Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Есть ли <...> в ТуА? » Ответить

Есть ли <...> в ТуА?

Трак Тор: <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:[quote]Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. [/quote]А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". [more]UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое[/more] <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End

Ответов - 467, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All

Эуг Белл: Каким бы ни было общество будущего, если оно пройдет через Барьер Роба, - оно неизбежно будет СЛОЖНЫМ. Тем более, если постепенно связи с биосферой будут слабеть, если ее, что называется, "отпустят на волю". Но это предполагает очень сложное производство с замкнутыми саморегулирующимися циклами и очень непростой энергетикой. Представить это себе как возврат в примитивный мiр Руссо и человека "добрым дикарем" НЕВОЗМОЖНО. Попытка в такой среде проявить какую-то экономическую инициативу сразу упирается в необходимость согласования ее со остальной экономикой. Поэтому в некотором смысле бизнес как свободная экономическая инициатива будет невозможен. А с другой стороны, также невозможно представить себе отсутствие аналога денег, как связующего звена Человека и Экономики. У ИАЕ, конечно, ничего этого просто нет. Создается ощущение какой-то "волшебной силы", которая сама собой руководит экономикой вне ее четких законов. Вот Совет Экономики соберется (один на всю планету) и ОБДУМАЕТ, как в том или ином хозяйстве (коих сотни миллионов) производить те или иные новшества. Раз! И обдумал. То есть это - извините, просто ЕРУНДА. Такая же чушь, как и то, что говорят анархисты по поводу государства. Мол, само все будет происходить. Порядок - сын анархии. Отсутствие управления что ль, породит волшебную силу "самоуправления"? Так и в мiре ТуА - такой "силы" не бывает. Если же все поручить "продумывать" своего рода сети экономических советов разного уровня, то можно себе представить, какая это была бы мощная бюрократия. Компьютеры тут тоже не помощники - вспомните, что произошло с ОГАС. А что произошло с ОГАС? Построили огромное современное здание (теперь здание Гос. Думы), поставили самые совершенные на тот день вычислительные машины... Но - не заработало. Потому что вмешался человеческий фактор: директора предприятий либо уклонялись от выдачи объективной информации, либо задерживали ее, либо выдавали туфту. При отстутвии объективной "входной" информации система не могла давать правильную "выходную". И она так и не заработала. Даже если предположить, что в будущем люди будут другие, честные и абсолютно человечные, - это все равно не приведет к возможности УПОВАТЬ на компьютеры как на главную силу в управлении экономикой. Сложность ее нелинейных связей будет превосходить возможности ее моделирования. На компьютеры надеяться нельзя. Это означает, что мiровая экономика будущего общества (предположим, что оно выживет) должна быть РАСПРЕДЕЛЕННОЙ, и быть основанной на САМООРГАНИЗАЦИИ НЕЗАВИСИМЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ СУБЪЕКТОВ. Первой такой системой был и есть капитализм. Но у капитализма есть крупные недостатки. И для нас важно даже не то, что при капитализме осуществляется эксплуатация трудящихся, важен общий для всех экономических моделей с автоматическим ростом экспоненциальный его характер. Капитализм (да и социализм) НЕИЗБЕЖНО ОРИЕНТИРУЕТСЯ НА ЭКСТЕНСИВНОСТЬ. А это означает, что потребуется создать НОВЫЙ ТИП РАСПРЕДЕЛЕННОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, который давал бы возможность ей существовать без экстенсивного роста, за счет тех внутренних ресурсов, которые она сама же и порождает. КАКОЙ могла бы быть такая НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - ЭТОГО НИКТО НЕ ЗНАЕТ. Попробуем в этой теме поговорить об этом...

