Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Есть ли <...> в ТуА? » Ответить
Есть ли <...> в ТуА?
Трак Тор: <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:[quote]Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. [/quote]А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". [more]UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое[/more] <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End
Трак Тор: Да ведь полностью его нигде нет. Только отрывки. Я вообще его поминаю в связи с конкретной темой, вместо брошюры, как ты пишешь, написал НФ. Правильнее всего была бы практика, но мы, полагаю, не люди практики, увы.
Трак Тор: М. Скиф пишет: От же блин... электрон неисчерпаем.... Я работал в конце 80-х во флагмане совэлектроники - НИИМЭ-Микрон. Там перед входом 1.5-метровыми буквами было выложено:Электрон так же неисчерпаем, как и томБлин, что за том? А это буквища "А" отвалилась (хорошо, без жертв) так до самого развала союза и не присобачили. А теперь безвестного, третьеразрядного философа Ленина не вспоминают (апологеты не в счет). Без обид: перворазрядные - это Платон, Маркс; второразрядные - Богданов с натяжкой, Ленин гораздо слабее (как философ: политик он первоклассный) - это, имхо, известный факт
М. Скиф: Эуг Белл пишет: Дети, например, даже не могли выбрать тему "подвигов". Само собой! Подвиги Геркулеса - это ведь выпускные экзамены, аттестат зрелости, а не фантазия на тему свободы от общества.
Трак Тор: М.Скиф, и вы правы, и Женя прав. Это ведь литература, и хорошая. В хорошей литературе все имеет значение. И то, что там памятника Ленину нет, и то, что люди как-то... Ну вы поняли.
М. Скиф: Трак Тор Не совсем понял Ваше сообщение... Вы хотите сказать, что утверждение про электрон - слабая философия? Это как-то влияет на смысл сказанного мной? --- Вы, все-таки, вдумайтесь в мои слова, в мое толкование "труда"... поймете, что я писал не против Вас, а для Вас... --- А вообще, Баланс нарушен безнадежно... мне уже ничего не исправить... как только Вы приписали чужую идеологию мне, Вы сами надели идеологические шоры... и пошло существование в перпендикулярных мирах... Мы ведь уже говорили про идеологию. Мне глубоко фиолетово, кому вы там молитесь - Марксу, Фромму или Ницше... гораздо важнее, как Вы умеете это синтезировать для поиска соратников. Не давайте личным обидам убивать в себе философа. Философ не находится вне Добра и Зла - он находится на другой ступени развития... Нужно не катиться вправо или влево, а подняться. Воспарить. Увидеть всё. Сложность простого, простоту сложного. Тайну Двойного.
Трак Тор: М. Скиф пишет: Мы ведь уже говорили про идеологию. Мне глубоко фиолетово, кому вы там молитесь Да нет, вы лукавите. "Ничеголичного" - это про бизнес, а над идеологиями (вот парадокс: эти гнилые абстракции очень личным становятся, на костер некоторые идут) воспарить мы не сможем. Но конвергенция возможна. Про электрон - расслабтесь, это была шутка, просто вспомнилось, ностальгия. Бамбария, кергуду:(
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Но как он об этом узнает? Ведь эти данные будут храниться в компьютерной системе... А сигнальный браслет на что (по-моему, есть в отрывке на ТОППЕ о нем)
Cat: Отличный пост о несвободном труде получился у Эуг Белла. Но он же пишет о необходимости обязательного тяжелого труда - как бы индульгенции за последующий труд творческий. Это, на мой взгляд, поднимает трудную проблему несравнимости человеческой деятельности. Труд землекопа худо-бедно еще можно оценить. Но как оценить труд ученого в фундаментальной дисциплине, труд учителя, художника, поэта, наконец. И что же, теперь для того, чтобы позволить им заниматься любимой деятельностью, заставлять профессоров копать землю, а писателей и учителей - управляться с сельскохозяйственной техникой? Нет уж, если мы выбираем свободный труд, то он должен быть свободен до конца. То есть, если человек выбрал стезю художника - вот и пусть себе рисует на здоровье, а в земле роется на своей даче.
