, а писателей и учителей - управляться с сельскохозяйственной техникой? Нет уж, если мы выбираем свободный труд, то он должен быть свободен до конца. То есть, если человек выбрал стезю художника - вот и пусть себе рисует на здоровье, а в земле роется на своей даче.

Трак Тор: Это Эуг Белл перегнул, про "труд чернорабочего" в будущем. Впрочем, если в недалеком - это вариант. 1 час принудительного (Маркс про 2 писал) и остальное - свободный, хош 7, хош - 14. А дачи в Будущем навряд будут

Эуг Белл: У нас в СССР делили труд с ошибкой (причем фундаментальной!) на производительный и непроизводительный. По сути, никто не знал (очевидно и изобретатели этих слов), что они значат. Тем не менее считалось, что умственный труд и труд продавца - непроизводительны, а вот труд шахтера - он-то производительный. Следуя Марксу, нужно было бы отделить "НЕОБХОДИМЫЙ" труд от "ДОБАВОЧНОГО". По моей мысли, обязательным является именно НЕОБХОДИМЫЙ труд, то есть такой, который создает те блага, которые НЕОБХОДИМЫ человеку элементарно для выживания. Я проводил приближенные расчеты. Выходило примерно 1-2 часа в день в современном обществе. Интересно, что по некоторым данным на производстве в наше время (очень условно можно считать эту цифру характеризующей сферу необходимого труда) трудится менее 10% трудоспособного населения. Если весть остальной труд бы отсутствовал, то страна имела бы уровень потребления такой же как теперь. Поэтому осталось всего лишь разделить этот труд на всех. И получится, что каждый должен трудиться около 3 дня в месяц, 24 часа, чтобы уровень потребления в стране остался прежним. А я не думаю, что уровень потребления должен расти (экология ставит четкие пределы). Разве что нужно снизить разницу между уровнем потребления бедных и богатых слоев населения (уменьшить дифференциацию доходов). А это у меня предусмотрено, когда вводится потребительский максимум (Печчеи).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Следуя Марксу, нужно было бы отделить "НЕОБХОДИМЫЙ" труд от "ДОБАВОЧНОГО" Имхо, та же задачка, что всеобъемлющее централизованное регулирование. Возможно только волюнтаристски.

Эуг Белл: Причем принципиально, чтобы ВСЕ отрабатывали это. От президента до дворника. Не отрабатываешь: будешь отрабатывать в принудительном порядке. Вот только в этом случае введение потребительского минимума будет абсолютно безопасным и справедливым. Это РЕАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, когда весь "черный труд" делится поровну. Да, в каком-то отношении это "тоталитарно". Но в ответ скажу - что ЭТОГО НЕСВОБОДНОГО труда будет МИНИМУМ МИНИМОРУМ. И тогда волшебным образом окажется, что предприниматель должен по настоящему принимать во внимание интересы рабочих, потому что если он не будет этого делать, ВСЕ ПОПРОСТУ ОТ НЕГО РАЗБЕГУТСЯ. Потому что при такой системе человек может работать, а может и не работать - свой минимум он все равно получит, и не умрет. Безработитца ему будет не страшна. Вот в чем суть.

Трак Тор: Маркс написал про свои 2 часа в "Немецкой идеологии" совсем молодым человеком. Там, если не ошибаюсь, была какая-то фантастическая вставка, типа "2 час в утопии", где "сегодня я занимаюсь одним, завтра другим и все в радость". У Маркса много фантастики, много солидной экономики, но кормил его семью (в основном) фабрикант Энгельс. Реальным производственным (или управленческим) трудом Маркс не заработал ни копейки. Это был одержимый человек, но люди в массе не таковы. Женя, если ты вдруг получишь трибуну, изложишь этот свой план людям и скажешь "За мной!", тебя побьют. А вот если кто скажет "бей буржуев! отнимем у них прибавочную стоимость!" за ним бы многие пошли (если бы большевики не выбили пассионарный слой страны). Думай. как убедить их, просто так не получится

Cat: Эуг Белл пишет: то РЕАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, когда весь "черный труд" делится поровну. А вот профессор Преображенский из "Собачьего сердца" замечал, что для того, чтобы не было разрухи, каждый должен заниматься своим делом. Профессора - оперировать, Шариковы - чистить конюшни. Допустим, профессор, у которого золотые руки, каждый день оперирует людей, делает такие операции, которые другие светила науки делать не в состоянии. А тут к нему заявляются и говорят: пожалуйста, будьте добры отработать два часа "черного труда". И профессор, вместо того, чтобы оперировать срочно нуждающихся в его помощи больных, начинает чистить унитазы. Исключений ведь ни для кого нет. Унитазы блестят, а люди, которые остро нуждались в помощи, например, помирают. А если сделать поблажки или даже исключение для профессора, другие законно возмутятся, почему ему можно, а нам нельзя? Ну как, разбил я Вашу справедливость этим примером?

СтранникД: Трак Тор пишет: И изменений в людях можно ожидать только при решении первоочередного вопроса - вопроса с КОРМУШКОЙ! Совершенствование прав доступа к кормушке, чтоб все по-человечески, по-честному, без "коммунистической", извините, болтовни - важнейшее дело, которое еще нигде и никогда не было решено. Про "неравенство" - для вас откровение, что люди не равны? Да, изменение людей сложный, долгий и едва достижимый процесс, и вплотную, к сожалению, связанный с проблемами "КОРМУШКИ". (черт бы ее побрал!) И неравенство людей это не откровение, но стоит ли этому неравенству давать вечную жизнь? Разве в идеале мы этого хотим? Возможно и скорее всего, как первая ступень на лестнице, ведущей в "светлое завтра", эта ступень неизбежна. Но стоит ли топтаться на ней? Здесь просто возникает некоторое противоречие между нами из-за того о каком периоде времени мы говорим, какую ступень и часть этой лестницы рассматриваем? Я, наверное, забегаю далеко вперед, в ЭОТ, возможно. Вы строите свои выводы для времени периода ЭМВ. Трак Тор пишет: Убедившись, что к общей кормушке у всех нормальный (справедливый и свободный) доступ, мы увидим, что главное уже не "кормушка" (она остается главной, но в фоновом режиме), а доступ к ресурсам для увлекательной работы. Человек так устроен: накорми его (не "бог накорми"), не дави на его психику - и он захочет работать, уже не для прокорма, просто иначе не интересно. Ну, кто не захочет - для уставших есть ОЗ. С этим согласен.

Трак Тор: СтранникД пишет: возможно. Вы строите свои выводы для времени периода ЭМВ. Даже и не знаю. Я полагаю, должно быть равноправие, это трудно, но достижимо. А равенство? Я не представляю, что это конкретно, настолько люди не равны уже при рождении. Знаете, у меня из 3-х внуков двое - двойняшки, маленькие совсем, но никакого равенства, очень непохожи, если приглядеться. А дальше пойдут различия судьбы. Так что же такое равенство? Одинаковые права, так это уж в зубах навязло. А что ещё? По поводу кормушки: если согласится, что ТуА целевым образом - детский роман, действительно, всякие вопросы о "кормушке" неуместны. Программа Партии, с её "догнать Америку по мясу" и ложным, невыполнимым потребительским посылом тому примером. а вообще в наших дискуссиях слишком часто к человеку обращено суровое "надо". Это и правильно, да ведь он сколько бы не соглашался (на то и идеология изощренная), да обязательно вдруг взбрыкнет и скажет "хочу!", и это "хочу" может быть очень диким для моралистов.

Трак Тор: Cat пишет: А вот профессор Преображенский... А вот профессор Преображенский здесь не указ. Ему-то конечно лучше, чтобы простые Шариковы всю жизнь чистили конюшни, а он бы мог на извозчике ездить. Но про операции вы правы. Дык ведь Эуг Белл говорит о неблизкой абстракции, все устоится (а Преображенский жил во времена разрухи), суперпотребление идет во всем - и в медицине тоже, только это очень дорогое потребление. В обшем, не будем капиталистических мух с социалистическими (а Женя, имхо,о социализме говорит) котлетами мешать

СтранникД: Эуг Белл пишет: Я ставлю перед собой задачу создать проект такого общества, где Радость максимизируется, а Горе минимизируется - и это единственный и главный критерий. Кроме того, я руководствуюсь принципом реалистичности: все, что я предлагаю - не фантазия, а реально осуществимый проект. Это благородная и великая цель, но все же Ваш проект в той же степени фантазия, как и мои литературные фантазии о далеком и справедливом будущем. Чтобы воплотить его в жизнь и дать ему заработать, Вы должны быть не Евгением Беляковым, и, самое печальное, даже не Дмитрием Медведевым... Может быть, вождем "Серых Ангелов", которым помогает экипаж "Темного Пламени"? Тогда, возможно, лет через сто тридцать (или тысячу тридцать) все это воплотится в жизнь, свершиться ВВР, мир вокруг изменится, а может его изменит Битва Мары... Кто знает, кто знает...

Трак Тор: Хотелось бы без битвы Мары - мы тут народ невоинственный*, туго нам придется, как тем крестьянам:Белые пришли - граблють, красные пришли - граблють... И куды крестьянину податься?*Вроде хоббитов :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Хотелось бы без битвы Мары Хотелось бы. Но вот тут главный наш астролог Павел Глоба (словно прочитал мою повесть ЗК) выдал такой прогноз: в 2012 году конца света не будет, начнется новый виток мирового кризиса (еще более глобальный и с печальным концом), в ходе которого США начнут войну с Ираном... а от локальной войны на фоне обрушения мировой экономики недалеко и до войны глобальной...

Трак Тор: Ну я тоже в роли Глобы могу выступить: стандартный финансовый кризис (архетип:) в моей повести перерастает в ПВ (Последнюю Войну) к 2035 году. Ну это типа Битвы Мары, после неё все хорошо будет:), но не сразу. Хреново, конечно, что у всех война на уме...

Трак Тор: Женя, я перечислю пока тут (хотелось бы в специальной теме, не потерять бы) наши старые, с НК, изыскания-модели, названия тем: Эра Мирового Воссоединения: альтернативы (и Мартовские Тезисы). Не "капитализм" и "социализм", а бюрократизм и гуманизм являются истинными альтернативами. Э. Фромм. Кредо. Критика моделей общества Анатомия коммунизма Эгалитарно-Рыночная модель предноосферного об-ва Вариант экономики переходного общества Участники (основные) их: Беляков, makorzh, Трак Тор, Сидоров, DNA, Антон. Это 2005г. Прошло 5 лет. Сможем мы что-нибудь новое сказать или побежим по тому же кругу? У меня есть только мой текст

Эуг Белл: Cat пишет: Ну как, разбил я Вашу справедливость этим примером? Нет. Не разбили. Поработать физически 3 дня в месяц - только полезно, даже йоги так скажут. А то будет этот самый светило хирургический все время оперировать и кряк. Самого оперировать надо. ;)

Эуг Белл: Вот Олег помнит: нас всегда из институтов мотали по разным овощным базам. Постоянно возили на прополку... Вообще-то люди не любили. Но я думаю, это потому, что на самом рабочем месте умудрялись заниматься чем-то своим. Или отписывались в библиотеку... На самом деле - все это от элементарной лени. ==== Олег, я не помню про "Немецкую идеологию". Я лично читал про эти два часа у Маркса в его поздних экономических рукописях. Я бы с удовольствием их просмотрел бы сейчас в связи с "моделью Маркса". Их издали году в 75-м. 2 тома. Это было первое и последнее издание на русском. Потому что Маркс "не то говорил". :). Естественно, он же не марксист.

М. Скиф: Итак, труд - что же это такое? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 Фактически Подолинский определил четвертое начало термодинамики. Именно это его открытие подтолкнуло В.И.Вернадского к созданию теории биосферы и ноосферы. Работы Подолинского повлияли на развитие и западной научной мысли. Карл Маркс, ознакомившись при личных встречах и в переписке с научными выкладками молодого учёного, отставил работу над 4-м томом “Капитала”, а 2-й и 3-й тома запретил публиковать (но, как известно, Энгельс не выполнил это посмертное желание). Причины были в следующем. Подолинский опирался на основной закон Мироздания – “Гармоничное единство множества противоположных начал” - и в своей концепции рассматривал “трудовой энергетизм”. В концепции марксистов рассматривался - “абстрактный” труд, приносящий прибыль капиталистам. Маркс, ознакомившись с работой русского учёного, сразу уловил эту разницу – она в ином подходе к пониманию роли экономики: политэкономики и социальной экономики. Политэкономика связана со стихийным рынком, это “искусство добывать” высокую прибыль в интересах капитала. А социальная экономика работает в интересах человека, семьи, всего гражданского общества. Сергей Подолинский в своих работах просто и убедительно раскрыл природу и социальную сущность человеческого труда, способного объединить всех людей по Вселенскому закону гармонии. «Забытым научным новатором» назвал его наш великий учёный В. И. Вернадский. Работы С. А. Подолинского, и прежде всего статья «Труд человека и его отношение к распределению энергии», заложили основы новой, совершенно оригинальной теории труда, не только как экономической, но и нравственной категории, рассматриваемой под углом естественнонаучных процессов.

Cat: Эуг Белл пишет: Поработать физически 3 дня в месяц - только полезно, даже йоги так скажут Полезно-то полезно, но полезно именно для себя, для своего здоровья, и физические нагрузки должны подбираться индивидуально, и способствовать, а не мешать основной профессиональной деятельности. А Вы предлагаете всех грести под одну гребенку без учета индивидуальных особенностей: раз нужно для общественных нужд - отправим на копку картошки всех скопом - и профессоров, и художников, и спортсменов. И физические нагрузки могут быть разными: одно дело крутить для здоровья навороченный велотренажер в зале, другое - корячиться на стройке. Вы когда-нибудь на стройке работали? Я работал не раз, и могу сказать, что для моего индивидуального здоровья таскать носилки с цементом как-то не по кайфу. Так что поработайте над Вашей концепцией еще :-)

Эуг Белл: Нас как раз посылали работать на стройку олимпийских объектов. Да, действительно, там нагрузка большая. Но почему бы не посылать туда молодежь? Я работал "с отрывом от производства" на Олимпийском Почтамте. Очень было интересно общаться с тамошним "рабочим классом". Любая физическая работа - нагрузка на руки. Подборка индивидуального вида работы - дело тренера или врача. У нас в институте было много молодых, пока еще здоровых парней, которые постепенно оплывали жиром от от физического безделия. А не смешно ли смотреть на то, как отягощенные своим здоровьем беременные менеджеры платят дикие деньги за занятия фитнесом. Меня это всегда смешило. Да возьми ты мяч и погоняй его по двору с мальчишками - нет лучше "фитнеса", чем футбол!

М. Скиф: Эуг Белл Эуг Белл пишет: Высшее богатство - СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. Это сказал Маркс, кстати. Уверен, что использование свободного времени без труда Маркс осудил бы. Но дело не в Марксе. А, например, в Макаренко. И в том факте, что совместный труд является наивысшей формой человеческого общения. Можно сколько угодно плеваться по поводу лозунгов на воротах концлагерей - это доказывает садизм фашистов, но не вред труда. Можно сколько угодно не любить советскую действительность - это доказывает плохую организацию труда в СССР и только. А плохая организация труда заключалась и заключается в неправильном планировании. Сколько раз, мы жившие в СССР, говорили: "Да о чем эти идиоты думают? Ведь надо так и так делать..." но все это оставалось гласом в пустыне. Потому что великий кормчий всё знает лучше. И старательно задвигает в угол несогласных... Больше всего убивает отрицание тезиса о поголовном участии в планировании. Себе отрицающие в этом удовольствии не отказывают. И аккурат под предлогом "что это быдло понимает в колбасных обрезках"... Отдельная песня про деньги. Как известно, деньги - эквивалент товара. Возьмем простейший случай. 1000 маленьких желтеньких кружочков и 1000 буханок хлеба. Хлеб съели. Что имеем?! Правильно, жуйте свои кружочки... или... опаньки... великие гуманисты озабочены обзаведением рабов... Сами-то они труд не любят.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Уверен, что использование свободного времени без труда Маркс осудил бы. Ну и что это означает? Использование труда без свободного времени Маркс осудил не теоретически, а своим трагическим примером - у него умирали дети, потому что он мало трудился (почитайте его биографию). Возможно, и цифру обязательного труда он получил из своих жизненных оценок - он пренебрег карьерой адвоката и верным куском хлеба, работал журналистом, когда считал это нужным и писал многотомный Капитал, пользуясь поддержкой капиталиста Энгельса - вот тот добросовестно работал за двоих, сначала приказчиком в мануфактуре отца, потом управлял всем делом (он не был рантье). Хотя работу свою не любил (но, думаю, был захвачен ею и сполнял честно) Однако больше превозносят "работу" Маркса, которая была не работой, а хобби в его же собственном смысле - его никто не заставлял писать "Капитал". Если принять положение о приоритете обязательного труда, что труд "дело чести, дело доблести, дело геройства", что вы тут все время пытаетесь внушить, никаких Капиталов не будет написано - все будут вкалывать (доказано массовой практикой). А что трудиться надо, так это известно всем. Даже мне:) Про Подолинского интересная инф. М.Скиф, если вы озабочены борьбой с деньгами, за ресурсо-ориенитрованную экономику (тезис Жака Фреско) - свяжитесь с движением Дух Времени. На одном только центральном русском сайте зарегистрировано 7 тыщ пользователей (по миру их сотни тысяч). Это в основном горячие и наивные молодые люди, готовые "жизнь положить" за отмену денег. Но совершенно не представляют, о чем они говорят и что надо делать. Вот это было бы дело, если бы вы смогли начать практическую деятельность с этой прорвой народа, а не разговоры о нем. Но предупреждаю, в общении они резче Ноогена.

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Труд закабаляет человека и превращает его в рабочую скотину. ---- Про обыденный, повседневный труд Очень знаковым здесь являются представление о красоте китайцев и японцев. Со времен задолго до Конфуция и Лао-цзы они провозгласили красоту в естественном, обыденном, очень простом, но доведенным до абсолютного совершенства упорными тренировками, репетициями... И уж совсем убийственным является научно установленный медицинский факт: интеллектуальное развитие связано с физическим трудом/физической активностью. Но именно труд является наилучшим стимулятором развития мозга.

М. Скиф: Трак Тор Я уже сказал, что я не копирую Маркса. Прекратите приплетать его к моим словам. Это уже просто невыносимо.

М. Скиф: Трак Тор пишет: Если принять положение о приоритете обязательного труда, Вы хотите сказать, что это мои слова?

Трак Тор: Я хочу сказать, Если принять положение о приоритете обязательного труда то из него, имхо, следует то-то и то-то. Ладно, про труд прекращаем. Маркса вы не почитаете, оказывается (для вас его "приплетание" - не респект), источник ваших откровений неясен - на нет и суда нет. Более интересно про деньги. Поскольку голый пафос (деньги - зло) скучен, изложите свое конкретное, чего нет, например на http://www.zeitgeistforum.ru и его окрестностях Если опять я вызываю ваше раздражение, давайте прекратим общение, пишем, что хотим (тут такие правила) без взаимного цитирования.

Эуг Белл: Есть еще такой аспект. Именно об этом, имхо, говорит М.Скиф. Предположим, я во имя справедливости и идей коммунизма жертвую своим свободным временем и во имя всего этого просто тружусь "подневольно", выбрав эту "подневольность" свободным решением. То есть я настолько люблю человечество, что считаю долгом пожертвовать своим творческим потенциалом во имя всеобщей справедливости, например, во имя процветания "советского народа" или "коммунистического человечества" по ТуА. Причем ЭТО МОЕ РЕШЕНИЕ становится УНИВЕРСАЛЬНЫМ ПРАВИЛОМ ЖИЗНИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ. Предположим при этом, что человеку дано выбирать специальность, получать образование, и тем не менее он находится в "жестких рамках" своего "альтруизма". Я бы НЕ ПРИВЕТСТВОВАЛ ТАКУЮ "ОРГАНИЗАЦИЮ" ОБЩЕСТВА. Во-первых, настоящее творчество рождается только при свободе человека (хотя вот А.Козлович с этим не согласен). Но я в этом уверен: под кнутом ли своей совести или так называемой "трудовой дисциплины" настоящие открытия и творения не получаются. Почему? Не знаю. Муза - странная девочка, вечно юная, никогда не возможно предсказать, что она выкинет... Не случайно единственный крупный поэт тех лет Бродский был посажен в тюрьму за тунеядство. Во-вторых. Предположим, большинство людей даже и примет эту идею такого "альтруизма". Предположим. Но останутся и те, кто не примет. И даже в ТуА этих людей ССЫЛАЮТ на отдаленный остров. К ним неизбежно будет применено в той или иной форме насилие. А я не считаю, что это было бы справедливо. Предположим, их заставили трудиться в рамках "трудовой дисциплины" во имя процветания коммунизма и/или отечества. Тогда ведь это - ничто иное как РАБСТВО. То есть рядом с альтруизмом будет процветать очень безобразный институт! Я помню, как была некая коммуна "Джонс-Таун". Они запутались в отношениях с американскими властями, и было принято решение - всем покончить разом жизнь самоубийством. Многие приняли это решение сами. Другие - не приняли и их пришлось застрелить. В Советском Союзе провозглашалось многое. Например, свобода слова, свобода демонстраций, свободные выборы... Однако считалось, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ МЫСЛЯТ ОДИНАКОВО. Все готовы трудиться как один (за исключением тунеядцев, в число которых попал вот Бродский почему-то), все поддерживают эпохальные решения съездов КПСС (на всем протяжении истории одинаковые) и т.д. Те же, кто НЕ ПРИНЯЛ такого решения - подлые отщепенцы (например, академик Сахаров), антисоветчики и пр. По отношению к этим "нелюдям" допустимы самые строгие воздействия. Разве не так? Так чего же стоят при этом все "свободы"? Далее. Эта система как бы призвана ПОРОЖДАТЬ ЛИЦЕМЕРИЕ. Некоторые люди начинают понимать, что если притвориться истинноверующим, то можно добиться больших успехов. И именно ТАКИЕ люди таких успехов и добиваются. Именно они заполняли посты "внутренней партии", они делали партийную карьеру гораздо эффективнее, нежели простейшие, вроде даже альтруистов. И такая система не может НИЧЕГО этому противопоставить, потому что дерьмо притягивается к дерьму, и чем выше уровень, тем сильнее притяжение. В РЕЗУЛЬТАТЕ эту систему начинает разъедать ложь. Можно сказать: ну, это люди нашего времени, а вот в далеком будущем... А что изменится?... Далее. При такой системе всегда был соблазн манипуляции массами, и эта манипуляция всегда БЫЛА. И верхушка общества вела дело не к счастью людей, а К СОБСТВЕННОМУ счастью. Именно поэтому изначально построение коммунизма было невозможно. Такое общественное устройство, предположим, если оно случайно создалось, было бы крайне НЕУСТОЙЧМВЫМ. И очень быстро скатилось бы к тому, что у нас и было: псевдосоциализм. А я считаю, что общество не должно иметь таких мощных стимулов к собственному разложению. И его устройство должно его направлять к моральному совершенствованию, а не к лицемерию - основе всех подлостей. Поэтому пусть человек САМ выбирает, хочет он свое свободное время пожертвовать в качестве участника комунистического субботника или он отдаст его поиску истины, что не менее благородно, имхо. А то и более :). Свободное время только тогда свободно, когда никто не ограничивает человека в распоряжении им. В другом случае, даже если принуждение осуществляется моральным давлением - оно не свободно.

Трак Тор: Женя, наконец-то ты напал на настоящую тему (сама по себе тема не новость, но степень проработки, контекст - очень четко), а то наши экономические штудии вызывают чувство вины за напрасно потраченное время (хотя мне они очень интересны).Про неустойчивость общества на каждый раз наспех (как сейчас не хватает неспешной занудности Маркса) сформулированных коммунистических принципах - не в бровь, а в глаз. Почему-то не смущает никого, что развалившееся советское общество создавалось именно на коммунистических принципах, за злодея Сталина тут не спрячешься, "чудесный грузин"как сказал ВИЛ, лучший (увы) ученик Ленина. То, что в середине прошлого века на волне оттепели наблюдался феномен подъема общественных ожиданий - есть квинтэссенция ТуА. Это гипотетическое общество прекрасно (несмотря на твои "нападки", это ты от страха), но выдуманный литературный мир может быть устойчивым именно как литературный, что является доказательством таланта автора, а вовсе не доказательством будущей реальности его вымыслов. Такие доказательства невозможны. Жертвой иллюзии пал наш замечательный Нооген (извините, но не считаю нужным соблюдать политес в архиважных (имхо) вопросах). Я их понимаю в этом и даже завидую (жизнь с иллюзиями проще), и возможно, в итоге правы они, а не я. Но в чем я твердо убежден - в таких случаях итог вовсе не закономерный итог, а итог суперпозиции разных обстоятельств. Как мы с тобой любим говорить, поведение сложных систем антиинтуитивно. История не имеет (пока) познанных человеком законов (типа законов Ньютона), только частные закономерности для своего времени.. Имхо, разумеется. Никто не запретит людям приносить себя в жертву в борьбе с обстоятельствами во имя <подставьте нужное>, но у них нет прав приносить в жертву других. Коммунизм четко это показывает: самопожертвование на поверку - это другихпожертвование. Если что-то идет не по генплану, всегда найдутся другие, к-рые в этом виноваты. Мне кажется, чаще всего это понимается с возрастом - возьмите Лема, Амосова, Ефремова ("на Земле все довольно уныло..."), Стругацкого-младшего (возможно, старший просто не успел дожить до того возраста). Лем про "Магелланово облако", его апофеоз коммунизма, говорил в старости, что ему стыдно* за это незрелое произведение и отказывался включать его в поздние собрания сочинений. И, как ты пишешь, свободное время других тоже приносится в жертву. Но коммунисты хитрые - они не говорят, в жертву принудительности, нет, его надо подправить в пользу правильного, общественно-полезного свободного времени Все. Ловушка захлопнулась. Свободное время существует лишь формально и постольку, поскольку человек спрособен бороться с обществом. Как Бродский. Начинается диалектика бесконечной вложенности, порочного (иногда) круга, которую так любят отрицать большевики, подменяя марксистской (так называемой, Маркс тут причем лишь косвенно) упрощенной псевдодиалектикой. Как только ты на каком-то этапе вякнешь, что свойственно человеку, тебя сапогами (не обязательно) загонят в тот же круг, доказывая тебе, что пошел новый виток диалектической спирали развития (ох уж эта спираль - Архимед, наверное, каждый раз в гробу переворачивается), а ты, недоумок и мещанин, не заметил. Впрочем, то что свободное время - благо, не осознается чаще тоже молодыми людьми, которым легко идеализировать коммунизм, не нюхав его - они родились с интернетом и сутками писать разную фигню на форумах для них так же естественно, как дышать. Нет, это естественно в царстве естественной необходимости - капитализме -, в царстве осознанной необходимости - коммунизме - им бы помогли осознать, что это нехорошо и антиобщественно. Шутка :) Эуг Белл пишет: Эта система как бы призвана ПОРОЖДАТЬ ЛИЦЕМЕРИЕЕсли бы только это, было бы проще осознать это явление и выдавливать из себя по капле. Страшнее неосознанное лицемерие, иллюзии. А.К. написал** замечательный, искренний (как все почти у него) текст "Прогрессоры". Мне он нравится, но сразу бросилось в глаза (раньше молчал из политкорректности, от которой меня избавили обстоятельства) вот что. Настоящими Прогрессорами можно считать людей, которые несут свое прогрессорство ТОЛЬКО из любви к Человечеству, но если они это делают "по приколу" - это не прогрессоры. Так вот, это страстная, через край, любовь к людям и вытекающее из неё стремление вести (не будем говорить грубое - загнать) людей к счастью и является своеобразным, допустим, весьма благородным в идеальных*** обстоятельствах, приколом, который свойственен не все людям. Люди попроще живут вообще без приколов, и человечество редко вспоминают - тяжело им в конкурентной среде жить. А что коммунистическая (имею ввиду реалии прошлой совжизни, но они и есть на самом деле принципы) весьма конкурентна - отдельная тема, люди молодые меня не поймут*Ефремову за ТуА, думаю, было бы не стыдно ** Сегодня он опубликовал "Звездной тропой", фанфик - мне понравилось весьма. См. фор. ТОППЕ. Думаю, можно будет в разделе его на сайте ТОППЕ ссылку давать уже не спрашивая (спрашивали), он выкладывает ведь в открытый доступ ***Обстоятельства очень редко приближаются к идеальным

Эуг Белл: У меня была книжка "Партийное строительство", выпуск где-то 1975 года. Там говорилось следующее про Программу КПСС. Давно прошли те времена, когда коммунисты спорили по различным вопросам своей программы. Теперь уже при вступлении в партию требуется полное и безоговорочное принятие всех положений Программы КПСС. Заметь, когда это было: середина 70-х. Когда уже никто из нормальных людей не верил ни в какие коммунизмы, когда, по сути, экономическая часть Программы КПСС терпела крах. Тем не менее требовалось верить во все БУКВАЛЬНО. В то, что плата за проезд в общественном транспорте отменена, что существуют бесплатные столовые на предприятиях и т.п. ТО ЕСТЬ ВСЕ, КТО ВСТУПИЛ В КПСС В ЭТОТ ПЕРИОД - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ЛЖЕЦЫ И ЛИЦЕМЕРЫ! И действительно, на практике в КПСС вступали в то время уже ТОЛЬКО с карьерными целями. То есть может быть и были исключения, но на моей памяти таких не было. Вот - работа неустойчивости. Нам всегда говорили, что Цурюпа, будучи комиссаром продовольствия, умер от голода. Не знаю, нгасколько можно доверять этой легенде, но в Перестройку опубликовали документы о работе специальных экспедиций по снабжегнию Кремля продуктами. Так как мы знаем, что в это время люди пухли от голода, то приведенный обширный список реквизированной еды вызывал странную улыбку... Может, он не с голоду помер, а от обжорства? Тоже бывает. Так что падение началось СРАЗУ и было неостановимо. (Я в эти списки верю, потому что моя семья и маленький ваш покорный слуга всегда питались продуктами из цековской столовой; а уже потом, когда отца уже не было в живых, а я уже женился, однажды в лифте наша знакомая сказала жене:"Да что вы, Танечка, покупаете? Это же сосиски для населения!"). Выражаясь эзоповым языком того времени: таковы нравы американских миллиардеров. В переводе: нашей цековской верхушки. Все эти примеры можно было бы не приводить, потому что речь сейчас идет об общем принципе, что общество, устроенное таким образом, НЕИЗБЕЖНО СКАТЫВАЕТСЯ В ДЫРУ ДВОЕМЫСЛИЯ.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: ТО ЕСТЬ ВСЕ, КТО ВСТУПИЛ В КПСС В ЭТОТ ПЕРИОД - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ЛЖЕЦЫ И ЛИЦЕМЕРЫ! Ты как-то слишком принципиален и слишком недобр, на мой взгляд (хотя и я не добряк:)Ну да, большинство (по кр. мере, интеллгенции) так и вступали, да еще инженеру двух рабочих привести надо было... И про Программу верно. Но к "людЯм надо помягше". Я приемлю принцип жить не по лжи в соженицинской формулировке: не голосовать "за", но если ты не герой, не голосуй против - просто воздержись. Вступлением в партию и было чаще всего не "за", а "воздерживаюсь", типа как все. У меня мл. сестра в те годы работала зам. директора ПТУ по воспитательной части (повысили с должности учителя физики - так пришлось) - и что, ей было работу бросать? Ведь непартейным на такой должности было нельзя. Меня в армии (а я в посл год из двух своих аж командиром батареи числился) чуть не загоняли в партию, в политодел вызывали выяснять "облико морале", когда отказался, да мне перед дембелем пофигу было. А еслиб задумал, как большинство, остаться (а офицер материально несравненно лучше жил инженера и учителя), никуда бы не делся вступил бы. Не надо к обычным людям применять мерки героев - получается тот же коммунизм с приставкой "анти", только в знаке отличие

Эуг Белл: Да, за мной водится... Не судите, да не судимы будете... Это верно, но я расматриваю не конкретных людей, а методику отбора тех, кто идет на компромиссы с совестью. Не случайно ведь многие люди в те годы, считавшие себя искренними комунистами, формально ими не были. Возьмем того же Ивана Антоновича (Антиповича). Конкретного человека труднее обвинить. Речь шла в том, почти уже разложившемся обществе, о готовности человека ПРИНЯТЬ систему, которая внешне заявляет о своем коммунизме, а внутренне уже давно разложилась. Я имею в виду КПСС. То есть это такой человек, который ПОНИМАЕТ обстановку, и который не будет выступать против реального антикоммунизма (не моего), а практического антикоммунизма в КПСС, с явной иерархией и т.д. Должна была существовать проверка (тест) на готовность не выступать. Люди говорили: ну да, такова жизнь, говорим одно - делаем другое. Типа: вот наши условия задачи, это дано, и надо как-то устроиться в этой жизни. Гитлер в свое время ввел поднятие руки при приветствии. Если человек этого не делал, его карьера была кончена, если делал - с душой шли неполадки... Многие это принимали как "небольшой компромисс", а что было делать, если любишь свою семью, жену, дочь? А как быть с таким положением (с которым, конечно, знакомили всех вступающих), что человек обязан ОТВЕЧАТЬ НА ЛЮБЫЕ "ВОПРОСЫ ПАРТИИ"? То есть если кто-то и когда-то на кухне что-то сказал, то, если тебя спросят что - ты, член партии, и должен предать этого человека? Интересно, в ТуА сохранилось это правило?

Эуг Белл: И главное, ну что можно иметь против ТуА? Идеальное общество. Разве можно в чем-то обвинить человека, если он всем, даже своей свободой, своей судьбой пожертвовал ради построения такого идеального общества, где все такие как он - альтруисты, и всегда готовы принести себя в жертву? Увы, это только теоретически развал такого общества (невидимый почти снаружи) начинается с момента его создания, на практике он начинается ГОРАЗДО РАНЬШЕ, с того момента, как люди только начали его создавать. Я ЖЕ ХОТЕЛ БЫ ПРЕДЛОЖИТЬ ТАКОЕ УСТРОЙСТВО ОБЩЕСТВА, ГДЕ НЕ БЫЛО БЫ ОСНОВАНИЙ ЛЖИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВА, которое не порождало бы их при каждом переломном решении у каждого человека. Где люди бы не ломались, а совершенствовались бы, и альтруизм возникал ЕСТЕСТВЕННО, не как условие карьерного продвижения, а как результат жизненной практики, мысли, чтения и т.д.

Эуг Белл: Кроме того, принесение себя в жертву (а именно так нужно, имхо, расценивать основу "коммунистического труда" по М.Скифу) отнюдь не всегда является правильным и эффективным действием. По сути, это идет от христианства, это так сказать "свернутый" подвиг Христа, который пошел на крест во имя людей (как бы не относиться к идее спасения и эффективности применения при этом человеческой жертвы, но он в это верил). Потому что, не знаю, не лучше ли было бы Христу не давать себя схватить, а продолжать жить и учить людей. Может быть тогда мы имели бы вместо обрывочных высказываний и проповедей нечто более разработанное? :-) И то было бы ТРУДНЕЕ ИЗВРАТИТЬ. А ведь от этого произошло много несчастий... Представьте, что Моцарт во имя учения Кампанеллы пошел бы подметать улицы Города Солнца... Не было бы Моцарта, а Города Солнца и так нет. Все-таки в человечестве отсутствие Моцарта - это была бы весьма серьезная потеря.

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Кроме того, принесение себя в жертву (а именно так нужно, имхо, расценивать основу "коммунистического труда" по М.Скифу) А я говорю: не нужно. А еще не надо манипулировать мнением: ни моим, ни чужим, ни тем более в отношении меня и мною сказанного.

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Я ЖЕ ХОТЕЛ БЫ Вот это вот "же" - что это значит?

Эуг Белл: "Же" означает В ОТЛИЧИЕ ОТ старого, коммунистического принципа устройства будущего общества, как основанного на сознательной (+для некоторых насильственной) жертве во имя общества (на практике - государства).

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Я ЖЕ ХОТЕЛ БЫ ПРЕДЛОЖИТЬ ТАКОЕ УСТРОЙСТВО ОБЩЕСТВА, ГДЕ НЕ БЫЛО БЫ ОСНОВАНИЙ ЛЖИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВА, ... и при этом Вы спорите со мной... Я, что, хочу предложить общество, где были бы основания для лжи и предательства?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Я ЖЕ ХОТЕЛ БЫ ПРЕДЛОЖИТЬ ТАКОЕ УСТРОЙСТВО ОБЩЕСТВА, ГДЕ НЕ БЫЛО БЫ ОСНОВАНИЙ ЛЖИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВА, которое не порождало бы их при каждом переломном решении у каждого человека.А попробуй, ПРЕДЛОЖИ. Пока это не удавалось. Я намедни трактат о лжи одного философа прочел, Дубровского. Мрачное дело. Человек есть лживое животное, в отличие от животных неразумных. Сапиенс Лживый, можно сказать. Мне кажется, развитие общества идет вослед развитию Человека, а не наоборот. А что думает об этом многоуважаемый М.Скиф?

М. Скиф: Трак Тор я пока думаю о том, что меня обвинили в заидеологизированности те, кто нифига не смыслит ни в труде, ни в капитале, зато смело бросаются словами типа "коммунофашизм" и считают, что деньги не дают оснований для лжи и предательства. Мало того, что обвинили, так еще и объявили заведомо ошибающимся. И после этого считают, что всё пучком. После этого, мне "как можно сметь свое суждение иметь?" -------- Развитие общества осуществляют дети. Как научатся они нелюбви к труду, который оскорбляет и унижает их творческое достоинство, - так и будет.

Трак Тор: Ну. вы зря обижаетесь, все было в принципе, симметрично, все спешили "выдать" свое, вроде выдали. Если что не нравится - извините, дело такое. Вот вы пишете "Развитие общества осуществляют дети" - можно все равно двояко понимать - главное все же развитие общества, а дети недостаточно хороши (для "хорошего" развития)? так? Повторю, не хочется - не отвечайте, я не обижусь . давайте сразу заострю, чтоб ускорить. Я за примат индивидуального над общим. Не абсолютно-упрощенный, но все же. Личное главнее общего - для самой личности. Конечно, личность не может без общества.

Эуг Белл: ЗАГЛАВНЫЙ ТЕКСТ ТРАК ТОРА <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End

Эуг Белл: ЗАГЛАВНЫЙ ТЕКСТ ТРАК ТОРА <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End

Трак Тор: Только не в этой теме - она пошла на продолжение без заглавного поста и теперь уже непонятно, о чем она. может, тогда переименовать её? Теперь только ты это можешь, из первого поста. А разве Борда не создает продолжения автоматически с тем же заглавием? по заглавию вижу, что продолжение сделал ты. Вообще свобода вещь хорошая, но ориентироваться на этом форуме трудно, имхо, слишком все "гуманитарно". О продолжении. О чем оно будет? Об экономике? об оществоведении? футурологии? В общем, найти ему место в структуре. Мне кажется, только маститые, популярные журналисты могут не заботится о четкости структуры документа, просто неспешно размышлять коротко о разном - известность у читателей позволяет. Мы - маргинальный форум, надо помнить это. Никто не будет читать его "внавал", подряд. Так писать можно разве что, если цель у нас как у сказочного персонажа, к-рый выкопал ямку в поле, крикнул в неё "Уцаря Трояна ослиные уши!" и успокоился, а потом на этом месте выросла дудочка. Боюсь, дудочка у нас не вырастет

Андрей Козлович: Прочёл, наконец, тему. Трудно мне это сейчас, а тема интересная. Кое-что выскажу. Я не считаю ТуА детским произведением, напротив, это очень взрослое произведение. Только вот его "вскрытие" придётся делать долго, как и других произведений Ефремова, впрочем. Ефремов показал, что высокоразвитое общество без товарно-денежных отношений возможно, но, отмена денег не причина разумности и справедливости социального устройства, а следствие, и, сама по себе, не является панацеей. Для дальнейшего развития дискуссии рекомендую вспомнить о Тайне Двойственного и о методе "от противного". Ефремов хорошо показал, что Торманс стоит на грани отмены товарно-денежных отношений. Они уже стали рудиментарными и нужно небольшое усовершенствование психотронов, и тотально обманутые люди действительно начнут честно выполнять свой долг до конца, поскольку к ним придёт непоколебимая вера в систему. Как все думают, в Саду Эдема были деньги? В гностическом Саду Эдема, а не христианском.

Трак Тор: "Вскрытие" показало, что его предметом в основном является ЧБ. Кроме голой идеологии, когда бьются коммунисты и антикоммунисты. Тут все неподетски и в ТуА

М. Скиф: Андрей Козлович Очень хороший пост, Андрей, особенно про Двойственное. Ведь деньги имеют двойную сущность - они не просто какая-то вещь, выполняющая функцию, но они элемент системы - товарно-денежных отношений. Отмена денег без отмены соответствующих отношений - бессмысленна, так как всегда найдутся другие "ракушки" на их роль. Т.е. от спора "или-или" надо переходить к "и" + "что-то еще". Про Торманс есть нюанс. Там нет отмены ТДО, но явно чувствуется незначительность денег - роль кошелька с деньгами там выполняет личность человека, его место в социальной иерархии. Да и какой смысл в деньгах на полностью истощенной планете? Чистый воздух золотом не заменишь...