Алексей Ильинов: Если честно, то мне кажется несколько наивным тот факт, что на Земле Эры Великого Кольца самая главная организация — Совет Экономики (Академия Горя и Радости - настоящий "центр"!). Да и столь оптимистический взгляд ИАЕ на всемогущество ЭВМ и кибернетики вполне понятен, ибо в 1950-х — 1960-х годах на кибернетику возлагались прямо таки колоссальные надежды. Ефремовская экономическая модель основывается, всё-таки, на системе Наркоматов (Советов). И учитывает ситуацию хрущёвских 1950-х годов. Ефремовская модель - вполне себе гуманно-советская, основанная на марксизме и спроецированная на более чем две тысячи лет вперёд, система. Хотя, как мне показалось, есть в ефремовском видении экономики что-то от так и не реализованной и, нужно признать, весьма мудрой системы Глушкова, где кибернетика и разумное управление взаимосвязаны друг с другом. Скорее всего ефремовская экономическая система — это что-то вроде разумно спланированной и чрезвычайно гибкой сетевой модели. Вполне возможно, что в ней могут быть некие анархо-коммунистические черты (но не государственно-коммунистические!), а, возможно, нечто близкое цеховой системе. То есть каждая отрасль — это, условно говоря, "цех" (футуристический аналог средневекового), где специализация и мастерство доведены до, таки, запредельного совершенства. Скажем, ведь не каждый землянин мог «запросто» работать, например, на постройке той же «Тантры» или «Лебедя». Хотя Ефремов предполагает, что земляне ЭВК могут освоить несколько профессий.

Эуг Белл: Кстати, Елена Гавриловна Ванслова (замечательный Педагог) сказала мне однажды, что человек В НАШЕ ВРЕМЯ должен профессионально владеть как минимум пятью специальностями. А так как в ТуА жили в 2 раза дольше, то там это число удваивается - 10 специальностей на человека. (Кстати ЕГВ общалась с Ефремовым!!).

Трак Тор: А не говорила Елена Гавриловна, что делать с теми, кто ни одной профессионально не владеет? Очень меня это беспокоит, сам из таких. Нет, если считать, что профессионал - тот, кто зарабатывает деньги своим делом, несколькими (но кол-во определить трудно) владел. Меня смущает такой взгляд на ТуА, мне кажется, у ИАЕ нет тому доказательств. В ТуА все в молодости по необходимости (аналог советских реалий) работали механиками, водителями почтовых глиссеров, медсестрами, потом находили основную профессию, но переход на вторую даже работу показан как творческая неудача героя. Возьмите Дар Ветра: потерял вдруг интерес к работе топ-менеджера (почему-то думают иногда, что он был инженером или ученым) и на фоне неразделенной любви ушел в КИПовцы на подводный рудник, плоть усмирять. Потом его вынули оттуда и "бросили" на восстановление спутника - вернулся в топ-обойму, в лучших номенклатурных традициях. Уж не говорю про Мвена: стал писателем (книгу о чувствах начал писать) после того, как выгнали (естественно после такого провала) из ответственных работников. Или эпизод в знаменитом Тибетском Опыте: у Мвена в загашнике всегда было несколько десятков тысяч добровольцев для "высокого" опыта, не удовлетворенных своей рутинной работой, но могущих приехать в Тибет только взяв отпуск (так, буквально написано): быть тунеядцем без постоянного места работы было нельзя. Бизнес - это когда ты работаешь на свой страх и риск; если все опротивеет - можешь побездельничать временно или уменьшить интенсивность работы (и никто, кроме самого себя не может запретить), если по кайфу и/или имеется такая возможность. Примерно на этом так же основан современный дауншифтинг (кстати, Дар поступил в его традициях, снизив накал работы (а "суровая рабочесть" его нового места - это просто литантураж 50-х годов). Конечно, очень неромантично все выглядит в моих интерпретациях. Тем не менее, я в ТуА ценю именно романтику, энергию мечты. Именно это я подразумевал под "детскостью" ТуА. Такие книги полезны именно в детстве и читаются взахлеб именно тогда, а взрослые на самом деле уже лишь ностальгируют по своему детству, по своим несбывшимся мечтам. У меня просьба к участникам и гостям форума: напишите тут, пожалуйста, кто прочел ТуА уже в зрелом (от 30) возрасте и на всю жизнь впечатлился ею. Интересно.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: А не говорила Елена Гавриловна, что делать с теми, кто ни одной профессионально не владеет? Не что делать кому-то, а что делать ИМ. Срочно начинать осваивать!!! И обязательно - любимую профессию. То есть так прямо не говорила, но это следовало. А твое восприятие ТуА полностью разделяю. Устройство общества совершенно такое же, как в то время у нас в стране. Я бы точно в тюрьме сидел.