Трак Тор: Это Эуг Белл перегнул, про "труд чернорабочего" в будущем. Впрочем, если в недалеком - это вариант. 1 час принудительного (Маркс про 2 писал) и остальное - свободный, хош 7, хош - 14. А дачи в Будущем навряд будут
Эуг Белл: У нас в СССР делили труд с ошибкой (причем фундаментальной!) на производительный и непроизводительный. По сути, никто не знал (очевидно и изобретатели этих слов), что они значат. Тем не менее считалось, что умственный труд и труд продавца - непроизводительны, а вот труд шахтера - он-то производительный. Следуя Марксу, нужно было бы отделить "НЕОБХОДИМЫЙ" труд от "ДОБАВОЧНОГО". По моей мысли, обязательным является именно НЕОБХОДИМЫЙ труд, то есть такой, который создает те блага, которые НЕОБХОДИМЫ человеку элементарно для выживания. Я проводил приближенные расчеты. Выходило примерно 1-2 часа в день в современном обществе. Интересно, что по некоторым данным на производстве в наше время (очень условно можно считать эту цифру характеризующей сферу необходимого труда) трудится менее 10% трудоспособного населения. Если весть остальной труд бы отсутствовал, то страна имела бы уровень потребления такой же как теперь. Поэтому осталось всего лишь разделить этот труд на всех. И получится, что каждый должен трудиться около 3 дня в месяц, 24 часа, чтобы уровень потребления в стране остался прежним. А я не думаю, что уровень потребления должен расти (экология ставит четкие пределы). Разве что нужно снизить разницу между уровнем потребления бедных и богатых слоев населения (уменьшить дифференциацию доходов). А это у меня предусмотрено, когда вводится потребительский максимум (Печчеи).
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Следуя Марксу, нужно было бы отделить "НЕОБХОДИМЫЙ" труд от "ДОБАВОЧНОГО" Имхо, та же задачка, что всеобъемлющее централизованное регулирование. Возможно только волюнтаристски.
Эуг Белл: Причем принципиально, чтобы ВСЕ отрабатывали это. От президента до дворника. Не отрабатываешь: будешь отрабатывать в принудительном порядке. Вот только в этом случае введение потребительского минимума будет абсолютно безопасным и справедливым. Это РЕАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, когда весь "черный труд" делится поровну. Да, в каком-то отношении это "тоталитарно". Но в ответ скажу - что ЭТОГО НЕСВОБОДНОГО труда будет МИНИМУМ МИНИМОРУМ. И тогда волшебным образом окажется, что предприниматель должен по настоящему принимать во внимание интересы рабочих, потому что если он не будет этого делать, ВСЕ ПОПРОСТУ ОТ НЕГО РАЗБЕГУТСЯ. Потому что при такой системе человек может работать, а может и не работать - свой минимум он все равно получит, и не умрет. Безработитца ему будет не страшна. Вот в чем суть.
Трак Тор: Маркс написал про свои 2 часа в "Немецкой идеологии" совсем молодым человеком. Там, если не ошибаюсь, была какая-то фантастическая вставка, типа "2 час в утопии", где "сегодня я занимаюсь одним, завтра другим и все в радость". У Маркса много фантастики, много солидной экономики, но кормил его семью (в основном) фабрикант Энгельс. Реальным производственным (или управленческим) трудом Маркс не заработал ни копейки. Это был одержимый человек, но люди в массе не таковы. Женя, если ты вдруг получишь трибуну, изложишь этот свой план людям и скажешь "За мной!", тебя побьют. А вот если кто скажет "бей буржуев! отнимем у них прибавочную стоимость!" за ним бы многие пошли (если бы большевики не выбили пассионарный слой страны). Думай. как убедить их, просто так не получится
Cat: Эуг Белл пишет: то РЕАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, когда весь "черный труд" делится поровну. А вот профессор Преображенский из "Собачьего сердца" замечал, что для того, чтобы не было разрухи, каждый должен заниматься своим делом. Профессора - оперировать, Шариковы - чистить конюшни. Допустим, профессор, у которого золотые руки, каждый день оперирует людей, делает такие операции, которые другие светила науки делать не в состоянии. А тут к нему заявляются и говорят: пожалуйста, будьте добры отработать два часа "черного труда". И профессор, вместо того, чтобы оперировать срочно нуждающихся в его помощи больных, начинает чистить унитазы. Исключений ведь ни для кого нет. Унитазы блестят, а люди, которые остро нуждались в помощи, например, помирают. А если сделать поблажки или даже исключение для профессора, другие законно возмутятся, почему ему можно, а нам нельзя? Ну как, разбил я Вашу справедливость этим примером?