СтранникД: Трак Тор пишет: Личное главнее общего - для самой личности. Конечно, личность не может без общества. И как же разрешается эта дилема?.. А если общество строится на симбиозе интересов каждой личности? Если я уважаю Ваши интересы, интересы Пети, Васи и пр., а Вы и они уважаете мои интересы, разве принуждение, распри и ложь остаются основными критериями взаимоотношений в таком обществе? А если эти интересы целиком и полностью не завязаны на получении любыми способами материальной выгоды для себя любимого в обществе, где возможности каждого равны? Вот тут у себя на работе я иногда вступаю в идеологические споры (знаю, что вам не по душе любая форма идеологии, но что поделать) с одним своим коллегой. Я ему говорю, что нужно стремиться сделать так, чтобы все люди были счастливы и не жалеть для этого своих сил, а он мне возражает. Его позиция такова: нужно каждому сделать так, чтобы он был счастлив сам и были счастливы его родственники, тогда автоматически и все люди станут счастливыми (имеется ввиду прежде всего материальный достаток как высшее счастье). Иными словами, для достижения конкретного личного "счастья" он готов сделать все, если надо идя по головам других людей, не считаясь не с чем... Для него личное главнее общего, и общество лишь пространство в котором нужно занять самое выгодное и удобное место. Я не стремлюсь к такому личному счастью. Я готов жертвовать собой ради близкого или отдаленного общего блага, потому что люди связаны в тугой клубок - общество - и никакое общество не способно существовать ввиде отдельных замкнутых на своих интересах индивидах. Цивилизация просто умрет, потому что она и была создана из разрозненных охотников-собирателей, которым дали навыки земледелия и скотоводства, что заставило их вести оседлую общественную жизнь, строить города, развивать ремесла и трудиться тяжким трудом на полях и пастбищах - появилась цивилизация. Хотя до этого они (охотники-собиратели) имели массу свободного времени для саморазвития... Но почему-то не развивались, почему-то были примитивны в своих желаниях и помыслах. Вот им и указали нужный путь... Кто бы и нас теперь направил по нужному пути, вытравив все эти человеческие амбиции встать на одну ступень с богами, низвергнув самих богов? Потому что человек всего лишь ОБРАЗ и ПОДОБИЕ, и нет в нем ИСКРЫ, которая делает бога богом, а есть лишь тупое желание ВОЗВЫСИТЬСЯ. И наличие ядерных ракет, автомобилей, компьютеров, интернета и денег не делают его (человека) богоподобным, а лишь повышают его амбиции - амбиции примитивного животного, возомнившего себя венцом ПРИРОДЫ.

Трак Тор: СтранникД пишет: знаю, что вам не по душе любая форма идеологии, но что поделатьНе могу утверждать, что любая. Сейчас мне очень интересны идеологии, поэтому хочу "выпрыгнуть" (как Мюнхгаузен:) из них. Если заметили, я написал маленький трактат (тема по отношению размар/количество дней была бы рекордной, но Эуг ручным вмешательством портит статистику). К сожалению, из него торчат уши какой-то, непонятной мне самому, идеологии. Все же за волосы себя из болота идеолгии не вытащишь :( Заверю вас только, что я не антикоммунист, разве в обычно понимаемом смысле ("что, гад, Ленина не любишь?")

Трак Тор: СтранникД пишет: нужно каждому сделать так, чтобы он был счастлив сам и были счастливы его родственники, тогда автоматически и все люди станут счастливыми (имеется ввиду прежде всего материальный достаток как высшее счастье) Не разделяю такую позицию. Ни достаток не является высшим счастьем, ни счастье целого не является суммой отдельных счастьев. Это тема для АГР, здесь не стоит развивать

М. Скиф: СтранникД Ларчик, собственного говоря, открывается элементарно: плох не труд, а подневольный труд. Мы ненавидим не труд, а приказы, особенно, если они глупые или совершенно не учитывают наши интересы. Что такое творчество, как не труд? Что такое ноосфера без труда, где будет ее "геологическая" мощь? - В головах, особо талантливых, допущенных к управлению и планированию? - Ну и чем тогда это отличается от Сталина, которого все эти либералы-демократы так не любят? Мне эта возня вокруг "свободы" всегда не нравилась и казалась неестественной... и наконец, я понял почему. Потому что мы рождены для долга. Это наша биологическая функция - мы обязаны продолжить жизнь и продолжить не абы как, а развить, сделать лучше, красивее, счастливее. Мы часть Жизни. Будет Жизнь лучше - и нам достанется изрядный кусок Радости. А будем закукливаться - победит инферно. А Жизнь умрет... А труд, кстати, есть биологическая особенность вида homo sapiens. Тот, кто не трудится, тот не sapiens, и даже не неандерталец... И еще один "вопрос": что это за труд без творчества?

М. Скиф: Трак Тор пишет: Личное главнее общего - для самой личности. Конечно, личность не может без общества. А я хотел бы спросить: а как насчет чужого личного, не своего? Ясно дело, что о своей личной свободе абсолютный свободолюбец будет печься ого-го как, а вот как он будет заботиться о свободе другой личности? Свою вперед поставит - не так ли?

М. Скиф: СтранникД СтранникД пишет: и нет в нем ИСКРЫ, которая делает бога богом Искра, все-таки, есть - душа. Ее можно умертвить, а можно в пламя обернуть... А богом быть... стать ангелом - уже неплохо.

Трак Тор: СтранникД пишет: Хотя до этого они (охотники-собиратели) имели массу свободного времени для саморазвития... Но почему-то не развивались, почему-то были примитивны в своих желаниях и помыслах.св. времени имели немного. У Жени есть рассуждения о неандерах и кроманьонцах: первые были слишком альтруистичны: все свободное время - на труд во благо племени, детенышей и самок. Вторые имели наглость смотреть в небо и размышлять о природе вещей. Появился прогресс, и кроманьонцы замочили неандеров. Они были совсем не примитивны и каждодневно решали трудные задачи выживания. Нам бы так. М. Скиф пишет: Ясно дело, что о своей личной свободе абсолютный свободолюбец будет печься ого-го как, а вот как он будет заботиться о свободе другой личности? Руссо:"Мне ненавистны ваши взгляды, но яжизнь отдам, чтобы вы могли их высказывать". Во имя чужой свободы. Чужой свободы не бывает - она или есть, или нет

М. Скиф: Для продолжения человеческого рода необходимы: - муж и жена - их родители - двое-трое детей Итого: 8-9 человек. Плюс необходима популяция в несколько сот семей, чтобы не возникло генетическое вырождение. Что мы имеем? - пол-тыщи душ - вот сколько необходимо одному человеку для его же собственного блага. Примат общественного над личным - это закон Природы.

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Руссо:"Мне ненавистны ваши взгляды, но яжизнь отдам, чтобы вы могли их высказывать". Во имя чужой свободы. Вот-вот. Свобода - это химера. Подлая шутка дьявола.

Трак Тор: Диалектика позволяет не биться во имя догматов веры, а сказать: "с одной стороны... с другой стороны...". Мне, впрочем, не нравится "диалектический выход". Как и вам. Прекратим о догматах?

М. Скиф: Трак Тор Я не люблю догматов и догматиков. Но неоспоримые законы математики, физики, биологии имеют абсолютный примат над свободой выбора теорий... Поэтому, говорите прямо и без диалектики: как Вам закон Природы о примате общественного? К дальнейшим усложнениям потом приступим.

М. Скиф: Да, для Баланса... Жизнь - это расширение границ, выход за пределы дозволенного (в смысле, имевшегося "до того как") - вот что такое свобода как закон Природы. Свобода есть расширение ареала Жизни (а Жизнь есть разнообразие -> а это есть количество альтернатив).

М. Скиф: К чему многословие... Свобода есть Жизнь. (А Жизнь = разнообразие.)

СтранникД: Трак Тор пишет: Они были совсем не примитивны и каждодневно решали трудные задачи выживания Все это домыслы учебников официальной истории и рудименты теории эволюции (я о трудных задачах выживания). Не было этого. По оценкам этнографов, чтобы прокормиться собирательством и охотой первобытному человеку достаточно было потратить три часа в день (почти по Эуг Беллу) причем это занятие было сродни увлекательной игре. А вот вспахивание земли и высаживание зерновых (кстати, мало продуктивного продукта для пропитания) и приготовление из него еды путем помола зерна и дальнейшей его переработки вот это адский труд... но именно он создал человеческую цивилизацию (не буду говорить, что он создал человека, ибо это не так). На эту тему есть очень интересная работа А. Склярова "Битва за урожай, или пьяные боги".

Эуг Белл: Примат общественного над личным. Что имеется в виду? Общество ведь не есть "живое существо"? Как можно эти вещи сравнивать? Общество никогда не создавало поэмы Гомера, теорию относительности, музыку Моцарта. ЧТО ОНО ВООБЩЕ СОЗДАЛО? Оно не может ничего создать, потому что оно - не есть живое, творческое существо. Какой смысл в таких сравнениях? ==== Даже у животных Павлов открыл рефлекс свободы. Как это можно назвать "химерой"? Это одна из величайших ЦЕННОСТЕЙ человечества. Можно ее и поотрицать, но... таких отрицателей для эмпирического доказательства нужно было бы посадить на неделю в клетку :-) По выходе отрицатель будет знать, что такое свобода, и дискуссия на эту тему прекратится сама собой. М. Скиф пишет: Потому что мы рождены для долга. Это наша биологическая функция - мы обязаны продолжить жизнь и продолжить не абы как, а развить, сделать лучше, красивее, счастливее. Мы часть Жизни. Будет Жизнь лучше - и нам достанется изрядный кусок Радости. А будем закукливаться - победит инферно. А Жизнь умрет... Я согласен. Однако если представить себе общество, где все следуют этому долгу, то, как я выше показывал, оно не сможет существовать, так как немедленно начнет распадаться и разлагаться. ИБО ЕГО РАВНОВЕСИЕ НЕУСТОЙЧИВО! И чем громче и призывнее будут оттуда раздаваться лозунги: "Будем верны своему долгу! Пожертвуем своей свободой ради общества!" тем тухлее будет его середина. (Что мы и имели на практике в 70-80 годы). А сколько криков-то было! Сколько плакатов!

СтранникД: М. Скиф пишет: Искра, все-таки, есть - душа. Ее можно умертвить, а можно в пламя обернуть... А богом быть... стать ангелом - уже неплохо. С Душой не все так просто... не у каждого она есть. А насчет ангела это верно.

Эуг Белл: СтранникД пишет: интересная работа Странник, а Вы читали что-нибудь о "неолитической революции" и о кризисе тогдашнем?

СтранникД: Эуг Белл пишет: Однако если представить себе общество, где все следуют этому долгу, то, как я выше показывал, оно не сможет существовать, так как немедленно начнет распадаться и разлагаться. И чем громче и призывнее будут оттуда раздаваться лозунги: "Будем верны своему долгу! Пожертвуем своей свободой ради общества!" тем тухлее будет его середина. Ну, такого общества еще никто и никогда не видел, поэтому судить о том, что с ним произойдет обязательно слишком смело, на мой взгляд... И опять же речь идет не об обществе, построенном на лозунгах выдвигаемых правящей в нем верхушкой, а об обществе свободных людей, которые живут с чувством долга в крови, как осознанной необходимости (о чем и писал Ефремов) и это делает их свободными. Свобода - не вседозволенность, а осознание и признание долга, самодисциплина.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Странник, а Вы читали что-нибудь о "неолитической революции" и о кризисе тогдашнем? Я изучаю эту тему (предисторию человечества) очень скурпулезно в связи с работой над новым романом.

Эуг Белл: СтранникД пишет: С Душой не все так просто... не у каждого она есть. Если это так: кто будет сидеть и определять, есть ли у данного человека душа? А вдруг у самого "определятеля" ее нету? Цикл такой дискуссии я уже пережил с Козловичем. Я его спросил, как определить отсутствие души? По пропорциям черепа и т.д.? Он сказал, что существует тайная теория, идущая от герметизма на эту тему (МАЕ писал). Что сам он этим не владеет, но знает принцип. Так что, не исключено, в каком-то будущем специальными автоматами будет выясняться, есть у человека душа или нет, и те, для которых выяснится, что души нет - немедленно будут уничтожаться. Я считаю, что это великолепная теория, чтобы в тоталитарном обществе создать полное спокойствие и покорность под страхом подвергнуться "проверке" с известным результатом. Жуткая вещь, скажу я Вам, Странник! Почище фантастического романа!

Эуг Белл: СтранникД пишет: Ну, такого общества еще никто и никогда не видел, Так и не видел никто по той причине, что оно НАЧАЛО РАЗЛАГАТЬСЯ еще задолго до того, как было построено. Я вот в таком обществе прожил половину жизни. И о нем самое точное было бы сказать так же, как Наполеон о Талейране: "Дерьмо в шелковых чулках". А сколько было лозунгов, а сколько клятв (при приеме в партию), а сколько обещаний...

Эуг Белл: Конечно, если возникнет телепатическое общение (как в "Древе Жизни" Кузьменко) или хоть научатся ТОЧНО ОПРЕДЕЛЯТЬ ПРЕСТУПНИКОВ как у Дивова - то что-то и как-то может, пожалуй, измениться... Вот Андрей Козлович на это надеется: у него главный пункт ВВР - раскрытие телепатических способностей, но я не очень-то верю в такие вещи...

Эуг Белл: И я еще раз приведу свой аргумент, на который М.Скиф так и не ответил. Речь идет об одной из важных причин неизбежного морального упадка такого общества (коммунистического, социалистического, иного - как хотите). Предположим, большинство людей даже и примет эту идею такого "альтруизма". Предположим. Но останутся и те, кто не примет. И даже в ТуА этих людей ССЫЛАЮТ на отдаленный остров. К ним неизбежно будет применено в той или иной форме насилие. А я не считаю, что это было бы справедливо. Предположим, их заставили трудиться в рамках "трудовой дисциплины" во имя процветания коммунизма и/или отечества. Тогда ведь это - ничто иное как РАБСТВО. То есть рядом с альтруизмом будет процветать очень безобразный институт! Я помню, как была некая коммуна "Джонс-Таун". Они запутались в отношениях с американскими властями, и было принято решение - всем покончить разом жизнь самоубийством. Многие приняли это решение сами. Другие - не приняли и их пришлось застрелить. В Советском Союзе провозглашалось многое. Например, свобода слова, свобода демонстраций, свободные выборы... Однако считалось, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ МЫСЛЯТ ОДИНАКОВО. Все готовы трудиться как один (за исключением тунеядцев, в число которых попал вот Бродский почему-то), все поддерживают эпохальные решения съездов КПСС (на всем протяжении истории одинаковые) и т.д. Те же, кто НЕ ПРИНЯЛ такого решения - подлые отщепенцы (например, академик Сахаров), антисоветчики и пр. По отношению к этим "нелюдям" допустимы самые строгие воздействия. Разве не так? Так чего же стоят при этом все "свободы"?

СтранникД: Эуг Белл пишет: Если это так: кто будет сидеть и определять, есть ли у данного человека душа? А вдруг у самого "определятеля" ее нету? А я и не предлагаю дискутировать на эту тему. Как и не предлагаю выявлять и уничтожать кого-то. Мое высказывание не имеет ничего общего с умозаключениями Андрея Козловича.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Так и не видел никто по той причине, что оно НАЧАЛО РАЗЛАГАТЬСЯ еще задолго до того, как было построено. Маленькое уточнение (уже писал об этом): его НИКТО и НИКОГДА и не начинал строить. Вы, как и я, жили в другом обществе и не нужно упорно ставить между ними жирный знак равенства. Это уводит Вас очень далеко в Ваших рассуждениях от объективности.

Эуг Белл: Жертвовать свободой ради человечества можно было бы, если бы точно знать, что жертвуешь не дяде. А для этого необходима телепатия. Сторонники "либерального капитализма" в России мне много раз говорили, что этого общества "либерального капитализма" в России даже не начинали строить... Вы хотите сказать Странник, что первые коммунисты-ленинцы все сплошь были на самом деле капиталистами?! Или кем? Я не понимаю. Вы все меня совершенно запутали. Просьба - ПОЧЕТЧЕ ФОРМУЛИРОВАТЬ АРГУМЕНТЫ И ПОМЕНЬШЕ ЗАГАДОЧНОСТИ В СЛОВАХ! Крупнейший философ Витгенштейн сказал: "Все, что можно сказать, можно сказать просто. А то, о чем невозможно сказать, о том следует молчать". Давайте послушаемся полезных советов!

Эуг Белл: Кстати, некогда, в годы моей молодости, я пережил духовный кризис, чувствуя свою творческую бесплодность. И тогда я решился пожертвовать своим творчеством ради человечества. Я женился и стал выращивать детей. Возможно, я и не ошибся, так решив. Возможно - и ошибся, теперь не разберешь. Но как раз, когда я это сделал, я оказался "асоциальным человеком" по мнению коммунистов: т.к. ушел с работы, беспечно пропустил 2 критических месяца, и уже под Домокловом мечом правосудия вступил в Перестройку, когда был отменен тоталитарный закон о "тунеядцах". Но как раз в это время мы с женой вкалывали "на человечество" чуть ли не круглые сутки как космонавты. Появлялись дети один за другим, и полтора-два года, пока у них устанавливается сон, нам (поскольку помощи ниоткуда не было вообще) приходилось по пол ночи не спать и вскакивать все время, когда ребенок запищит. И добывать деньги днем по очереди. Так что даже и с этой самой жертвой - сплошные непонятности. Это жертва не человечеству, а тем порядкам, которые установили большие люди в социалистическом обществе.

Cat: Вот я эгоист и индивидуалист, жертвовать чем-то там во имя "всеобщего счастья" добровольно не хочу, с рождения и по жизни чувствовать себя должным человечеству - тоже. Интересно, как бы со мной поступили бы в обществе, которым управляли бы люди с идеями СтранникаД или М.Скифа, посадили бы в тюрьму, как Бродского? Или я слишком много о себе мню?

Трак Тор: Скорее всего, вы бы работали как миленький "во благо для" :) Точнее, чтоб не посадили как Бродского. Сегодня же быть эгоистом и индивидуалистом легко. Возможно, и нет.

arjan: Эуг Белл пишет: Но как раз, когда я это сделал, я оказался "асоциальным человеком" по мнению коммунистов: т.к. ушел с работы, беспечно пропустил 2 критических месяца, и уже под Домокловом мечом правосудия вступил в Перестройку, когда был отменен тоталитарный закон о "тунеядцах".А я "прервал" свой "непрерывный стаж" в начале 80-ых - уйдя с "родного завода" и далее лишь перекладывал трудовую книжку из одного сейфа в другой - зато стал "сам себе хозяин"... Но в андроповском 83-м был вызван в т.н. "отдел РУВД по борьбе с тунеядством", где был красочно предупрежден о предстоящем наказании - если не предоставлю достоверную справку с места официальной работы, и, к счастью, взял таковую из... ресторана - где вел дискотеку и срочно оформился на полставки "музыкантом оркестра" (подобно Цою в АССе: кабинет, директор и вопросы были очень похожи)) Эуг Белл пишет: Но как раз в это время мы с женой вкалывали "на человечество" чуть ли не круглые сутки как космонавты. Так и я - с середины 80-ых почти круглосуточно паял декодеры PAL (лишь изредка прерываясь на поиск невесты)), а с 90-ого пошли, один за другим, сыновья... В это время т.н. "трудовая книжка" казалась музейным анахронизмом и на нее было уже показательно наплевать, но... к концу 90-ых "невольная" вернулась опять - уже в монетизированно-номенклатурной форме...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Он сказал, что существует тайная теория, идущая от герметизма на эту тему (МАЕ писал). Что сам он этим не владеет, но знает принцип. Принцип я тебе объяснил, Евгений, да и в ТП вскользь о нём рассказал. Эуг Белл пишет: у него главный пункт ВВР - раскрытие телепатических способностей, но я не очень-то верю в такие вещи... Способностей Прямого Луча. Касательно "тунеядства". Меня в 1992 попёрли со всех работ, не дали работать даже мастером погрузки. Сначала занялся бизнесом. Получалось. Но душа не лежала, и, кроме того, бизнесмен был тогда, да и сейчас, очень зависим от номеклатуры. Так пришёл к экологии. И с тех пор как получил поддержку международных организаций ни разу не пожалел, что всё так сложилось. Ну, а что уже столько лет "иду по настолько тонкому льду", так тяжело, конечно. Но когда критические периоды, вроде теперешнего проходят, то кажется, что так и надо. Зато дышишь полной грудью. Очень жалею, что в моём городе и районе этого до сих пор никто не понял, кроме меня. Впрочем, мои "сто лет одиночества", говорят, заканчиваются.

Эуг Белл: Cat, я в те годы считал себя "крупным философом", может быть, не считал, но собирался таким стать. Ходил на лекции Мераба Константиныча и, в отличие от окружающих, понимал почти все. Мне хотелось творчества, самоотдачи, самовыражения. (Может быть, мне хотелось признания моих способностей? Не знаю, но я просто не думал об этом). И я собирался быть одиноким отшельником-мыслителем :). Примерно так, как теперь само собой получилось... Да только жизни гораздо меньше... Затем в какой-то момент я понял, что не тяну по тем наивысшим критериям, которые сам себе выставил. И решил жениться. :)))))))) То есть, осознавал ли я долг перед человечеством или нет, но я собирался трудиться для всех (хотя проблема славы, конечно, тоже играла роль...).

Эуг Белл: Но грустно думать, что напрасно Была нам молодость дана, Что изменяли ей всечасно, Что изменила нам она; Что наши лучшие желанья, Что наши свежие мечтанья Истлели быстрой чередой, Как листья осенью гнилой. ======================

Трак Тор: Эуг Белл пишет: в это время мы с женой вкалывали "на человечество" чуть ли не круглые сутки как космонавты. Есть у Маяковского (или приписываемый ему) стих: "Куем мы кадры советской стране Назло буржуазной Европе!" :)Эуг Белл пишет:тоталитарный закон о "тунеядцах" arjan пишет: был вызван в т.н. "отдел РУВД по борьбе с тунеядством"... Андрей Козлович пишет:Касательно "тунеядства".Меня в 1992 попёрли со всех работ... Ну что граждане, тунеядцы, хулиганы, алкоголики, кто хочет поработать? (С) Поскольку мясокомбинат наряды не представил (С), не вернуться ли нам к ТуА? Когда я обозвал его "детским", у меня и в мыслях не было его унизить, наоборот. Уход от глубокой философии на мелких местах, от этой ...ной жизни с её грязью, "тунеядством" поэтов, не членов Союза Писателей, от мучительных раздумий, где взять кусок хлеба, не сильно напрягаясь и выглядя при этом прилично, от необходимости поклоняться вождям (предрассудок, что необходимо поклоняться обществу сын своего времени Ефремов так и не преодолел...) к детскому ощущению жизни, когда просыпаешься с радостным чувством, что впереди длинный светлый день, в котором так много интересного* - этим характерна ТуА. Этим она ценна для миллионов бывших советских детей.Что касается взрослых, то тут лучше всего объяснил суть дела Э.Успенский:Машина квас, машина хлеб, Машина пиво и прицепОн говорил, что прицеп добавил, чтоб папам было нескучно читать :) Кто не помнит, что означало "пиво с прицепом", есть такие? Так вот этот прицеп - Советы типа Экономики и Звездоплавания при полной неясности, как "кооптировались" и надолго ли попадали люди туда, эти высылки (колонии? тюрьмы? спецпоселения?) с неясным до конца статусом (возьмите Меркурий), эта готовность жертвовать собой без раздумий (куда? кому? зачем?), отпускА от рутинной работы... И многое другое, что можно долго разбирать по-взрослому. Но это скучно. И совершенно не нужно, если забыть про главную, "детскую" часть.*Специально для М.Скифа: не труда, а интересного: дети не трудятся, а играют; трудиться их заставляют взрослые, гася (как правило) блеск в детских глазенках. Играть нужно!Нужность не трудна, трудность не нужнаГ.Сковорода, выдающийся украинский философ.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Есть у Маяковского (или приписываемый ему) стих: "Куем мы кадры советской стране Назло буржуазной Европе!" :) :) Я, правда, не ЭТО имел в виду!!

Трак Тор: :) Продолжу тему о труде - в полемическом задоре я перегнул палку, М.Скиф как бы не обиделся. Противоположные аргументы от ИАЕ:В древних утопических фантазиях о прекрасном будущем люди мечтали о постепенном освобождении человека от труда. Писатели обещали, что за короткий труд - два-три часа на общее благо - человечество сможет обеспечить себя всем необходимым, а в остальное время предаваться счастливому ничегонеделанию. Эти представления возникли из отвращения к тяжелому и вынужденному труду древности. Скоро люди поняли, что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врожденным способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку. Развитие кибернетики... и т.д. Развитие кибернетики (хотя сегодня нет кибернетики, отсечена Оккамовским ЛБ) поможет, конечно, но... 1)"Скоро люди поняли, что труд - счастье" - кто не поймет (а вдруг?), не надо загонять его к счастью железной рукой - такая система неустойчива, доказано; 2)"решение новых и новых задач... Труд в полную меру сил, только творческий... " - видно из текста, что творческого труда (на Ноогене хотели меня убедить, что труд оператора доильных установок столь же творческий, сколь труд Рен Боза) на всех не хватает. Ну чтож, Эуг Белл предлагает 2 часа в день обязаловки, нетворческого труда. Я думаю, двумя часами долго ещё не обойдешься; 3)"время от времени переменяющийся" - а это кому как, не надо людей насильно на поля картошку убирать гнать:); 4)... а что 4)? А Скиф, конечно же, прав тоже - без труда не вынешь травкурыбку из пруда

Эуг Белл: Веда и Ветер погуляли, разбили винтолет, бросили его, черт с ним - пусть валяется и т.д. Быка племенного чуть не убили... А если бы убили? Типа воспитание коммунистических нравов у "детей"... Кто будет быка лечить? Кто винтолет заберет? Кто заплатит за эвакуацию, хотя бы? Или это делает бесплатно "обслуживающий персонал" (идеологические рабы? потому что "пожертвовали своей свободой", которая, как тут сказали, вообще не существует? может, роботы? :) или, вспоминая речи Хрущева: "Сами нагадили, сами и убирайте"? Или лежать останется, загрязняя среду?). Не понятно это все. А если бы в нужный момент Мвен Мас не появился, то что было бы с девушкой? Или это обычное дело в местах ссылки, как и в нашем ГУЛАГе? И таких вопросов не мало. Например, Что будут чувствовать родственники погибших космонавтов по вине Мвен Маса? Простят ли ОНИ ему так же просто, как и "общество"? Их, почему-то вообще не показали. Конечно, нравы свободны. В космосе летать долго. Но с чего начинается роман? С того, что молодая девушка разрушает семью. Хорошо. Они прилетели, и "вторая половина" тут на Земле тоже совершила (почти) тот же грех, и распад семьи оказался безболезненным. Ну а если бы было не так? Ведь это же случайное СОВПАДЕНИЕ? Возникла бы ревность, боль, ссоры? Или они, пользуясь выучкой, сдержали страсти и внутренняя ненависть не вылезла бы наружу, законсервировавшись надолго в подсознании? Мне кажется - роман отнюдь не для детей... Если бы для детей писался, то уж тогда, вероятно, надо было продемонстрировать ВЕРНОСТЬ И СИЛУ ЛЮБВИ, которая 10 лет неизменна! А ведь это даже не фантастика. Такие случаи бывают и в наше время. А так - великие чувства оказываются мелкими на поверку...

Эуг Белл: То есть параллельно ОТСУТСТВИЮ ЛЮБОЙ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ (точнее, странному присутствию ЧЕГО-ТО, что незримо управляет, что НЕ описывается, о чем идет постоянное УМОЛЧАНИЕ - и действительно, что это <...>?) Тема названа ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, потому что РЕЧЬ ИДЕТ ОБ УМОЛЧАНИЯХ. Описывается только ОДНА сторона. Вторая есть. Она присутствует ВЕЗДЕ: в отношениях людей, в распорядке жизни, - но ОНА НЕ ОПИСЫВАЕТСЯ ВООБЩЕ. То есть ТуА оказывается странным романом умолчаний. И вдруг возникает мысль - а что же там, за стеной тумана недосказанного? Кто НЕВИДИМЫЙ крутит ручки и дергает за веревочки? Да и понимает ли ИАЕ, ЧТО он описывает? Ведь доведенный до предела окружавший его социализм - это общество, в котором доведены до совершенства ОБА полюса, то есть это ОБЩЕСТВО СОВЕРШЕННОЙ ЛЖИ?

Эуг Белл: Причем, есть некие мелочи, которые, возможно, не столь заметны, но говорят многое. - Совет не ошибся выбором! - воскликнул Мвен Мас. Веда проницательно посмотрела на африканца. - Вы одиноки? - тихо спросила она. Мвен Мас утвердительно кивнул головой. - Вот поэтому вы и восхищаетесь... Итак. Мвен Мас всего лишь чуть более эмоционально отреагировал на красоту Веды. За что же она его "опустила", сказав, даже не намекнув, что он восхищается ее красотой, потому что долгое время не имел близости с женщиной? Наверно, Мвен не вписывается со своей неконтролируемой эмоциональностью в МИР, ГДЕ ВСЕ ИГРАЮТ. Где все контролируют все поведение. ГДЕ МЕСТА ИСКРЕННОСТИ НЕТ. - Да,да! - рассеянно отозвался Мвен Мас. Юнний Ант уловил нотку отрешенности в его голосе, замедленных движениях и насторожился. Веда Конг тихо провела пальцем по кисти Дар Ветра и кивнула на африканца. "Может быть, он чересчур впечатлителен?" - мелькнуло в уме Дар Ветра... Нормальный, искренний, непосредственный человек, не воспринимается этой компанией как СВОЙ. Он какой-то все же "не такой", как надо. НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ! Веда интимно проводит пальцем по кисти Дар Ветра. "Вот ты - такой, как надо! - посмотри, не стоит ли ДОЛОЖИТЬ СОВЕТУ, что этот негр несколько... "не наш"? Что стоит за этими загадочными мелочами?

Эуг Белл: Попадаются и фразы, вообще непонятные совершенно... Что-то за ними стоит, но ЧТО? Ветер Думает про Миико. ...она по-прежнему оставалась для Ветра закрытой дверью - совсем не так, как прозрачная Веда, чье бесстрашие было скорее великолепной доверчивостью, чем действительным упорством. Во-первых, фраза вообще не понятна. Во-вторых, такая ли уж Веда "прозрачная"? Или это тоже только так кажется Дар Ветру? Или ИАЕ хочет сказать, что Миико не говорит Дар Ветру "да" в отличие от Веды? И что понимать под этим чье бесстрашие было скорее великолепной доверчивостью, чем действительным упорством.? Потрясающая фраза! Не имеющая никакого смысла ни в данном контексте, ни сама по себе.

Эуг Белл: Или ее понимать так: бесстрашие Веды - есть не действительное упорство, а доверие к нему, Дар Ветру? Тогда оно, конечно, может быть названо "великолепным"! :-)))) Только так! Высокоморальный Дар Ветер думает, значит, о вполне реальных вещах... Вот только выражается его мысль в несколько витиеватой форме...

Трак Тор: Женя, а ты не боишься впасть в абсолютный пессимизм оценок или погрузить кого-нибудь излишне, как Мвен Мас, впечатлительного? не боишься так сжиться с ролью адвоката дьявола, что стать им?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Например, Что будут чувствовать родственники погибших космонавтов по вине Мвен Маса? Простят ли ОНИ ему так же просто, как и "общество"? А это хороший вопрос. Ответ на него дает Уэллс. Его ЛкБ - ключ к ТуА, когда-то я даже хотел подготовить доклад об этом, да...эх, даже писать не хочется :(

Эуг Белл: Олег, чем больше я погружаюсь в анализ текстов, тем больше уважаю и люблю ИАЕ. Ну пойми же только одно: Я НЕ ИСТИННОВЕРУЮЩИЙ ЕФЕМОВЕЦ, а литературовед, который изучает и пытается понять. Иван Антонович никак не мог не быть человеком своего времени, раз уж он в нем жил. Это - тавтология. Какой я "адвокат дьявола"? - Я попросту честно анализирую тексты и хочу понять, что ИАЕ писал. Сопоставить с тем, что происходило вокруг него. Если бы ТуА не было выдающимся произведением - шиш меня бы кто заставил сидеть над ним часами. Просто мне не нравится, когда некие "товарищи" начинают говорить о том, что де Ефремов создал "модель" коммунизма. Ну не было этого и точка. Читать надо внимательнее и не отвинчивать себе голову на время чтения. Я понимаю, что мозг устает и требует отдыха. Но все же, прежде чем чушь то молоть, напрягитесь немного, "товарищи", и почитайте, что ИАЕ пишет... (и чего не пишет).

Эуг Белл: Я доказываю, что по ту сторону красивых декораций живет распрекрасно своей собственной жизнью ТОТ ЖЕ САМЫЙ МIР конца 50-х, начала 60-х годов. Те же самые реакции, те же самые, извините, измены... Тот же трудновыносимый "коллективизм", "наш" - "не наш", необходимость вписываться. Те же отпуска. Те же самые представления о "тунеядстве" и т.д. ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ. И когда я говорю, что вместо точек в скобках ЧТО-ТО СТОИТ, то нет никаких сомнений, что именно. Там стоит та же самая жизнь, которая окружала ИАЕ, которая шумела за окном. Роман-то - О НАШЕМ ВРЕМЕНИ. Теперь я объясняю, что и любовь там никакая не "коммунистическая", а обычная, наша. И то, что происходит, кстати, с Эрг Ноором - один к одному все те же проблемы ИАЕ, похоронившего одну жену и женившегося на девушке, годившейся ему в дочки... Что нового-то? Так мы всегда жили...

Эуг Белл: Но как бы иногда ИДЕШЬ ПО УЛИЦЕ ЗИМОЙ и вдруг видишь: цветы на фонарях! Какая-то сказка такая была, не помнишь? Вот ЭТОЙ СПОСОБНОСТЬЮ обладал ИАЕ, за что ему и благодарность от всех настоящих и будущих читателей... И не важно, что мiр, который он описал, старый, наш, до боли знакомый - цветы же есть. Разве плохо, скажи, увидеть в своей ревнивой возлюбленной Афродиту Анандамиону? В конторе - Совет Зведоплавания? В травмвае - космолет ЗПЛ? Ефремов - это опиум для народа. И будь он навсегда благословен. :-)

Трак Тор: Я возражаю не в принципе, а по поводу степени твоего погружения в принцип. Вот ты пишешь роман очень взрослый, там измены. Не буду говорить про своеобразие тамошней семьи, напомню, что я говорил, главное - смотреть детскими глазами. К сожалению, опрос - кто когда, в каком возр. прочел ТуА - не задался, но про себя я помню: классический любовный треугольник (если добавить Низу Крит - 4-угольник), одну из главных сюжетных линий я просто не заметил, по возрасту. Это взрослым свойственно копание. Никто не запрещает, собственно.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Вы хотите сказать Странник, что первые коммунисты-ленинцы все сплошь были на самом деле капиталистами?! Или кем? Я не понимаю. Вы все меня совершенно запутали. Просьба - ПОЧЕТЧЕ ФОРМУЛИРОВАТЬ АРГУМЕНТЫ И ПОМЕНЬШЕ ЗАГАДОЧНОСТИ В СЛОВАХ! Я говорю о том, что люди всегда стоявшие у власти в нашем государстве начиная с 1917 года не были заморочены на какой-то экономической системе, и смена систем не была их целью - цель приход к власти ради личной власти: КТО БЫЛ НИЧЕМ ТОТ СТАНЕТ ВСЕМ. И совершенно не важно какими лозунгами они прикрывались, чтобы манипулировать сознанием масс... Неужели мне нужно Вам объяснять столь прописные истины и Вы сами этого не понимали, живя в СССР?

СтранникД: Cat пишет: Интересно, как бы со мной поступили бы в обществе, которым управляли бы люди с идеями СтранникаД или М.Скифа, Этим обществом не управляли бы отдельно взятые люди для начала. А, во-вторых, я так думаю, что воспитание детей не пускали бы в нем на самотек с самых ранних лет.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Но с чего начинается роман? С того, что молодая девушка разрушает семью. Хорошо. Они прилетели, и "вторая половина" тут на Земле тоже совершила (почти) тот же грех, и распад семьи оказался безболезненным. Ну а если бы было не так? Ведь это же случайное СОВПАДЕНИЕ? Возникла бы ревность, боль, ссоры? Или они, пользуясь выучкой, сдержали страсти и внутренняя ненависть не вылезла бы наружу, законсервировавшись надолго в подсознании? В обществе ТуА нет института семьи в современном понимании этого слова (она и сейчас отмирает в западном обществе), и любовь там понимается по-иному - не ради своего блага и прихоти, а ради счастья любимого (прежде или все еще). Это элементарные понятия жизни, сплошь и рядом руководящие и нашей жизнью - любовь неизбежно проходит спустя четыре года (доказано социологами и психологами) и если на смену ей не пришла привязанность, дружба все кончается очень плохо. Ефремов бесконечно прав, давая своим героям свободу выбора и не закрепощая их казематом ложных обязанностей.

Cat: Эуг Белл пишет: Я доказываю, что по ту сторону красивых декораций живет распрекрасно своей собственной жизнью ТОТ ЖЕ САМЫЙ МIР конца 50-х, начала 60-х годов... ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ. Не нужно анализировать тексты, чтобы понять это. Ну не может писатель, даже фантаст, оторваться в своем воображении от того, что его окружает, сколько-нибудь значительно. И все мы, когда сочиняем себе "идеальное общество" или "идеальные отношения", тоже не можем оторваться от своих стереотипов. Платону в "идеальном обществе" мерещились рабы, Чернышевскому - идеальная предприятие - мастерская Веры Павловны, Ефремову - диалектические заморочки марксизма. Все они - сыны своего времени. В "Аэлите" были Сыны Неба, а утописты - Сыны Времени Нет, это просто смешно моделировать идеальное будущее по рецептам Ефремова или кого там. Оно, идеальное будущее, до того как наступит, сто раз (нет - миллион) поменяется в воображении будущих поколений, потому что будет менятся так любимое Трак Тором бытие. То, что нам сейчас кажется благородным и изысканным через пару тысяч лет уже не будет казяться таковым, им на смену придут новые представления. При этом надо иметь в виду, что изменения в человеке происходят со все нарастающей скоростью. Так что Ефремов создал этакую сказку, хоть и поразившую воображение некоторых современников, но она не может служить мануалом для будущих поколений. Давайте все-таки осознавать это.

Cat: СтранникД пишет: А, во-вторых, я так думаю, что воспитание детей не пускали бы в нем на самотек с самых ранних лет. То есть, у меня было бы очень мало шансов стать эгоистом? Ну что ж, и то хорошо.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Итак. Мвен Мас всего лишь чуть более эмоционально отреагировал на красоту Веды. За что же она его "опустила", сказав, даже не намекнув, что он восхищается ее красотой, потому что долгое время не имел близости с женщиной? Наверно, Мвен не вписывается со своей неконтролируемой эмоциональностью в МИР, ГДЕ ВСЕ ИГРАЮТ. Боже мой, Евгений! К чему такие далеко идущие выводы на пустом месте? Я понимаю, когда мы говорили о "конспиративности" ЧБ, но применять тот же метод в отношении ТуА... Веда делает вывод о том, что Мвен Мас одинок не намекая на примитивную сексуальную голодовку. Если человек так откровенно восхищается красотой чужой женщины, значит он не влюблен. Будь он влюблен, в любой женщине он видел бы только свою любимую, которой не было бы краше на всем белом свете. Отсюда вывод проницательной женщины Веды Конг - Мвен Мас одинок. Эти люди живут по иным правилам и законам. Нужно понять эти правила и законы, и тогда все встанет на свои места и всякие <.....> (умолчания) перестанут мерещиться на каждом углу.

Трак Тор: СтранникД пишет: люди всегда стоявшие у власти в нашем государстве начиная с 1917 года не были заморочены на какой-то экономической системе, и смена систем не была их целью - цель приход к власти ради личной власти: КТО БЫЛ НИЧЕМ ТОТ СТАНЕТ ВСЕМ. Отчасти это верно - цель власти сама власть. Но на системе, к-рая сложилась, таки были заморочены. Похоже, это потенциальная яма. То, что казалось движением вверх, было скатыванием по пути наименьшего действия, чтобы власть удержать. В буржуазном обществе власть менее сакральна (там зато сильна власть желтого дьявола - денег)

Трак Тор: СтранникД пишет: любовь неизбежно проходит спустя четыре года Я думаю, проходит не любовь, а страсть. Впрочем, я не психолог и опираться могу лишь на свой опыт :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Я думаю, проходит не любовь, а страсть. Впрочем, я не психолог и опираться могу лишь на свой опыт :) Я тоже могу опираться на свой опыт... но и еще на наблюдения за другими, за окружающими. А любовь, страсть - термины, поэтически приукрашивающие заложенную программу по выживанию. Человеку упорно не хочется выглядеть в своих глазах примитивным животным, вот и старается, как может.

Трак Тор: СтранникД пишет: Эти люди живут по иным правилам и законам. Поддержу Кота. Это штамп, что якобы в ТуА показаны люди не нашей цивилизации. Ну да, они должны жить по ненашим правилам (про законы не говорю - слишком серьезная тема), а как бы вы хотели через 2 т.лет? Мы тоже по древнегреческим не живем. Но Ефремов показал некие схемы, схемы нащих современников из 50-х годов, если бы они бы разаивались так, как предписывалось мечтами о коммунизме. Отмечалось не раз, они слишком плакатны и то и дело преходят на плакатный язык. Впрочем, детскому роману это не мешает, это хороший, добротный поведенческий тренинг для детей

СтранникД: Трак Тор пишет: В буржуазном обществе власть менее сакральна (там зато сильна власть желтого дьявола - денег) Сакральна она или нет, не так важно. Важна конечная цель людей стоящих у власти - господство над остальными любыми способами.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Я доказываю, что по ту сторону красивых декораций живет распрекрасно своей собственной жизнью ТОТ ЖЕ САМЫЙ МIР конца 50-х, начала 60-х годов. А я считаю, что не тот же (родимых пятен, разумеется, много - писатель не в воздухе живет, где ему брать "мясо" для героев?), это мир-схема, в которой отражены лучшие, как их понимал автор, тенденции развития. Мы конечно, что угодно там можем нарыть, задним числом, когда нам на многое открыли глаза. Но что бы не открывали и свои мозги, как ты говорил, надо иметь. И на вопросы смотреть ширьше, а к людЯм помягше :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Впрочем, детскому роману это не мешает, это хороший, добротный поведенческий тренинг для детей Думаю, это и было основной задачей романа - воспитательной, рождающей мечту и побуждения к этой мечте. И разве это так плохо?

Трак Тор: СтранникД пишет: любовь, страсть - термины, поэтически приукрашивающие заложенную программу по выживанию Согласен. А если я предложу вам термины любовь-страсть, любовь-дружба - вы согласитесь, что эти приукрашивающие термины все отражают разные поведенческие нюансы? Вы не задумывались, для чего люди смотрят порнуху? Это поведенческая программа (можно даже физиологическую полезность усмотреть) но на одну и ту же чужую голую женщину долго смотреть невозможно - другую подавай, вот порносайты и вкалывают:). Но если вам невыносимо смотреть долго на свою, значит, вам не повезло.

Трак Тор: СтранникД пишет: И разве это так плохо? Это как раз хорошо. Но не зря у воспитания взрослых есть иронический термин-двойник - лечить. Писатель не "лечить" должен, а задать рамки игры, а мы поглядим, как оно там. Но вот беда, у некоторых взгляд излишне восторженный, у иных - излишне мрачный

Эуг Белл: - Вы одиноки? - тихо спросила она. Мвен Мас утвердительно кивнул головой. - Вот поэтому Вы и восхищаетесь... Если бы было по-Вашему, Странник, то было бы сказано: "Если бы это было не так, Вы бы не восхищались". Есть разница между утверждением: "Вы одиноки, следовательно, Вы восхищаетесь" и "Вы не одиноки, следовательно, Вы не восхищаетесь". Давайте попытаемся РАЗЛИЧАТЬ ЛОГИЧЕСКИЕ ОТЕНЕКИ. Сказанное Ведой действительно обидно. Поэтому и произносится тихо.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Есть разница между утверждением: "Вы одиноки, следовательно, Вы восхищаетесь" и "Вы не одиноки, следовательно, Вы не восхищаетесь". Давайте попытаемся РАЗЛИЧАТЬ ЛОГИЧЕСКИЕ ОТЕНЕКИ. В данном случае есть. Но сопоставляя фразы: "Вы одиноки?..Вот поэтому вы и восхищаетесь..." и "Если бы это было не так , вы бы не восхищались" нет никаких логических оттенков, есть лишь разные вводные слова, не меняющие смысла самой фразы. Так что в ней такого обидного для Мвен Маса?.. А тихо говорить у них вообще принято, чтобы не мешать окружающим. Трак Тор пишет: Но если вам невыносимо смотреть долго на свою, значит, вам не повезло. Ну, я думаю так "не повезло" очень большому проценту населения и здесь замешаны еще многие факторы (хотя и бывают редкие исключения)... На самом деле я лишь констатирую печальные реалии и тенденции нашей повседневности, но это не значит, что я отрицаю любовь.

Эуг Белл: Ну хорошо. "Вы одиноки? Вот поэтому Вы и восхищаетесь". Логическое ударение в этой фразе на "Вы одиноки". То есть, Ваше восхищение порождается тем, что Вы одиноки. Вы одиноки, поэтому вам нечем восхищаться. Вакуум предметов восхищения рождает восхищение мною. Вы автоматически станете восхищаться любой другой женщиной, которая попадет в рамки Вашего взора. То есть такое высказывание подчеркивает некий НЕДОСТАТОК, в результате которого восприятие неадекватно. "Если бы Вы ни были одиноки, Вы бы не восхищались". В такой форме ударение на возможный ИЗБЫТОК предмета восхищения. То есть если Вы каждый день кем-то восхищатетесь, Вы истратили энергию восхищения на другой объект. РАЗНИЦА В УДАРЕНИИ. В первом случае - ударение на НЕДОСТАТОК (и это обидно), во втором - на ИЗБЫТОК (и это НЕ обидно). Хотя по формальному смыслу говорится одно и то же. Речь идет не о логике предикатов, а о логике ОТТЕНКОВ (не знаю. формализовал ли ее кто-нибудь).

Эуг Белл: На этот раз я согласен с тем, что говорит Cat. Трак Тор тоже прав, говоря, что те дети, коими мы были, когда читали ТуА, такие "тонкости" не замечали, и ИЛЛЮЗИЯ была полнее.

Андрей Козлович: А "Люди как боги" Уэлса тоже рассказывают о людях 50-х годов ХХ века? И, кстати, ЛКБ о коммунизме? Коллеги, ну нельзя же так. И у Уэлса и у Ефремова описано ОДИНАКОВОЕ общество. К коммунизму оно не имеет НИКАКОГО отношения. И общество это сделала не общественная собственность на средства производства, чёрт бы её побрал, а другая научная парадигма. Она: 1. Развила в людях СПЛ. 2. Поняла Тайну Двойственного и Аристон. А значит поняла, что глупо, например, "пытаться победить неправду". Во всём нужен постоянный и всё совершенствующийся баланс, в правде и лжи тоже. Именно по этой причине у Фай так здорово и получается делать на Тормансе из всех дураков. Осознав ТД люди Ноосферного общества очень глубоко продвинулись в постижении "метрона - аристона во всём", в том числе и между правдой и ложью. Это совершенно другое общество. Не лжесоциализм 50-х, не коммунизм, не капитализм. Это НООСФЕРНОЕ ОБЩЕСТВО, или общество вечного осознанного постижения Аристона.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Вы одиноки, поэтому вам нечем восхищаться. Вакуум предметов восхищения рождает восхищение мною Речь здесь идет лишь об одиночестве сердечном, об отсутствии у Мвена Маса на данный момент любимой. По-моему, это вполне конкретно, так как восхищение Мвена обращено на красоту Веды - женщины. И ни о каком вакууме окружающем этого человека Веда своими словами не говорит. Вполне законная и правильная фраза, говорящая лишь о доверительности отношений между людьми Земли вне зависимости от близости их знакомства и об их открытости, а не о выискивании у собеседника каких-то недостатков (недостаток в чем? в том что он одинок? а одинок потому что дегенерат, или прокаженный, или неприкасаемый?). Заметьте, Мвен Мас вовсе не оскорбился на слова Веды, а лишь смутился. (или это тоже от его недалекости умом и недостаточной проницательности?)

СтранникД: Андрей Козлович пишет: 1. Развила в людях СПЛ. Андрей Козлович пишет: Именно по этой причине у Фай так здорово и получается делать на Тормансе из всех дураков Андрей. Речь здесь идет о ТуА - времени ЭВК. Вы слишком далеко прыгнули вперед. Общество ТуА построено не механической сменой научной парадигмы. Это был долгий и трудный путь. Перечитайте лекцию Веды Конг.

Эуг Белл: Как Мвен реагирует - ИАЕ не показывает. Но она его отталкивает, подчеркнув его одиночество (которое, на фоне его стремления общаться) выглядит странно и отнюдь не достоинством. Даже сам вопрос: "Вы одинок?" выглядит как "Вы что, одинокий, что так реагируете на красивую женщину?" ==== Правильно, когда мы кроме общих фраз изучаем конкретный текст. Он говорит гораздо больше, чем туманные представления о чужом мировоззрении. Андрею: Фай постоянно проигрывала в общении с Чойо Чагасом. Эр Во-Биа проиграла исключительно случайно, потому что ошиблась в выборе ядовитого газа. Все это было подробно аргументировано в статье "Поражение Ормузда". И ты же ее читал.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: А "Люди как боги" Уэлса тоже рассказывают о людях 50-х годов ХХ века? Нет. ИАЕ позаимствовал кое-что у них (людей -как-богов) и это "кое-что" надо разбирать конкретно. И там и там показано общество, где наука - сверхценность (в СССР это декларировалось и многое делалось в этом напр.) Я вспомнил ЛкБ по поводу того, что Женя удивлялся равнодушию к гибели людей в Тибетском опыте. Читаем в ЛкБ:...первые увиденные ими два обитателя этого мира покоренной природы были мертвы — насколько можно было судить, пали жертвами какого-то рискованного опыта! Но еще более удивительным было то, что вторые двое, назвавшиеся братьями погибших юноши и девушки, не проявили при виде этой трагедии никаких признаков горя или отчаяния! Мистер Барнстейпл вдруг осознал, что они вообще не выразили никакой печали — не были потрясены, не заплакали. Их поведение говорило скорее о недоумении и любопытстве, а не об ужасе и горе. Утопиец, оставшийся возле развалин, отнес тело девушки туда, где лежал ее мертвый товарищ, и, когда мистер Барнстейпл обернулся, он внимательно рассматривал обломки неведомого аппарата.Главное - наука, опыты, а если гибнут - ну, гибнут... У нас не так. Вот это "не так" интересно конкретно, а не в связи с "парадигмами", "тайнами". имхо. И у Уэлса и у Ефремова описано ОДИНАКОВОЕ общество.Не совсем, конечно, одинаковое - например, в ЛкБ есть деньги. ТуА во много вторично по отношению к ЛкБ, это верно, но про ЛкБ говорят - "скушнейшее дидактическое произведение", а Ефремов сумел сделать увлекательную (и при этом не рядовую) повесть для детей. Вообще в увлечении фантастикой есть что-то детское :)

М. Скиф: Женя, Ваша проблема в том, что Вы считаете слово "коммунизм" строго определенной сущностью. А на самом деле, все мы прекрасно знаем: в СССР коммунизма не было. Ефремов нарисовал общество, которое было бы, если бы коммунизм был построен. Настоящий, а не по указке из ЦК КПСС; такой, как положено - с народным самоуправлением, трудом на себя, а не "на дядю", без частной собственности в любой форме, которая в своем развитии неизбежно приводит к тому, что часть людей имеет в собственности остальных людей. Эуг Белл пишет: Примат общественного над личным. Что имеется в виду? То, что интересы хотя бы Вашей семьи выше Ваших личных. Ибо включают их в себя. И Ваша "свобода" - это нонсенс. Ибо нет свободы, а есть жизнь, которую Вы хотите прожить, так, как это хочется Вам. Свобода, эта мифическая квинтэссенция счастья, это то же самое, что и флогистон, философский камень и прочие заблуждения, свойственные "детству" какой-то идеи. В действительности существует нечто другое, гораздо более сложное... ноосфера, например. Кстати, о детскости ТуА. Она детская постольку, поскольку является детским восприятие читающего. Эуг Белл пишет: И я еще раз приведу свой аргумент, на который М.Скиф так и не ответил. Речь идет об одной из важных причин неизбежного морального упадка такого общества (коммунистического, социалистического, иного - как хотите). ... Предположим, большинство людей даже и примет эту идею такого "альтруизма". Предположим. Но останутся и те, кто не примет. И даже в ТуА этих людей ССЫЛАЮТ на отдаленный остров. К ним неизбежно будет применено в той или иной форме насилие. А я не считаю, что это было бы справедливо. Предположим, их заставили трудиться в рамках "трудовой дисциплины" во имя процветания коммунизма и/или отечества. Я уже пытался Вам объяснить, что в ТуА люди трудятся не потому, что им приказали, а потому что они сами решили, что хотят что-то иметь и эти их желания определили (а не "дядя"), сколько нужно им трудиться, чтобы им же иметь потребное ими самими же определенное. А Вашу постановку вопроса я не понимаю: как человек может рассчитывать на блага от общества, для которого он ровным счетом ничего не сделал? Такая свобода, вообще-то, паразитизмом называется. --- Просто несколько фактов о важности общества. Прототип Робинзона Крузо, Селькирк, прожил 4 года на необитаемом острове. И одичал. Процесс обучения есть процесс передачи знаний - вовлечено более одного человека. Без общества человека разумного, образованного, быть не может. Процесс деторождения требует двоих. Эуг Белл пишет: Я доказываю, что по ту сторону красивых декораций живет распрекрасно своей собственной жизнью ТОТ ЖЕ САМЫЙ МIР конца 50-х, начала 60-х годов. Ложная цель. Конечно же автор находится в плену представлений своего времени, но такие произведения пишутся, чтобы показать другой мир, а не тот, что был. Всё предельно просто. Мы живем в инфернальном мире. А мир ТуА - это мир, в котором инферно побеждено. Поэтому не надо приписывать свои страхи всем подряд. Их (страхи) искоренять надо, а не тиражировать. А еще - не надо выхватывать из контекста отдельные эпизоды, надо видеть картину в целом, общий замысел. Тогда видно, что есть вещи главные, и есть второстепенные, им подчиненные. Не забывайте о причинно-следственных цепочках... Трак Тор Так надеялся, что хоть с Вами пройдем всю цепочку про труд и свободу. Я ведь свои определения отнес к тому времени, когда человек еще только формировался, когда все знали: главное быть вместе, а то ни мамонтятинки не откушать, ни от саблезубой твари не отбиться... и детей сохранить любой ценой, а то в старости не будет кому опыт передать, и помощь от кого принять... Когда не было никаких изм-атических идеологий, а была одна, изначальная - сохранить и развить человеческий род. Самая что ни на есть ноосферная и свободная.

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Общество ведь не есть "живое существо"? Зависит от того, кто образует общество: "камни" или люди. --- Общество создает самое главное - среду обитания. И пищу для ума и сердца.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Это был долгий и трудный путь. Перечитайте лекцию Веды Конг. Не уловил. А что это меняет? Да, между ЭВК и ЭВР есть разница, и понятно в чём она. В ЭВК СПЛ заморожены на определённом уровне, поскольку земляне осознают, что с подсознанием шутки плохи. Открытие Рена Боза позволило выйти на СПЛ с другого боку и их начать их постепенную разморозку. Очевидно, что путь к ЭВК был непростым, видимо, обществу пришлось заплатить немалую цену за неадекватное, поспешное пробуждение СПЛ, почему их и прекратили развивать достигнув определённого уровня. Эуг Белл пишет: Фай постоянно проигрывала в общении с Чойо Чагасом. Эр Во-Биа проиграла исключительно случайно, потому что ошиблась в выборе ядовитого газа. Все это было подробно аргументировано в статье "Поражение Ормузда". И ты же ее читал. Я же тебе говорил Евгений. Христос обязательно должен воскреснуть, и обязанность воскреснуть гностического Христа куда ответственнее, чем христианского. Это мой главный контраргумент. Мне показалось, ты уже готов его воспринять. Если Христос (Фай) не воскреснет, то революция на Тормансе будет "означать лишь смену угнетателей". Именно поэтому ты и не понимаешь до сих пор, что земляне на Тормансе, таки, победили. Именно земляне, кстати, а не тормансиане. Вспомни слова Норина: "Таэль, будьте землянином". Трак Тор пишет: Главное - наука, опыты, а если гибнут - ну, гибнут... У нас не так. Нет, Евгений, и это принципиальная твоя ошибка, главное борьба с инферно, наука лишь одно из средств этой борьбы. Трак Тор пишет: Не совсем, конечно, одинаковое - например, в ЛкБ есть деньги. Виртуальные. И они тоже отмирают. Ситуация один к одному как на Тормансе, только с другого боку. Люди ЛкБ уже осознали обязанность трудиться и радость творческого труда настолько, что необходимость в деньгах как стимуляторах всё вернее отмирает. Трак Тор пишет: Вообще в увлечении фантастикой есть что-то детское :) Как и в увлечении любой сказкой, Библией, например. И это лишнее доказательство того, что дети выше взрослых, поскольку понимают, что чудо далеко не сказка, и даже не возможность, а необходимость. И не овладев возможностью творить чудеса никогда не победить инферно, и, в том числе, никогда не победить товарно денежные отношения. Фашизм победивший деньги, например, путём психотронов, тоже чудо, только недоброе, страшное и отвратительное. Но я поэтому и начал с фашизма победившего деньги, потому что НЕ ребёнку проще поверить в недоброе чудо. ТуА это тоже общество сумевшее научиться творить чудеса, и чудеса добрые и прекрасные, но пока только в самом зачатке, поскольку в чуде тоже есть Тайна Двойственного, и оно, т.о., по настоящему страшная вещь, равно как и по настоящему прекрасная.

Эуг Белл: М.Скифу. Вопрос с термином "коммунизм" - терминологический. Я просто считаю, что лучше всего ограничить это слово 1) теорией, утверждающей, что в результате "отмены" частной собственности человечество придет к идеальному обществу, 2) революционной практикой по "экспроприации" собственности, 3) идеальным обществом, которое, как планируется, наступит. Три смысла. Если понимать слово "коммунизм" как-то иначе, более широко, то и, соответственно, все мои высказывания приобретут неверный смысл. Я утверждаю и утверждал, что 1) коммунизм в первом смысле есть "псевдонаука", притом опасная и вредная, 2) во втором, что эта практика приводит к кровавой революции и гражданской войне, уничтожающей здоровый генотип нации, и с железной эмпирической закономерностью приводит к авторитарному и даже тираническому тоталитарному обществу (Сталин, Мао, Пол Пот и много более мелких "вождей"). И коммунизм в 3-м смысле есть просто в лучшем случае красивая сказка, утопия, но отнюдь не реалистический проект переустройства общества. Опять же повторяю. Если Вы понимаете слово "коммунизм" иначе - то будут получаться ДРУГИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ. Я ЗАКРЕПИЛ значения этого слова так, как показано выше. В этих значениях я получаю (также перечисленные выше) утверждения, каждое из которых готов доказывать. И думаю, что НЕТ СМЫСЛА менять эти значения слова "коммунизм", потому что именно так оно употреблялось с 1840-го года, когда его впервые придумал Этьен Кабе. Можно поднять и старые и новые (20-го века) словари: там это слово именно ТАКИЕ значения имеет. Вы считаете, что коммунистический эксперимент в России нельзя назвать коммунистическим. Но это значит, что Вы придаете слову "коммунизм" какой-то другой смысл. Я считаю - это не правильно: менять традиционное значение слова. ===== Примат общественного над личным Вы трактуете как простую моральную заповедь: человек сначала должен думать о других, а уж потом - о себе. Здесь я тоже не согласен: для меня счастье людей ОДИНАКОВО ЗНАЧИМО, в этом смысле люди равны: так что мое счастье в общей сумме счастья учитывается точно так же, как и Ваше, как и всех других людей (при выборе правильных действий). Во всяком случае. ясно одно: "я" и "другой" в этом смысле равноправны.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: главное борьба с инферно, наука лишь одно из средств этой борьбы. Тогда ты стремишься не к ноосфере, а к параноосфере, т.е. к "паранаучной сфере".

Эуг Белл: Сказано, что пропуском к высшему образованию в ТуА являются Подвиги Геракла. Ну а если юноша окажется не в силах выполнить их? ИЛИ НЕ ЗАХОЧЕТ? Там, например, пестрят задания, где нужно УБИВАТЬ животных... А выбора нет. Тогда что? В КАКОЙ КЛАСС якобы бесклассового общества ТуА он попадает? Или те же самые "непокорные матери" на острове Ява? Куда потом попадают их дети? И почему им выделена определенная территория? Им теперь принимать участие в жизни общества практически НЕЛЬЗЯ? И какие нравы царят среди заключенных Островов Забвения? Красивая сказка не дает ответов ни на один такой вопрос.

М. Скиф: Веда Конг сжато и ясно рассказывала... Гораздо важнее была противоречивая история развития производительных сил вместе с формированием идей, искусства, знания, духовной борьбы за настоящего человека и человечество. Развитие потребности созидания новых представлений о мире и общественных отношениях, долге, правах и счастье человека, из которых выросло и расцвело на всей планете могучее дерево коммунистического общества. Я ценю Вашу свободу, но еще больше следует уважать авторскую позицию Ефремова. Тем более, что Ваши представления о коммунизме катастрофически неверны. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Карл Маркс (1844): «<…> коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность.» «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — <…> есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение.» Такого коммунизма нигде и никогда построено не было. А Вы пытаетесь подменить сущность (которую еще создать надо) термином (который еще уточнять и уточнять). Одной из самых больших проблем понимания коммунизма есть вопрос об отмене частной собственности. Большинство понимают это механистически - как уничтожение собственников, а в действительности речь идет о диалектическом снятии противоречия, когда собственниками становятся все, и такое понятие, как частная собственность, становится бессмысленным. Я согласен, что "экспроприация" стала жестокой ошибкой, но это никак не сможет отменить того факта, что частная собственность есть еще худшее зло, против которого человек всегда будет бороться. Обратите внимание - явыделил в цитате про Веду "формирование идей". Формируйте свои идеи, развивайте... во все стороны, даже те, которые кажутся "неприятными". Однобокость - это увечье...

Cat: М. Скиф пишет: частная собственность есть еще худшее зло, против которого человек всегда будет бороться. Вы можете обосновать без патетики в чем конкретно состоит зло частной собственности? Подавляющее большинство людей на Земле, кстати, против частной собственности не борется, а занимается более насущными проблемами: работа, семья, отдых и т.д.

М. Скиф: Cat Cat пишет: Вы можете обосновать без патетики в чем конкретно состоит зло частной собственности? Я не очень понимаю, где Вы узрили патетику... Обосновать - просто. Пресловутая красота в условиях частной собственности стремится или в порно-бизнес, или в проститутки, или просто в содержанки. А есть еще оплата за обучение, за мед-обслуживание... и банальное расчленение на органы. Из-за чего много молодых людей числятся пропавшими без вести... А еще есть наркотики, воровство и прочие прелести, цветущие вокруг собственности. Люди не на своем месте, работающие не по призванию/таланту, а из-за стремления получать побольше... собственники, которым начхать на большинство - их Рублевка надёжно огорожена забором, милиция куплена на корню, а беречь природу вообще незачем - для себя прикуплен островок в безопасном месте...

М. Скиф: Эуг Белл пишет: И какие нравы царят среди заключенных Островов Забвения? Нравы, присущие тем, кто себя ставит выше общества (Бен Лот), кто свои желания не смог обуздать в соответствии с реалиями мира (Мвен Мас) А если бы Мвен Масу было бы невтерпёж промоделировать Большой Взрыв? Свобода творчества?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Тогда ты стремишься не к ноосфере, а к параноосфере, т.е. к "паранаучной сфере". Гм. Не понял, переведи. Что такое параноосфера и паранаучная сфера. М. Скиф пишет: Нравы, присущие тем, кто себя ставит выше общества (Бен Лот), кто свои желания не смог обуздать в соответствии с реалиями мира (Мвен Мас) Думаю, что это не правильно, что у таких как Бет Лон есть возможность на Острове Забвения издеваться над людьми. И здесь серьёзная этическая проблема решения которой у Ефремова действительно не просматривается.

Cat: М. Скиф пишет: Обосновать - просто. Пресловутая красота в условиях частной собственности стремится или в порно-бизнес, или в проститутки, или просто в содержанки. А есть еще оплата за обучение, за мед-обслуживание... и банальное расчленение на органы. Из-за чего много молодых людей числятся пропавшими без вести... А еще есть наркотики, воровство и прочие прелести, цветущие вокруг собственности. Э-э-э-э... это и есть патетика, но - не обоснование. Каким образом собственность может плодить порно и т.д.? Все равно, что обвинять винтовки и пистолеты в убийствах, а ножи - в грабежах.

М. Скиф: Cat Это то же самое, что обвинять Сталина в доносах, которые соседи писали друг на друга.

М. Скиф: Трак Тор Про градус - не понял, я, вроде бы, по наклонной не качусь... ;-) А вот про собственность поговорить можно: http://www.newsru.com/russia/15jun2006/roman.html http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=78697 http://sluh.biz/news/a-17.html - самая интересная инфа тут Неплохо живут собственники. В стране нет ни одного современного завода, зато яхты и зАмки у них самые роскошные. Несчастный АвтоВАЗ не знают кому "впарить", хотя в свое время благим матом орали, что надо один (подчеркиваю, всего один) миллиард (а украдено этих миллиардов от 2 тысяч до 12 тысяч). Уж молчу про школы и больницы, дома престарелых и дворцы пионеров... Потери гражданской войны составили около 10 миллионов. Потери перестройки - от 50 до 100 миллионов. Как минимум, в два раза больше, чем во время Великой Отечественной... Оказывается, обобществлять гораздо менее кроваво, чем приватизировать. О том, как народ не озабочен вопросами собственности, говорят миллионы в тюрьмах, что США, что России. И всевозможные лотереи "как на халяву заполучить миллион". Про красоту - истинная правда. Десять лет жизни в Зап. Европе дают мне право на такие заявления. Идешь по улице - или стокилограммовые туши или просто уродливые. Зато по ящику в порно-программах... Вся пропагагда работает на это. Кузьменко со своим вторым томом "Древа жизни" ох как прав - был и есть... Вторая ипостась красоты - спорт. Типа футбола. 22 козла (они не то, что академиев, они и школы то не знали, про их облико антиморале кучи газет и журналов печатаются) на поле делают себе деньги, и 50 тысяч идиотов, посасывающих пивко.... все до единого спортсмены, однако... Особая тема - производство товаров. Обещанный коммунизм на каждой полке оказался суррогатом из такой дряни, от которой одни болезни и генетические отклонения. Чистые продукты - товар отнюдь не массовый. По очень простой причине - мало его. Особенно в условиях свободного предпринимательства, которое думает о своей прибыли, а не экологии потребителей. Наоборот, загаженная планета для них - бездонная бочка по извлечению прибыли. Очень выгодно производить лекарства от болезней, которые сам же и создал... да еще в условиях непреодолимого дефицита. А эти "гении" мыльных пузырей - биржевые спекулянты? Один такой креативно самореализуется, а от его "художеств" в какой-нибудь стране кризис -> миллионы люди не могут выплатить кредиты -> сотни, если не тысячи, стреляются сами... после того, как всю свою семью порешат. И апофеоз рентабельности - наркотики. Которые США старательно заставляют выращивать по всему миру. --- Остановить всю эту вакханалию можно только одним способом - общенародная собственность. Как только один собственник слетит с катушек, другие собственники его подстрахуют или заменят и продолжат дело рачительного (максимально эффективного и производительного) хозяйствования. На благо людей, а не золотого тельца. В противном случае, все эти разговоры про крышку инферно - профанация и демагогия.

М. Скиф: Андрей Козлович Андрей Козлович пишет: Думаю, что это не правильно, что у таких как Бет Лон есть возможность на Острове Забвения издеваться над людьми. И здесь серьёзная этическая проблема решения которой у Ефремова действительно не просматривается. Проблема кажущаяся. На Острове Забвения им предоставлен шанс исправиться. Исправиться самому, чтобы иметь возможность вернуться в общество и не иметь никаких психологических проблем - самостоятельная победа дорогого стоит. На Острове живут асоциальные типы. Проблемы - это их проблемы. За что они боролись, то и получили. А что касается нормальных людей, то в любой психушке есть медперсонал, в которых больные и какашками кидаются и укусить норовят. Это с одной стороны. Если рассуждать "с нашей колокольни". А с другой, с точки зрения времени ТуА, в ТуА нет таких преступников, как в наше время. Там живут люди совершившие ошибку не столько по злому умыслу, сколько не подумавшие о других в момент принятия решения. И Остров Забвения - это место, где они смогут забыться... забыть горечь ошибки, "забыть" заблуждения (в смысле - искоренить их как основу для будущих поступков), найти правильный путь.

СтранникД: Эуг Белл пишет: И какие нравы царят среди заключенных Островов Забвения? По поводу Острова Забвения. Опять идет передергивание авторского текста, трактовки от себя идей Ефремова. Остров Забвения - это не поселение ГУЛага, отнюдь! Там нет осужденных и заключенных. Мвен Мас стоял у перил, широко расставив ноги, и разглядывал постепенно выраставший на горизонте остров Забвения. Этот громадный остров, окруженный теплым океаном, был природным раем. Рай в примитивных, религиозных представлениях человека - счастливое посмертное убежище, без забот и труда. И остров Забвения тоже был убежищем для тех, кого не увлекала уже напряженная деятельность Большого Мира, кому не хотелось работать наравне со всеми. Припадая к лону Матери Земли в простой, монотонной деятельности древнего земледельца, рыболова или скотовода, они проводили здесь тихие годы. Хотя человечество отдало своим слабым собратьям большой кусок плодородной, чудесной земли, примитивное хозяйство острова не могло обеспечить своему населению полностью застрахованную от голода жизнь, особенно в периоды неурожаев или иных неурядиц, столь обычных для слабых производительных сил. Поэтому Большой Мир постоянно отдавал часть своих запасов острову Забвения. В три порта - на северо-западе острова, на юге и восточном побережье - доставлялись продовольствие, законсервированное на долгие годы, медикаменты, средства биологической защиты и другие предметы первой необходимости. Три главных управляющих островом тоже жили на севере, востоке и юге и назывались начальниками скотоводов, земледельцев и рыболовов. Как видим из текста, сюда попадают люди по собственной воле в силу свободного выбора своей судьбы, либо особенностей характера. Мвен Мас вдруг с горечью подумал, не принадлежит ли он к категории "быков" - людей, всегда причинявших затруднения человечеству. "Бык" - это сильный и энергичный, но совершенно безжалостный к чужим страданиям и переживаниям человек, думающий только об удовлетворении своих потребностей. Страдания, раздоры и несчастья в далеком прошлом человечества всегда усугублялись именно такими людьми, провозглашавшими себя в разных обличьях единственно знающими истину, считавшими себя вправе подавлять все несогласные с ними мнения, искоренять иные образы мышления и жизни. С тех пор человечество избегало малейшего признака абсолютности во мнениях, желаниях и вкусах и стало более всего опасаться "быков". Это они, "быки", не думая о нерушимых законах экономики, о будущем, жили только настоящим моментом.... Но ведь и он, Мвен Мас, не пробыв двух лет на ответственейшем посту, сокрушил искусственный спутник, созданный усилиями тысяч людей и необычайными ухищрениями инженерного искусства. Погубил четырех способных ученых, из которых каждый мог бы стать Рен Бозом... Да и самого Рен Боза едва удалось спасти. И снова образ Бета Лона, скрывавшегося где-то там, в горах и долинах острова Забвения, возник перед ним, живой, вызывающий острое сочувствие. Андрей Козлович пишет: Думаю, что это не правильно, что у таких как Бет Лон есть возможность на Острове Забвения издеваться над людьми. И здесь серьёзная этическая проблема решения которой у Ефремова действительно не просматривается. Конечно, Ефремов описывает сцену, в которой у любого читателя возникает мысль о несправедливом издевательстве над хрупкой и беззашитной женщиной и острое жаление защитить ее, как и у Мвена Маса. И делает это очень тонко и искуссно, на уровне инстинктов - девушка не просто девушка, а именно стройная и красивая, с печальными глазами и уже хочется ей помочь даже ценой собственной жизни, показать какой ты защитник - сильный и бесстрашный: ...Донесся едва слышный ритмический звон. Мвен Мас поднял голову и увидел быстро шедшую по пояс в цветах девушку. Она повернула в сторону, а Мвен Мас с удовольствием посмотрел на стройную фигурку посреди моря цветов... ....Пестрый платок накрест туго обтягивал ее стан, подол красной юбки потемнел от росы. Тонкие браслеты на голых руках зазвенели громче, когда она откинула с лица спутанные ветром темные волосы. Печальные глаза сосредоточенно смотрели из-под коротких завитков волос, небрежно рассыпавшихся по лбу и щекам. Девушка тяжело дышала, вероятно, от длительной ходьбы. Редкие росинки пота проступили на ее смуглом красивом лице... ... Неведомая девушка подняла глаза, засиявшие глубоко и чисто, как у женщины Большого Мира. Но можно задасться и другим вопросом: а кто такая девушка Онар и почему она живет не в Большом Мире, а здесь? Не случайно же Ефремов делает некоторое различие между ней и женщиной с большой земли... Да и случай с Бет Лоном здесь явно исключение из правил. Мир Острова Забвения это особый мир, во многом похожий на Большой Мир Земли и ее законы распространяются на него. Опасение открыто говорить безмерно возмущало Мвена Маса. Он не мог примириться с мыслью об угнетении, как бы случайно оно ни было теперь, на устроенной Земле! - Почему ничего не предпринимают ваши люди, - сказал Мвен Мас, - и не знает об этом Контроль Чести и Права? Разве в ваших школах не учат истории, и вам не известно, к чему ведут даже малые очаги насилия? - Учат... известно... - ответила Онар, глядя перед собой. А вот Бет Лон здесь пришлый человек. "Он тоже явился из Большого Мира, только давно, и он тоже могучий... Только не такой, как вы... Он страшный!" - говорит о нем Онар. Если бы такой человек, как Бет Лон "явился" в любой другой мир, забывший о насилии и жестокости, последствия были бы теми же. Можно в этой связи вспомнить американский фильм "Разрушитель", где показана подобная ситуация. И случай с Бет Лоном нужен Ефремову не для того, чтобы показать наличие на Земле преступников, а так же тюрем и лагерей для их содержания (а может быть и использования их подневольного труда в невыносимых условиях? Одна тюрьма на Меркурии чего стоила бы - на дневной стороне + 400, на ночной - 200 - просто настоящий ад!), а как предупреждение о необходимости защиты хороших людей от плохих: ...Теперь Чеди знала, что, несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его.

Трак Тор: СтранникД пишет: Опять идет передергивание авторского текста, трактовки от себя идей Ефремова. Странник, я бы сказал, Эуг Белл не передергивает, а фантазирует на темы Ефремова. И свои идеи за ефремовские не выдает. Фантазирует сильно вольно, согласен, но это ведь не криминал? СтранникД пишет: Остров Забвения - это не поселение ГУЛага, отнюдь! Там нет осужденных и заключенных. На Острове - да, а вот с Меркурием неочевидно. В тексте (скороговоркой) говорится о приговоре суда, который вынес Бет Лону приговор, приняв во внимание смягчающие обстоятельства. Есть суд. Что бы сделал он "не приняв"? Какие-то РТИ есть по-любому/ PS Вынужден согласиться, иногда передергивает.

СтранникД: Трак Тор пишет: На Острове - да, а вот с Меркурием неочевидно. В тексте (скороговоркой) говорится о приговоре суда, который вынес Бет Лону приговор, приняв во внимание смягчающие обстоятельства. Есть суд. Что бы сделал он "не приняв"? Какие-то РТИ есть по-любому/ Суд есть, и это очевидно. Настолько же, насколько очевидно наличие Контроля Чести и Права, ПНОИ и РТИ (правда эти структуры появляются только в ЧБ и, возможно, были созданы уже в ЭВР). Но столь же очевидна, как необходимость наличия таких структур (целиком и полностью подпишусь под словами Чеди Даан), так и то, что приговором, даже в случаях со смертельным исходом, будет не казнь или отсидка в лагерях за колючей проволокой, а добровольное (осознанное и принятое как должное наказание самим провинившимся) изгнание с Земли. Причем данное изгнание опять же - не просто высылка куда глаза глядят, с глаз долой - из сердца вон, а стремление искупить свою вину, принося пользу обществу. Бет Лон не улетел куда-нибудь на Вегу или Ахернар, а остался в пределах Солнечной системы, что для масштабов мира ЭВК можно считать ссылкой в Шушенское. И на Меркурии он не сидел сложа руки десять лет в тех ужасных условиях, которые существуют на планете, а скорее всего занимался, скажем, добычей полезных ископаемых - тяжелым физическим трудом, где и "накачал" свои мускулы И именно наличие на Меркурии определенных природных условий не позволяет допустить наличие там какой бы то ни было тюрьмы, потому что тогда на те же невыносимые условия обрекается и персонал этой тюрьмы, и потому что тогда светлый мир ТуА превращается в мрачный тоталитарный фашисткий режим из американских фантастических боевиков, коих безмерное количество про такие тюрьмы. А сделать такое допущение лично для меня значило бы очернение имени Ефремова. Поэтому, прав М. Скиф - нужно рассматривать текст романа, как единый монолит, а не стараться отбивать от него по кусочку и судить по этим кусочкам о структуре целого. Все-таки это литература, а не геология. Можно и нужно вдумчиво вчитываться в текст. И даже белый цвет соткан из оттенков темного. Но если стараться вытаскивать на свет божий только эти самые темные оттенки, тогда у нас исчезнут все светлые тона, и мир погрузиться во мрак... Нужно ли нам это? Не достаточно ли нам этого мрака в нашем прошлом и в нашей повседневной жизни? Не стоит ли стереть с наших оконных стекол копоть прошлого и повседневности, чтобы увидеть идущий к нам свет завтрешнего дня, который рождается такими книгами, как ТуА, рождается мечтой?

Трак Тор: Пафосная часть поста (упрек Эуг Беллу) вполне правильна, а добровольное (осознанное и принятое как должное наказание самим провинившимся) изгнание с Земли. Причем данное изгнание опять же - не просто высылка куда глаза глядят, с глаз долой - из сердца вон, а стремление искупить свою вину, принося пользу обществу. - это ваше желаемое, домысливание текста. Возможно, Бет Лон (или какой другой чел) ни разу до встречи с Мвеном не пожелал приносить пользу обществу. Даже наиболее вероятно, что так: "себе и только себе пользу" - он сам так говорил, но на глазах читателя перевоспитался

СтранникД: Трак Тор пишет: - это ваше желаемое, домысливание текста. Возможно, Бет Лон (или какой другой чел) ни разу до встречи с Мвеном не пожелал приносить пользу обществу. Даже наиболее вероятно, что так: "себе и только себе пользу" - он сам так говорил, но на глазах читателя перевоспитался Вполне возможно и такое... Но опять же мы говорим о литературном произведении и о том, как сам автор подает нам события и какую цель при этом преследует. Я позволил себе домысливание текста в рамках логических рассуждений о возможности или невозможности (и даже целесообразности) существования тюрьмы на Меркурии и того как там можно проводить время в течении 10 лет. А так же перекинул (мысленно) параллели между "проступком" Бет Лона и "проступком" Мвена Маса - и там и там погибли люди, но последнего не изгоняют ни на Меркурий, ни на Плутон. Отсюда можно сделать вывод о ставке на добровльное осознание - муки совести, как инструмент окончательного исправления и возвращения в общество. Но это лишь мои рассуждения. Пафосная часть поста - не упрек Эуг Беллу, а только пожелание не сгущать краски... то есть тьму. Не нужно во всем видеть только плохое. Я вполне могу наравне с ним "покапаться" в таком произведении, как ЧБ и отыскать в нем немало двусмысленных вещей, но если признать тоже самое в отношении ТуА, получиться, что писатель вообще никогда не писал то о чем хотел, и тогда становиться вообще непонятным зачем писать такое произведение, как ТуА?

Трак Тор: Все, что вы по существу написали - эт все же упрек Эуг Беллу, и он его заслужил :) Двусмысленные вещи можно найти в чем угодно. Но заранее не очень понятно, что надо что не надо. Сказать, "дети не читайте ТуА, там слишком много примет тоталитаризма" - не надо, имхо. А вот проанализировать пустые в ряде случаев восторги - ну это опять же кому как. Не нравится - не ешь, вот золотое правило читательской и писательской кухни. Если что-то никому не нравится, через какой-то срок о нем и не вспомнят. Кстати, тюрьмы не обязательно решетки и вообще заключение куда-либо под присмотром кого-либо. Достаточно сигнальный браслет на руку, чип под кожу, неснимаемый ошейник со взрывчаткой, чтобы оторвать голову в случае чего и т.д. и т.п. - мало ли что можно придумать понадежнее ненадежной надежды на осознание и раскаяние. Мне кажется, достаточно всем носить сигнальные браслеты (мобильник). Свободное общество вовсе не исключает техническую слежку, это и в бытовом смысле удобно - ничего никому не надо докладывать, как Дар Ветер при освобождении жилья. Мое решение задачки с "тюрьмой" ТРИЗовское - она есть и одновременно её нет. Подробности можете додумать сами. ЗЫ. Вот что я додумал про Бет Лона. Поскольку злого умысла в умерщвлении людей суд не нашел, Бет был признан вменяемым и адекватным, но опасным для общества быком. Приговор - изгнание на 10 лет, осужденному предоставлено право выбора места ссылки (как В. Ульянову, к-рый покопавшись в библиотеке, выбрал райский уголок в Минусинской котловине - Шушенское (я там был, кстати)). Суд утвердил его выбор (Меркурий, ничего себе Шушенское!) и выдал браслет с алгоритмом слежения на 10 лет через автоматические меркурианские зонды. Вместо принудительного посещения гебистскогополицейского участка, колонисты находились под круглосуточным контролем. Будучи разумными людьми, они не стремились его избежать.