СтранникД: Трак Тор пишет: И изменений в людях можно ожидать только при решении первоочередного вопроса - вопроса с КОРМУШКОЙ! Совершенствование прав доступа к кормушке, чтоб все по-человечески, по-честному, без "коммунистической", извините, болтовни - важнейшее дело, которое еще нигде и никогда не было решено. Про "неравенство" - для вас откровение, что люди не равны? Да, изменение людей сложный, долгий и едва достижимый процесс, и вплотную, к сожалению, связанный с проблемами "КОРМУШКИ". (черт бы ее побрал!) И неравенство людей это не откровение, но стоит ли этому неравенству давать вечную жизнь? Разве в идеале мы этого хотим? Возможно и скорее всего, как первая ступень на лестнице, ведущей в "светлое завтра", эта ступень неизбежна. Но стоит ли топтаться на ней? Здесь просто возникает некоторое противоречие между нами из-за того о каком периоде времени мы говорим, какую ступень и часть этой лестницы рассматриваем? Я, наверное, забегаю далеко вперед, в ЭОТ, возможно. Вы строите свои выводы для времени периода ЭМВ. Трак Тор пишет: Убедившись, что к общей кормушке у всех нормальный (справедливый и свободный) доступ, мы увидим, что главное уже не "кормушка" (она остается главной, но в фоновом режиме), а доступ к ресурсам для увлекательной работы. Человек так устроен: накорми его (не "бог накорми"), не дави на его психику - и он захочет работать, уже не для прокорма, просто иначе не интересно. Ну, кто не захочет - для уставших есть ОЗ. С этим согласен.
Трак Тор: СтранникД пишет: возможно. Вы строите свои выводы для времени периода ЭМВ. Даже и не знаю. Я полагаю, должно быть равноправие, это трудно, но достижимо. А равенство? Я не представляю, что это конкретно, настолько люди не равны уже при рождении. Знаете, у меня из 3-х внуков двое - двойняшки, маленькие совсем, но никакого равенства, очень непохожи, если приглядеться. А дальше пойдут различия судьбы. Так что же такое равенство? Одинаковые права, так это уж в зубах навязло. А что ещё? По поводу кормушки: если согласится, что ТуА целевым образом - детский роман, действительно, всякие вопросы о "кормушке" неуместны. Программа Партии, с её "догнать Америку по мясу" и ложным, невыполнимым потребительским посылом тому примером. а вообще в наших дискуссиях слишком часто к человеку обращено суровое "надо". Это и правильно, да ведь он сколько бы не соглашался (на то и идеология изощренная), да обязательно вдруг взбрыкнет и скажет "хочу!", и это "хочу" может быть очень диким для моралистов.
Трак Тор: Cat пишет: А вот профессор Преображенский... А вот профессор Преображенский здесь не указ. Ему-то конечно лучше, чтобы простые Шариковы всю жизнь чистили конюшни, а он бы мог на извозчике ездить. Но про операции вы правы. Дык ведь Эуг Белл говорит о неблизкой абстракции, все устоится (а Преображенский жил во времена разрухи), суперпотребление идет во всем - и в медицине тоже, только это очень дорогое потребление. В обшем, не будем капиталистических мух с социалистическими (а Женя, имхо,о социализме говорит) котлетами мешать
СтранникД: Эуг Белл пишет: Я ставлю перед собой задачу создать проект такого общества, где Радость максимизируется, а Горе минимизируется - и это единственный и главный критерий. Кроме того, я руководствуюсь принципом реалистичности: все, что я предлагаю - не фантазия, а реально осуществимый проект. Это благородная и великая цель, но все же Ваш проект в той же степени фантазия, как и мои литературные фантазии о далеком и справедливом будущем. Чтобы воплотить его в жизнь и дать ему заработать, Вы должны быть не Евгением Беляковым, и, самое печальное, даже не Дмитрием Медведевым... Может быть, вождем "Серых Ангелов", которым помогает экипаж "Темного Пламени"? Тогда, возможно, лет через сто тридцать (или тысячу тридцать) все это воплотится в жизнь, свершиться ВВР, мир вокруг изменится, а может его изменит Битва Мары... Кто знает, кто знает...
Трак Тор: Хотелось бы без битвы Мары - мы тут народ невоинственный*, туго нам придется, как тем крестьянам:Белые пришли - граблють, красные пришли - граблють... И куды крестьянину податься?*Вроде хоббитов :)
СтранникД: Трак Тор пишет: Хотелось бы без битвы Мары Хотелось бы. Но вот тут главный наш астролог Павел Глоба (словно прочитал мою повесть ЗК) выдал такой прогноз: в 2012 году конца света не будет, начнется новый виток мирового кризиса (еще более глобальный и с печальным концом), в ходе которого США начнут войну с Ираном... а от локальной войны на фоне обрушения мировой экономики недалеко и до войны глобальной...
полная версия страницы