Cat: М. Скиф пишет: Cat Это то же самое, что обвинять Сталина в доносах, которые соседи писали друг на друга. Я уже говорил об этом. Сталин виноват как создатель системы, в которой выгодно писать доносы друг на друга и, кроме того, он, как руководитель (да еще и такого ранга) несет гораздо большую ответственность, чем подчиненные. Вот потому степень его вины гораздо больше, чем тех рядовых людей, которые строчили доносы. Что касается остального... Вы в своем праведном пафосе свалили все в кучу, которую мне не разгрести. Но хотелось бы что сказать. Я вот довольно страстный болельщик футбола и бывал на разных стадионах, где, как Вы выразились, "сосал" если не пиво, то грыз семечки, и вместе с другими идиотами смотрел, как 22 козла на поле заколачивают деньги. Оно мне, конечно, фиолетово, за кого Вы принимаете спортсменов и болельщиков (среди них (болельщиков), кстати, много и людей науки и культуры), но, все-таки, коль скоро Вы примерили на себя одежку моралиста, пожалуйста, соответствуйте ей и относитесь к людЯм как-то помягче, что ли...

Cat: А вот как раз подоспело интервью в Спорт-Экспрессе с Максимом Афиногеновым, который обладает сразу двумя смертными грехами - хоккеист, выступающий в НХЛ, да еще и миллионер, естественно. Вот отрывок: - Корр. В начале сезона вы отметили, что в культурном плане в Атланте больше интересного, чем в Баффало. Что удалось увидеть в свободное от хоккея время? - Афиногенов. С плотным расписанием в сезоне времени на культурный досуг было не так много. К счастью, удалось дважды посетить выставку графики Леонардо да Винчи в музее изящных искусств. - Корр. Все знают, что вы книголюб. Новый роман Пелевина прочитать уже успели? - Афиногенов. Еще нет. Но недавно закончил читать роман Ефремова "Лезвие бритвы". Хорошая вещь. Вот так "облико антиморале, не кончавшее школы" (определение М.Скифа) заполняет свой досуг в цитадели бескультурья - США.

СтранникД: Трак Тор пишет: Двусмысленные вещи можно найти в чем угодно. Но заранее не очень понятно, что надо что не надо. Сказать, "дети не читайте ТуА, там слишком много примет тоталитаризма" - не надо, имхо. А вот проанализировать пустые в ряде случаев восторги - ну это опять же кому как. Можно. И в ТуА можно. Например, я уже упоминал об этом как-то, эпизод на празднике Пламенных Чаш, когда Мвен Мас идет по амфитеатру, осматривая зрителей, и Ефремов пишет о "безликом людском множестве", т.е. толпе, в то время как мир людей Земли состоит из бесконечного людского многообразия. Или почему, скажем, люди работающие к примеру техниками или механиками (т.е. не имеющие "высшего образования") носят в романе только фамилию и не удостоились автором имени, как "элитные" герои? Все это можно отнести к промахам и не досмотрам автора (не охота было выдумывать имена для второстепенных героев), а можно предположить проявление каких-то скрытых мыслей и черт характера самого Ефремова. Но ведь автор тоже живой человек и в его произведениях так или иначе отражаются все его даже скрытые "пунктики" или отрицательные черты. Вот тут ставили вопрос: что мол чувствовали родственники погибших на спутнике 57 по вине Мвена Маса космонавтов, и что это за общество должно быть, где этим смертям не придают никакого значения?.. А что должны были чувствовать родственники звездолетчиков с "Альграба" или "Паруса"? Или родные улетевших навсегда звездолетчиков с "Лебедя"? Почему никто не проливает горьких слез на проводах звездолета и не клянет проклятых бюрократов из Совета Звездоплавания?.. Просто это их жизнь - будничная, повседневная. Вот что говорит Мвен Мас после старта "Лебедя": "Нет, не тоска, а великая и печальная гордость - вот мои ощущения сегодня. Гордость за нас, поднимающихся все выше со своей планеты и сливающихся с космосом". И опять же "родственники" - понятие современное, отражающее все тот же индивидуализм и "свободу" личности. Для землян ТуА семья - это все человечество. Это люди с другим взглядом на жизнь и свое место в ней. Им не страшна смерть, если нужно отдать жизнь ради великой цели. - "Ты, который позднее явишь здесь свое лицо! если твой ум разумеет, ты спросишь, кто мы? Кто мы? Спроси зарю, спроси лес, спроси волну, спроси бурю, спроси любовь. Спроси землю, землю страдания и землю любимую. Кто мы? Мы - земля!" - И я тоже - насквозь земля! - добавил Мвен Мас. Трак Тор пишет: Кстати, тюрьмы не обязательно решетки и вообще заключение куда-либо под присмотром кого-либо. Достаточно сигнальный браслет на руку, чип под кожу, неснимаемый ошейник со взрывчаткой, чтобы оторвать голову в случае чего и т.д. и т.п. - мало ли что можно придумать понадежнее ненадежной надежды на осознание и раскаяние. Вот-вот это я уже многократно видел в фильмах Голливуда... только фантастика Ефремова это не фантастика Голливуда. Трак Тор пишет: Суд утвердил его выбор (Меркурий, ничего себе Шушенское!) и выдал браслет с алгоритмом слежения на 10 лет через автоматические меркурианские зонды. Вместо принудительного посещения гебистскогополицейского участка, колонисты находились под круглосуточным контролем. Ну может быть автоматические зонды и следят, когда нужно башку взорвать. Только: во-первых, чтобы сбежать с Меркурия нужен как минимум планетолет, который и угнать в окрестностях негде; а во-вторых, тюрьму еще построить нужно, оборудовать, снабжать кислородом, продуктами, водой, иными словами иметь там обслуживающий персонал, надсмотрщики на случай бунта. Вдобавок регулярные рейсы все тех же планетолетов с Земли, посадочные площадки, трата ресурсов и времени. Экономически для Земли совершенно не выгодно и опять возвращаемся к полному противоречию по отношению к общественной системе.

СтранникД: Cat пишет: - Афиногенов. Еще нет. Но недавно закончил читать роман Ефремова "Лезвие бритвы". Хорошая вещь. Он бы лучше "Час Быка" прочитал. Может быть узнал себя в ком-то. Ходить на выставки графики Леонардо да Винчи, конечно, полезно и здорово. Ксения Собчак скорее всего тоже ходит на подобные выставки, только что это меняет? А уж сколько в тех же американских фильмах показывали интересы каких-нибудь бейсболистов или ихних футболистов (амер.футбол) и их умственный уровень... наверное, оговаривали бедных ни за что, да и образы видимо мало узнаваемые, раз публика их так любит? Вообще, разделять на спортсменов и не спортсменов (их болельщиков) не стоит, конечно. На лицо неуклонная и стремительная деградация населения в целом, манипуляция сознанием масс путем минимизации интересов и примитивизации потребностей - Торманс, расцветающий пышным цветом в угоду будущей правящей верхушки - Совету Четырех (или пяти, шести...) Ефремов был дальновиден в своем творчестве.

Трак Тор: Ну мы опять вернулись к началу: если это для детей - достаточен красивый символизм, призыв, мечта. Если смотреть по-взрослому, возникает вопрос об устойчивости. Как легко задурить голову насчет "сознательности" - сознательными легче управлять, если надо, тут сознательность - аналог капиталистическим добродетелям типа "работай больше - будешь богаче, будешь уважаемым в обществе человеком": "будь сознательным - общество будет тебя уважать, а нет - не обессудь". Между прочим, в эпоху строительства развитОго социализма на сознательность уповали, но не плошали - спецслужбы я имею ввиду. Было бы странно, если бы общество раннего коммунизма, каковым показано оно в ТуА (зрелый - в ЧБ, где описан настоящий автоматический завод) не имело механизмов, обеспечивающих устойчивость. И чего вы привязались к классической тюрьме тюрьму еще построить нужно, оборудовать, снабжать кислородом, продуктами, водой, иными словами иметь там обслуживающий персонал, надсмотрщики на случай бунта. Да не нужно никаких надсмотрщиков - прогресс все-таки, иначе и говорить не о чем. Коммунизм не заменяет прогресс и не тождественнен ему. Это (по Марксу) все ещё царство необходимости. Эуг Белл, имхо, прав - термин коммунизм занят (и мы, жившие при его "строительстве", знаем, чем он занят) и с этим ничего не поделаешь. Если подходить по-взрослому - термин этот надо переопределять, но задача эта нам не по зубам. Поэтому мы редко поднимаемся над детским рассмотрением. Впрочем, иногда опускаемся ниже него - все плохо, руки опускаются.

Трак Тор: Вот-вот это я уже многократно видел в фильмах Голливуда... только фантастика Ефремова это не фантастика Голливуда. Естественно. Поэтому он ограничивается намеками, не опускаясь до подробностей.Когда Бет Лон отправил в "небытие" - вернее, попросту уничтожил - группу в двенадцать человек, он был предан суду.Голливуд показал бы судей в мантиях, а потом - высокотехнологичную, но жестокую тюрягу, вам это надо? Какие еще доводы нужны? Если рассчитывать на самопокаяние и само перевоспитание, нужен самосуд (грубо как-то - пусть самоосуждение в моральном плане. Но если сказано:гипертрофированным за счет слабого развития моральных устоев и торможения желаний. - надо ли дожидаться очередного расторможения? Кстати, взрослого уверенного в себе человека не перевоспитывает НИЧЕГО, и меньше всего тюрьма (ломает иных, а иных делает крепче и опасней), так почему же в неё сажают? Просто это защитный механизм общества (точнее, общество делегирует его гос-ву). Тут нужно ставить вопрос ребром - защитный механизм нужен или нет? Ефремов говорит "да!", но не приводит никаких подробностей. Как Маяковский в стихотворении про крошку сына - ребенку достаточно слова уважаемого взрослого, чтобы "делать хорошо, и не делать плохо". Но вот ребенок вырастает... Некоторые думают - лучше бы он не рос, только бы полезные для гос-ва профнавыки получил. Но вот

Cat: СтранникД пишет: Ксения Собчак скорее всего тоже ходит на подобные выставки, только что это меняет? Систематическое посещение музеев говорит о культурном уровне человека, его нежелани оставаться на общем уровне, только и всего. Хотя Вы правы, одно только это не говорит о том, каков из себя "облико морале" у человека. Но ведь и регулярное сотрясание воздуха в виде призывов к уничтожению частной собственности или там чтение слезливых проповедей, согласитесь, также ровным счетом ничего не сообщает о том, "хороший" этот человек или "плохой". СтранникД пишет: На лицо неуклонная и стремительная деградация населения в целом, манипуляция сознанием масс путем минимизации интересов и примитивизации потребностей . А Вам никогда не приходило в голову, что те, кто громче всего вещает о манипуляции и примитивизации сами и являются главными манипуляторами и примитивизаторами? Ведь это же очевидно: те, кто с высоких трибун сейчас возмущается политикой правящей партии и деградацией населения, при удобном случае сами займут место нынешних правителей и будут с удовольствием продолжать полоскать людям мозги, только уже в противоположном направлении. На самом деле, считаю, не все так просто с примитивизацией. Общий уровень образованности и свободы (в цивилизованных странах) в целом имеет тенденцию к росту, а это значит, что обмануть таких людей становится труднее, так что технологии полоскания мозгов должны становиться все изощреннее и изощреннее. Это как соперничество оружия и брони. Утолщается броня, но и пробивная способность оружия делается больше. Люди все больше стараются думать самостоятельно (в цивилизованных странах), потому и технологии оболванивания все усложняются. Так что если кто-то к чему-то или против чего-то призывает, стоит сначала задуматься: жертва ли он изощренной пропаганды, или, наоборот, сам пытается Вам что-то внушить? Заключение: сейчас это стало общим местом в России ругать цивилизованные страны за "потребление, примитивизм, деградацию и т.д." Прям какой-то коллективный одобрям-с. Это-то и настораживает. А может, все наоборот, и если где и есть потребление, примитивизм и деградация - то именно там, откуда об этом громче всех кричат, т.е. в России?

Cat: Трак Тор пишет: Если подходить по-взрослому - термин этот надо переопределять Да бесполезно его уже переопределять, кровь прилипла к нему намертво. Надо новый выдумывать. Вон, Ribelanto изобрел термин комплементаризм, так кажется. Дело за малым: убедить достаточно большую группу людей называть "светлое будущее" комплементаризмом.

Трак Тор: Ну да, за малым... Вон Эуг Белл как-то придумал термин "унивартизм", он и еще может, по термину в неделю... Дело не в крови, дело в предустановке идеологической... Если она резко отрицательна, то термин хоть мой, хоть не мой (в смысле: стирай, полощи) - все едино. Однако, кризис-то идет, индустриальное (кап и соц) общество уткнулось в порог Роба - так Эуг Белл говорит. Вот только про выход он не говорит: капитализм плохо, коммунизм плохо - и куда крестьянину податься? А Маркс говорил про то будущее, которое царство свободы очень абстрактно - гуманизм. Не коммунизм. Но толку-то с того. термином сыт не будешь. Есть еще термин - технократизм, технат (предшественники Жака Фреско). У Уэллса в "Облике Грядущего" правили Летчики Кэбела - технократы. Они не давали спокойно жить гумам, все гнали всех железной рукой к прогрессу. Все норовят куда-то гнать...

Андрей Козлович: Не получается, Странник. Поведение Лона чётко говорит о том, что он рассчитывает на безнаказанность, и ему подобные дела уже много раз сходили с рук.

Cat: Трак Тор пишет: Дело не в крови, дело в предустановке идеологической... Да нет, предустановка идеологическая только в нашей стране, как пережившей коммунизм и вечно рвущейся чего-то там (или кого-то?) построить. В каком-нибудь Люксембурге совершенно не запариваются, для люксембургцев и без всякой идеологии коммунизм, он коммунизм и есть - несвободное общество с идеями, происходящими от некоего Маркса... Трак Тор пишет: Вот только про выход он не говорит: капитализм плохо, коммунизм плохо - и куда крестьянину податься? Да не надо никуда подаваться. Все проще. Смотрите шире. Первобытное общество - плохо, рабовладение - плохо, Темные века- плохо, капитализм - плохо, коммунизм - плохо. По логике приведенной цитаты все всегда было плохо. Как же до сих пор люди-то живут, когда все так плохо? А некоторые даже умудряются счастливыми быть. Время нужно принимать таким, каким оно есть. Капитализм в некотором смысле не плох и не хорош - это просто данность такая для нас (нам, правда, не повезло, в нашей стране один из худших видов капитализма - дикий), и просто так отменить эту данность никто не в силах (на мой взгляд непросвещенного в экономике бездаря даже социализм в СССР с экономической точки зрения был тем же капитализмом, но только с чрезвычайным засильем государства в экономике). Единствнное, что в наших силах, на мой взгляд, это не пафосно строить ослепительно светлое будущее (пробовали уже), а бороться за реальные, пусть кажущиеся пока небольшими, улучшения: прежде всего свободу слова, критики, прессы, за экономические улучшения, за реальное исполнение законов и т.д. Кто может - пусть за это борется, кто нет - его личное дело. И постепенно капитализм преобразуется во что-то, что мы сейчас, скорее всего, даже и не ожидаем. Вот это и будет выходом для крестьянина :-))

Трак Тор: Cat пишет: на мой взгляд непросвещенного в экономике бездаря даже социализм в СССР с экономической точки зрения был тем же капитализмом не прибедняйтесь. Это нетривиальный вывод, к нему долго шли. А в Рашке и не дошли еще большинством населения - традиции сильны.не пафосно строить ослепительно светлое будущее (пробовали уже), а бороться за реальные, пусть кажущиеся пока небольшими, улучшения Это идея из "Открытого общества" Поппера - частичная (picemal, как-то так) социальная инженерия, в отличие от утопической социальной инженерии, родоначальником к-рой был Платон, а вершиной - Маркс . Если не читали - значит, открытие для вас, что вы всю жизнь "говорите прозой". Я в принципе со всем этим согласен, да только всего этого мало. Честно говоря, я мечтаю о синтезе Маркса и Поппера, только эта эклектика скорее всего типа упряжки из коня и трепетной лани (конь тут, разумеется, Поппер) Об том и спич - о ТуА. Пафосно говоря, энергия мечты - сила. Сила есть - ума не надо, вот чего надо опасаться. "не пафосно строить ослепительно светлое будущее" эту фразу надо чуток переделать: "непафосно строить ослепительно светлое будущее" :)

М. Скиф: Cat пишет: Единствнное, что в наших силах, на мой взгляд, это не пафосно строить ослепительно светлое будущее (пробовали уже), а бороться за реальные, пусть кажущиеся пока небольшими, улучшения: прежде всего свободу слова, критики, прессы, за экономические улучшения, за реальное исполнение законов и т.д. Кто может - пусть за это борется, кто нет - его личное дело. И постепенно капитализм преобразуется во что-то, что мы сейчас, скорее всего, даже и не ожидаем. Вот это и будет выходом для крестьянина :-)) Дело за малым - осталось научиться распознавать, когда об этом же говорят другие. Вот только принимать текуший момент таким, каким он есть, не получится - нужно желать лучшего. Есть и хорошее, и плохое - и различать мы их обязаны. ----- Эуг Белл Главное всегда остается за кадром... А оно в том, что будущее не предопределено, оно (будущее) зыбко, расплывчато - поэтому бессмысленно (а иногда и жестоко) требовать чрезмерной детализации от ТуА. Проблемы потомков решат потомки. Нам нужно решать свои проблемы. Видеть плохие тенденции сегодня, над которым мы и только мы имеем власть - и можем что-то сделать для того, чтобы приблизить ТуА, а не Торманс... Вот тут и надо применять анализ Горя и Радости и что-то делать, а в будущее надо просто верить... Поэтому Мечта должна оставаться светлой - Дар Ветры не подведут, это мы - "слабое звено". А еще хочется, чтобы все понимали одну простую вещь: спор вокруг термина ничто по сравнению с общей целью. Кто-то предлагает осудить Сталина, а кто-то предлагает не осуждать (это прерогатива Бога), а видеть сталина в себе. И не повторять его ошибок. Т.е. все против тирании. Уверен, что все мы примерно так и думаем.

Алексей Ильинов: Да, дискуссия, однако, приобрела интересное развитие. Извините, что не совсем активен в ней. Просто несколько отвлёкся на другой проект, где я принимаю участие. Насчёт тюрьмы на Меркурии — это, конечно, чересчур, но, например, тот же Сергей Павлов в «Лунной Радуге» (во второй книге) очень интересно описал колонию на Меркурии, где под поверхностью, на огромной глубине, созданы вполне благоприятные для жизни условия (вплоть до экозоны с озером). Ну а небезынтересный пример тюрьмы-преисподней — это тюрьма в «Хрониках Риддика». Безжизненная (хотя и с вполне пригодной для дыхания атмосферой, что удивительно!) планета, где ночью ещё как-то можно выходить на поверхность, а вот днём огонь близлежащего солнца выжигает её дотла. Или ещё пример — планета-тюрьма в третьей части «Чужих». Бет Лон если и «отбывал срок» на Меркурии, то явно «вкалывая» на его благоустройство. И явно он это делал сознательно как вполне сознательный человек Эры Великого Кольца. А если суд и был, то это явно был Суд Чести. Трак Тор пишет: термин этот надо переопределять Мы вот на "Интертрадиционале" пытаемся создать своё, альтернативное, видение - http://intertraditionale.kabb.ru/viewforum.php?f=78 Конечно, много спорных моментов, но, тем не менее, поиск идёт. И Ефремова, отчасти благодаря мне, стали почитывать.

СтранникД: Трак Тор пишет: И чего вы привязались к классической тюрьме Да я не настаиваю, и не рассматриваю возможность наличия тюрем в целом и их устройство. Я говорю лишь об упомянутом в романе Меркурии и о выдвинутом предположении о наличии там тюрьмы. Если мы говорим о Меркурии, то исходя из существующих там условий на поверхности (отсутствие атмосферы, перепады темпиратур на "дневной" и "ночной" стороне выше 600 градусов, низкая сила тяжести и рельеф сродни лунному) построить хотя бы какое-то убежище, чтобы обеспечить выживание людей все же, наверное, необходимо. А чтобы эти люди смогли прожить там относительно долго (10 лет как Бет Лон) это убежище дОлжно снабдить (снабжать): водой, едой, кислородом, системой очистки воздуха, переработки продуктов жизнедеятельности, надежной защитой от солнечной радиации, системой охлаждения (обогрева)... Иными словами, получается довольно сложное инженерное сооружение, которое все же нужно расчитать, спроетировать и как не прискорбно отстроить под самым носом у Солнца (тоже, кстати, задача не из легких). Поэтому я и делаю вывод: нет там никакой тюрьмы. (если только Ефремов, вслед за Обручевым не считал, что на Меркурии текут реки и растут тропические джунгли). Cat пишет: Заключение: сейчас это стало общим местом в России ругать цивилизованные страны за "потребление, примитивизм, деградацию и т.д." Прям какой-то коллективный одобрям-с. Это-то и настораживает. А может, все наоборот, и если где и есть потребление, примитивизм и деградация - то именно там, откуда об этом громче всех кричат, т.е. в России? Так я в основном и говорил о России.

СтранникД: М. Скиф пишет: Главное всегда остается за кадром... А оно в том, что будущее не предопределено, оно (будущее) зыбко, расплывчато - поэтому бессмысленно (а иногда и жестоко) требовать чрезмерной детализации от ТуА. Проблемы потомков решат потомки. Нам нужно решать свои проблемы. Видеть плохие тенденции сегодня, над которым мы и только мы имеем власть - и можем что-то сделать для того, чтобы приблизить ТуА, а не Торманс... Этого можно было бы ожидать, если бы Ефремов писал руководство по строительству светлого будущего, только он-то писал художественное произведение, события которого к тому же отнесены на две тысячи лет вперед. Полюбому, это не может быть ни реальной картиной будущего, ни инструкцией для "строителей коммунизма".

Трак Тор: Да, в России, кроме одного существенного положительного момента - стало больше (но ограничено с верхушки пирамиды) свободы, по всем пунктам деградация. Ломка есть ломка, с иглы соскочить не просто.А чтобы эти люди смогли прожить там относительно долго (10 лет как Бет Лон) это убежище должно снабдить (снабжать): водой, едой, кислородом, системой очистки воздуха, переработки продуктов жизнедеятельности, надежной защитой от солнечной радиации, системой охлаждения (обогрева)... Поэтому я и делаю вывод: нет там никакой тюрьмы Неожиданный вывод. Ведь 10 лет он (и другие - сами пишете о сложности) там прожил. Т.е. все вышеперечисленное есть. Конечно, нет там никакой тюрьмы как здания с решетками. Просто товарища попросили (с занесением в протокол суда): а вали-ка ты от нас подальше, место сам подбери, охранять себя будешь тоже сам, раньше 10 лет не появляйся, а там поглядим. Как назвать этот механизм защиты общества от личности - вопрос терминологии. Сейчас это обычно называют тюрьмой, в СССР еще была высылка - за 101 км., в Сибирь либо Казахстан. Налицо разнообразие условий. Прогресс предполагает стандартизацию механизмов с возможностью тонкой настройки. Суд Чести и Права - это такое название для суда, разумеется, неэффективно держать толпы высокооплачиваемых (а какой у них еще стимул?) юристов. Вот юристов в ТуА, полагаю, нет. Хотя как знать, это к старому спору о специализации и универсализме.

СтранникД: Трак Тор пишет: Неожиданный вывод. Ведь 10 лет он (и другие - сами пишете о сложности) там прожил. Т.е. все вышеперечисленное есть. Конечно, нет там никакой тюрьмы как здания с решетками. Это я к тому, что нерентабельно для общества строить какую-то тюрьму столь далеко, сложно и дорого и отвлекать материальные и людские ресурсы на ее обслуживание. Можно было бы и Остров Забвения обнести колючкой и настроить там бараков - куда проще и дешевле. Или вон в Антарктиде сварганить нечто подобное. Но Бет Лон прожил, и жил скорее всего не в одиночестве. Может там какая-то планетарная станция есть по добыче полезных ископаемых или еще что-то... Ефремов к сожалению оставил нас в неведении на этот счет. Трак Тор пишет: Просто товарища попросили (с занесением в протокол суда): а вали-ка ты от нас подальше, место сам подбери, охранять себя будешь тоже сам, раньше 10 лет не появляйся, а там поглядим. Вот-вот. Попросили и он не стал возражать.

М. Скиф: Что именно на Меркурии - не имеет значения. Это по любому просто место с экстремальными условиями жизни - такими, в которых люди или вылечиваются от эгоистичного индивидуализма, или погибают из-за собственной глупости. В такие места идут или первопроходцы, или каторжники... Австралия, например. Или Америка. Если люди способны посылать звездолеты, то создание замкнутых мини-биосфер для них - пройденный этап. На Меркурии создать ее проще, чем на Тантре.

М. Скиф: Трак Тор пишет: Честно говоря, я мечтаю о синтезе Маркса и Поппера, только эта эклектика скорее всего типа упряжки из коня и трепетной лани (конь тут, разумеется, Поппер) Тоже думал, что сложно, потом понял, что ужасно просто: надо смириться с тем, что правы все, а не кто-то один - просто каждый понемногу. Исторический материализм в действии...

Cat: Трак Тор пишет: Это идея из "Открытого общества" Поппера Когда-то пробовал начать читать это произведение с компа, но быстро бросил - показалось занудноватым, да и с компа крайне неудобно читать. А об идее постепенных улучшений, в противовес идее революций, конечно, многие задумывались. Поппер, возможно, лишь выдвинул идею об одной из возможных технологий этого процесса. Трак Тор пишет: Честно говоря, я мечтаю о синтезе Маркса и Поппера, Не думаю, что это особенно продуктивно. По настоящему новые идеи, полагаю, должны быть не синтезом каких-то составляющих, прежде известных, а именно новыми, т.е. добавлять к существующим идеям и их комбинациям что-то совершенно новое, то, о чем ранее и не думали. М. Скиф пишет: Дело за малым - осталось научиться распознавать, когда об этом же говорят другие. В том-то и дело, что многие разделяют стремление к неким общим благим целям, но в деталях расходятся и именно это расхождение в деталях часто делает сомышленников почти врагами, а то и просто врагами. Далеко за примерами ходить не надо. Тот же раздрай среди "ефремовцев", хотя большинство из них истово верят в одну и ту же цель - коммунизм. В целом, если не вдаваться в излишние тонкости, это происходит оттого, что каждый считает себя умнее других. Мы вот в чем-то с Вами, безусловно, сходимся, но во многом и расходимся, и от этого никуда не деться и нужно принимать это как есть. СтранникД пишет: Этого можно было бы ожидать, если бы Ефремов писал руководство по строительству светлого будущего, только он-то писал художественное произведение, события которого к тому же отнесены на две тысячи лет вперед. Полюбому, это не может быть ни реальной картиной будущего, ни инструкцией для "строителей коммунизма". (выделено мной) Ну вот, на мой взгляд, и реально положительный итог дискуссии. Надеюсь, здесь этот вывод разделят многие.

Эуг Белл: СтранникД пишет: Ефремов к сожалению оставил нас в неведении на этот счет. Я всего лишь пытаюсь сказать, что по поводу устройства "коммунистического" общества будущего Ефремов к сожалению оставил нас в неведении на этот счет... Я не хочу ничего особенно фантазировать и пытаться "достроить" несуществующую (или неполную) модель. Потому что это напомнило мне анекдот, как шеф в одном ящике давал задание своим подчиненным: создать такую бомбу, что он нажмет на кнопочку, а она "там" взорвет США; а на вопрос, как она устроена, ответил, что это ваша, инженеров, задача, все это определить, т.к. он дал уже им руководящее указание. Cat пишет: Трак Тор пишет:  цитата: Если подходить по-взрослому - термин этот надо переопределять Да бесполезно его уже переопределять, кровь прилипла к нему намертво. Надо новый выдумывать. Новый термин - для ЧЕГО? Что он будет ОБОЗНАЧАТЬ? Идеальное общество или что еще? "Общество Ефремова"? НО ЕФРЕМОВ НЕ ДАЛ НИКАКОЙ "МОДЕЛИ", И "ОБЩЕСТВА ЕФРЕМОВА" НЕ СУЩЕСТВУЕТ (кроме ТОППЕ ). Ефремов НЕ РАСКРЫЛ ни экономики, ни политического устройства, ни правовой системы. Я утверждаю, что там нет никакого "общества по Ефремову". Это просто невнимательное чтение. Согласен, что всего этого, вероятно, и не должно было быть. Потому что роман был написан, скорее всего, для школьников, подростков. Чтобы их заинтересовать проблемами Космоса. И одна проблема там действительно как бы "решена". То есть предложен вариант решения. А именно, чем будет заниматься человечество, когда производство будет весьма совершенное, свободного времени будет навалом, а потребление останется весьма низким. Эта проблема решается ИАЕ так: люди будут заниматься наукой и строить космические корабли, исследовать Космос. Космосу, его устройству, красоте и т.п. посвящены наиболее яркие страницы романа. Общество не описано, сплошные умолчания рядом с наиболее важными вопросами организации его и устройства. Я не призываю "домысливать" роман. Не призываю придумывать "коммунизм" вместо Ефремова. Поиск тоталитаризма у ИАЕ - тоже занятие мне не интересное. Пусть все остается таким, как есть, то есть - КАК НЕТ. "Туманность Андромеды" - НЕ УТОПИЯ, потому что любая утопия содержит описание устройства общества, а тут его нет. Если хотите, это роман о будущем покорении (или освоении Космоса), и кроме того, что люди будут гимнастически развиты, а Земля превращена в сад о тамошнем "коммунизме" в явном виде почти ничего не сказано. Во и боле ничего.

Эуг Белл: Cat пишет: СтранникД пишет:  цитата: Этого можно было бы ожидать, если бы Ефремов писал руководство по строительству светлого будущего, только он-то писал художественное произведение, события которого к тому же отнесены на две тысячи лет вперед. Полюбому, это не может быть ни реальной картиной будущего, ни инструкцией для "строителей коммунизма". (выделено мной) Ну вот, на мой взгляд, и реально положительный итог дискуссии. Надеюсь, здесь этот вывод разделят многие. Да. Я с этим согласен.Я даже несколько усилил эти формулировки.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: люди будут заниматься наукой и строить космические корабли... кроме того, что люди будут гимнастически развиты, а Земля превращена в сад о тамошнем "коммунизме" в явном виде почти ничего не сказано. То, что это "научное" общество - очень существенно (про покорение космоса более "детское") - об этом говорил в своей утопии Уэллс. Про землю-сад говорил в своем рассказе-утопии Богданов - это уже коммунистический автор. Не являясь мануалом по стрительству будущего, ТуА все же является коммунистической утопией.

Эуг Белл: Утопия - это ПОДРОБНОЕ ОПИСАНИЕ УСТРОЙСТВА УТОПИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА. Возьми Платона, Кампанеллу, Мора, Бэкона - везде описание САМОЕ ТЩАТЕЛЬНОЕ. В ТуА же ничего этого нет. Названо какое-то количество Советов, но трудно себе представить, что этим все и ограничивается. Или ограничивается?! Да нет, конечно. Рядом говорится, что структура общества была сложной. А в чем сложность-то? Молчок, зубы на замок. И все, буквально все, что говорится о самом "коммунистическом обществе" - суть ни что иное, как описание ОБЫЧНОГО, КОНДОВОГО СОЦИАЛИЗМА (только работающего лучше). Да и вообще о Космосе говорится ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем о Земле. Так что это не утопия, а как это - космоопера. В основном - космоопера, и в остальном - фэнтези (о будущем, где не требуется объяснений деталей фантастической обстановки и логики и т.п.).

Эуг Белл: Похоже, мы уже завершаем дискуссию по ТуА. Андрей, если ты хотел бы продолжить и поднять какие-нибудь вопросы - давай, потому что дискуссия выдыхается. Издыхается . Мне кажется, ТуА - произведение, действительно, однослойное. Я не нашел в нем подспудного смысла, за исключением того, что, по мнению ИАЕ, дата наступления коммунизма, конечно, не прочитывается как 1980 год. И даже странно, что ИМЕННО НА ЭТУ ВАЖНЕЙШУЮ МЫСЛЬ критики в те годы не обратили внимания: ведь роман противоречит СВЯТОМУ - Программе КПСС. Не 20, 2000 лет. В 100 раз больше. Упс.

arjan: Эуг Белл пишет: Так что это не утопия, а как это - космоопера.Необыкновенно правдоподобное толкование "Святого писания" (аж мурашки по коже)

Эуг Белл: Я еще бы сказал - особый тип фэнтези, где вместо прошлого, фантастических Средних Веков и т.п. берется будущее, построенное из намеков и прямых указаний классиков марксизма-ленинизма. То есть политизированное, такое, какое нужно. Но настоящего описания его УСТРОЙСТВА - нет, оно просто не требуется в этом жанре, как не требуется для стандартного фэнтези подробного описания страт, системы управления, передачи власти в феодальном роду, в том числе королевской, правосудии сеньеров, системы землепользования, религии и т.п. ИДЕТ ДЕЙСТВИЕ - это главное. Герои куда-то едут, травмируют какого-то быка, ныряют в море, забираются на гору, выступают в космических передачах типа "шоу землян для Великого Кольца", совершают рискованный эксперимент... Главное тут - не общество (как в утопиях, где, например, странник рассказывает об обычаях далекой и прекрасной страны разума), а именно ДЕЙСТВИЕ, СЮЖЕТ. Особенности общества проплывают в стремительном темпе, да они и не слишком-то и нужны, потому что действие может обойтись и без них. КОРОЧЕ ПО СУТИ ЭТО ЯВНО НЕ УТОПИЯ. В Утопии НЕТ действия!!! Ну или оно, как в прекрасной Мориссовской утопии "Вести ниоткуда" очень сильно сжато по сравнению со СТАТИЧНЫМ описанием обычаев и жизни людей будущего. Олег: разница именно в этом - в Утопии СТАТИКА, в фэнтези - ДИНАМИКА. Поэтому ТуА - это своеобразная "политизированная" фэнтези. Своего рода мечта, фантазия, СОН. В любой фэнтези есть КАРТА. И в ТуА есть карта: карта преображенной Земли, карта Звездного неба (кстати, что удивительно - ПЛОСКАЯ как морские карты (ИАЕ почему-то НЕ МЫСЛИЛ КОСМОС ТРЕХМЕРНЫМ! Застолблю это утверждение за собой как мое маленькое открытие). Мне кажется, эта УСЛОВНОСТЬ как раз и характеризует ТуА как фэнтези, премешанную с космооперой. Вот ее "жанровая специфика".

Эуг Белл: Вот яркий эпизод. Не встретившись с «Альграбом» (о судьбе которого мы в дальнейшем больше ничего не узнаем), путешественники возвращаются к Земле. Но на их пути – неожиданное препятствие. Следующие несколько пунктов нашего рассказа – это отрывки из разговора начальника экспедиции Эрг Ноора и молодой женщины-астронавигатора Низы Крит и наши комментарии к ним. «- На нашем пути есть сильное поле тяготения - область скопления темного вещества в Скорпионе, около звезды 6555-ЦР+11-ПКУ, - заговорил Hoop.- Чтобы избежать траты горючего, следует отклониться сюда, к Змее». «Тантра» в этот момент находится где-то в 6 световых годах от Земли. Очертания созвездий приблизительно те же самые. Скопление темного вещества должно располагаться между звездой Барнарда и Землей. Для наблюдателей с «Тантры» оно должно быть в направлении, противоположном Скорпиону. Но Эрг Ноор, как видно, пользуется земными атласами, где Скорпион располагается совсем рядом со Змееносцем. То есть он указывает направление ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому, куда надо лететь! Карта ДВУМЕРНА, подобно обычной географической (подходящая для фэнтези). Кстати, предлагаю в новые издания ТуА вкладывать 1) карту звездного неба с указанием звезд, используемых в тексте, 2) хронологию, которую я привожу в соответствующем месте Комментариев. Так поступают (и правильно делают) в изданиях других фэнтези.

Эуг Белл: Более точное определение жанра: социальное научное фэнтези. Поскольку я не уверен, что этот термин где-нибудь применялся (научное фэнтези применялось), то опишу, как я понимаю этот термин. Социальное научное фэнтези (СНФ), можно представить как некий мiр сказки, декорации которой взяты из какой-нибудь социальной теории (в данном случае - из марксизма-ленинизма вперемешку с теорией Вернадского о ноосфере). В этом мiре действуют фантастические сказочные персонажи, наделенные способностями, значительно превосходящие "нормальные", проявляются архетипичные сказочные мотивы... Но сами сказочные условия по сути дела не столь существенны, они есть лишь эскизное оформление условного мiра сказки, окружающего героев. Как выше (не мной) было верно замечено, ТуА не имеет никакого статуса теории или проекта для действия. Это - всего лишь НАУЧНАЯ СКАЗКА для подростков. (При том интересном обстоятельстве, что "теория"-то спустя определенное количество лет оказалась не "теорией", а псевдотеорией ; я имею в виду - социальную, остальные гипотезы так ли, сяк ли, многие еще живут).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Утопия - это ПОДРОБНОЕ ОПИСАНИЕ УСТРОЙСТВА УТОПИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА. Возьми Платона... Я специально оговорил, что ТуА - детский роман, детская утопия, если угодно. Да, у Платона - подробнейшее описание, диалог без всякого экшена, Сократ впаривает свои мысли молодым греческим людям на протяжении более 500 стр (это, правда, с предисловиями, комментариями... у меня новое издание, 2005г.). Уже у Мора и Кампанеллы поживее будет, и менее подробно. А Уэллс, писатель посильнее Ефремова, его учитель, и вовсе отошел больше в сторону экшена в своей утопии ЛкБ. И совершенно не ясно, коммунизм или нет он там описывает (Уэллс был фабианец (т.е. отступник) и большой нелюбитель Маркса, но уважавший при этом Ленина по чисто практическим соображениям). У Богданова в центре сюжета его утопии КЗ (несомненно, коммунистической) захватывающая любовная история человека и марсианки. Ефремов лишь продолжил тенденцию, четко выделив героико-романтическую линию, ослабив любовную (ведь для детей) и совсем мало места оставив занудным экономическим подробностям. И он выстрелил в яблочко, для детей нашего поколения уж точно, да и для других. И даже взрослым нравится настолько, что некоторые сделали из него библию :)

Трак Тор: Эуг Белл пишет: по мнению ИАЕ, дата наступления коммунизма, конечно, не прочитывается как 1980 год. И даже странно, что ИМЕННО НА ЭТУ ВАЖНЕЙШУЮ МЫСЛЬ критики в те годы не обратили внимания: ведь роман противоречит СВЯТОМУ - Программе КПСС. Нет, не противоречит. Роман написан в 1955-57, а обещание насчет коммунизма в 80-м дано в 1961, если правильно помню. А дано оно, это обещание, нам, младшеклассникам, на всесоюзной пионерской линейке. ---- ...рано утром, перед уроками, уважаемые взрослые, педагоги, от имени уважаемых всех страной вождей сказали: "Вы, дети, в 80 г. будете жить при коммунизме. Будет много места романтическим подвигам и не будет платы за проезд в общественном транспорте и за квартиру." Не скрою, я воодушевился и возрадовался, насколько помню. ТуА к тому времени я уже читал, а жил в частном доме, где надо было таскать воду из колонки, закачавать её ручным насосом в бак на чердак, колоть дрова и уголь, носить их в дом и топить печь, копать огрод, кормить кур и т.п. В 1981, живя в комнате общежития с женой (к-рая тоже помнит то обещание) и 2-мя детьми, думал уже со злостью: как же меня и других детей кинули!

Эуг Белл: Трак Тор пишет: некоторые сделали из него библию :) Да! То есть поклоняются как Отцу Небесному и преследуют еретиков, изгоняя их со святой виртуальной территории, за неимением возможности сжечь... А Библию при желании можно сделать и из конторской книги. Было бы рвение. Есть люди, которым есть не давай, а дай только задницу своему идеалу полизать .

arjan: Эуг Белл пишет: ИАЕ почему-то НЕ МЫСЛИЛ КОСМОС ТРЕХМЕРНЫМ! Застолблю это утверждение за собой как мое маленькое открытиеТрехмерный космос – тоже не муза для космофантазии и вместе с коллегами по перу ИАЕ ожидаемо перешел к субпространству в ЧБ, но максимализм «покорения бесконечности» - пусть теперь и более виртуальной, увы, остался как новая «целина» для излишков количественной энергии сапиенсов - опять (как и в СССР)) не трансформированной в качественную… Что же до лишь трехмерного видения космоса, то, например, форма сказки о Маленьком Принце была выбрана автором для большего абстрагирования высоких философских истин – где космос был лишь фоном и Сент-Экзюпери не впечатлял его (трехмерным)) гигантизмом своих, подчеркнуто-маленьких героев - как некоторые современные авторы: ...Затем исчезли и звёзды – промчались, оставшись позади, – и дальше распахнулась чёрная бездна жуткой космической пустоты с редкими бледными вкраплениями далёких галактик. «Куда же мы летим на такой невозможной скорости?» – успела подумать Анита, но в следующее мгновение Акела выполнил разворот и опустился на чуть подсвеченную площадку, уютно повисшую в пространстве среди чёрной ночи. Перед ними, как на экране кинозала, сверкая сотнями миллиардов солнц, стояла Галактика – родная и неописуемо красивая. Анита видела её слепящее ядро, в котором молодые звёзды совершали немыслимую пляску, видела разбегающиеся от центра спиральные рукава и понимала, что это ослепительное великолепие – всего лишь неуловимая искорка, куда-то летящая в Беспредельности... Да, уж - остается лишь теснее сплотиться вокруг родной <...> и строже нахмуриться на <...> - дабы "не начать гладить всех вподряд по головкам от такой нечеловеческой красоты" (с)... Не знаю, двух или трехмерность описана в этом, собранном из разных сказок действии, но я так и не понял призыв автора: восхищаться количеством парсеков в бесконечности круга или сферы, или сочувствовать отсутствию у героев многомерного видения "родной и любимой" Вселенной, где уже нет размеров и расстояний в принципе? И вновь вспомнился совет Жванецкого: "давайте путешествовать не вдоль, а вглубь материи" (с)

Эуг Белл: Олег! Откуда взялась злость именно в 1981-м?! Разве в 1989 или в 1979 или даже в 1969-м году мы УЖЕ не ЗНАЛИ, что "детей кинули"?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: То есть поклоняются как Отцу Небесному и преследуют еретиков, изгоняя их со святой виртуальной территории Но ведь не Ефремов же в этом виноват? Не Христос же, изгонявший торговцев из храма отца своего, виноват в делах РПЦ-шников, торгующих беспошлинно на святой территории (отнюдь не виртуальной) табачищем?

Эуг Белл: Да-с. Хотя я не понимаю, как площадка может "повиснуть уютно"... Непостижимый для меня оборот...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Олег! Откуда взялась злость именно в 1981-м?! Это лично у меня. У меня в 81-м родился второй ребенок и я осознал, что гнить мне в этом общежитие ещё неизвестно сколько. И я написал о том письмо в "Юность", его опубликовал знакомый мне по походам редактор отдела публицистики Миша Хромаков, предупредив о возможных последствиях. Но уже началась перестройка, и вместо того, ЧТОБЫ МЕНЯ ВЫГНАТЬ С РАБОТЫ, (а Мише позвонил "доброжелатель" и сообщил, что меня выгнали из партии (в к-рой я никогда не состоял) и с работы, и я с детьми на улице из-за статьи), мне дали квартиру неожиданно :)

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Но ведь не Ефремов же в этом виноват? Ну он так сказать не учел возможность... не осуществил эмпирического обобщения свойств ряда: Ницше - Гитлер, Маркс - Сталин и Пол Пот, Христос - святая инквизиция, Ефремов - .........???.........

Трак Тор: Нет, Ницше не виноват и ИАЕ не виноват, Христа и маркса оставлю в покое - пусть сами оправдываются, если им надоть. Изобретатель спичек не виноват, что пожаров из-за играющих с ними детей стало больше. Прятать спички от детей - это забота рдителей, а не изобретателей

Эуг Белл: Квартира вместо коммунизма... Здорово!

Трак Тор: Кстати, насчет слишком рьяно молящихся последователях Ефремова, тебе не приходило в голову, что это возрастное? Как говорят в теории автоматического управления, это перерегулирование, при нормальном, не идущем в разнос процессе, автоколебания затухнут и придут к необходимому уровню управления, без сожжения еретиков. Ну а если пойдет в разнос... Все равно не сожгут, руки коротки :)

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Квартира вместо коммунизма... Здорово! Лучше квартира без коммунизма, чем коммунизм без квартиры :) Шутка. Кергуду, бамбарбия :)))

Трак Тор: Нет, все же я оставляю за собой право считать коммунизм светлой мечтой детства. дети не виноваты, что их мечты затаптываются. Разве они же в качестве себя же, взрослых. Как говорил один мой знакомый директор фирмы: "Я вчерашний не подал бы руки мне, сегодняшнему"

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Нет, Ницше не виноват и ИАЕ не виноват, Христа и маркса оставлю в покое - пусть сами оправдываются, если им надоть. Двойная логика. ====== Впрочем, ты конечно прав. Если бы Ницше или Маркс знали, что будут творить их "последователи", их ИСТИННОВЕРУЮЩИЕ (Хоффера вспомянем добрым словом, великого человека) они бы сразу руки на себя наложили... Истинноверующие Ефремова, конечно, еще не дошли до подобной фазы отупения и садизма во имя своего кумира, но вышеприведенный список красноречив: даже из красивой сказки для подростков можно сделать далеко идущие выводы о необходимости уничтожения инакомыслящих. И сии товарищи на правильном пути, ведомые группой истинных революционэров вроде доброго людоеда социалиста-террориста, объединяющего под своей эгидой много маленьких детей в своем ноосферном клубе (ибо ноосферные идеи привлекают нежных и вкусных).

Трак Тор: Ты преувеличивашь. революционеры и говорящие о революции - это две большие разницы, как говорят на родине одного бальшого революционера - Дракона. В них часто говорит обида. ведь их тоже кинули. Обещали сладкого и не дали. Только они пока не поняли, кто кинул. Да и мы вряд ли с полной ясностью понимаем - ходим вокруг да около

Эуг Белл: Трак Тор пишет: дети не виноваты, что их мечты затаптываются. И это, конечно, так. Конечно! Но грустно думать, что напрасно Была нам молодость дана, Что изменяли ей всечасно, Что изменила нам она; Что наши лучшие желанья, Что наши свежие мечтанья Истлели быстрой чередой, Как листья осенью глухой. Так что Пушкин, очевидно, знал все об этом (причем коммунизм - только частности "лучших желаний"), столь ему знакомых...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Двойная логика. Кстати, многозначность таких аналогий с рядами деятелей показывает дискуссия об Александре Македонском, любимце ИАЕ и Ноогена. я был подвергнут анафеме даже не за то, что счел его виноватым в деяниях его последователей - Чингиз-Хане, Гитлере и т.п., а просто усомнился в его "гомонойности" (которую, кстати, ИАЕ просто выдумал, что косвенно признал К.Папулов в своем вырицком докладе)

Трак Тор: Пушкин - наше всё... Интересно, я 2 часа назад цитировал его для Скифа, об общем и частном, о свободе.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: дети не виноваты, что их мечты затаптываются Но ежели выросшие дети начинают затаптывать тех, кто их детские мечтания и сказки и все иллюзии перерос, как игрушки перерастает школьник, то такой агрессивный инфантилизм становится порой опасен и отвратителен, и не надо преуменьшать возникающую при этом вину и ответственность даже из чувства любви к своему собственному детству.

Эуг Белл: Спокойной ночи! :)

Эуг Белл: Прочитал, жду, что на все это скажет Козлович...

Трак Тор: Маленькое справочное отступление. Поскольку мы рассматриваем в основном коммунизм ТуА (а Эуг Белл говорит, что там нет никакого коммунизма), надо выделить концепт комм. ТуА - он в лекции Веды Конг (типичное утопическое описание, роднящее ТуА с утопической классикой, а не с космооперой!):Гораздо важнее была противоречивая история развития производительных сил вместе с формированием идей, искусства, знания, духовной борьбы за настоящего человека и человечество. Развитие потребности созидания новых представлений о мире и общественных отношениях, долге, правах и счастье человека, из которых выросло и расцвело на всей планете могучее дерево коммунистического общества. В последний век ЭРМ, так называемый век Расщепления, люди наконец поняли, что все их бедствия происходят от стихийно сложившегося еще с диких времен устройства общества, поняли, что вся сила, все будущее человечества - в труде, в соединенных усилиях миллионов свободных от угнетения людей, в науке и переустройстве жизни на научных основах. Были поняты основные законы общественного развития, диалектически противоречивый ход истории, необходимость воспитания строгой общественной дисциплины, тем более важной, чем больше увеличивалось население планеты. Борьба старых и новых идей обострилась в век Расщепления и привела к тому, что весь мир раскололся на два лагеря - старых - капиталистических и новых - социалистических - государств с различными экономическими устройствами. Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество. Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания. Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжелого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека. Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений. Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого, которые по невежеству пытались найти в воскрешении прошлого легкие выходы из трудностей, стоявших перед человечеством. Но неизбежно и неуклонно новое устройство жизни распространилось на всю Землю, и самые различные народы и расы стали единой, дружной и мудрой семьей. Так началась ЭМВ - эра Мирового Воссоединения, состоявшая из веков Союза Стран, Разных Языков, Борьбы за Энергию и Общего Языка... Далее подробности устройства утопического общества. Обнаружил, что на форуме нет темы "Коммунизм". Поскольку без связи с текущим моментом и ЭМВ обсуждать его бессмысленно, ввожу пока позаголовок РОЭ, дальнейшие связанные идеи могут быть добавлены в тот же заголовок через заглавный пост (т.е. через меня)

Эуг Белл: Хорошо. Как видишь, все описывается в "динамическом ключе": произошло, изменилось, боролось... А ЧТО ИМЕННО изменилось и боролось - практически два слова. Что ВСЕ ОСОЗНАЛИ, ЧТО НУЖНО ТРУДИТЬСЯ. А для надежности, очевидно, введена СТРОГАЯ ДИСЦИПЛИНА. (Это все можно сказать и о Тормансе). Никакого описания общества, КАК МЫ ВИДИМ, нет. Олег, это истина, "данная нам в ощущениях", в особенности становится ОЧАМИ-ВИДНОЙ после приведенного тобой "концепта". Это - не "концепт", а знак пробела.

Трак Тор: Как и в других утопиях - на то они и утопии. Невозможно для детей 1 страницу "лекции" Веды Конг заменить 500 страницами платоновской Политейи

Трак Тор: Твоя критика очень сушественна для любителей "розовых очков", но именно они её и предадут анафеме :) ЗЫ. Я придумал: Нужно "положительное упразднение", "снятие" коммунизма, а у тебя только отрицательное упразднение. Но все положительное начинается с отрицательного. Или наоборот. Диалектика :) ЗЗЫ. Положительным упразднением (в части экономики) могла бы быть РОЭ, но пока это розовая, гламурная чепуха. ЗЗЗЫ. Дмитрий Тюлин пишет:Как бы там ни было, сейчас наше общество находится в критическом состоянии отсутствия направляющих идеалов. Ефремовская Эра Разобщенного Мира! Люди погрязли в тесной клетке догматического мышления, уперлись в непримиримые диаметрально-противоположные позиции, не желая видеть собственного единства, которое как раз - в тех идеалах, которые приверженцу любой религии и идеологии представляются прекрасными.Женя, ТуА - роман об идеалах, какая-либо конкретика, доказательность - это его слабое место. Предлагаю тебе прочесть статью Дмитрия, если ещё не читал. Правда, он уже открещивается от неё и от философских размышлений как от грехов молодости.

СтранникД: Трак Тор пишет: Нет, все же я оставляю за собой право считать коммунизм светлой мечтой детства. дети не виноваты, что их мечты затаптываются. Трак Тор пишет: Женя, ТуА - роман об идеалах, какая-либо конкретика, доказательность - это его слабое место. Согласен. ТуА - рассказ об идеальном обществе в форме мечты. Мечта обычно строиться в основном на ощущениях, а не на конкретике аспектов.

Трак Тор: СтранникД, брошу ложку дегтя в наше согласие :) Людей, мечтающих по-ефремовски, в наше время можно назвать "выродками" - термин из НФ, то ли Стругацких, то ли еще кого (типа мокрецов, ну или детей индиго, так красивее) ИАЕ надеялся на массовость такой детской мечты и у него были такие основания. И сейчас есть его поклонники - я был на довольно массовых чт. в 2007г., но сразу видно, что молодые поклонники маргинальны. Мэйнстрим пошел в другую сторону, и голой мечтой это уже не перешибешь - что и стремится показать Эуг Белл. Всякое там красивое "избыточное разнообразие" может сработать в очень специальных системных условиях - об этом надо думать.

М. Скиф: Честно говоря, как дети маленькие... вот подавай вам именно так, как вам хочется... Настоящее предсказание может быть только расплывчатым, в противном случае, чем оно точнее - тем дальше от истины. Главное ИАЕ сказал: люди наконец поняли, что ... вся сила, все будущее человечества - в труде, в соединенных усилиях миллионов свободных от угнетения людей, в науке и переустройстве жизни на научных основах. Не по чьему-то хотению, не чьему-то повелению, а "на научных основах". То, что за две тысячи лет наука изменится неузнаваемо, что всякие теории относительности из острия научного знания превратятся в тупой топор, малопригодный для тех тонкостей, с которыми придется работать - это же очевидно. Вот и не стал ИАЕ впалать в маразм подавляющего большинства "фантастов", живописующих атомные паровозы, в топку которых атомные кочегары шуфель за шуфелем забрасывали атомный уголек... ... Всем экшн подавай, позсказки, ссылки на авторитеты - самостоятельное мышление не в почете... А вот чтобы каждому осталось место для личной мечты, да так, чтобы можно было объединится, а не передраться на почве "единственно верного" - что тут детского? Самая точная мысль - это та, которая не высказана вслух. Вряд ли это придумал я, или Конфуций - профессия дельфийского оракула требует своей и подготовки, и истории... Не на пустом же месте Андрей про герметизм говорит. Вот такой вопрос: станет ли настоящий герметик все расшифровывать? Трак Тор Мечта - это не план действий, а ориентир. Глобальная цель, которая еще и критерий, по которому можно судить об оправданности применяемых для достижения этой цели средствах. Не так уж это мало для разумного, колдующего над "черным ящиком" будущего.

Cat: М. Скиф пишет: То, что за две тысячи лет наука изменится неузнаваемо Значится, наука изменится до неузнаваемости, а ценности, к которым нужно стремиться, останутся теми же, что и сейчас? Давайте уж будем последовательны до конца и предположим, что по сравнению с сегодняшним временем изменятся как наука, так и ценности. И то, что нам сейчас кажется приятным и справедливым, через две тысячи лет уже не будет казаться таковым. Из приведенного отрывка явствует, что Ефремову в "светлом будущем" мерещился в качестве большого блага коллективный труд. Но постлюдям через две тысячи лет будет параллельно, что там считал благом некий Ефремов. У них будет своя шкала ценностей, отражающая современное им бытие.

М. Скиф: Cat Из приведенного отрывка явствует, что Ефремов требовал от будущего только одного: конструктивных, созидательных отношений между людьми и между людьми и Вселенной. А "мерещится" что-то нам и только нам.

Cat: М. Скиф пишет: Ефремов требовал от будущего Невозможно требовать чего-то от будущего. Это будущее будет требовать от нас. Не Вы будете диктовать миру, каким ему быть. Это мир будет диктовать Вам, а Вы его требованиям подчинитесь.

М. Скиф: Cat Вы не улавливаете оттенков смысла моих слов. Когда я говорю о "требовал", то имею в виду контекст нашего обсуждения "детскости ТуА" и свое предыдущее сообщение о том, как правильно живописать будущее. Ну или проще/грубо говоря, я сказал, что это Вам/нам мерещится, что Ефремов (или я) рисовал будущее, как гигансткий станок с ЧПУ. На самом деле наши представления гораздо шире и человечнее. И свободы гораздо больше. Но не той, которую Вы (или вообще кто-то отдельно взятый) себе воображаете. Просто, как говаривал старина Кант, есть императив, от которого много чего зависит. Cat пишет: Это мир будет диктовать Вам, а Вы его требованиям подчинитесь. Cat пишет: Из приведенного отрывка явствует, что Ефремову в "светлом будущем" мерещился в качестве большого блага коллективный труд. Вы уж определитесь - Вы сами по себе кот, или так, как общество скажет. ;-)

Трак Тор: Женя, а давай разберем кусочек того концепта: Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания. Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжелого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека. Красное - это пустой идеологический штамп, зеленое - глубоко верная фраза, а синее - просто чушь какая-то, "воспитание общественного сознания каждого человека", этож надо так загнуть! Но школьник прочтет на одном дыхании и уловит суть диалектического противоречия без идеологической шелухи: без экономики НИЧЕГО не сделаешь, но построение адекватной будущему человеку экономики невозможно без высоких человеческих качеств людей, а они опять же не возникнут в нищете и под трудовым гнетом.

Эуг Белл: Размышляя по правилам обычной человеческой логики - не возникнут никогда. Значит - логика необычная... диалектическая. А ведь из противоречия следует все, что угодно. Вообще, из любого ложного высказывания следует все, что угодно. Вспоминается чудесный философский анекдот на эту тему. У Рассела спросили: "Ну, например: как из неверного равенства 1+1=1 вывести, что Вы - папа римский?" Он сказал: "Элементарно! Я - это одна единица, римский папа - другая. 1+1=1 означает, что мы едины..." Я... как бы.... против ТАКОЙ диалектической логики...

Эуг Белл: Cat пишет: Не Вы будете диктовать миру, каким ему быть. Это мир будет диктовать Вам, а Вы его требованиям подчинитесь. Пессимист!

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Вы уж определитесь - Вы сами по себе кот, или так, как общество скажет. ;-) Ага! Прямо в точку. Вы уж определитесь: это ведь совершенно "материалистическое" высказывание! Как быть с солипсизмом? Мир какой-то появился... неужто "внешний"?

Эуг Белл: В принципе мне нравится все высказывания (несмотря на их попарную непримиримость!). Я хотел бы только подчеркнуть, что мой "пафос ниспровергающий" как раз направлен не против тех, кто тут выступает, а против неадекватного толкования ТуА как "мануала" по организации нового общества. Более того, я предлагаю (см. выше) свою интерпретацию предложений Печчеи в качестве как раз возможной "модели" будущего общества. Я не уверен, что мое предложение идеальное в своем роде, но мне оно кажется "лучшим из всех возможных будущих мiров". (Хотя Cat считает, что обязательный труд на непристижной работе в течение 3 дней в месяц - это невыносимый гнет, но все же это лучше, чем обязательный труд в течение 22 дней в месяц как было при социализме и, очевидно, сохранялось и в мiре ТуА, если только там не 26 рабочих дней, как было при ИАЕ). Я считаю, что предлагаемое мной общество ХОРОШЕЕ и в нем имеет место справедливость и отсутствует напрочь угнетение. Тем не менее - оно не социалистическое и не капиталистическое. Выясняется, что капитализм и социализм не есть простое взаимное отрицание, и что могут существовать общества, устроенные не так, и не сяк. А третьим, синтетическим образом. Выше об этом говорилось.

М. Скиф: Трак Тор пишет: а синее - просто чушь какая-то, "воспитание общественного сознания каждого человека", этож надо так загнуть! А что тут непонятного?

arjan: Эуг Белл пишет: Да-с. Хотя я не понимаю, как площадка может "повиснуть уютно"... Непостижимый для меня оборот... Мне при этом "уютно" вспоминается пинк-флойдское "Comfortably Numb" (Трак Тор наверняка поддержит) и соответствующая музыка - отнюдь не бравурная... Увы, "необъятность просторов" галактики давно не вызывает у меня сыновьего трепета а-ля "взглядом не обшаришь", ибо помню, к чему привели эти эпитеты "родной СССР"... Да и какая может быть, преодолеваемая в героической борьбе и единодушном затягивании поясов, "бесконечная беспредельность" - после Лобачевского, Эйнштейна (или того-же Рена Боза)? Тут, кстати, вспомнился еще один пример из ТуА, который мы не разобрали до логического конца - ограничение потребления на 5 лет для производства анамезона: речь шла о сокращении непроизводственных (т.е частных) поездок и полетов, а также - отказе от "дорогих украшений" (уж не из брилиантов ли и редких металлов?)... Очень странный авторский перл: даже сегодня - "дорогие" (в плане редкости или трудности производства, а не художественной ценности) побрякушки предпочитают люди - не отягощенные духовным, а идеальным украшением для одухотворенной и самодостаточной женщины может стать экспромт из самых обыденных материалов - как браслеты Фай из куска проволоки! Так кто же они - герои "второго плана" ТуА, терпеливо ждущие "отпускА", а потом раскатывающие по инопланетным "курортам" и набирающие космические "брюлики"?)

Андрей Козлович: Давайте попробуем наложить один роман на другой. ЛкБ и ТуА. Что общего, спрашивать глупо, почти всё, включая хронологию. В чём разница? Уже интересно. В ЛкБ есть деньги, пусть и виртуальные, но ещё имеющие самую, что ни на есть реальную платёжную способность. В ТуА нет. В ЛкБ ещё не достигли звёзд, даже ближайших, и не идут путём строительства релятивистких звездолётов. В ТуА уже достигли, и релятивисткие звездолёты строят так, что "аж дым идёт". Очень интересным мне кажется сравнение опыта Рена Боза в обоих романах. В ТуА опыт закончился тем, что Мвен Мас на несколько мгновений попал на планету Эпсилона Тукана, и тут же вернулся обратно. В ЛкБ тем, что группа землян, и довольно мерзопакостных, попала на Утопию, устроила там локальную войну и заразила утопийцев земными микроорганизмами, от которых у тех не было иммунитета. Сравнительный анализ можно и, наверное, целесообразно продолжать. Три вопроса: 1. Реально ли общество описанное Уэлсом? 2. Реально ли общество описанное Ефремовым? 3. Можно ли эти общества считать одинаковыми, просто общество Ефремова чуть более зрелое, чем Уэлса, его дальнейшая эволюция? Сразу скажу, на два вторых ответа не знаю, во всяком случае, в полной мере. Но первый попробую ответить. Думаю, что общество описанное у Уэлса реально. И я уже объяснял почему. В своё время на закрытых занятиях нас учили "все кувейтцы стали нацией-эксплуататором". Суть. Каждому гражданину Кувейта, сразу после рождения, правительство клало на счёт сто тысяч долларов, только за то, что он гражданин Кувейта. Этим капиталом он не имел право пользоваться до совершеннолетия, и на него шли очень хорошие проценты. Весь этот период семья и школа учили его не только обычным знаниям, но и умением разумно управлять капиталом. Сработало. Растранжирили этот капитал единицы. Большая часть кувейтцев его приумножили и завещали детям. Осталась проблема неквалифицированной работы. Её решили за счёт лемитчиков-иностранцев. Поэтому кувейтцы, дескать, и "нация-эксплуататор". Только это была какая-то странная эксплуатация. В Кувейте всё было автоматизировано, компьютеризированно, роботизированно "да аж не могу" и поэтому "эксплуатируемых" было намного меньше чем "эксплуататоров" и рвались они быть "эксплуатируемыми" так что "Туши свет!". Что, впрочем, понятно, в соседних странах, включая "страны социалистической ориентации": Сирию и Ирак условия жизни были намного хуже, и платили за ту же работу намного меньше. Кстати, уровень жизни в Сирии и Ираке был выше чем в СССР и большинстве других «стран социализма», сравниться с ними могла разве ГДР. То, что коррупция была минимизированна, скажем так, до последних пределов, думаю, Вы понимаете. Потом Хусейн, таки, ликвидировал это "государство-эксплуататор", и как там сейчас решаются это вопросы, не знаю. Но я "в упор не вижу" в чём существенная разница между Кувейтом периода процветания и Утопией Уэлса. Если кто видит, пусть покажет. Только не надо говорить, что Кувейт монархия.

Cat: Эуг Белл пишет: Пессимист! Да, я пессимист. И можете "казнить" меня за это, сколько угодно. Эуг Белл пишет: Вы уж определитесь: это ведь совершенно "материалистическое" высказывание! Как быть с солипсизмом? Мир какой-то появился... неужто "внешний"? Да я уж давно определился: есть внешний мир для профанов, а есть - для думающих людей. Так вот, профаны и думающие люди вкладывают в понятие "внешний мир", как ни странно, разный смысл. Для Вас это открытие? Сколько смеющихся рожиц мне ставить? А вообще по солипсизму есть отдельная тема. По теме: я в курсе, что нельзя пока жить в обществе и быть свободным от него. К сожалению. И быть по-настоящему Котом самим по себе непросто. Но в цивилизованных странах отмечается рост индивидуализма. И даже корреляция есть: чем развитее общество - тем выше в нем степень индивидуализма отдельных личностей. Эуг Белл пишет: Я считаю, что предлагаемое мной общество ХОРОШЕЕ и в нем имеет место справедливость Да какая там справедливость - грести людей под одну гребенку, не учитывая их индивидуальность. Все люди разные, т.е. не равны между собой - Вы про это в курсе? Я уж не говорю про то, что обращать способности редкого специалиста на чистку унитазов - крайне неэффективное использование людских ресурсов. Справедливое общество не то, где всех гребут под одну гребенку, а то, где конкретному индивидууму предоставляются возможности для достижения индивидуального счастья.

Cat: Трак Тор пишет: "воспитание общественного сознания каждого человека", этож надо так загнуть! М. Скиф пишет: А что тут непонятного? Думаю, что Ефремов имел в виду, что сознание каждого человека должно быть подчинено общественным нуждам. На мой взгляд индивидуалиста, это, конечно же, фигня.

Cat: Андрей Козлович пишет: Но я "в упор не вижу" в чём существенная разница между Кувейтом периода процветания и Утопией Уэлса Ну Вы, блин, сравнили. Люди разные. Начнем с того, что народ в "Людях как боги" не убивается по поводу смерти кого-то. Большинство кувейтцев - будет убиваться. Еще помницца, у Уэллса утопийцы подвергли обструкции священника, которой вздумал их учить половой жизни. Думаю, сексуальные традиции арабов также не понравились бы уэллсовским утопийцам. И вообще, кувейцы - обычные современные люди со свойственными всем современным людям недостатками. Не думаю, что образ жизни современных людей привел бы утопийцев в восторг.

Андрей Козлович: Я говорю не о социально-психологических отличиях, а прошу показать в чём разница в экономической модели. Повторяю, я её не вижу. И одно и другое общество возникло в результате сверхдоходов системы. В Кувейте это произошло благодаря колоссальным запасам нефти, в Утопии благодаря колоссальному развитию науки. Ситуация в Кувейте интересна тем, что опровергла расхожее утверждение о том, что сверхдоходы не принесут простым людям материального благополучия. Дескать, олигархи всё равно будут "над златом чахнуть", а простым людям дадут "шиш". И близко не было ничего подобного. Как только у кувейтских шейхов появилась возможность накормить простых кувейтцев "от пуза", они тут же это сделали. Мало того, они дали им не просто кусок хлеба с маслом, но ещё и с икрой. Мало того, они дали им ещё сверху и денег. Мало того, они дали ещё каждому кувейтцу приличный капитал который позволял всю жизни не работать, и более чем не слабо жить с процентов. Мало того, они научили каждого кувейтца этим капиталом управлять. И эта тенденция прослеживается во всех благополучных странах. Я вот много лет тесно работаю с Норвегией, работал со Швецией и там ситуация один к одному, единственное отличие у этих стран доходы скромнее, чем были у Кувейта. Хотя, Норвегия, сегодня и самая богатая в мире страна. Но людей там "накормили от пуза", и кусок хлеба с маслом дали каждому, за редчайшими исключениями в основном из законченных алкоголиков и наркоманов. Кувейт так же интересен тем, что там не произошло никакой деградации, которая, дескать, начнётся если у каждого будет возможность не работать. Напротив. Большинство кувейтцев получали образование в лучших ВУЗах мира, и потом активно начинали участвовать в дальнейшем развитии своей страны. Так где, таки, утопия у Уэлса и Ефремова?! Повторяю, я её "в упор не вижу". И у одного и у другого описано вполне реальное общество, основанное на, прежде всего, сверхдоходах системы.

Cat: А что, в уэллсовской Утопии есть шейхи, которые щедро одаривают подчиненных? Современное общество - это все-таки одно, а Утопия нечто другое. Точно не помню, но по-моему у Уэллса нет упоминаний о среднем классе, бедняках и богачах в Утопии - составляющих почти любого современного государства. Скажете, в Кувейте нет нищих? Есть, конечно. Другое дело, что уровень жизни среднего класса в Кувейте необыкновенно высок. Но, опять же, это обеспечивается запасами нефти, т.е. экономика в Кувейте в некотором смысле экстенсивная. Что прикажете делать, когда нефть кончится? Для меня в этом смысле больше примером является Люксембург, Швейцария, т.е страны, где нет природных сверхзапасов, но уровень жизни также высок благодаря умному ведению бизнеса, отлаженной финансовой системе и т.д. Т.е. тому, что построено благодаря в основном умственной деятельности. И вот, в Утопии экономическое благоденствие, по-видимому, достигнуто благодаря успехам науки, т.е. экономика там высокотехнологичная и не основана на истощении природных ресурсов. А все больше основана на уме и предприимчивости утопийцев. В Кувейте, думаю, не так. Хотя, конечно, и что-то технологичное есть.

Андрей Козлович: Cat пишет: И вот, в Утопии экономическое благоденствие, по-видимому, достигнуто благодаря успехам науки, т.е. экономика там высокотехнологичная и не основана на истощении природных ресурсов. А все больше основана на уме и предприимчивости утопийцев. Так и я о том же. Кувейт только пример, показывающий что подобное общество не "сказка для детей", оно способно стать объективной реальностью.

Cat: Андрей Козлович пишет: Кувейт только пример, показывающий что подобное общество не "сказка для детей", оно способно стать объективной реальностью. Что способно стать объективной реальностью? Материальное изобилие? А кто с этим спорит? Но, в конечном счете, все упрется не в то, как быть с материальным достатком, а в то, как быть счастливым.

Андрей Козлович: Cat пишет: Но, в конечном счете, все упрется не в то, как быть с материальным достатком, а в то, как быть счастливым. А как насчёт необходимости единства формы и содержания?

Cat: Ну нет корреляции между счастьем и наличием материального достатка. Другими словами, небогатый человек может быть счастлив и, наоборот, богатый - несчастлив. То есть между достатком и счастьем нет никакого цельного единства и прямой связи, они связаны опосредовано. Это происходит из-за того, что кроме материальных благ, на счастье влияют и другие факторы.

М. Скиф: Из двух правильных вопросов Cat пишет: в конечном счете, все упрется не в то, как быть с материальным достатком, а в то, как быть счастливым. Андрей Козлович пишет: А как насчёт необходимости единства формы и содержания? рождается ответ: дело не в доходах и достатке как таковых... дело в распределении и его ориентированности. Cat пишет (про слова ИАЕ об общественном сознании): На мой взгляд индивидуалиста, это, конечно же, фигня. Непонятно. Непонятно, как такой законченый индивидуалист собирается удовлетоврять свои потребности. Сам вырастит хлеб, сам себе споет, сам с собою переспит, сам себе дитя родит? Солярия? (это у Азимова, Основание)

Cat: М. Скиф пишет: дело в распределении и его ориентированности. Я уже ставил этот вопрос: а судьи кто? а распределять-то блага кто будет? Опять члены Политбюро? М. Скиф пишет: Непонятно, как такой законченый индивидуалист собирается удовлетоврять свои потребности. Сам вырастит хлеб, сам себе споет, сам с собою переспит, сам себе дитя родит? Да это-то как раз все понятно, в этом трудностей нет. Люди ведь трансформируются в постлюдей, их потребности изменятся. Не надо будет растить хлеб, энергия для поддержки жизнедеятельности будет получаться, например, из особых источников питания. Новых постлюдей будут производить конвеерным способом. :-)) Ну а радости секса (или во что он там трансформируется) - тоже не проблема. Семьи ведь не надо будет создавать, ответственность за другого минимальна, предрассудков нет, так что секса - море :-)). Проблема перехода постчеловека-индивидуалиста на практически полностью автономное существование, повторяю, не является принципиальной проблемой, она вполне, на мой взгляд, технически разрешима. Да и для обычных людей она разрешима, пусть в экстремальном и практически неудобном виде - в виде отшельничества, практикуемом в религиях. Проблемы начинают нарастать в другом. Без сомнения, сообществу автономных постлюдей-индивидуалистов так или иначе все равно потребуется взаимодействовать друг с другом, например, в процессе производства необходимых предметов, расширении области обитания (космической экспансии) и т.д. Проблема в том, как сделать так, чтобы в процессе этого взаимодействия индивидуальность не терялась или терялась в минимальной степени. Ведь в коллективном процессе так или иначе индивидуалисту придется наступать на горло собственной песне, согласовывать свои стремления со стремлениями других. Как сделать это так, чтобы личные интересы каждого индивидуалиста пострадали в наименьшей степени - вот настоящая проблема.

Андрей Козлович: Cat пишет: Ну нет корреляции между счастьем и наличием материального достатка. Другими словами, небогатый человек может быть счастлив и, наоборот, богатый - несчастлив. То есть между достатком и счастьем нет никакого цельного единства и прямой связи, они связаны опосредовано. Это происходит из-за того, что кроме материальных благ, на счастье влияют и другие факторы. Попробуем так. Дайте своё определение счастья.

М. Скиф: Cat Cat пишет: Да это-то как раз все понятно, в этом трудностей нет. Люди ведь трансформируются в постлюдей, их потребности изменятся. Не надо будет растить хлеб... Вот теперь совсем непонятно. Почему Вы не понимаете, что для этих не-людей вопросы индивидуализма вообще не будут иметь значения - они ведь, Cat пишет: Новых постлюдей будут производить конвеерным способом Какая такая индивидуальность у штамповки?

М. Скиф: Cat пишет: Я уже ставил этот вопрос: а судьи кто? а распределять-то блага кто будет? Опять члены Политбюро? А я уже отвечал ( :-) ): сами потребители. Нету никакого Политбюро - государство Вам привычное (и ненавистное) отсутствует.

Cat: Андрей Козлович пишет: Дайте своё определение счастья. У меня нет определения счастья :-)) Знаю одно - счастье разные люди понимают по-разному.

Cat: М. Скиф пишет: Какая такая индивидуальность у штамповки? Родившихся людей тоже можно рассматривать как штамповку, сделанную двумя другими людьми. Почему-то одни и те же биологические программы приводят к вырастанию людей с разными характерами. Точно так же, результат работы интеллектуальных программ, закладываемых в сознание постлюдей, невозможно будет предсказать - постлюди будут обладать собственной индивидуальностью. М. Скиф пишет: А я уже отвечал ( :-) ): сами потребители Это если нет дефицита - бери и пользуйся. А если есть? Например, дефицитные лекарства, приборы и т.д. Кто будет определять, кому они должны достаться в первую очередь, сами потребители, или какие-то третейские судьи?

Андрей Козлович: Cat пишет: У меня нет определения счастья :-)) Знаю одно - счастье разные люди понимают по-разному. Тогда непонятно, счастье это объективное или субъективное понятие. Если субъективное, то наш разговор беспредметен, и людям нужно дать только материальное благополучие, что, по-моему, несерьёзно. Если всё же объективно, то нужно попытаться разобраться что это. С позиций концепции Ефремова, ИМХО, получается, что счастье - это наслаждение прекрасным. Что Вы можете этому возразить? Я лично думаю, что счастье - красота - целесообразность это звенья одной цепи. И это верно будь мы даже трижды в Матрице или в Вашем индивидуальном сознании. И без наслаждения прекрасным человек не может, в том числе и Вы, даже если допустить, что Вы и есть Брахма.

Cat: Андрей Козлович пишет: С позиций концепции Ефремова, ИМХО, получается, что счастье - это наслаждение прекрасным. Что Вы можете этому возразить? Могу возразить многое :-)) Андрей, Вы пытаетесь формализовать понятие, которое, на мой взгляд, формализовать невозможно. Да, можно быть счастливым, наслаждаясь в постели красотой своей подружки. Но если я буду смотреть просто на незнакомую красивую женщину в журнале, я буду любоваться ей, но не быть при этом счастливым. Далее, я могу чувствовать себя счастливым, принимая участие в каком-то впечатляющем для себя событии, ну хоть на рок-коцерте. Конечно, я испытываю на концерте удовольствие от красивой музыки. Но на мое наслаждение также влияет и все, что сопутствует музыке: атмосфера в зале, беснующаяся толпа, мое собственное беснование. Но вы же не назовете, когда люди остервенело колбасятся на концерте - прекрасным :-)) ? Далее, я могу кратковременно испытывать состояние счастья, достигая наконец какой-нибудь важной и трудной для себя цели. А в достижении цели тоже нет ничего от наслаждения прекрасным. В общем, наслаждение прекрасным - это слишком неполное и однобокое определение счастья. Счастье, оно гораздо многообразнее. А сам Ефремов говорил о счастье по-другому. Вот его цитата из "Часа Быка": — А из чего оно складывается, ваше счастье? — Из удобной, спокойной и свободной жизни с одной стороны. А также из строжайшей самодисциплины, вечной неудовлетворённости, стремления украсить жизнь, расширить познание, раздвинуть пределы мира. — Но это же противоречит одно другому! — Напротив, это диалектическое единство и, следовательно в нём заключено развитие!

СтранникД: Cat пишет: Ведь в коллективном процессе так или иначе индивидуалисту придется наступать на горло собственной песне, согласовывать свои стремления со стремлениями других. Как сделать это так, чтобы личные интересы каждого индивидуалиста пострадали в наименьшей степени - вот настоящая проблема. Интересное мнение. А как вы себе представляете такое общество - общество индивидуалистов?.. И вообще, общество ли это?.. За пять тысяч лет существующей цивилизации прилагались усилия к объединению людей в племена, общины, государства. На этом и благодаря этому возникла цивилизация. Что будет представлять из себя так называемое "общество", где каждый человек живет только личными интересами совершенно незаботясь об интересах окружающих? А если интересам какого-то индивидуума будут мешать суетещиеся вокруг другие людишки? Что делать? Наверное, брать ружье (автомат, бензопилу, бейсбольную биту) и расчищать себе дорогу к личному счастью и свободе?.. А если (не дай бог!) коварные инопланетяне прилетят со своими лазерами и начнут насильственную экспансию на Земле? Кто им будет противостоять?.. Каждый индивидуалист будет защищать свое отдельно взятое счастье, свою норку набитую запасами на зиму?.. И это счастливое общество благоденствия и достатка будущего?.. Нет уж, увольте! Мне для моих детей и внуков такого общества не надоть! Cat пишет: Это если нет дефицита - бери и пользуйся. А если есть? Например, дефицитные лекарства, приборы и т.д. Кто будет определять, кому они должны достаться в первую очередь, сами потребители, или какие-то третейские судьи? Общество дефицита - капиталистическое общество, где дефицит неизбежен, ибо является неотъемлемой частью получения прибыли. Мы же говорим, насколько я понимаю, о совершенно ином обществе, где не может быть никакого дефицита, потому что экономика такого общества должна быть ориентирована не на извлечение прибыли для кого-то, а на удовлетворении потребностей каждого человека (от каждого по способности, каждому по потребности). В создании такой экономики нет ничего сложного, если использовать автоматические производства и новейшие технологии, а так же перейти от использования природных ископаемых, как основных энергоресурсов, на другие источники энергии... но при этом есть одно существенное дополнение - нужно чтобы сознание каждого человека было подчинено общественным нуждам, чтобы каждый человек сознательно отказылся от мещанского вещщизма и рассматривал свободу не как вседозволенность, а как осознанную необходимость... и далее по Ефремову. Все просто: ТуА - это не сказка для детей с непрописанными устоями и устройством общества будущего. Это осмысленный и здравый взгляд на пути ведущие из общества махрового индивидуализма к обществу свободного коллективизма, где каждый человек индивидуален.

М. Скиф: СтранникД НТП идет по экспоненте... и население растет по экспоненте. Может пресловутые способности прямого луча проявятся только у определенного количества скооперировавшихся людей? У индивидуумов эти способности слабы настолько, что в обществе не-коллективном они никогда не проявятся? Вот вам и порог Роба, и СПЛ, и переход количества в качество в одном флаконе... Помню, во время учебы одно время делал лабораторные работы с одним парнем и понимали мы друг друга с полуслова... В итоге, 8-ми часовые лабы делали часа за 3 (больше никто так быстро не делал)... А рассказы про то, как взвод мужиков, взявшись за топоры, строил избу за один день? Ведь не зря же говорится: "вместе - веселее".

Трак Тор: СтранникД пишет: пути ведущие из общества махрового индивидуализма к обществу свободного коллективизма, где каждый человек индивидуален. Мне это напоминает фразу:помиловать нельзя повесить:)

Эуг Белл: Тем не менее творчество возможно ТОЛЬКО в одиночестве и при свободном времени. Другое дело, что этих двух условий недостаточно...

Cat: СтранникД пишет: За пять тысяч лет существующей цивилизации прилагались усилия к объединению людей в племена, общины, государства. На этом и благодаря этому возникла цивилизация. Вот именно. Раньше нужны были коллективные усилия, потому что экономика была слабой, для добычи пищи требовались усилия многих людей. С развитием науки и техники такая надобность отпадет (допустим, постлюди будут получать энергию от чего-то нечто батарей), так что отдельные индивиды будут все больше и больше становиться автономными в смысле жизнеобеспечения и обособляться друг от друга, что мы и наблюдаем сейчас в развитых странах. Т.е цивилизация возникла через коллективизацию, а продолжатся будет через индивидуализацию. СтранникД пишет: А если интересам какого-то индивидуума будут мешать суетещиеся вокруг другие людишки? Все учтено могучим ураганом. Индивидуалисты будут воспитываться в духе невмешательства в чужую частную жизнь, что для индивидуалистов как раз естественно. А вот коллективисты-то как раз и имеют привычку лезть в чужие дела и навязывать свою волю кому ни попадя. Доказано историей. СтранникД пишет: А если (не дай бог!) коварные инопланетяне прилетят со своими лазерами и начнут насильственную экспансию на Земле? Кто им будет противостоять?.. Каждый индивидуалист будет защищать свое отдельно взятое счастье, свою норку набитую запасами на зиму?.. Нет, для экстремальных случаев вроде защиты, индивидуалисты будут, конечно, объединяться. Впрочем, как и для других дел, требующих объединенных усилий. Но, сделав такие дела, индивидуалисты будут вновь "разбегаться по своим норкам" и устраивать свое личное счастье независимо от других. СтранникД пишет: Мы же говорим, насколько я понимаю, о совершенно ином обществе, где не может быть никакого дефицита, Дефицит всегда был, есть и будет, не надо тешить себя иллюзиями. И это не признак капитализма, а просто жизнь так устроена. Допустим, для массово пострадавших нужно ценное лекарство. Его изобрели, но пока что оно существует лишь в единичных экземплярах. Как определить, кому раздать его в первую очередь? Или изобрели сверскоростное средство передвижения между звездами в пока нескольких экземплярах. На него претендуют различные деятели: ученые, медики, дипломаты. Опять возникает проблема распределения. СтранникД пишет: нужно чтобы сознание каждого человека было подчинено общественным нуждам Вопрос: как по-Вашему, всегда сознание должно быть подчинено общественным нуждам или только в определенных чрезвычайных ситуациях, требующих объединения на некоторое время?

М. Скиф: Cat пишет: Как определить, кому раздать его в первую очередь? Проблема на пустом месте... А как сейчас распределяют? Почему в более справедливом обществе распределение будет хуже?! Cat пишет: Т.е цивилизация возникла через коллективизацию, а продолжатся будет через индивидуализацию. Сколько людей нужно для разработки одного процессора? А сколько нужно для отыскания лекарства от рака? А сколько понадобится для создания новой биосферы на Луне, на Марсе?

Cat: М. Скиф пишет: А как сейчас распределяют? Почему в более справедливом обществе распределение будет хуже?! "Более справделивое общество" - лозунг. А меня интересует конкретный механизм. Сейчас механизм такой: либо дефицитный товар в первую очередь получит тот, у кого больше денег (включая тех, кто нашел деньги через благотворительность), либо тот, кто сумел вовремя подсуетиться, занять выгодную должность, влияющую на распределение дефицитного товара. Какой механизм будет в "более справедливом обществе", я не знаю. М. Скиф пишет: Сколько людей нужно для разработки одного процессора? Я и говорю, что для решения некоторых задач индивидуалистам придется объединяться. Но я считаю, что после такого вот периода объединения, подчинения общественным интересам, должен наступать период, когда индивиды вновь должны быть предоставлены самим себе. То есть изобрели все вместе новое лекарство - и коллектив распадается, индивиды вновь приступают к самостоятельному творчеству, строительству своего личного счастья.

М. Скиф: Cat пишет: строительству своего личного счастья. Сделайте простую вещь - составьте список потребностей для личного счастья и проставьте галочку, что Вы можете лично и только лично. Начните с питания, крыши над головой и секса. Вполне достаточно, чтобы остановиться...

Трак Тор: А давайте вернемся к теме. Есть ли в ТуА то, о чем говорит Кот, я имею ввиду индивидуализм такого рода (вместе слепили процессор, полслали Тантру и разбежались)?

М. Скиф: Cat пишет: Какой механизм будет в "более справедливом обществе", я не знаю. А в кругу друзей Вам ничего не приходилось делить? Вот, например, в старое время, ходили в гости "на телевизор", питание/лекарства отдавали тем, кто более в них нуждается, а бесплатные блага раздавали "по очереди", причем, кто был первый "тогда", не был первым "потом"... Схем масса. Проблема в эгоистах, которые начинают вопеть о собственном превосходстве, прикрываясь свободой и высоким творческим потенциалом... Это как с Героями СССР и прочими "кавалерами" в очередях - у них было право на "без очереди", в итоге некоторые из них без очереди получали по 5-10 квартир (конечно, чинуши тут превалировали, но опять-таки, под прикрытием ценности своей личности). А с деньгами еще хуже - ну олигархам "всё ништяк", а вот простому люду и Крым стал не по карману, да и побережье норовят прихватизировать. Да и не докажете Вы мне, что Киркоров - творческая личность: бескультурное самовлюбленное чмо - да... а вот творчество... нет, один плагиат. Любая уборщица гораздо ценнее этого недоразумения.

М. Скиф: Трак Тор Как можно спрашивать о невозможном? Вот Вы пишете книгу - для себя или для читателей? Что толку от самосознания своего ума, если его никто не признает со стороны, или оно не выльется в действие, которое будет отмечено другими людьми?!

Cat: М. Скиф пишет: Начните с питания, крыши над головой и секса. Я вообще-то писал об индивидуализме автономных существ, которые всегда обеспечены питанием, крышей и сексом. Для добычи всего этого им не надо прибегать к коллективным действиям. Трак Тор пишет: Есть ли в ТуА то, о чем говорит Кот, я имею ввиду индивидуализм такого рода (вместе слепили процессор, полслали Тантру и разбежались)? Наверное, нет. Оно, конечно, вроде люди там занимаются, чем хотят, но эти занятия непременно должно быть общественно-полезными, по-моему. Ну, а ежели человеку (или там постчеловеку) захочется для своего счастья малевать абстрактные картинки. Ну вот балдеет он от них, и все. Разрешат ли ему в общесте ТуА заниматься этим долгое время?

Cat: М. Скиф пишет: Проблема в эгоистах, которые начинают вопеть о собственном превосходстве Понятно, что эгоисты всю малину портят. Проблема в том, что очень часто, когда человек добивается благ, находясь внизу - это один человек. А когда он выбивается наверх и сам встает во главе распределения - это уже как бы и другой чел, имеющий с собой прошлым мало общего. То есть в одном и том же человеке часто уживаются и альтруистические, и эгоистические начала. Жалостными проповедями эгоистические начала не искоренить - доказано историей. Что делать? М. Скиф пишет: Да и не докажете Вы мне, что Киркоров - творческая личность: бескультурное самовлюбленное чмо - да... а вот творчество... нет, один плагиат. Любая уборщица гораздо ценнее этого недоразумения. Я не только не собираюсь доказывать, что Киркоров - творческая личность, но и даже скажу сильнее - подавляющее большинство российской так называемой шоу-тусовки - бездарные самовлюбленные чмо, и любые уборщицы были бы действительно горадо полезнее их. То же самое, кстати, я могу сказать и о подавляющем большинстве российских чиновников.

М. Скиф: Cat пишет: Я вообще-то писал об индивидуализме автономных существ, которые всегда обеспечены питанием, крышей и сексом. Для добычи всего этого им не надо прибегать к коллективным действиям. Это отмазка. Теперь мой черед спрашивать "как такое возможно".

Cat: М. Скиф пишет: Это отмазка. Теперь мой черед спрашивать "как такое возможно". Отмазку я оставляю на Вашей совести. Вы допускаете, что люди-машины будут питаться от энергетических батарей? Вы допускаете, что люди-машины будут обладать либо особой терморегуляцией, либо разворачивать вокруг себя легкую компактную конструкцию-сферу, обеспечивающую "крышу над головой"? Вы допускаете, что люди-машины могут заняться виртуальным сексом?

Трак Тор: СтранникД пишет: Общество дефицита - капиталистическое общество, где дефицит неизбежен, ибо является неотъемлемой частью получения прибыли. Мы же говорим, насколько я понимаю, о совершенно ином обществе, где не может быть никакого дефицита, потому что экономика такого общества должна быть ориентирована не на извлечение прибыли для кого-то, а на удовлетворении потребностей каждого человека Ну, это уж вы через край хватили, Странник... Не знаю, как вы, а я прекрасно помню, что общество дефицита - это социалистическое общество. Вся страна завидовала не только жителям загнивающих капстран, а даже недосоциалистической Югославии. Сейчас же я ощущаю только дефицит денег, а раньше - и денег (но меньше) и книг, и грампластинок, и магитофонных записей (и самих магнитных пленок, свободно продавался только паршивый "тип 2"), и билетов в хорошие театры, и колбасы... не говоря уж о шмотках (впрочем, я ими никогда сильно не интересовался). Предприятия (кроме самых важных и самых секкретных из ВПК) тоже испытывали тотальный дефицит. Дефицит в ТуА по-моему есть, если домысливать, конечно - мы уже договорились, что роман без излишних подробностей. Дефицит не обязательно связан с прибылью. Дефицит связан с конкуренцией за ресурсы - и это принципиально. Таков человек. Таков он и в ТуА. Можно без напряжения отправить одну звездную экспедицию, но его призывают поднапрячься и отправить три, отдав дефицитные ресурсы на это дело, затянув потуже пояса (не буквально!) Повторю, меня сейчас интересует тема дефицитности ресурсов. Жаль, среди нас нет экономистов. В 19 веке была масса выдающихся экономистов, а мы кроме Маркса никого не знаем. Я посмотрел солидный 2-х томник по микроэкономике (точнее, 2-й том - там 700 стр), типа Капитала. Там Маркс практически не упоминается

Андрей Козлович: Cat пишет: Но если я буду смотреть просто на незнакомую красивую женщину в журнале, я буду любоваться ей, но не быть при этом счастливым. А может быть дело здесь в мере счастья? Наверное, она может быть разной. Cat пишет: Но вы же не назовете, когда люди остервенело колбасятся на концерте - прекрасным :-)) ? "Счастье" от любого наркотика не настоящее. Cat пишет: Далее, я могу кратковременно испытывать состояние счастья, достигая наконец какой-нибудь важной и трудной для себя цели. А в достижении цели тоже нет ничего от наслаждения прекрасным. Почему? Разве настоящая победа не прекрасна? Касательно Ефремова, не вижу разницы, счастье с одной стороны в наслаждении прекрасным, с другой в стремлении к ещё большей красоте и совершенству. СтранникД пишет: и рассматривал свободу не как вседозволенность, а как осознанную необходимость... и далее по Ефремову. Ошибаетесь. Ефремов сторонник в этом вопросе не Спинозы, и Маркса, а Фромма. Свобода не осознанная необходимость, а реальная возможность выбора из двух альтернатив. Если же такой возможности личность и общество лишить будет Торманс. СтранникД пишет: то осмысленный и здравый взгляд на пути ведущие из общества махрового индивидуализма к обществу свободного коллективизма, где каждый человек индивидуален. К всё совершенствующемуся балансу интересов личности и общества, на основе Тайны Двойственного и Аристона.

Cat: Блин, Андрей, умеете же Вы перевернуть все смыслы высказываний... Вы вот придумали свое собственное определение счастья и сейчас все под него загоняете. Уж извините, но мне такой подход не кажется продуктивным. Повторяю: я не вижу смысла в том, чтобы решать за других, что есть для них счастье (т.е. формализовывать понятие счастья, которое чересчур сложно для этого).

Эуг Белл: Да - о "счастье"... Пожалуй, согласен... Зато я считаю, что когда-нибудь удастся формализовать понятие "ГАРМОНИЯ", что имеет отношение к счастью. Ведь есть подступы к этому: например, негэнтропия.

СтранникД: Cat пишет: обособляться друг от друга, что мы и наблюдаем сейчас в развитых странах. Т.е цивилизация возникла через коллективизацию, а продолжатся будет через индивидуализацию. Cat пишет: Нет, для экстремальных случаев вроде защиты, индивидуалисты будут, конечно, объединяться. Впрочем, как и для других дел, требующих объединенных усилий По поводу развитых стран, где так развит свободный индивидуализм и каждый за себя, и возможности объединения индивидуалистов перед лицом опасности - есть у С. Кинга такое произведение "Мгла", где очень хорошо и наглядно показано, как ведут себя люди, выросшие в обществе индивидуалистов, перед лицом смертельной опасности, и к чему это в итоге приводит. Советую почитать (или посмотреть фильм). Cat пишет: Все учтено могучим ураганом. Индивидуалисты будут воспитываться в духе невмешательства в чужую частную жизнь Постойте, постойте! И кто же их станет воспитывать? И как такое возможно для людей, которые глотку перегрызут за неприкосновенность своей "свободы"? Не находите здесь противоечия? Думаю, в таком обществе и школ-то не будет: а зачем комуто напрягаться и учить других олухов, тратить свое драгоценное время в ущерб себе любимому? Cat пишет: Опять возникает проблема распределения Проблемма не в распределении, а в понимании основ такого общества, а основой должно быть прежде всего отказ от индивидуализма. И еще раз повторюсь - дефицит это неотъемлемая составляющая капитализма с его экономикой основанной на извлечении прибыли из всего и вся. Пример с лекарствами и звездолетами неудачен. Что это за разом массово пострадавшие? Отчего? От эпидемии? Или от какой-то катастрофы?... В развитом обществе будущего должна существовать специальная привентивная медицинская служба по предупреждению эпидемий и борьбе с вирусами, а запасы лекарств готовиться заранее, даже если это новые лекарства. Опять же это не общество потребления, где все передовые разработки ведутся прежде всего в военных целях и для богатеньких Буратино.

СтранникД: Cat пишет: как по-Вашему, всегда сознание должно быть подчинено общественным нуждам или только в определенных чрезвычайных ситуациях, требующих объединения на некоторое время? В обществе, где первостепенной задачей является забота о нуждах каждого такой дилемы не может быть: ты заботишься об обществе, общество заботиться о тебе.

М. Скиф: Cat Cat пишет: Вы допускаете, что люди-машины будут питаться от энергетических батарей? Вы допускаете, что люди-машины будут обладать либо особой терморегуляцией, либо разворачивать вокруг себя легкую компактную конструкцию-сферу, обеспечивающую "крышу над головой"? Вы допускаете, что люди-машины могут заняться виртуальным сексом? Честно говоря, единственное, чего я не допускаю, так это мысли, что Вы не понимаете, что для людей-машин проблемы индивидуальности стоять не будет - они будут озабочены наличием единой энергетической системы и универсального штепселя, чтобы подключаться друг к другу. Например, моя стиральная машина озабочена тем, чтобы быть исправной - иначе я ее выброшу на свалку. А чтобы быть исправной, ей надо работать на благо моей семьи. А то останется без "сладкого" - 220 V. А если она начнет эти вольты потреблять бесконтрольно, то бишь, свободно, то у нее случится КЗ. Сгорит бедняга, от собственных жадности и эгоизма. В своей уютной индивидуальной норке.

СтранникД: Трак Тор пишет: Ну, это уж вы через край хватили, Странник... Не знаю, как вы, а я прекрасно помню, что общество дефицита - это социалистическое общество. Вся страна завидовала не только жителям загнивающих капстран, а даже недосоциалистической Югославии. Извиняюсь, забыл добавить: и для низкоорганизованных обществ. Но не вижу противоречий, т.к. так называемое "социалистическое общество" СССР было посути ничем иным, как партбюрократическим госкапитализмом. И это общество я прекрасно помню. Дефицит при капитализме ни есть пустые прилавки, это производство товаров в ограниченном колличестве, не удовлетворяющем запросы каждого члена общества, с целью создания постоянного спроса на товар, поднятия цен и извлечения сверхприбыли (живой пример современный российский капитализм). Почему не каждый житель Земли имеет возможность купить себе скажем автомобиль? Почему производство продуктов питания ограниченно и чуть ли не половина мира голодает? И т.д. и т.п. Трак Тор пишет: Дефицит связан с конкуренцией за ресурсы - и это принципиально. Конкуренция за ресурсы, опять же, связана не с желанием обеспечить всех людей всем необходимым, а с желанием иметь возможность получать прибыль.

СтранникД: М. Скиф пишет: они будут озабочены наличием единой энергетической системы и универсального штепселя, чтобы подключаться друг к другу. Как роботы в известном советском фильме-дилогии "Москва-Кассиопея" и "Отроки во вселенной".

СтранникД: Трак Тор пишет: Дефицит связан с конкуренцией за ресурсы - и это принципиально. Таков человек. Таков он и в ТуА. Можно без напряжения отправить одну звездную экспедицию, но его призывают поднапрячься и отправить три, отдав дефицитные ресурсы на это дело, затянув потуже пояса (не буквально!) Думаю, здесь Ефремов как раз заблуждался, и его мысли отражали современные ему реалии, а не возможности общества будущего. Видимо, в голове вертелись тяжелые послевоенные годы.

Трак Тор: СтранникД пишет: И как такое возможно для людей, которые глотку перегрызут за неприкосновенность своей "свободы"? Вы видите противоречие, потому что пишете "свобода". А свобода без кавычек - дело серьезное. Человек без свободы не человек, а муравей или пчела. Она строит совершенные ячейки и ей не нужны ни математика, ни сопромат, ни свобода. Любителям "коллективного разума" надо почаще смотреть на муравейник:) Некритически мыслящим индивидуалистам, впрочем, тоже - муравейник прекрасен, впечатляет и отрезвляет. Но я бы не хотел жить в муравейнике и подчиняться большой матке с усами :)Думаю, здесь Ефремов как раз заблуждался, и его мысли отражали современные ему реалии Реалии, бесспорно, отражали, но может он все же не заблуждался? Человек как вид возник в конкурентной борьбе: с природой, другими животными, с самим собой. И всегда в этой борьбе был дефицит. Хоть чего-нибудь, да дефицит. И если трудностей будет слишком мало, человек создаст их себе. А в борьбе с трудностями ресурсов много не бывает. Чтобы он не перегрыз глотку ближнему, он должен разумно обеспечить себя минимумом ресурсов (что великолепно иллюстрирует идея Века упрощения вещей) а избыток сил сбрасывать на "борьбу" (не знаю, какое слово тут лучше подобрать) с природой, с незнанием. Короче, история экономики не знала периода бездифицитных ресурсов. Никто из провозглашающих бездифицитное будущее не утруждает себя доказательствами существования его. Я говорю - в будущем будет существовать дефицит и нехватка ресурсов и мне не нужно доказывать это, хотя бы в соответствии с методом индукции. Доказывать должны опровергающие это. Когда я предложил это сторонникам РОЭ (ресурсо-ориентированной, бездифицитной экономики) на русском форуме ДВ, меня безсрочно забанили без объяснения причин. Таковы коллективисты - они на противников нападают стаейколлективом, а коллектив, как известно, всегда прав.

Cat: СтранникД пишет: И как такое возможно для людей, которые глотку перегрызут за неприкосновенность своей "свободы"? Не находите здесь противоечия? Думаю, в таком обществе и школ-то не будет: а зачем комуто напрягаться и учить других олухов, тратить свое драгоценное время в ущерб себе любимому? Вы неправомерно смешиваете эгоизм и индивидуализм. А это разные вещи. Понятно, что ноги такого восприятия растут от российского устройства, где власть предержащие на пару с церковью столетиями полоскают людям мозги, пугая их индивидуализмом, а чтоб страшнее выглядело, прикрутили к индивидуализму эгоизм. Вот люди и пугаются индивидуализма. На самом деле для индивидуалиста важно, чтобы общество было устойчивым и рационально устроенным. Для индивидуалиста как раз выгодно не вмешиваться в жизнь других, ведь в таком случае он получит ответное вмешательство в свои дела, что ему как раз и не нужно. Таким образом, индивидуалисту как раз выгодно поддерживать такое устройство, где ему было бы гарантировано невмешательство в его дела. А это можно достичь только в том случае, если он сам не будет лезть в чужой монастырь. Как видите, индивидуалисту делать другим пакости вовсе не выгодно. Что качается обучения, то в той или иной форме обучение будет, именно потому, что это будет выгодно индивидуалистам. Ведь, потратив свое драгоценное время и обучив учеников невмешательству в чужие дела, тем самым индивидуалисты сами для себя сделают доброе дело. СтранникД пишет: Пример с лекарствами и звездолетами неудачен. Что это за разом массово пострадавшие? Отчего? От эпидемии? Или от какой-то катастрофы?... В развитом обществе будущего должна существовать специальная привентивная медицинская служба по предупреждению эпидемий и борьбе с вирусами, а запасы лекарств готовиться заранее, даже если это новые лекарства. Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Все предусмотреть невозможно. И нет такой возможности, чтобы наладить массовое производство того, что было открыто только недавно. Между открытием и массовым внедрением есть временной промежуток. И потому дефицит всегда будет, нравится Вам или нет. Такова жизнь (се ля ви, то есть).

Cat: М. Скиф пишет: Честно говоря, единственное, чего я не допускаю, так это мысли, что Вы не понимаете, что для людей-машин проблемы индивидуальности стоять не будет - они будут озабочены наличием единой энергетической системы и универсального штепселя, чтобы подключаться друг к другу. Вы нарочно все переворачиваете? Я Вам говорил об автономности, Вы мне возвращаете про какую-то единую энергетическую систему. Ну не хотите признавть за постлюдьми индивидуальности - Ваше право. На этом и остановимся.

Трак Тор: Cat пишет: Что качается обучения, то в той или иной форме обучение будет, именно потому, что это будет выгодно индивидуалистам. Вы говорите скорее о бентамовском утилитаризме, чем об индивидуализме. Но Бентам (мощный был мыслитель) клал в основу индивидуализм. Вся математическая экономика на этом работает. В основе бентамовского исчисления горя и радости (именно его идею взял ИАЕ как АГР) индивидуальные функции полезности (или счастья) для индивидов. Правда, от его простых арифметических формул не было толку - но это дело потихоньку развивается. Чем больше мы об ИАЕ, тем более загадочна для меня его мощная фигура: ведь в его романах почти (имхо!) нет его собственных идей, все он у кого-то взял. Я подозреваю, в жизни "чьих-то" идей не бывает. Идеи просто есть. Кто может, тот и работает над ними, влезая на плечи гигантов. Один из таких гигантов для И.Ефремова был И.Бентам

Cat: Трак Тор пишет: В основе бентамовского исчисления горя и радости (именно его идею взял ИАЕ как АГР) индивидуальные функции полезности (или счастья) для индивидов. Никогда не понимал, как можно исчислить такие понятия, как горе или счастье. Поэтому от ефремовской Академии горя и радости всегда впадал в ступор :-)) Хотя может, я чего-то не понимаю.

М. Скиф: СтранникД Я согласен, что основа капитализма - дефицит. Именно он порождает спрос. А вот при коммунизме дефицит имеет другой характер. (И поэтому не надо его бояться) В будущем: время ликвидации дефицита стремится к нулю, и более того, дефицит (какого-то конкретного продукта, а не вообще) будет ликвидирован полностью, в отличие от капитализма, когда этот дефицит будет всегда "с остатком". И всегда будет при капитализме чудовищное расслоение, когда талантливый вор Абрамович купит себе 160-метровую "яхту", а миллионы не таких продвинутых простых тружеников будут ютиться практически без куска хлеба. (это то, что Вы сказали) А вот при _коммунизме_ ликвидация дефицита будет происходить по человечески, а не по волчьи. "Передай добро по кругу". Вот что мы никак не можем втолковать своим оппонентам.

М. Скиф: Cat Cat пишет: Вы нарочно все переворачиваете? Я Вам говорил об автономности, Вы мне возвращаете про какую-то единую энергетическую систему. Ну не хотите признавть за постлюдьми индивидуальности - Ваше право. Я признаю индивидуальность людей. А вот у Ваших пост-людей такой проблемы просто не вижу - будет у них блок индивидуального счастья - все 24 часа в сутки. И будут работать. Как рабы. А могли бы работать как самостоятельные личности. Без чипа в голове.

Трак Тор: Ну о чем ни заговори - скатываемся на идеология. Чисто анекдот. Но ближе к теме. Cat пишет: Никогда не понимал, как можно исчислить такие понятия, как горе или счастье. Это очень просто. У нас есть тема АГР, но она какая-то...эзотерическая. Потому отвечу здесь, да и по теме будет: есть ли в ТуА АГР или это что-то другое (не горе и радость). Мне кажется вполне очевидным, что у этого бентамовские корни, и ЭВМ сюда ИАЕ не зря приплетал. Я не знаю, кто вы по обр. и специальности, Кот, но тут уместнее будут экономико-математические объяснения. Есть в совр. теории такая вещь - функция благосостояния общества, оперирующая полезностями N индивидуумов. Я уже писал, что совр. экономическая теория - атомистическая, ноосфера на совр. этапе - это не научно. В общем виде - это функция Бергсона - Самуэльсона: W = W(U1, U2,... Un) Это индивидуалистская, непатерналистская формула. Т.е. индивидуум сам и только сам, а не отец-государство (или Родина мать) оценивает, что ему полезно, а что нет. У ИАЕ, кстати, дело обстояло так же: АГР осуществляла опрос людей (а не принимала директивы) и вычисляла на ЭВМ функцию типа Бергсона - Самуэльсона. Конкретный вид её мы и сейчас в общем случае не знаем, а что уж про 55 год говорить... Так что тут у ИАЕ было явное прозрение. Думаю, знал он только о Бентаме (но это моя старая гипотеза), понятие ф-ция благосостояния в совр. виде тогда было неизвестно Так вот, наивный (а дело было в 18 веке) утилитарист Бентам отождествил экономическую полезность со счастием и радостью (в этом суть утилитаризма), а для исчисления предложил свою простейшую формулу: Wb = U1 + U2,... + Un Уже тогда его теория была подвергнута справедливой критике, но вклад Бентама в экономику и социологию огромен. Прошу внимательно отнестись к этим формулам: я взял их из современного учебника по микроэкономике. Формулы, приводимые Эуг Беллом, относятся к временам "очакова и покоренья Крыма" :) Женя, я могу продолжить и написать функцию благосостояния Роулза, которая объясняет твой тезис, что радость надо оценивать по наиболее страдающему элементу. На самом деле это тезис современного философа и экономиста Дж. Роулза. Тебе что-нибудь об этом известно? Я привел бы её здесь, да затеряется в идеологическом шуме. Давай примем формат, определим место и вновь напишем об АГР на более серьезном уровне.

Эуг Белл: Да, это было бы очень интересно (тем более, что у меня, хотя и медленно, созревают, как листья салата :-) некие новые мысли об АГР). У меня сейчас - посадки в саду, много как раз физической работы, так что только вечером...

Андрей Козлович: Cat пишет: Повторяю: я не вижу смысла в том, чтобы решать за других, что есть для них счастье (т.е. формализовывать понятие счастья, которое чересчур сложно для этого). Какая же это формализация? Это попытка разобраться, что это такое. Как можно говорить об счастливом обществе если мы даже не знаем что это такое? Можно ли решить любую математическую задачу не зная даже арифметики?

Cat: Трак Тор пишет: В общем виде - это функция Бергсона - Самуэльсона: W = W(U1, U2,... Un) Я не понимаю, как можно воспользоваться подобной формулой на практике, если в качестве параметров U брать радость или горе. Мы можем сказать в математическом смысле: высота этого дерева есть x. Чтобы узнать, чему равен x, мы должны измерить высоту дерева в каких-то единицах (метрах, см и т.д.), и подставить это значение в нужную формулу. В каких единицах измерить количество радости или горя? Андрей Козлович пишет: Это попытка разобраться, что это такое. Да, только Вы разбирайтесь что такое счастье конкретно для Вас. Обобщать Ваше понятие счастья на других, на мой взгляд, не стоит. Андрей Козлович пишет: Как можно говорить об счастливом обществе если мы даже не знаем что это такое? А для построения "счастливого" общества, думаю, и не нужно досконально разбираться, что такое счастье. Достаточно обеспечить условия для выполнения максимального числа желаний максимального количества индивидов. Создавая такое "счастливое" общество, вовсе не обязательно знать, как каждый отдельный человек определяет свое счастье. Достаточно знать, в чем состоят желания каждого отдельного человека.

Трак Тор: Cat пишет: Я не понимаю, как можно воспользоваться подобной формулой на практике, если в качестве параметров U брать радость или горе. Да нет, это не радость, а полезность для индивида какого-то экономического решения. Подняли цены на продукт Х - одному это не полезно, другому (производителю Х) полезно. Это Бентам упрощал в свое время, но как конкретно измерять - еще не придумал. И мы не придумали. А вот во времена ТуА как бы придумали. Это я поясняю для вас, что имел ввиду ИАЕ, имхо. Про единицу счастья я как-то писал - кто-то придумал измерять его в гедонах и делал оценки его для представителей русской и западной цивилизации. Абстрактно и упрощенно, в определенном разрезе, подробностей не помню. Можете поиском поискать по этой единице/ PS/ Еще Богданов об этом в своей "Тектологии" писал. Ефремов вообще много у Богданова взял, уважение его к Богданову и знание его трудов подтверждала его жена - таисия Иосифовна. Это по моей просьбе выяснил А.К., спасибо ему.

Андрей Козлович: Cat пишет: Да, только Вы разбирайтесь что такое счастье конкретно для Вас. Обобщать Ваше понятие счастья на других, на мой взгляд, не стоит. Это как? Вы что не понимаете, что после принятия такого постулата у нас остаётся только два варианта: 1. Застрелиться. (Не поможет!) 2. Признать власть Архонта, и вслед за "православными батюшками повторять": "Неисповедимы пути господни!", а мы вечные ПОЛУДУРКИ, в принципе НИКОГДА неспособные постичь что такое счастье, и для нас остаётся только одна "БЛАГАЯ ВЕСТЬ" - "вечно лизать задницу Архонту", и за это он нам даст счастье в раю. Кот, Вы же всерьёз допускаете, что Архонт - это Вы! Неужели Вы считаете, что в смертной жизни Вы сделали из себя такое НИЧТОЖЕСТВО, которое неспособно понять даже самого себя, и своих намерений?!

Трак Тор: нет, лучше застрелиться, это поможет. Не сдадимся Архонту!

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: нет, лучше застрелиться, это поможет. Если верить гностикам, то нет. Реинкарнация, но в пределах замкнутой вселенной инферно. Зато 99 % накопленного жизненного опыта "накрылось медным тазом", равно как накрылись все ресурсы накопленные в этой жизни и наработки. И последние научные исследования дают основания предполагать, что не такой уж это и бред.

Cat: Андрей Козлович пишет: Вы что не понимаете, что после принятия такого постулата у нас остаётся только два варианта Во-первых, я ничего не постулировал. Во-вторых, предлагаю все-таки быть четче и конкретнее и не особенно разливаться мистической мыслью по эзотерическому древу. Для моего примитивного мозга это слишком сложно.

Эуг Белл: Ироническое прибеднение! Мозг у Вас, Cat, какой надо. Кстати, рад, что Вы признали его существование (как и связь его сложности с уровнем мышления) .

Ribelanto: Счастье представляет собой процесс любви, творческого труда и познания. В.Райх клинически доказал это, обнаружив, что невроз связан в первую очередь с нарушением именно этих функций.

СтранникД: Ribelanto пишет: Счастье представляет собой Счастье - это когда тебя понимают. (герой к-ф "Доживем до понедельника")

Эуг Белл: Я АБСОЛЮТНО согласен с Рибеланто насчет счастья. Причем заметим, что для первого, второго и третьего НЕОБХОДИМО СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ! (Для подростка, которого никто не понимает, не принимает всерьез его проблемы - конечно, счастье УЖЕ, когда тебя понимают). Счастье - субъективное "отражение" объективной гармонии. Можно "доказать" эквивалентность этих определений. Далее можно выделить гораздо больше компонентов, что когда-то сделал мой учитель И.С.Завалишин.

Эуг Белл: И.С.Завалишин К чему стремится человек. Определения полноты человеческой жизни. Сущность человека. 1.Умеренная работа. 2.Умеренная забота. 3.Сон в меру. 4.Приятная еда в меру. 5.Друзья, общение с ними. Общая идеологическая платформа. Душевная общность. 6.Семья, дети, любовь, дружба, радость. 7.Мир, тишина, спокойствие. 8.Песни, танцы, застолье. Праздники. Умеренное неразвязное веселье. Игры, зрелища. 9.Природа, опастности, трудности, подвижность. Спорт, туризм. Путешествия. 10.Традиционные занятия – сбор грибов, ягод, охота, просто прогулки. 11.Понимание окружающего пространства, интерьера. 12.Любовь к красоте и стремление к приумножению красоты. 13.Понимание окружающего мира. 14.Чувство улучшения окружающей среды и мира. 15.Благожелательное отношение от окружающих людей. 16.Благожелательное и уважительное отношение к людям. 17.Новые впечатления от природы и искусства. 18.Познание, постижение. 19.Жизнь в обществе. Сознание общественной полезности. 20.Стремление к подвигу, или к героизму в той или иной степени. 21.Интересная работа. 22.Увлечение каким либо делом. 23.Очарование и разочарование. 24.Стремление стать лучше. 25.Небольшие слабости и недостатки. Стремление и умение их изживать. 26.Ненависть к безобразию, несправедливости, к уродливому поведению людей, жестокости. 27.Сострадание к чужому несчастью. Невозможность быть счастливым в окружении несчастных людей. 28.Жажда жизни, стремление к деятельности. 29.Стремление к созиданию. 30.Стремление к организации окружающей среды ближней и дальней. 31.Стремление к новому и неизвестному, к таинственному. Стремление к познанию других народов и дружбе с ними. 32.Стремление познать свою душу, мыслями и делами жить в ладу с ней. 33.Стремление к обществу, максимально соответствующему глубинной сущности души. Стремление к свободе от ограничений свойств человеческой души обществом. 34.Стремление к максимальному развитию своих наиболее хорошо выявляющихся талантов. Стремление к признанию их обществом и дальнейшее развитие талантов. 35.Стремление жить ярко и интересно. Ненавязчивое стремление к признанию своей яркости. 36.Иметь ясные цели для себя и для общества. Стремление к совпадению этих целей. 37.Освоение прошлого, прогнозирование будущего. Мечты, романтика. 38.Огорчения, неудачи, поражения, победы. 39.Стойкость, мужество, воля к победе. 40.Широкое применение в жизни и интуиции и логического мышления. 41.Правдивость, честность, отвращение ко лжи. 42.Стремление к жизни, при которой все качества души зазвучали бы согласно, гармонично, красиво. И.С.З. считал, что эти свойства живут в глубине души КАЖДОГО человека. Вся проблема в том, как бы их оттуда поднять, как их очистить от скорлупы "индивидуализма" (под последним словом он понимал стандарт жизни, когда каждый человек заботится только о себе и своем собственном выживании по отдельности от общества в целом, надеясь, что Бог будет "за всех" - каждый за себя, один Бог за всех; читай также "Басню о пчелах" Мандевиля).

М. Скиф: Эуг Белл Для всего перечисленного Ribelanto нужно просто время... и усилия. Эуг Белл пишет: Вся проблема в том, как бы их оттуда поднять, как их очистить от скорлупы "индивидуализма" (под последним словом он понимал стандарт жизни, когда каждый человек заботится только о себе и своем собственном выживании по отдельности от общества в целом, надеясь, что Бог будет "за всех" - каждый за себя, один Бог за всех; читай также "Басню о пчелах" Мандевиля). Короче, коллективом жить и творить - прекраснее... СтранникД "Пошли мне, Господь, второго... ... Пошли ему, Бог, второго - такого как я и он..."

Cat: Эуг Белл пишет: Счастье - субъективное "отражение" объективной гармонии. Можно "доказать" эквивалентность этих определений Эуг Белл пишет: И.С.Завалишин К чему стремится человек. Определения полноты человеческой жизни. Сущность человека. Ну спасибо. А я-то, бедный не знал, к чему мне надо стремиться, как достигнуть полноты существования, блуждал всю жизнь в трех соснах. Наконец мне раскрыли глаза. Значит, ровно 42 пункта? А если выполню сорок один пункт, то моя жизнь все еще будет пропащей? Извините, конечно, за злую иронию. Но мне некомфортно, когда решают за меня, каким мне быть. И каким должно быть мое счастье. За это и не люблю коммунизм и морализм.

СтранникД: Эуг Белл пишет: (Для подростка, которого никто не понимает, не принимает всерьез его проблемы - конечно, счастье УЖЕ, когда тебя понимают). Ну, будем объективны - не только для подростка, а и для всех людей (понятия "непонятый гений" и т.п. еще никто не отменял). Если индивида не будут понимать (а следовательно и принимать) о каком счастье для него в окружении дргуих людей может идти речь? О каком согласии в обществе?... Если конечно это не общество индивидуалистов, которым достаточно пространства собственного панцыря.

Андрей Козлович: Евгений, попробуем так: Красота (прекрасное) и счастье связанны?

Эуг Белл: Кстати, Cat, Вы никогда не задумывались над удивительным явлением СОВПАДЕНИЙ МНЕНИЙ о прекрасном у знатоков искусства? И почему возникает это парадоксальное тождество оценок, когда во всем ГМИИ Вы не найдете ни одного предмета искусства, который не представлял бы собой высокую художественную ценность? Или, например, я часто просто поражаюсь полному тождеству художественных реакций у меня и у моего друга и соседа, скульптора Чайки? Может быть, прекрасное действительно "более объективно", чем Вам представляется? Только не надо "объяснять" вышеуказанное явление сходством воспитания, одинаковой типично знаточеской средой, где эти взгляды - есть всего лишь взгляды группы: этого не надо. Речь, безусловно, о явлении глубоко внутреннем, имеющим основы в глубинах духа, где все мы гораздо больше похожи, чем на поверхности. И это реальный, объективный факт. Это просто ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВЫСОКОГО ИСКУССТВА. Это не затрагивает Вашу свободу: но в какой-то момент приходит ясное понимание, что отбрасывая это, отрицая высокое искусство, я двигаюсь не к "истине", а к примитиву.

Эуг Белл: Андрею. Из того, что выше я сказал, следует, что настоящее (а не иллюзорное) счастье есть переживание своей красоты и красоты своего окружения. Эта красота выражается в красоте творчества, красоте и духовности сексуальной, красоте познания.

Эуг Белл: Объективная красота выражена в искусстве. Одна из целей высокого искусства - открытие и сохранение ОБЪЕКТИВНОЙ красоты. Не признавать искусство - значит, имхо, обкрадывать себя... Хотя красть у самого себя, безусловно, не есть преступление в обычном понимании этого слова.

Трак Тор: Безусловно. Сам у себя кради. Не дай украсть другим. Не дай свершиться преступленью. Впрочем, к ТуА, к-рую мы здесь обсуждаем, это вряд ли относится.

Cat: Эуг Белл пишет: Только не надо "объяснять" вышеуказанное явление сходством воспитания, одинаковой типично знаточеской средой Именно этим все и объясняется :-) Знатоки внушают друг другу, что вот этот горшок - красивый. И поддаются на внушение в силу вышеуказанных причин. А какой-нибудь гопник на внушение не поддастся - у него нет на это таких причин, как у знатоков. Но это лучше в тему про красоту. Жаль, что здесь никто не может переносить посты, как это делается на конкурирующей грядке.

Эуг Белл: Вы сравниваете Пикассо с очередными модными джинсами. В произведении искусства вдруг открывается то, что можно назвать "глубиной", и она бесконечна. Можно легко научится "чувствовать моду", по типу "делай как все", но очень непросто научиться воспринимать и чувствовать искусство. Более того, я скажу, что для этого потребна не просто особая "техника видения" (которой я обучаю, кстати, называя это "искусствовИдением", и этой зимой вот опубликовал серию статей по этим занятиям), но в конечном итоге вся жизнь человека, весь его опыт и все человеческие качества, которые он приобрел, вся мудрость...).

М. Скиф: Если учесть, как в ТуА распорядились золотым конем, то всё-таки красота красоте рознь... Кстати. Вот как все думают, есть ли в ТуА музеи?

Трак Тор: А чего тут думать, в тексте слово \"музей\" (в их, настоящем времени) встречается 3 раза

СтранникД: М. Скиф пишет: Если учесть, как в ТуА распорядились золотым конем, то всё-таки красота красоте рознь... С конем, скорее всего, так вышло по тому, что сваяли его в ЭРМ. Ефремов (и его герои) все же больше ценили др. Грецию или иную древность с их искусством, нежели современное искусство. Насчет порыться в ошибках истории - это да, а вот насчет какого-нибудь "Черного квадрата" Малевича, тут изви-подвинься, тут греческие скульпторы вне конкуренции или скажем Леонардо.

Трак Тор: Герой ценили Древнюю Грецию, потому что её ценил Ефремов, и не ценили "Черный квадрат" потому же самому.

Трак Тор: Была такая идея у М.Скифа (и других): назвать разделы форума в соответствии с названиями учреждений Туа. Мне вот недавно понадобился Совет Экономики (устроила бы и просто Экономика), так не могу до администрации достучаться - бюрократы:) А давайте четче вспомним, что же было в ТуА? Вот схема, составленная Джигаром: Условные обозначения: ПНОИ - Организация Психологического Надзора; РТИ - Решетчатая Трансформация Индивида; АСПБ – Академия Стохастики и Предсказания Будущего; АПТ - Академия Психофизиологии Труда; АПС - Академия Производительных Сил; АГР - Академия Горя и Радости; АНИ – Академия Направленных Излучений; ВСВК – Внешние станции Великого Кольца; СВУ – Совет Всеобщих Усовершенствований; АПЗ – Академия Пределов Знания. Только не Совет Чести и Права в тексте ТуА, а Контроль Чести и Права Кстати, невнятный раздел ЦПИ можно назвать Контроль Чести и Права

СтранникД: Трак Тор пишет: Вот схема, составленная Джигаром Почему-то эта схема начинается с "карающих органов" .....А куда подевались Совет Экономики и Совет Звездоплавания?

Эуг Белл: Вот это Древо, составленное неизвестно кем, оно-то в полной мере и показывает, НАСКОЛЬКО "модель общества" ТуА не продумана и не работоспособна. Например, воспитанием вообще никто не занимается... А чем таким особенным занимается Академия пределов Знания? И почему СВУ не относится к АПС и никак не связана с СЭ? Совершенно БЕСПОЛЕЗНАЯ схема, если ее рассматривать не как "поэтический" (художественный) факт, а как реальный рецепт. Этим просто подтверждается, что в ТуА НЕТ рецептов "реального коммунизма". Мостик от "Виртуального коммунизма" к реальному так и не был проложен. Хотя ИАЕ сказал как минимум две в этом романе важнейшие вещи о будущем человеческом обществе. 1. Что оно должно найти всеобщий СМЫСЛ своего существования в ИССЛЕДОВАНИИ И ОСВОЕНИИ КОСМОСА. И что вся природная агрессивность и любовь к приключениям человека должна быть направлена на борьбу с трудностями и опасностями Космоса. 2. Что процесс улучшения человеческого общества должен занять не 20 лет, а как минимум НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ЛЕТ. Когда ИАЕ заканчивал роман, он с удивлением узнал о том, что в Программе КПСС срок построения коммунизма будет в 20 лет. Поэтому он, как пишет в предисловии, передвинул действие на 1000 лет назад. И запутал вопрос о датах. Однако уже в более позднем романе (ЧБ) на этот вопрос (хоть и в зашифрованном виде) все-таки был дан четкий ответ. По поводу дат к ИАЕ от высших партийных инстанций, на удивление, претензий не последовало. Приключенческая часть романа довольно неяркая и слабая в художественном смысле. Она на самом деле не захватывает, как это бывает у Кларка и (тем более) у Азимова. Кроме того, ТуА была наиболее ярким описанием (в поэтической форме) "виртуального коммунизма". И в этом смысле этот роман сыграл в истории нашего общества гораздо более НЕГАТИВНУЮ роль, чем обычно считают. Он в системе взглядов 60-ков был своего рода ОПРАВДАНИЕМ сталинских зверств и ЗАПУТЫВАНИЕМ людей по поводу сути общества, где они жили (в 70-е даже ребенку было ясно, что он живет не в том обществе, какое ему описывают плакаты и радио с телевизором; отсюда смешной именно в то время анекдот, как ребеночек заорал в детском саду: "В СССР хочу!"). Назвав эту эпоху "веком ЛЖИ", ИАЕ, безусловно, понимал, что ТуА являлась ВО МНОГОМ частью той ОГРОМНОЙ ЛЖИ СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ, которая выливалась на головы "трудящихся" с целью манипулирования и управления их мыслями. Вот почему описания земного рая в ЧБ занимают скромное место (это описание видеофильмов, привезенных землянами на Торманс). Кстати, эти видеофильмы, судя по всему, были специально изготовлены для такого показа: на Земле в те времена не могло быть, судя по описаниям в самом ЧБ, такой стадии освоения Космоса. Возникает странное чувство, что фильмы из одной серии с шантажом Фай Родис. ТуА - это НЕ произведение великого писателя. Достичь истинной высоты, имхо, ИАЕ смог ТОЛЬКО В ОДНОМ РОМАНЕ, а именно - в ЧБ. Причем "Лезвие" было всего лишь подготовительным этапом к ЧБ. ИАЕ, как и некоторые русские писатели, например, Грибоедов, был, имхо, писателем ОДНОГО произведения: "Часа Быка". Все остальное либо НЕ ДОТЯГИВАЛО до истинной писательской высоты, либо было своего рода декадентским ПЕРЕЛЕТОМ ("Таис Афинская").

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Совершенно БЕСПОЛЕЗНАЯ схема, если ее рассматривать не как "поэтический" (художественный) факт, а как реальный рецепт. Этим просто подтверждается, что в ТуА НЕТ рецептов "реального коммунизма". Десять раз уже говорил, что не и не может быть, поскольку общество Уэлса и Ефремова не коммунистическое. Главное же условие его существования - СВЕРХДОХОДЫ СИСТЕМЫ и ПРОБУЖДЕНИЕ СПЛ, всё остальное, включая структуру управления, только прилагательное. Структуры управления могут быть различными. У Франсиса Карсака, например, а его я тоже отношу к герметикам, описана масса структур управления (на различных планетах) общества аналогичного ефремоскому, общее черты только две: сверхдоходы системы и пробуждение СПЛ у элиты. Ну, и, естественно, элита не использует СПЛ во вред обществу, как на Тормансе или в гностическом Саду Эдема, элита состоит не из манкуртов, а из нормальных людей. Структуры управления же: у иссов технократическая, у землян демократическая, ещё у одной расы, к которой принадлежит главная героиня, олигархическая, но они все до одного "высокородные", и это не имеет ровным счётом никакого значения в условиях когда элита умеет различать манкуртов, а система имеет сверхдоходы. Или вспомни Элию Кузьменко, там система вообще родоплеменная, и опять же это не имеет никакого значения, поскольку биологическая цивилизация сумела обеспечить сверхдоходы системы и научилась различать манкуртов, и на выходе мы имеем социально здоровое и счастливое общество, вернее, общество по настоящему прекрасное. Твоя беда, Евгений, ты зациклился на систему управления и поэтому "За деревьями леса не видишь". Эуг Белл пишет: Кстати, эти видеофильмы, судя по всему, были специально изготовлены для такого показа: на Земле в те времена не могло быть, судя по описаниям в самом ЧБ, такой стадии освоения Космоса. Возникает странное чувство, что фильмы из одной серии с шантажом Фай Родис. Ты забываешь про исподволь ДОБАВЛЕННУЮ тысячу лет, которая ставит всё на свои места в плане космической войны. Эуг Белл пишет: Достичь истинной высоты, имхо, ИАЕ смог ТОЛЬКО В ОДНОМ РОМАНЕ, а именно - в ЧБ. Во-первых, ты забываешь о "Таис Афинской", главная ценность которой в том, что она намного откровеннее ЧБ и без неё ЧБ не поддаётся полной дешифровке. Во-вторых, ты недооцениваешь ЛБ, этот роман ещё дешифровать и дешифровать. Мне, например, совершенно не ясно откуда Гирин узнал секретную тантрическую легенду, и если бы дело было только в этом. Главный вопрос ЛБ вопрос о "Серых Ангелах", как об организованной силе, в наше время. Существуют ли они? По ЧБ должны существовать обязательно, и судя по той литературе которую я называю герметической, они действительно существуют. Вторая важная черта ЛБ научная парадигма из него вытекающая. Она построена на предложении Рамакришны и Вивекананды, но почему-то никто "в упор не видит", что эта парадигма позволяет НАУЧНО доказать, что наша вселенная майя или матрица. А ведь если это так, то тантрической легенде, рассказанной Гириным, совершенно другая цена, равно как и апокрифу о Серых Ангелах, без кавычек, рассказанному Фай. А значит, например, произведения Олеся Бердника это не "произведения шизофреника", как ты однажды выразился, а более откровенное изложение концепции Ефремова.

Эуг Белл: Опять же мы в сфере неизвестных ответов на все давно известные вопросы. Андрей Козлович пишет: У Франсиса Карсака, например, а его я тоже отношу к герметикам Повторяю в 1000-й раз - термин "герметизм" "занят" вполне реальным явлением в начале нашей эры и в эпоху Возрождения: "Герметический свод", "Асклепий" и т.д. Твой же "герметизм", как ты сам признаешь, выдумал ты сам. Что это такое, никто не знает, кроме тебя. Поэтому все же лучше было бы придумать какой-то другой термин и пояснить почетче, что это такое. Но взять такой термин, который еще не использовался, например, "СПЛ-оккультизм", "футуро-эзотеризм" и т.п. Но употребление тобой термина "герметизм" в контексте того, что ты пишешь - просто сбивает с толку, хотя мы все и понимаем, что это твой индивидуальный термин, который ты сам придумал, и можешь вкладывать в него ЛЮБОЙ смысл и относить к твоему герметизму все, что захочешь ты сам. То есть хозяин барин. Но термин - ЗАНЯТ. Как программа пишет: домен занят! И точка. Пробуждение СПЛ - это всего лишь научная фантастика. Что понимать именно под СПЛ нам НЕИЗВЕСТНО. Телепатия НЕ ДОКАЗАНА. Скорее всего телепатии не существует. Основывать какие-то прогнозы на том, чего скорее всего не существует?! Рискованное дело. Ты на на эту дорожку вступил, идешь по ней, распевая песенки, но куда приведет она - не знает никто. Стоит ли строить ОГРОМНОЕ ЗДАНИЕ личной философии на столь шатком фундаменте. Если только он вообще имеется, а не пустой песок там вместо мифических СПЛ. Таково мое имхо.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но взять такой термин, который еще не использовался, например Давайте подумаем вместе. Но я не вижу противоречия, есть всего два герметических трактата: "Кибалеон" и "Герметический корпус", при этом нет ни одного доказательства, что они действительно герметические, при этом ни одно произведение: Ефремова, Карсака, Кузьменко и т.д и т.д. не противоречит им даже на одну букву. И то, что термин "занят" меня не смущает. ИМХО, нужно возвращать ему истинное значение. На сегодняшний день, например, слово "голубой" тоже "занято", как справедливо сказал Задорнов: "Некоторые журналисты так постарались, что уже небо стало неудобно назвать голубым". И что? Смириться с этим, и отдать это слово хамам и пошлякам? А с герметизмом, вернее, словом герметизм, ведь ситуация один к одному, его значение извращено и выхолощено. Эуг Белл пишет: Пробуждение СПЛ - это всего лишь научная фантастика. Что понимать именно под СПЛ нам НЕИЗВЕСТНО. Телепатия НЕ ДОКАЗАНА. Твоя беда, Евгений, что ты упорно сводишь СПЛ к телепатии, забывая, что это куда более широкое понятие. И это раз. Два, и это самое главное, существование СПЛ НА ВСЕ СТО ПРОЦЕНТОВ ДОКАЗАНО НАУКОЙ УЖЕ СЕГОДНЯ. Кроме телепатии СПЛ это, например, ещё то, что Ефремов назвал "избыточной информацией" РЕАЛЬНО позволяющей видеть прошлое и будущее, и "регрессивный гипноз", как и "прогрессивный" давно научно установленные факты. И именно "регрессивный и прогрессивный гипноз" или медитация, или "умозрительное познание" главное в новой научной парадигме предлагаемой Рамакришной, Вивеканандой, Ефремовым, а никак не телепатия. Йога базируется ни на пустом месте, а на колоссальной фактологической базе, в полной мере это относится и к Раджа-йоге. На такой же точно колоссальнейшей фактологической базе находится предложение Рамакришны, Вивекананды и Ефремова на равных совместить два метода познания: аналитический и умозрительный. Поэтому, прими просто СПЛ как данность, НА СТО ПРОЦЕНТОВ ДОКАЗАННУЮ НАУЧНО, что бы не говорила ортодоксальная научная элита. Конечно её бесит, что предложение идёт от "оккультистов": Рамакришны и Вивекананды, и какого-то там Ефремова, даже не академика, а не, например, от великого академика Подлецова, столпа отечественной науки, настоящего светоча познания. Но тебе не кажется, что это не наша проблема, а проблема академика Подлецова и других "светочей" и прочих "свечек-лампочек"?

Cat: Андрей Козлович пишет: Но тебе не кажется, что это не наша проблема, а проблема академика Подлецова и других "светочей" и прочих "свечек-лампочек"? Андрей, если бы у всех поголовно академиков Подлецовых были такие проблемы, то Вы бы сейчас не пользовались мобильным телефоном, электрическим светом, автомашинами и другими благами цивилизации. Но именно благодаря академикам Подлецовым, которые, такие-сякие, зажимают "истинных ученых" (Рамакришну, Вивекананду, Ефремова - великого "спеца" в устройстве сознания), Вы сейчас не живете в шкурах в пещере и не умираете от чумы, как в средневековье. Запомните, благодаря именно академической науке и академикам Подлецовым, которых Вы так не любите, Вы сейчас постите на форум через интернет, а отнюдь не благодаря "оккультистам". Ни один "оккультист" не сделал в науке ничего путного и никогда не сделает, ибо что такое научный метод, "оккультисту" неведомо. Подавляющее большинство "оккультистов" даже не назовет и не поймет трех законов Ньютона, а это школьный курс, между прочим. Так что свои "сто процентов научно доказанного СПЛ" оставьте для какого-нибудь желтого оккультного журнальчика.

Андрей Козлович: Cat пишет: Запомните, благодаря именно академической науке и академикам Подлецовым, которых Вы так не любите, Вы сейчас постите на форум через интернет, а отнюдь не благодаря "оккультистам". Нет, благодаря настоящим учёным, а не деятелям от науки. И именно такие "учёные-оккультисты", как академик В.И. Вернадский, никогда и ни от кого не скрывавший своих "оккультных" убеждений реально продвигают науку вперёд. Академики Подлецовы же, напротив, мешают.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Поэтому, прими просто СПЛ как данность, НА СТО ПРОЦЕНТОВ ДОКАЗАННУЮ НАУЧНО Нет, Андрей, так не пойдет. Я не вижу никаких реальных доказательств, кроме книг вероятных шарлатанов, приводящих много тысяч случаев, каждый из которых, вероятно, лжив. Тогда как достаточно всего ОДНОГО, но ТОЧНОГО и ИСТИННОГО "случая". Такового НЕТ. Что же я должен принимать и на каком основании? И на каком основании ты считаешь все это доказанным фактом. Я могу привести не 1000, а гораздо больше случаев регрессивного и прогрессивного гипноза: заплати мне - приведу. На основании хорошего гонорара я могу придумать и 1000 000 случаев прогрессивного и регрессивного гипноза! ЭТО НЕ ЕСТЬ ОСНОВАНИЕ. Ты почему-то обладаешь ЧРЕЗМЕРНОЙ ДОВЕРЧИВОСТЬЮ к тем книжкам, которые тебя чем-то поразили. Ты предлагаешь мне стать таким же легковерным. Но я отказываюсь. Мои представления о научности далеки от детской доверчивости. Я очень хорошо знаю, что то, что КАЖЕТСЯ чем-то очень часто есть всего лишь побочный продукт людской склонности ОБМАНЫВАТЬ и ОБМАНЫВАТЬСЯ. К тому же ты и сам не исключаешь возможности "этичного" обмана. Ты это называешь "Аристон". В науке это не проходит.

Эуг Белл: "Кибалион" - книга изданная в 1912, кажется, году. Это - творение испытало воздействие, мне кажется, даже "Анти-Дюринга" Такое же произведение "на потребу", не учитывающее даже уровень знаний о герметизме, который был в 17 веке! Ничего нового по сравнению с Гегелем и Энгельсом ТАМ НЕТ. Лично я всерьез эту философскую ерунду принимать отказываюсь. Еще раз ее полистал - ну, Андрей, чушь собачья. Имхо. Ты, конечно, можешь быть гораздо более высокого мнения об этом "гениальном произведении" - но не надо меня мучить. Ты в последнее время ПРОСТО ПОВТОРЯЕШЬ ТО, ЧТО УЖЕ 1000 РАЗ ПОВТОРЯЛ. Зачем? Я и так тебя понял. ===== Андрей Козлович пишет: при этом нет ни одного доказательства, что они действительно герметические Андрей Козлович пишет: нужно возвращать ему истинное значение. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ЭТИ ТРАКТАТЫ ("Асклепий", "Герметический корпус (или свод)", "Пэмандр") есть герметизм. Они были написаны в первых веках нашей эры. Что Корсак, Ефремов и др. суть герметисты - ЭТО ЕСТЬ ТВОЯ ТЕОРИЯ. Или гипотеза. Лично я ее не принимаю. Но ты ее разрабатываешь. Может быть, найдутся какие-нибудь новые факты. Не знаю. Я не думаю, что ИАЕ был сторонником гностических идей о сотворении мiра плохим богом-демиургом. Я считаю, что ИАЕ вообще не верил ни в каких богов и ни в какого Бога. Для ИАЕ, по-моему, такие вещи как инферно или СА были своего рода "законами природы", которая возникла в известном смысле сама по себе. Я также не думаю, что эта легенда входила в мировоззрение герметистов (как начала эры, так и в эпоху Возрождения).

Эуг Белл: И я советую тебе не глотать все, чем тебя кормят и почаще плеваться. Будь же, наконец, критичнее к основаниям своих взглядов. К тому же невнятные заметки, где Вернадский в предположительном плане пишет о том, что, возможно, существует реинкарнация, имхо, НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ЗА ЕГО КРЕДО.

Эуг Белл: Вот здесь практически полное собрание герметических трактатов. ИМЕННО ЭТО - ГЕРМЕТИЗМ. Все остальное суть герметизм, лишь поскольку оно сохраняет связь с этими идеями. ===== А "Кибалион" - это оккультный вариант марксистско-ленинской диалектики...

Эуг Белл: По поводу ТВОЕГО герметизма я уже высказывался, поэтому повторяться незачем, просто приведу цитату из уже сказанного: А может - это вообще признаки не "герметической", а "бульварной" литературы? А Ефремов, чтобы его книжки прочитали как можно больше людей, просто подделывался под нее? Вот такая еще гипотеза... Роковая женщина, не женщина - просто ведьма, свидание в два ночи, под луной, роковое число 13... таинственный псевдо-палимпсест... браслет со змеями на память... Еще не названы, таинственное письмо, яд, ревность, смерть... ...могила, роковое признание в вечной любви, измена, кара, роза, брошенная невначай, но заколдованная, матадор с быком... наконец, кинжал. И... тари-тарИ-та-та-та-та-та-та...та-та-та-та...та-та-та-та... Кстати, скажите Андрей, Вы "Кармен" - архетип всей бульварной муры - относите к "герметической литературе"? Вот только вопрос, ОТКУДА все это тянется и потянется? Еще раз. Есть герметизм. То, что ЛЮДИ называют этим словом. Можно посмотреть в словари. Там все ясно. Все понятно. Есть тексты 1-3 веков н.э. (датировка достаточно четкая). Деятели Возрождения запутались в свое время в датировке, и восприняли эти тексты как откровения древнейшего из мудрецов. Они хотели видеть какое-то такое откровение, - и увидели. Но они ошибались, и вскоре это было неопровержимо доказано. Если же учесть ту силу воздействия, какую эти псевдодревности имели в качестве идейной основы Возрождения - это событие можно считать феноменально интересным! Однако это просто интереснейшая история ФАЛЬШИВКИ и ОШИБКИ, которые создали ЦЕЛУЮ ЭПОХУ. Вот это то, что можно сказать о герметизме. А то, что ты говоришь о "герметизме" - это нечто совсем ДРУГОЕ. Твой герметизм - не герметизм. А нечто ТОБОЙ ПРИДУМАННОЕ. Ты нечто ПРИДУМАЛ и сам в свою выдумку ПОВЕРИЛ. И хочешь, чтобы и другие поверили. Но то, о чем ты говоришь - НЕ ЕСТЬ ГЕРМЕТИЗМ. Это, может быть, какая-то древняя мудрость, единство и целостность которой еще предстоит ДОКАЗАТЬ... И первое, что нужно сделать - ЭТО ОСВОБОДИТЬ УЖЕ ЗАНЯТЫЙ ДОМЕН . Ну придумай, наконец, какое-нибудь другое НАЗВАНИЕ. Иначе возникает ПУТАНИЦА, мать всех ошибок. Это как на некоторых "левых" форумах фальшиво используется всеми словарями объясненный термин "коммунизм". Но там занимаются путаницей не случайно, а потому что они заинтересованы дурить голову людям, и путаница для них всего лишь эффективный инструмент их идеологической пропаганды (как всегда пропаганды лжи и по форме и по содержанию).

Алексей Ильинов: Привет, Евгений! Привет, Андрей! Ну, конечно, дискуссия о герметизме Ефремова может продолжаться сколь угодно долго и, похоже, все стороны так или иначе будут правы. Я вот когда-то скачал в Инете книгу Ольги и Сергея Бузиновских "Тайна Воланда", Барнаул, 2003. Вот краткая аннотация этой весьма «своеобразной» конспирологической работы. В начале двадцатых годов прошлого века в СССР появился загадочный человек — барон Роберто Орос ди Бартини. Он стал не только выдающимся конструктором и ученым, но и тайным вдохновителем советской космической программы. Сергей Павлович Королев называл Бартини своим учителем. «Красный барон» доказал, что время, как и пространство, имеет три измерения, а до самых далеких галактик рукой подать. Бартини извлек из подземелья библиотеку Ивана Грозного и во многом определил судьбу своих учеников — М.Булгакова, В.Набокова, А. Грина, А.Толстого, А.Платонова, Е.Шварца, Л.Лагина, А.Волкова, Л.Леонова, И.Ефремова, А. де Сент‑Экзюпери и других писателей. Именно Бартини стал прототипом самых необычных персонажей — Воланда, Друда, Хоттабыча, Буратино и даже Маленького принца. Но главная тайна «советского Сен‑Жермена» зашифрована в романе «Мастер и Маргарита». В этой книге есть весьма «сумасшедшие» предположения, что Ефремов мог — не много не мало! - иметь отношение к «Единому Трудовому Братству» Александра Барченко и Глеба Бокия и даже прямо соприкасался с кое-какими эзотерическими организациями, которые действовали в СССР в 1920-х и 1930-х годах. И именно там он мог почерпнуть кое-какие прелюбопытные сведения, существенно повлиявшие на его мировоззрение. И вот интересная и сверхневероятная мысль, появляющаяся в «сумасшедшей» книге Бузиновских: Другим соседом Ефремова оказался генерал МГБ Павел Судоплатов — начальник группы "С", которая добывала атомные секреты. Именно он руководил советскими резидентами, работавшими с Бруно Понтекорво. Судоплатов возглавлял и разведывательно‑диверсионное Бюро МГБ. В 1947 году это подразделение переправляло немецкое трофейное оружие в Палестину. А в пятьдесят третьем Майский и Судоплатов были арестованы, причем Майского обвинили в том, что он помог сионистским заговорщикам наладить тайную связь с Израилем. Тогда же Ефремов уничтожил все личные записи. Пример с КЛФ подсказывает, что «Атон» мог служить ядром менее закрытых структур, — соперничающих друг с другом и не подозревающих о существовании единого центра. Голова и руки. Именно на это намекают «Двенадцать стульев»: с одной стороны — Бендер и Воробьянинов, с другой — отец Федор. «Конкурирующая фирма». В «Часе Быка» появляются «Серые Ангелы» — «очень древнее тайное общество», борющееся с режимом «змееносцев». А эти слова мы обнаружили в «Лезвии бритвы»: «И думается, почему бы людям не создавать дружеских союзов взаимопомощи, верных, стойких и добрых. Вроде древнего рыцарства…». Именно такой союз начинает собираться вокруг профессора Гирина, и это сообщество связано с таинственным камнем, тестирующем потомков богов. «Иван Гирин — это я», — говорил И.Ефремов. Не был ли он преемником Барченко и руководителем той части «Единого трудового братства», которая избежала ареста? Это предположение объясняет историю с обыском на квартире покойного писателя: товарищи Ефремова, работавшие в МГБ и МВД, хотели увериться в том, что их организации ничего не угрожает. Не так всё было просто... Особенно в Стране Советов, ведущей идеологией коей был марксистский коммунизм - то есть идея "волшебной материи". Литературные произведения Барченко, кстати, были изданы где-то в конце 1980-х и 1990-х годов с предисловием, если не ошибаюсь, его сына. Так вот там есть ПРЯМЫЕ параллели с тем, что впоследствии Иван Антонович излагал в своих текстах. Например в «Лезвии Бритвы». Ещё о мистицизме Ефремова писал в 1978 году Жак Бержье в одной из своих книг. Это "тот самый" Бержье, который с Луи Повельсом написал всемирно знаменитую книгу "Утро Магов".

Эуг Белл: Начал читать - пока: полный восторг!

Андрей Козлович: Да, нашёл. Вот этот текст в Либрусеке http://lib.rus.ec/b/71654/read Будем надеяться, что после него разговаривать нам станет легче. То, что все эти писатели пишут об одном, и их концепция достаточно легко дешифруется, я заметил давно, но доказать не мог. Очень надеюсь теперь найти доказательства. Единственное, читать книгу я, боюсь, смогу не скоро. У меня всё ещё очень тяжело со временем. Не пойму тебя, Евгений, что ты с регрессией упёрся, ведь факт её существования давно уже никто не оспаривает, более того, концепция новой научной парадигмы Ефремова построена именно на ней - на умозрительном познании. Или ты уже не "ефремовец", перенял "положительный" опыт "Красной заставы"?

Эуг Белл: Андрей - это давление. Ты думаешь так, я по-другому. Давай согласимся не нападать. === Да, восхищен книгой "Тайна Воланда"! Итак. 1. Бартини был в 23 году в Коктебеле, ЗНАЛ ВОЛОШИНА. Вместе с ним (и другими) организовывал слет планеристов. Отсюда пошла вообще вся наша авиация и космонавтика. 2. Бартини знал ИАЕ, причем ИАЕ считал себя УЧЕНИКОМ Бартини. Сушкин отдыхает. 3. Все идеи насчет ЗПЛ - это идеи Бартини, который кроме гипотез приводил расчеты (то есть имел уникальные работы в области космологии и теоретической физики). Как я могу судить, Бартини - предшественник Эверетта с его своеобразной интерпретацией квантовой механики. (И это помимо феноменальных самолетов, которые бомбили Берлин уже в АВГУСТЕ 1941 ГОДА!!! Когда наши армии сдавались и отступали, когда сам Бартини сидел в тюрьме (СТАЛИНИЗМ!). 4. Бартини в 23 году встречался в Коктебеле с Михаилом Булгаковым и был прототипом и Воланда, и Коровьева (так бывает). 5. Бартини дал ИАЕ информацию о работах Королева и о первом спутнике еще раньше 1956 года. === Я просто потрясен. Конечно, все это нужно проверять, но тот факт, что в нашем "деле" появился еще один потрясающий "фигурант" - уж это ФАКТ. Алеша, жму руку.

Cat: Андрей Козлович пишет: И именно такие "учёные-оккультисты", как академик В.И. Вернадский, никогда и ни от кого не скрывавший своих "оккультных" убеждений реально продвигают науку вперёд. Вы уверены, что Вам известно, как именно двигается наука вперед? Что касается Вернадского и подобных ученых, то Вы просто сваливаете все в кучу, как это и принято у мистиков. Я Вам объясняю. Ученый может иметь свои личные взгляды и пристрастия какие угодно, но когда он проводит научный эксперимент, обрабатывает и интерпретирует научные данные, он обязательно следует научному методу, задвигая свои пристрастия себе в заднее место. Характерный пример - Ньютон, который был гениальным ученым, но так же и богословом. И когда он делал свои гениальные открытия, он никоим образом не использовал ни Священное Писание, ни всякие остальные религиозные штучки-дрючки, а только научный метод. Если бы он так не делал, то вышла бы у него очередная религиозная хрень, а не закон всемирного тяготения или дифференциальное исчисление. И космистские взгляды Циолковского никак не влияли на вывод его формул ракетного движения, а космистские взгляды Вернадского никак не влияли на результаты его статей непосредственно по геологии. Другими словами, Вернадский при помощи научных методов продвинул вперед науку геологию, а не мистику, не космизм, и не оккультизм. Вернадский мог верить хоть в Бабу-Ягу и Кощея, но если бы он послал в геологический научный журнал статью о том, что Кащей Бессмертный является причиной радиоактивности, то был бы с позором изгнан из числа ученых. Яволь? Вы это все можете понять? Не путайте непосредственную научную деятельность и личные взгляды ученого. У оккультистов же научная деятельность полностью отсутствует, зато личные взгляды, а точнее, раздутое самомнение, присутствует в полном объеме.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей - это давление. Ты думаешь так, я по-другому. Давай согласимся не нападать. Да не проблем, Евгений. Самое мудрое, что мы можем сделать глубже изучить вопрос, тем более, что у нас, благодаря Алексею, появился новый материал. А я уже смотрю в будущее с несколько большим оптимизмом, судя по-всему моим "друзьям", таки, не удалось на меня ничего накопать. Например, поступил акт с министерства юстиции, "выявили массу нарушений", но под статью ничего не подпадает, не подпадает даже под гражданское судебное преследование, предлагают просто нарушения устранить. Тем более, что спорить трудно, в налоговую инспекцию я и правда отчёты шесть лет не представлял. В налоговой правда заикнулись о штрафе, формально они правы, но тут же раздумали, во всяком случае на словах. Впрочем, я им верю, они хорошо знаю мой "карахтер", поэтому и не смели подойти ко мне "на пушечный выстрел" целых шесть лет. Cat пишет: Яволь? Вы это все можете понять? Не путайте непосредственную научную деятельность и личные взгляды ученого. Кот, а кто, таки, путает? Вернадский свои личные взгляды как раз таки и проверял научными методами, и, например, писал, что наука рано или поздно докажет реинкарнацию, равно как и то, что "живое отличается от мёртвого другим состоянием пространства". Ефремов тоже, таки, учёный, и я, кстати, не согласен, что только палеонтолог, он был энциклопедистом, и это никак ему не мешало утверждать, что наука должна признать умозрительный метод познания Раджа-йоги наравне с аналитическим. По Вашему это взгляды? По-моему это деятельность, и деятельность, таки, научная, открывающая для науки новые горизонты.

Cat: Андрей Козлович пишет: Вернадский свои личные взгляды как раз таки и проверял научными методами, и, например, писал, что наука рано или поздно докажет реинкарнацию, равно как и то, что "живое отличается от мёртвого другим состоянием пространства". Андрей, Вы только что сами признались, что Вернадский насчет реинкарнации ничего не доказал, он только писал, что, мол, наука когда-то там ее докажет. Наука все еще не доказала. Таким образом, личные взгляды Вернадского остаются всего лишь его личными взглядами, и ничем больше, так же как взгляды Ньютона на богословие остаются лишь взглядами Ньютона и ничем больше. Андрей Козлович пишет: По Вашему это взгляды? По-моему это деятельность, и деятельность, таки, научная, открывающая для науки новые горизонты. Если бы это была таки научная деятельность, "открывающая науке новые горизонты", то результаты этой деятельности были бы таки опубликованы в НАУЧНЫХ ЖУРНАЛАХ и ПРИЗНАНЫ МИРОВЫМ НАУЧНЫМ СООБЩЕСТВОМ. Покажите мне хоть одну статью в НАУЧНОМ ЖУРНАЛЕ, в которой в качестве научного метода признается "умозрительный метод познания Раджа-йоги".

Андрей Козлович: Cat пишет: Покажите мне хоть одну статью в НАУЧНОМ ЖУРНАЛЕ, в которой в качестве научного метода признается "умозрительный метод познания Раджа-йоги". А может это говорит о том, что в науке, таки, не всё хорошо?

Cat: Прежде всего это говорит, что не все хорошо не в науке, а с Вашими представлениями о ней. Извините, но Вы просто валите с больной головы на здоровую.

Эуг Белл: Андрей! По-моему, В НАУКЕ ВСЕ ХОРОШО. Проводятся замечательные эксперименты, открываются великолепные теоремы... Я думаю, даже не без влияния, возможно, техники медитации, взятой у индийских йогов...

Эуг Белл: А если серьезно, то РЕАЛЬНЫЕ проблемы науки: информационный кризис (о котором писал еще Лем в "Сумме технологии"), рост сложности научных теорий, ну и - бюрократизация, отсутствие ассигнований на актуальные исследования. А в нашей стране - это иное дело: речь идет о сохранении науки как таковой... Все это, может быть, и скучно, зато вполне реально. И не имеет никакого отношения к оккультизму и герметизму. Эзотеристы всех мастей пытаются подделаться под науку как мухи мимикрируют под пчел (то есть под силу). Для них лозунг о новой парадигме, которая совместит науку и их - то самое, что ИМ НАДО! То есть сейчас этот лозунг работает как пиар-акция эзотеризма (оккультизма, герметизма, анропософии, теософии - и прочей "паранауки"). Как спам. А Ефремов в данном вопросе... имхо, не прав. К тому же, мне кажется, он со временем стал от этой мистики всей уходить. Особых "СПЛ" у Таис Афинской и ее друзей и подруг не замечалось (в отличие от Фай Родис).

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Особых "СПЛ" у Таис Афинской и ее друзей и подруг не замечалось (в отличие от Фай Родис). Издеваешься? А как насчёт предсказания неудачи похода в Индию? Самая эзотерическая из всех книг Ефремова это "Таис..."

Cat: roger пишет (в другой теме): Совершенно очевидно необходим Авторитет, который давал бы однозначную трактовку Базовым Понятиям и наказывал бы тех, кто допускает вредные уклоны. Откуда вытекает необходимость соответствующих систем (органов) выявления и обезвреживания уклонистов. Ну так как, есть в мире Ефремова (мире равенства, любви и братства, согласно М.Скифу) система выявления и обезвреживания уклонистов? Уподобляясь Андрею Козловичу, который ищет тайные смыслы в книжках, скажу, что должна быть, хотя Ефремов об этом конкретно, по-видимому, не писал (кто хорошо помнит текст, уточните). Должна - хотя бы потому, что в мире Ефремова действуют не постлюди, о моральных и прочих качествах которых нам ничего не известно, а обычные люди, о которых нам известно очень много: в частности, о том, что некоторые из них любят уклонятся от Генеральной линии, а другие - их за это наказывать.

Андрей Козлович: Cat пишет: Уподобляясь Андрею Козловичу, который ищет тайные смыслы в книжках, скажу, что должна быть, хотя Ефремов об этом конкретно, по-видимому, не писал (кто хорошо помнит текст, уточните). Ну, почему ж не писал, писал и прямо, ПНОИ называется, организация психологического надзора.

Cat: Андрей Козлович пишет: писал и прямо, ПНОИ называется, организация психологического надзора. Ага, вроде была такая. А чем она конкретно занималась, известно?

pavel_r61: ТракТор писал 27.03.10 13:34: У меня просьба к участникам и гостям форума: напишите тут, пожалуйста, кто прочел ТуА уже в зрелом (от 30) возрасте и на всю жизнь впечатлился ею. Интересно. ********************************************************************************************* Да, я прочитал впервые ТуА после 30. В советское время смотрел фильм, но ТуА-книгу достать не мог. В конце 90-х скачал из Ине- та и прочитал. (Мне тогда было где-то 35 - 37 лет). Впечатление от фильма было где-то на 4 балла. И такое же впечатление от книги. ----------- О существовании ЧБ вообще не знал до, примерно, 2001 - 2003 года. Когда прочитал ЧБ ( в 40 - 43 года) впечатление было ... как от разорвавшейся бомбы. Перечитывал несколько раз и выписывал цитаты. После прочтения ЧБ перечитал и ТуА и СЗ уже с гораздо большим интересом и тоже выписывал цитаты. Переосмысливал, думал, читал что другие пишут на форумах ( в основном это был, ныне покойный, NK). ----------- Таким образом, то что Ефремов - гений, до меня дошло только через ЧБ. Поэтому "и прочитал после 30 и впечатлился на всю жизнь", но в связке с ЧБ.

Андрей Козлович: pavel_r61 пишет: У меня просьба к участникам и гостям форума: напишите тут, пожалуйста, кто прочел ТуА уже в зрелом (от 30) возрасте и на всю жизнь впечатлился ею. Интересно. Я первый раз прочёл ТуА в детстве, и мне она показалась скучной. В детстве прочёл и ЧБ, вот он мне понравился по настоящему. Кстати, в детстве, прочёл и ТАф, тоже показалась скучной. ЛБ прочёл уже будучи курсантом, когда приехал домой в отпуск, понравился, но в детстве, наверное, тоже показался бы скучным. Во всяком случае, я рекомендую всем начинать знакомство с Ефремовым с ЧБ.

Трак Тор: Только это не pavel_r61 пишет, а я :) Павел и Андрей, спасибо за ответы.

pavel_r61: ТракТор написал 29.03.10 22:27: Тюрьм с решетками, наверное, нет (но как знать, преступники-то есть). РТИ - шутка такая из ЧБ. ************************************************************************ Евгений Беляков высказал лет так 8 назад эту же мысль. Мысль о том, что РТИ - шутка. -------------- Не похоже, что ИА шутил когда говорил о ПНОИ и РТИ. Помоему он очень серьезно относился К защите людей ТуА "от бешеной собаки". "... изолировать и трансформировать...". Поэтому, я не понимаю почему вы считаете это шуткой. Да и часто ли шутил ИА на страницах ЧБ?

Трак Тор: Вы знаете, по форме это типичная шутка. Многие серьезные люди даже не воспринимают её смысл - тюряга это по смыслу - и отрицают его. Цитаты вы привели верно, тут дело серьёзное. Читали ли вы романы СранникаД (Сергея Дмитрука) на эту тему?

СтранникД: Тюрьм с решетками, наверное, нет (но как знать, преступники-то есть) На самом деле, вопрос о правовых разграничениях в мире ТуА весьма интересен и не так однозначен, как кажется на первый взгляд (или вытекает из дискуссии на Ноогене). В ТуА Ефремов не дает никакой конкретики, а ограничивается отдельными намеками, что, собственно, допустимо для "детской книги". Что можно узнать о системе наказания преступлений из ТуА? Есть упоминание Контроля Чести и Права, работа которого распространяется даже на Остров Забвения (но видимо без особого успеха или желания)... И в общем-то все. Веда приводит детям некую структуру общественного устройства, но в ней нет ни Совета Чести и Права, ни тем более ПНОИ или РТИ (которые, кстати, так же мельком упоминаются только в ЧБ, правда говорится о сложности их структуры). Судя по всему, Совет Чести и Права, вернее Контроль (как он именуется в романе) не выделен даже в самостоятельную структуру, как тот же Совет Звездоплавания. Веда попросила дать ей палку и нарисовала на песке круги основных управляющих учреждений. — Вот в центре Совет Экономики. От него проведем прямые связи к его консультативным органам: АГР — Академия Горя и Радости, АПС — Академия Производительных Сил, АСПБ — Академия Стохастики и Предсказания Будущего, АПТ — Академия Психофизиологии Труда. Боковая связь — с самостоятельно действующим органом — Советом Звездоплавания. От него прямые связи к Академии Направленных Излучений и внешним станциям Великого Кольца. Дальше… Является ли Остров Забвения неким поселением несогласных, тунеядцев или просто малоспособных к творчеству и подвигам людей - неким "отбросам" ЭВК? Структура его управления и организация снабжения и помощи с "большой земли" дают некую почву для размышления: ...Только теперь Мвен Мас почувствовал всю точность названия острова! Остров Забвения — глухая безыменность древней жизни, эгоистических дел и чувств человека! Дел, забытых потомками, потому что они творились только для личных надобностей, не делали жизнь общества легче и лучше, не украшали ее взлетами творческого искусства. Изумительные подвиги канули в безымянное ничто.... .... Три главных управляющих островом тоже жили на севере, востоке и юге и назывались начальниками скотоводов, земледельцев и рыболовов. Опять же любопытно рассмотреть вопрос о различии терминов изгнание и высылка (который так остро обсуждался на Ноо) и вообще сравнить двоих преступников, которых Ефремов показывает в романе ТуА - Бета Лона и Мвен Маса - сравнить их мотивации, поступки и конечный результат - наказание. Когда Бет Лон отправил в «небытие» — вернее, попросту уничтожил — группу в двенадцать человек, он был предан суду. Сумев доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв, Бет Лон был приговорен к изгнанию, провел десять лет на Меркурии и затем уединился на острове Забвения. Как видим, преступление Бет Лона состояло в том, что он уничтожил двенадцать человек. Был предан суду, и приговорен к изгнанию. При этом примечательно, что смягчающими обстоятельствами послужило доказательство им самим не причинения вреда здоровью подопотных (что так же иллюзорно, как и доказательство успеха Тибетского опыта) и наличие добровольного согласия. Не был правда нанесен материальный ущерб. Но при этом хочется отметить, что Бет Лон был ученым математиком, занимавшемся проблемой родственной той, которой занимался и Рен Боз. — Бет Лон, вернемся вместе в Большой Мир! Математик рассмеялся с прежней беспечностью, но чуткое ухо Мвена Маса уловило нотку горечи в наглой браваде. — Кто вы такой, чтобы предлагать мне это? Знаете ли вы?.. — Знаю. Я тот, кто также сделал запрещенный опыт, погубил доверившихся мне людей. Я шел близко от вашего пути в исследовании, и мы… Вы, и я, и другие уже накануне победы! Вы нужны людям, но не такой… При этом в общественном сознании он остался, как "преступный математик". В случае же с Тибетским опытом ситуация почти равнозначная, даже более усугубляющая Но ведь и он, Мвен Мас, не пробыв двух лет на ответственейшем посту, сокрушил искусственный спутник, созданный усилиями тысяч людей и необычайными ухищрениями инженерного искусства. Погубил четырех способных ученых, из которых каждый мог бы стать Рен Бозом… Нанесен не просто материальный ущерб, но и погибли люди - уже не простые добровольцы, а судя по всему талантливые и перспективные ученые (что только усугубляет материальный ущерб для планеты). И что же мы видим в случае с Мвен Масом? Какое наказание постигло его? посмотрим его разговор с Гром Ормом: Мвен Мас стал еще прямее. — Доказательств, что опыт удался, у меня нет. Что наблюдал Рен Боз, не знаю… Откровенная печаль отразилась на лице Грома Орма. За минуту до того только внимательное, оно стало суровым. — Что предполагаете делать? — Прошу разрешить мне немедленно сдать станции Юнию Анту. Я более недостоин заведовать. Потом — я буду с Рен Бозом до конца… — Африканец запнулся и поправился: — До конца операции. Затем… затем я удалюсь на остров Забвения до суда… Я сам уже осудил себя! Но Остров Забвения вовсе не является местом ссылки или чем-то аналогичным. Туда можно попасть только по собственному желанию Один из рыбаков, с сильной проседью в густой бороде, видимо здесь считавшейся украшением мужчины, положил руку на мокрое плечо пришельца. — Разве вас могли прислать сюда насильно? Далее следует, как мы все помним переосмысление африканцем своего поступка и заседание Совета Звездоплавания (заметим не заседание Контроля Чести и Права!), на котором Мвен Маса отстраняют о работы с запретом в последующем занимать ответственные посты, а Рен Боза вообще признают ни при чем: Я предлагаю Совету оправдать Мвена Маса в личных мотивах поступка, но запретить ему занимать должности в ответственных организациях планеты. Я тоже должен быть устранен с поста председателя Совета и направлен на ликвидацию последствий своего неосторожного выбора — строительства спутника. Для Рен Боза я вообще исключаю ответственность. Какой ученый не воспользуется предоставляемыми ему возможностями, особенно если он уверен в успехе? Сокрушительная неудача опыта послужит уроком. Однако несомненна и польза опыта. Она отчасти возмещает материальный ущерб, так как теперь эксперимент поможет разрешению множества вопросов, о которых в Академии Пределов Знания только еще начинали думать. И вот ту возникает некая нелогичность изложения, упущенная Ефремовым. Бет Лон был недостоин воспользоваться представленными ему возможностями научного эксперимента, хотя именно он шел первопроходцем в области открытия нуль-пространства, и получил суровое наказание - изгнание с Земли. Рен Боз получает статус пострадавшего и полностью оправдан, а Мвен Мас по собственному желанию удаляется в "тихий уголок", после чего получает взбучку на "производственном совещании" (а иначе заседание Совета Звездоплавания и не назовешь) и снимается со всех должностей, переквалифицировавшись в писатели. Что-то все это очень сильно напоминает?... К чему я это? К однажды поднимавшемуся вопросу, что Ефремов не находился в отрыве от своего времени, несмотря на то что писал о будущем. И некоторые признаки хорошо известной ему современности нашли отражение и на чертах описываемого им будущего. Отсюда глупо приравнивать некую добровольную ссылку на И остров Забвения тоже был убежищем для тех, кого не увлекала уже напряженная деятельность Большого Мира, кому не хотелось работать наравне со всеми. Припадая к лону Матери Земли в простой, монотонной деятельности древнего земледельца, рыболова или скотовода, они проводили здесь тихие годы. Хотя человечество отдало своим слабым собратьям большой кусок плодородной, чудесной земли... к изгнанию с Земли вообще, и десять лет проведенные Бет Лоном на Меркурии, о котором, кстати, в романе не говорится ни слова. Совершенно не известно насколько он освоен землянами (как и Марс, Венера, Луна), что именно там происходит. И уж Меркурий по своим тяжелейшим для человека условиям никак нельзя приравнивать к Острову Забвения. Ведь оба преступника (а вернее трое) совершили одинаковые злодеяния, о чем однозначно говорит Эвда Наль: В этом вина обоих и ответственность за огромный материальный ущерб и четыре человеческие жизни. По законам Земли налицо преступление, но оно совершено не из личных целей и, следовательно, не подлежит самой тяжкой ответственности. Но почему же тогда так неравнозначны наказания? Кто-то доказал личные мотивации Бет Лона? И на чем основывается признание отсутствия личных мотиваций у Мвен Маса и Рен Боза если сам африканец размышляет о сути своей личности, будучи на Острове Забвения: Глядя на поднимавшиеся вдали синие горы, Мвен Мас вдруг с горечью подумал, не принадлежит ли он к категории «быков» — людей, всегда причинявших затруднения человечеству. «Бык» — это сильный и энергичный, но совершенно безжалостный к чужим страданиям и переживаниям человек, думающий только об удовлетворении своих потребностей. Страдания, раздоры и несчастья в далеком прошлом человечества всегда усугублялись именно такими людьми, провозглашавшими себя в разных обличьях единственно знающими истину, считавшими себя вправе подавлять все несогласные с ними мнения, искоренять иные образы мышления и жизни. С тех пор человечество избегало малейшего признака абсолютности во мнениях, желаниях и вкусах и стало более всего опасаться «быков». Это они, «быки», не думая о нерушимых законах экономики, о будущем, жили только настоящим моментом. Войны и неорганизованное хозяйство эры Разобщенного Мира привели к разграблению планеты.... ... Но ведь и он, Мвен Мас, не пробыв двух лет на ответственейшем посту, сокрушил искусственный спутник, созданный усилиями тысяч людей и необычайными ухищрениями инженерного искусства. Погубил четырех способных ученых, из которых каждый мог бы стать Рен Бозом… Да и самого Рен Боза едва удалось спасти... Почему Мвен Мас несмотря ни на что так уверен в легкости своей дальнейшей участи? — Остров был для вас новой школой? — полувопросительно и радостно сказала Чара. — Да. В короткий срок я пережил и передумал очень много. Все эти мысли давно бродили во мне… .... Чара сдвинула брови, пристально взглянула на Мвена Маса. — А вы не уйдете от своих звезд? — Каково бы ни было решение Совета, я буду продолжать дело космоса. Но сначала мне надо написать о… — Звездах человеческих душ? — Верно, Чара! Дух захватывает от их величайшего многообразия… Видимо, законы жанра сделали свое дело в ущерб логике событий. Светлое, лучезарное будущее звало Ефремова, и должно было звать за собой читателя. Со временем появилось разочарование, пришли иные, мрачные мысли, заставившие всплыть на поверхность и Совет Чести и Права, и ПНОИ и РТИ, как и "кабинеты совести"... Мвен Мас был прав - человеческая психика сложная штука!

СтранникД: Трак Тор пишет: Читали ли вы романы СранникаД (Сергея Дмитрука) на эту тему? Может быть, это не столь существенно, но правильнее будет Сергея Дмитрюка.

pavel_r61: СтранникД пишет: и десять лет проведенные Бет Лоном на Меркурии, о котором, кстати, в романе не говорится ни слова. Совершенно не известно насколько он освоен землянами (как и Марс, Венера, Луна), что именно там происходит. И уж Меркурий по своим тяжелейшим для человека условиям никак нельзя приравнивать к Острову Забвения. Маленькое техническое замечание: Меркурий - единственная планета Солнечной системы ось вращение которой перпендикулярна плоскости вращения вокруг Солнца. То есть на Меркурии нет понятий Зима - Лето. И самое важное для данной темы - вблизи полюсов там (возможно!) есть небольшие зоны с благоприятным для человеческого организма температурным балансом. ----------------- Гипотеза: Ефремов выбирал для внеземной тюрьмы наиболее щадящее место и выбрал полюса Меркурия. Почему он прямо не указал "... на полюсе Меркурия" не знаю. Повторяю, это просто гипотеза, предположение. *************************************************** Ефремов был гуманистом, а не садистом. И мне кажется выбирал не самые жесткие (сибирь, Комыма, урановые рудники и т.п.), а самые мягкие условия для людей заступивших за черту закона.

СтранникД: pavel_r61 пишет: …вблизи полюсов там (возможно!) есть небольшие зоны с благоприятным для человеческого организма температурным балансом. Была ли на Меркурии именно тюрьма в современном понимании этого слова - вопрос довольно спорный, остающийся в области предположений и личных предпочтений. Вряд ли условия на Меркурии, при крайне разреженной атмосфере, слабой силе тяжести и перепадах температур от - 170 до + 350 С можно назвать благоприятными для существования человека на поверхности. Проблему может решить разве что создание глубоких подземных убежищ. Тем не менее, условия по любому будут просто адскими для длительного пребывания человека. К этому еще следует добавить расхождение в длительности времени на планете с привычным для человека земным, к которому будет так же сложно адаптироваться, и тем более жить на протяжении 10 лет. Так что насколько щадящими можно считать условия полного отсутствия солнечного света, необходимость постоянно жить в подземных убежищах с искусственно созданной биосферой ... и самое главное, насколько все это экономически выгодно для земного общества ТуА (а об экономической выгоде Ефремов говорит в романе прямо) остается под вопросом. С другой стороны, почему Ефремов не отослал Бет Лона в изгнание, скажем, на ту же Луну?

Трак Тор: СтранникД пишет: Может быть, это не столь существенно, но правильнее будет Сергея Дмитрюка. Моя опечатка получилась существенной: существует украинский писатель Андрей Дмитрук, называющий себя верным продолжателем Ефремова и написавший "новую ТуА" - "Смертеплаватели", в чём я лично сомневаюсь. Разница между Дмитруком и Дмитрюком в этом смысле очень большая. Извините за ошибку.

СтранникД: pavel_r61 пишет: Ефремов выбирал для внеземной тюрьмы наиболее щадящее место и выбрал полюса Меркурия. pavel_r61 пишет: И мне кажется выбирал не самые жесткие (сибирь, Комыма, урановые рудники и т.п.), а самые мягкие условия для людей заступивших за черту закона. Еще один комментарий: при рассмотрении вопроса касательно Меркурия, как места изгнания Бет Лона, необходимо не забывать о немаловажном факте - времени написания романа ТуА и, как следствие, доступных Ефремову научных данных, известных к тому моменту или просто бытовавших в научной картине мира (например, Обручев в своем "Путешествиии по Солнечной системе" увлекательно описывает тропические реки и мангровые заросли на Венере с обилием океанов и растительности, а Ефремов в ТуА приводит довольно поверхностные и непотвердившиеся данные по Марсу - до первых "Вояджеров" было еще далеко). В этой связи хотелось бы обратить внимание на то, что до недавнего времени бытовало мнение о том, что Меркурий постоянно обращен к Солнцу одной стороной (сам читал об этом в научно-популярной литературе 50-х годов). Долго считалось, что Меркурий постоянно обращён к Солнцу одной и той же стороной, и один оборот вокруг оси занимает у него те же 87,97 земных суток. Наблюдения деталей на поверхности Меркурия не противоречили этому. Данное заблуждение было связано с тем, что наиболее благоприятные условия для наблюдения Меркурия повторяются через период, примерно равный шестикратному периоду вращения Меркурия (352 суток), поэтому в различное время наблюдался приблизительно один и тот же участок поверхности планеты. Истина раскрылась только в середине 1960-х годов, когда была проведена радиолокация Меркурия. Википедия Из этого вытекало, что на одной стороне планеты должно быть "адское" пекло, в то время как на другой столь же "адский" холод. Исходя из этих представлений хорошо видно, что Ефремов совершенно не случайно выбрал местом изгнания для преступного математика именно Меркурий, и понятие "адский" здесь очень символично. Поэтому я бы не стал утверждать, что Ефремовым в данном случае руководили именно гумманистические побуждения (он мог бы послать Бет Лона и на Плутон, но первая экспедиция туда в ТуА отправилась значительно позже, да и данных по Плутону в 50-х было еще меньше, чем по Меркурию).

СтранникД: Трак Тор пишет: Разница между Дмитруком и Дмитрюком в этом смысле очень большая. Извините за ошибку. В этом смысле, конечно. Хорошо, извинения принимаются.

Трак Тор: pavel_r61 пишет: Не похоже, что ИА шутил когда говорил о ПНОИ и РТИ. Про ПНОИ да, а РТИ - даже не расшифровывается. Интересно, как это переводили на другие языки :) Кстати, уже сейчас реально применять РТИ поменьше - например, использовать электронные браслеты для заключенных

СтранникД: Трак Тор пишет: РТИ - даже не расшифровывается Как же - Решетчатая Трансформация Индивида. Это как бы последняя инстанция, после изгнания на Меркурий и ссылки на Остров Забвения. Если уж после этого за ум не берутся, тогда остается одно - радикальное изменение искривленной личности, которое не удалось через посещение кабинетов совести.

Трак Тор: Я и говорил - Решетчатая Трансформация Индивида в 4-м тысячелетии без объяснения смахивает на шутку для читателей 20-го века.

makcum: СтранникД пишет: Из этого вытекало, что на одной стороне планеты должно быть "адское" пекло, в то время как на другой столь же "адский" холод. Исходя из этих представлений хорошо видно, что Ефремов совершенно не случайно выбрал местом изгнания для преступного математика именно Меркурий, и понятие "адский" здесь очень символично. На самом деле Меркурий опасен не только этим, а сильным излучением. Как показал Павлов в своей "Лунной радуге", излучение Солнца ближе земной орбиты очень опасно

Трак Тор: СтранникД пишет: И вот ту возникает некая нелогичность изложения, упущенная Ефремовым. Бет Лон был недостоин воспользоваться представленными ему возможностями научного эксперимента, хотя именно он шел первопроходцем в области открытия нуль-пространства, и получил суровое наказание - изгнание с Земли. Рен Боз получает статус пострадавшего и полностью оправдан, а Мвен Мас по собственному желанию удаляется в "тихий уголок", после чего получает взбучку на "производственном совещании" (а иначе заседание Совета Звездоплавания и не назовешь) и снимается со всех должностей, переквалифицировавшись в писатели. Что-то все это очень сильно напоминает?... Со временем появилось разочарование, пришли иные, мрачные мысли, заставившие всплыть на поверхность и Совет Чести и Права, и ПНОИ и РТИ, как и "кабинеты совести"... Это просто развитие литературного мира, его правдоподобности и живучести. Ученики ИАЕ АБС пошли дальше и ввели организацию, присматривающую за «научными экстремистами» - «Комиссия по контролю научных достижений», КОМКОН-2, был основан в 2137 году для обеспечения безопасности человеческой цивилизации Земли. (Вики) Если бы в ТуА был КОМКОН-2, фиг бы Мвен Мас успел повернуть рубильник.

makcum: Трак Тор пишет: фиг бы Мвен Мас успел повернуть рубильник. Соответственно вообще не смогли бы проткнуть пространство или смогли бы, но позже. Существование всяких комконов противоречит ефремовской философии

СтранникД: makcum пишет: Это просто развитие литературного мира, его правдоподобности и живучести. Тем не менее, это развитие идет не в сторону полного совершенства человека, а как бы топчется на месте, и даже отступает на полшага назад, признавая сложность человеческой натуры и длительность ее духовного роста. Несомненно, что подобные "уточнения" возникли в результате наблюдений Ефремова за развитием реальной жизни, и радужные надежды постепенно уступали место горечи разочарования. makcum пишет: Существование всяких комконов противоречит ефремовской философии У Ефремова в развитии его литературного мира есть Совет Чести и Права (развившийся из Контроля Чести и Права), ПНОИ и РТИ. В ЧБ ясно написано, что ПНОИ имеет сложную структуру, целесообразность которой зачастую малопонятна простым людям. Ничто не мешает предположить, что в эту структуру входит нечто похожее и на КОМКОН-2 Стругацких. А позже или раньше - это для общества Ефремова совершенно не важно, там никто не спешит жить, делая опрометчивые и поспешные шаги. Люди живут по принципу "тише едешь, дальше будешь".

makcum: СтранникД пишет: У Ефремова в развитии его литературного мира есть Совет Чести и Права (развившийся из Контроля Чести и Права), ПНОИ и РТИ. В ЧБ ясно написано, что ПНОИ имеет сложную структуру, целесообразность которой зачастую малопонятна простым людям. Само собой, но только вот цели разные у них. Они не занимаются контролем Мвенов Масов, которые хотят произвести рискованные опыты. Они контролируют психологическое состояние в обществе, чтобы выявить "людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других". Цели Мвена Маса не такие. И он ПНОИ не интересен

СтранникД: makcum пишет: Цели Мвена Маса не такие. И он ПНОИ не интересен Ну так и самого Мвен Маса к моменту появления ПНОИ уже не существовало на Земле. А преступность опыта определяется не конечными целями, какими бы они ни были высокими. Цель не оправдывает средства. А это как раз уже относится к разряду интересов ПНОИ, РТИ и в целом Совета Чести и Права.

makcum: СтранникД пишет: Ну так и самого Мвен Маса к моменту появления ПНОИ уже не существовало на Земле. Откуда ж такой вывод? От того, что в тексте "Туманности" нет упоминания ПНОИ? Однако "контроль Чести и Права" определенно упоминается. СтранникД пишет: А преступность опыта определяется не конечными целями, какими бы они ни были высокими. Цель не оправдывает средства. А это как раз уже относится к разряду интересов ПНОИ, РТИ и в целом Совета Чести и Права. Ну так речь не о преступности опыта, а о его допустимости, или, по словам Грома Орма, значимости вопроса: "Опыт удался?" То, что действия Рен Боза и Мвена Маса представляют из себя нарушение закона, то, что они преступны - безусловно. С этим и Эвда Наль в адвокатской своей речи не спорит. Но Мвена Маса оправдывают. Почему? А потому что в обществе ефремовского будущего добровольный риск ради светлой мечты поощряется. Оправдывается. Приравнивается в современных терминах к "крайней необходимости". Только если сейчас под крайней необходимостью понимаются действия, хотя и преступные, но направленные на сохранение имущества, в будущем - направленные на сохранение развития науки, ее движения вперед.

makcum: Так что в опыте Мвена Маса цель как раз оправдывает средства

СтранникД: makcum пишет: Откуда ж такой вывод? От того, что в тексте "Туманности" нет упоминания ПНОИ? Однако "контроль Чести и Права" определенно упоминается. Именно. Оно и в ЧБ упоминается только один раз и мельком. А "Контроль" вырастает до размеров "Совета". makcum пишет: А потому что в обществе ефремовского будущего добровольный риск ради светлой мечты поощряется. Оправдывается Аналогичным путем шел и Бет Лон - был там и добровольный риск, и светлая мечта, предвосхищавшая мечту Рен Боза и Мвен Маса. Была и ошибка в расчетах, как у этих двоих... Только вот для Бет Лона все обернулось "уголовным наказанием", а для Мвен Маса "административным", а поросту говоря "потерей партбилета" и "насиженных минестерских кресел"... Несправедливо получается по сути, но для развития сюжетной линии очень даже ничего. makcum пишет: Так что в опыте Мвена Маса цель как раз оправдывает средства Цель никогда не оправдывает средства. Особенно для общества ТуА.

Трак Тор: СтранникД пишет: Цель никогда не оправдывает средства. Средства - это тоже цели, говаривал Эуг Белл (что-то часто я его стал вспоминать - ностальгия по первому десятилетию XXI века:) Но для ИАЕ как писателя Мвен - это средство уравновешивания. Переслегин обвинял Ефремова в замедленности развития цивилизации "Туманности" - ну так Мвен и Рен подстегивали её развитие. Если бы их опыт прошел гладко - не было бы морального урока, ведь победителей не судят. Но возник конфликт хорошего с лучшим. Ускорение лучше, чем медлительность, но только когда оно без жертв. Возьмите ефремовских учеников - в их первой повести "Страна багровых туч", написанной почти одновременно с ТуА, люди гибнут как мухи, прогресс идет быстро, но позже АБС говорили, что СБТ - самая нелюбимая их повесть. Урок Мвен Маса и Бет Лона не прошел даром.

makcum: СтранникД пишет: Аналогичным путем шел и Бет Лон - был там и добровольный риск, и светлая мечта, предвосхищавшая мечту Рен Боза и Мвен Маса. Была и ошибка в расчетах, как у этих двоих... Только вот для Бет Лона все обернулось "уголовным наказанием", а для Мвен Маса "административным", а поросту говоря "потерей партбилета" и "насиженных минестерских кресел"... Несправедливо получается по сути, но для развития сюжетной линии очень даже ничего. А вы разницу не увидели? Бет Лон ошибся в расчетах, и люди исчезли в никуда, а его, кстати, далеко не сразу отправили на Меркурий. Африканцу не давала покоя история Бета Лона. Тридцать два года тому назад один из знаменитых математиков Земли – Бет Лон нашел, что некоторые признаки смещения во взаимодействии мощных силовых полей могут быть объяснены существованием параллельных измерений. Он поставил серию интересных опытов с исчезновением предметов. Академия Пределов Знания нашла ошибку в его построениях и дала принципиально иное объяснение наблюдавшимся явлениям. Бет Лон был могучим умом, гипертрофированным за счет слабого развития моральных устоев и торможения желаний. Сильный и эгоистичный человек, он решил продолжать опыты в том же направлении. Чтобы получить решающие доказательства, он привлек мужественных молодых добровольцев, готовых на любой подвиг, лишь бы послужить знанию. Люди в опытах Бета Лона исчезали бесследно, как и предметы, и ни один не подал вести о себе «с той стороны» другого измерения, как на то рассчитывал жестокий математик. Когда Бет Лон отправил в «небытие» – вернее, попросту уничтожил – группу в двенадцать человек, он был предан суду. Сумев доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв, Бет Лон был приговорен к изгнанию, провел десять лет на Меркурии и затем уединился на острове Забвения. Для меня как юриста разные обстоятельства данных дел очевидны. Во-первых, Академия Пределов Знания нашла ошибку в построениях Бета Лона, на что он внимания не обратил. Во-вторых, никаких доказательств успешного опыта у него не было, кроме его личного убеждения в том, что люди живы. В ситуации с Мвеном Масом же его спас Рен Боз, который зафиксировал показания приборов о появлении нуль-пространства, поскольку сам Мвен Мас не был уверен, что что-то видел. Соответственно, ошибки не было, просто мощности всех энергетических ресурсов для стабильного опыта не хватило. Это совсем разные вещи - не рассчитать уровень защиты и вообще действовать с ошибочными построениями. Для меня как юриста это очевидно

makcum: Трак Тор пишет: Ускорение лучше, чем медлительность, но только когда оно без жертв. Такого не бывает. Когда вы ускоряетесь во время бега, в мышцах накапливается молочная кислота. ведущая к гибели клеток. Это расплата за скорость. Другое дело - найти баланс

СтранникД: makcum пишет: А вы разницу не увидели? Бет Лон ошибся в расчетах, и люди исчезли в никуда makcum пишет: Это совсем разные вещи - не рассчитать уровень защиты и вообще действовать с ошибочными построениями. А у Мвен Маса люди просто погибли в одночасье и приченен громадный ущерб экономике общества. У Бет Лона люди исчезли (но не доказано, что они погибли!). Хотя там и там по сути своей - убийство, в случае с Бет Лоном убийство в бОльшей степени непреднамеренное, чем в случае с Мвен Масом. Бет Лон всего лишь неправльно истолковал суть проблемы, и вместо открытия нуль-пространства, расчитывал получить параллельныей мир... Вернее, он не смог организовать двухстороннюю связь, т.е. нащупать это самое "нуль-пространство", которое и является у Ефремова гранью между параллельными мирами - Тамасом и Шакти. В итоге люди в его опытах возможно и не погибли чисто физически, но именно не могли подать о себе весть, не имея возможности преодолеть грань между двумя мирами. Т.е. у Бет Лона на руках были конкретные доказательства успешности опыта. А у Мвен Маса и Рен Боза одни смутные догадки и никаких доказательств: - Теперь о вас — опыт удался? Вопрос застал африканца врасплох. Он, несомненно, видел Эпсилон Тукана. Но было ли это реальным соприкосновением с недостижимо далеким миром? Или же убийственное воздействие опыта на организм и горячее желание увидеть сочетались вместе в яркой галлюцинации? Может ли он заявить всему миру, что опыт удался, что нужны новые усилия, жертвы, расходы на его повторение, что путь, выбранный Рен Бозом, удачнее, чем у его предшественников? Надеясь на памятные машины, они проводили опыт только вдвоем, безумцы! А что видел Рен, что может он рассказать?.. Если сможет… если видел!... ....Рен Боз закончил кратким разбором опыта и своих ошибок с уверенностью в будущем успехе. Запись речи окончилась. — Рен Боз ничего не сказал о своих наблюдениях во время опыта, — поднял голову Гром Орм, обращаясь к Эвде Наль. — Вы хотели говорить за него. — Я предвидела вопрос и попросила слова, — ответила Эвда. — Рен Боз потерял сознание через несколько секунд после включения Ф-станций и более ничего не видел. Находясь на грани обморока, он заметил и запомнил лишь показания приборов, свидетельствующие о появлении нуль-пространства. Вот его запись по памяти. На экране появилось несколько цифр, немедленно переписанных множеством людей. А если приборы были неисправны? Или это только показалось физику, страсно желавшему, как и африканец, получить желаемое?.. Что такое несколько цифр, всплывших в замутненном сознании?... Доказательством могут служить многократные успешные наблюдения, а их нет. К тому же, Мвен Мас же должен был ясно осознавать возможность чисто технической опасности, играясь с громадной энергией Земли (хотя Рен Боз и пытается его оправдать и взять всю вину на себя). Это как надпись на подстанции: "не влезай, убьет!". И только несмышленные дети лезут, не имея опыта поражения электричеством. Но Мвен Мас, в отличии от математика Бет Лона, не был инженером (а был менеджером). Это так же послужило основой его профанства и отягчающим обстоятельством. На примере Бет Лона мы видим борьбу научного ума, пытающегося доказать свою правоту и свято верющего в нее. Как всегда в таких случаях возникает конфликт между личностью, достаточно сильной и амбициозной, и обществом. Этот конфликт присутствует и в случае с Мвен Масом. Только личность у того менее выдающаяся, но не менее амбициозная. Бет Лоном руководит желание дать людям новое знание, хотя и не без оттенка стремления прославиться и потешить собственное эго. Мвен Мас, как капризный ребенок, всего лишь стемиться осуществить свою личную мечту - получить в руки во чтобы то ни стало красивую игрушку, и не важно какой ценой и кто за нее заплатит. Да еще и честолюбивое желание покрасоваться перед возлюбленной подталкивает его. Мвен Мас, как всегда, вышел на балкон обсерватории и принялся быстро расхаживать. В утомленных глазах еще светились далекие галактики, славшие к Земле волны красного света как сигналы о помощи, призывы к всепобеждающей мысли человека. Мвен Мас засмеялся тихо и уверенно. Эти красные лучи станут так же близки человеку, как те, что обдавали красным светом жизни тело Чары Нанди на празднике Пламенных Чаш, Чары, неожиданно явившейся к нему медной дочерью звезды Эпсилон Тукана, девушкой его грез. И он ориентирует вектор Рен Боза именно на Эпсилон Тукана уже не только в надежде увидеть прекрасный мир, но и в честь ее — его земной представительницы! Здесь вопрос больше не юридический (наверное поэтому в обществе Ефремов и нет юристов), а вопрос морали. Но Ефремов явно пренебрегает нюансами в угоду общего замысла. Это хорошо видно по анализу двух историй и противоречие особенно подчеркивается словами все того же Рен Боза: «Ежегодно, — говорил он, — ставятся менее важные опыты, иногда кончающиеся трагически. Наука — борьба за счастье человечества — так же требует жертв, как и всякая другая борьба. Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед…» Если общество построено на презрении к смерти во славу знания и продвижения вперед, то из-за чего вообще весь сыр-бор?

makcum: СтранникД пишет: А у Мвен Маса люди просто погибли в одночасье и приченен громадный ущерб экономике общества. У Бет Лона люди исчезли (но не доказано, что они погибли!). Хотя там и там по сути своей - убийство, в случае с Бет Лоном убийство в бОльшей степени непреднамеренное, чем в случае с Мвен Масом. Бет Лон всего лишь неправльно истолковал суть проблемы, и вместо открытия нуль-пространства, расчитывал получить параллельныей мир... Вернее, он не смог организовать двухстороннюю связь, т.е. нащупать это самое "нуль-пространство", которое и является у Ефремова гранью между параллельными мирами - Тамасом и Шакти. В итоге люди в его опытах возможно и не погибли чисто физически, но именно не могли подать о себе весть, не имея возможности преодолеть грань между двумя мирами. Т.е. у Бет Лона на руках были конкретные доказательства успешности опыта. А у Мвен Маса и Рен Боза одни смутные догадки и никаких доказательств: По вашему, оказаться в нуль-пространстве без скафандра - это не умереть? Очень интересно. Второе - написано же, нашли ошибку в его построениях. Ошибки в построениях Рен Боза не было, это признавал и Дар Ветер. Но он обьяснил невозможность проведения опыта тем, что как раз нельзя обеспечить безопасность. Предлагал подождать до постройки опытной станции на Луне. Но не ошибками в расчетах. СтранникД пишет: А если приборы были неисправны? Или это только показалось физику, страсно желавшему, как и африканец, получить желаемое?.. Что такое несколько цифр, всплывших в замутненном сознании?... Доказательством могут служить многократные успешные наблюдения, а их нет. Приборы были исправны. Доказательства в цифрах, приведенных Рен Бозом. Там нет ошибки. А у Бет Лона есть. Сразу видно, что вы не обучались юриспруденции. В мире Ефремова нет юристов, но юриспруденция никуда не делась. Главная ошибка всех дилетантов - олицетворять юриспруденцию с юристами. Считать, что у этой науки нет обьективных законов. Считать, что она не может существовать сама по себе. Так вот, в мире Ефремова есть и юриспруденция, и собственность, и семья. Но не в таком виде, как сейчас. Юриспруденция в мире Ефремова служит не охране собственности, а развитию общества и каждого человека в нем. Но никуда она от того, что преобразутся, не девается и не исчезает

Трак Тор: makcum пишет: По вашему, оказаться в нуль-пространстве без скафандра - это не умереть? Очень интересно. Второе - написано же, нашли ошибку в его построениях. Ошибки в построениях Рен Боза не было Ошибка не Бет Лона, ошибка у Уэллса, а Ефремов прав:) Это литературный спор ученика (Е) с учителем (У). Опыт Бет Лона - это опыт Арден и Гринлейк в ЛкБ уэллсовском. Там нет нуль-пространства, а есть непосредственный переход в параллельный мир, подобно переходу с одной плоской станицы книги в другую. Если книга сверхплотно сжата, пространства между страницами нет - это как если бы буква с одной страницы оттиснулась на другой, бывает при плохой печати. У Уэллса так благополучно перенеслись 3 земных автомобиля, ехавшие по шоссе и попавшие в зону опыта. Без скафандров. А энергию сближения затратили в другом пространстве, в Утопии. Попробуйте забыть что вы юрист и обмозгуйте это как физик (вы же фантастикой интересуетесь, вам надо уметь:)

makcum: Я ориентируюсь на текст, там написано, что в построениях Бет Лона была ошибка. Опыт же Рен Боза удался (было зафиксировано появление нуль-пространства). Этого достаточно для понимания разницы

Трак Тор: Вы же сами начали фантазировать про скафандры в нуль-пространстве, кто вас заставлял, в тексте этого нет. Повторяли бы себе: "я зольдат, мне приказали - я стрелял" и ни о чём бы не думали и меня бы не напрягали:)

makcum: Описание нуль-пространства есть в Часе быка, без скафандров там делать нечего. А уж про Тамас и говорить нечего - наше вещество там необратимо разрушается

Трак Тор: makcum пишет: По вашему, оказаться в нуль-пространстве без скафандра - это не умереть? Разговор ведь о Бет Лоне был, какие скафандры, какое нуль-пространство? Вы же на текст ориентируетесь, ну-ка, найдите это в нем!

Андрей Козлович: Что-то я не пойму, чётко ведь написано, что Тибетский опыт был удачным. Поэтому я всегда считал, что Мвен Мас действительно, на несколько секунд, попал на планету Эпсилона Тукана. И без всякого скафандра, говорят.

makcum: Оттого, что опыт был удачен, не следует, что Мвен Мас куда-то попал. Да если и попал, то не в нуль-пространство, а на Эпсилон Тукана - то есть в НАШЕ пространство

makcum: А фактом является только лишь появление на короткое мгновение нуль-пространства. Все видения Мвена Маса как раз могут быть обусловлены влиянием этого самого нуль-пространства, его энергетического поля

Андрей Козлович: makcum пишет: Оттого, что опыт был удачен, не следует, что Мвен Мас куда-то попал. Да если и попал, то не в нуль-пространство, а на Эпсилон Тукана - то есть в НАШЕ пространство Мгновенно попасть на планету Эпсилона Тукана он мог только по траектории Прямого Луча, то есть, через нуль-пространство, в Шакти и Тамасе Прямой Луч, по Ефремову, невозможен. makcum пишет: А фактом является только лишь появление на короткое мгновение нуль-пространства. Все видения Мвена Маса как раз могут быть обусловлены влиянием этого самого нуль-пространства, его энергетического поля Там были далеко не только видения, но и вполне физические изменения. Я ещё из ТуА понял, что Мвен Мас реально попал на планету Эпсилона Тукана, и именно это и помогло мне, однажды, найти в ЧБ ремарочку, что опыт Рена Боза был удачным. Кстати, он там так и назван: "Первый удачный опыт Прямого Луча".

СтранникД: *PRIVAT*

Трак Тор: Приват виден только модераторам, амодераторов - нет

СтранникД: Трак Тор пишет: Приват виден только модераторам, амодераторов - нет Это что-то с форумом. Мне видно мое сообщение и приват я не ставил никакой. Дублирую. makcum пишет: Да если и попал, то не в нуль-пространство, а на Эпсилон Тукана - то есть в НАШЕ пространство Обратимся к первоисточнику: Ему показалось, что приборы погасли, странный бледный свет наполнил помещение. Звуки прекратились. Еще секунда, и тень смерти прошла по сознанию заведующего станциями, притупив ощущения. Мвен Мас боролся с тошнотворным головокружением, стиснув руками край пульта, всхлипывая от усилий и ужасающей боли в позвоночнике. Бледный свет стал разгораться ярче с одной стороны подземной комнаты, с какой — этого Мвен Мас не смог определить или забыл. Может быть, от экрана или со стороны установки Рен Боза… Вдруг точно разодралась колеблющаяся завеса — и Мвен Мас отчетливо услышал плеск волн. Невыразимый, незапоминаемый запах проник в его широко раздувшиеся ноздри. Завеса сдвинулась налево, а в углу колыхалась прежняя серая пелена. Необычайно реальные встали высокие медные горы, окаймленные рощей бирюзовых деревьев, а волны фиолетового моря плескались у самых ног Мвена Маса. Еще левее сдвинулась завеса, и он увидел свою мечту. Краснокожая женщина сидела на верхней площадке лестницы за столом из белого камня и, облокотясь на его полированную поверхность, смотрела на океан. Внезапно она увидела — ее широко расставленные глаза наполнились удивлением и восторгом. Женщина встала, с великолепным изяществом выпрямив свой стан, и протянула к африканцу раскрытую ладонь. Грудь ее дышала глубоко и часто, и в этот бредовый миг Мвен Мас вспомнил Чару Нанди. — Оффа алли кор! Мелодичный, нежный и сильный голос проник в сердце Мвена Маса. Он открыл рот, чтобы ответить, но на месте видения вздулось зеленое пламя, сотрясающий свист пронесся по комнате. Африканец, теряя сознание, почувствовал, как мягкая, неодолимая сила складывает его втрое, вертит, как ротор турбины, и, наконец, сплющивает о нечто твердое… Последней мыслью Мвена Маса была участь станции и Рен Боза… Как видим, никуда Мвен Мас, не летал. Он вообще не покидал подземной комнаты. И по тексту никакой однозначности в реальности всего происходящего нет. Ефремов недаром употребляет слово "видение", и уточнение "необычайно реальные", т.е. кажущиеся таковыми, но таковыми не являющиеся. В лучшем случае, мог открыться некий "канал связи" - информация в потоковом энергетическом канале, преодолев своей избыточной мощностью границы нашего мира через нуль-пространство (исходя из предлагаемых Ефремов построений устройства вселенной), адресно достигла мира Эпсилон Тукана (что так же весьма сомнительно, исходя из сложности процесса ориентирования полетов ЗПЛ, которую мы видим в ЧБ) и материализовалась там ввиде картинки, скажем, возникшей в воздухе перед женщиной (подобные атмосферные явления наблюдаются и на Земле, когда в небе появляются отраженные изображения событий происходящих за сотни километров), отчего закономерно мы видим ее изумление. makcum пишет: Описание нуль-пространства есть в Часе быка, без скафандров там делать нечего. Что-то не припомню, чтобы экипаж "Темного Пламени" одевался в скафандры в момент перехода через нуль-пространство. Гриф Рифт сдержал свое обещание. Чеди забилась в глубину кресла. Все места в пилотской кабине были заняты. В центре полукружия пультов сидел Гриф Рифт, немного позади и справа Див Симбел, похожий на каменную статую борца. Слева Соль Саин устремил сощуренные глаза на верхний ряд экранов. Скулы его сухого лица резко выступили, а глубокая морщина обежала подбородок от одной щеки до другой. Оба астронавигатора, с безразличным видом стараясь показать, что они сделали все, поместились за левым концом пульта. Со своей позиции Чеди Даан могла видеть в профиль Фай Родис, сидевшую в «гостевом» кресле в двух метрах позади инженера аннигилятора. Внешне глава экспедиции казалась совершенно спокойной, но не могла обмануть чуткую Чеди, заметившую, что Фай волнуется... Весь остальной экипаж, кроме Гэн Атала, находился в камере биозащиты в ведении Неи Холли и Эвизы Танет. Гэн Атал уединился в тесной каюте под самым куполом, выше пилотской кабины...

Андрей Козлович: Наверное, отвечать, всё же, лучше в соответствующем разделе http://mirefremova.borda.ru/?1-3-0-00000047-000-0-0-1365369768 Тем более, что в этом вопросе, без гипотезы Бартини о шестимерности вселенной не обойтись. В указанном же тексте главное, не "видение" Мвена Маса, а слова женщины. Земляне не имели образцов языка красных людей, сообщение было передано языком танца, и поэтому слова, если они были на языке ЭТ, безусловно, бесспорное доказательство. Но и это не главное, главное физические результаты опыта.

makcum: Да собственно, Странник, я о том и говорю - никуда он не попадал. А экипажу Темного Пламени не нужны были скафандры - они ВНУТРИ надежно защищенного звездолета находились

Трак Тор: У нас как в Бородино: "смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий...". Павел (который тему вновь поднял) же ничего не найдет. Так вот люди и уходят.

СтранникД: Шло много разговоров о том, предугадал ли Ефремов интернет или нет. Наверное, в том виде, в каком интернет существует сейчас, Ефремов не видел всемирной информационной сети. Но вот одна цитата (правда из ЧБ) заставила меня задуматься над тем, а не существовало ли в ЭВР нечто аналогичное интернету — У них существует вторая сеть всепланетных новостей. Та, которую мы ежедневно принимали, контролируется и фильтруется, так же как и наша Мировая Сеть. Но если мы делаем это для отбора наиболее интересного и важного, подлежащего первоочередному оповещению, то здесь это делается с совершенно другими целями. Вроде бы, речь в романе идёт о телевизионной всепланетной сети, но... Если существует общий объём информации, он никуда не исчезает, потому как в Мировую Сеть отбирается наиболее интересная и важная. Странно было бы думать, что остальной информационный поток попросту уничтожается. К тому же ещё более странно было бы допустить, что вся эта информация представляет собой лишь видео и аудио поток. Скорее всего, данная информация имеет различные носители и выражена по разному, и, скорее всего, она остаётся доступна каждому жителю Земли через иные информационные каналы, существующие помимо Мировой Сети. И вся эта информация так или иначе где-то хранится (и Ефремов в ТуА упоминает это хранилище в виде огромного подземного комплекса мыслительных машин - чем не общеземной сервер?). Так что, на мой взгляд, не всё так уж однозначно с интернетом в мире Ефремова.



полная версия страницы