Эуг Белл: Эуг Белл пишет: у Мвена в загашнике всегда было несколько десятков тысяч добровольцев для "высокого" опыта, не удовлетворенных своей рутинной работой, но могущих приехать в Тибет только взяв отпуск (так, буквально написано): быть тунеядцем без постоянного места работы было нельзя. Абсолютно точное замечание. Тунеядец - это ВТУНЕ ЯДЕЦ, то есть тот, кто ЗРЯ ЕСТ. То есть это такая свобода. Я, когда работал в ящике, ужасно страдал от воспаления легкого. Но когда я пришел к врачу после бессонной ночи, когда я всю ночь кашлял, он сказал мне, что я тунеядец. И я поперся на работу, откуда меня местный врач тут же выгнал домой... Нормально. Я же должен был трудовой подвиг совершать, не так ли?

М. Скиф: Вы пытаетесь рассуждать о будущем с позиций прошлого. Типа вычисления толщины слоя конского навоза на городских улицах через 100 лет. Например, ОГАС. Когда ввод информации будут осуществлять потребители, а производители будут только исполнять - она заработает. И станет Советом Экономики. А сама экономика станет предельно прозрачной и элементарной: узнал потребность - удовлетворил ее. Так что нет никакого детства в ТуА - есть предельно точное понимание сути. Никакого бизнеса (в современном понимании) в будущем быть не может. Нынешний кризис - это очередной гвоздь в крышку гроба "свободного предпринимательства". Отныне предпринимательство может быть только подчиненным - поэтому Штаты и перекраивают свои космические программы: сначала реальные потребности, а потом всё остальное. Бизнес - это прибыль. А прибыль в замкнутой системе невозможна. Элементарная математика - возьмите константу и умножайте ее на величину, меньшую нуля - со временем от первичной константы останется ноль. А этот ноль, это то, что перепадает тому, кто без прибыли, а это - 90% населения земного шара. Но вот что будет, так это поиск нового. И этот поиск потребует кооперации невиданных масштабов - возьмите, например, ИТЕР или поиск вакцины от рака. Требуется колоссальная интеграция гиганских ресурсов и абсолютно полный доступ ко всей наличной информации для всех и каждого - вот что такое экономика будущего. Будут не столько руководители, сколько те, кто сможет "гореть" и увлечь своим примером других. Отсюда усталость Дар Ветра, а не от мозоля на попе после сидения на "троне" или пересчитывания барышей. ----------- Трак Тор Никому не верьте: настоящий профессионал - это тот, кто умеет свои умения сделать полезными для других. Их может быть и десять, а может быть и одно. Можно быть полезным для всех людей на Земле, а можно только для двоих-троих. Десять профессий - это кругозор. Да, помогает основной задаче, но количество не имеет большого значения.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Когда ввод информации будут осуществлять потребители, а производители будут только исполнять - она заработает. Да, это хорошее замечание... Но есть ли на то прямое указание в обсуждаемой ТуА? Есть, конечно, всепланетные обсуждения с голосованием... Я про то и говорил:Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Достаточно и общих замечаний, для создания "настроя на будущее". Далее включается фантазия, мы додумываем для себя детали. Дети, как правило, большие оптимисты, старики, как правило, - нет. М. Скиф, вы в каком возрасте впервые прочитали и что именно на вас произвело наибольшее впечатление? Я бы еще задал пару вопросов, да они будут слишком личные. Женя, хочу после выражения полного единства ("за что же, не боясь греха...:) выразить некое несогласие в деталях: мы продемонстрировали свой негативный опыт жизни "строителей коммунизма" и я считаю это очень важным (кто, кроме нас, скажет об этой стороне реальности?), но ведь мы делаем экстраполяции со своей колокольни (что и подчеркнул Скиф), не забывай об этом. Слово "бизнес" может покоробить гостей, хотя мы с тобой понимаем - это нормальный аспект обсуждения. И про ОГАС мы с тобой достаточно знаем - ты сверху, из центрального "ящика", я - из периферийного, я в низовом АСУ работал (точнее, на ВЦ, АСУ - просто модное слово было), изнутри знаю, как дела делались. Если об этом забыть, романтизировать излишне - такое ТуА можно представить, мало не покажется. Пожалуй, добавлю уточнение в заглавный пост

Эуг Белл: Кстати, отличная мысль: по ходу обсуждения автор темы вставляет исправления в заглавный пост. Стэппи будет довольна...

Эуг Белл: Хорошо. Тогда - о самом главном. Как я себе представляю возможное существование "бизнеса" в таком "продвинутом" обществе. Я уже где-то это объяснял, кажется, еще на ЭрфРоме, но не могу найти. А мысль во мне прошла проверку временем, и я все еще считаю ее ценной. Все-таки в устройстве экономики главным является кадровая проблема. Тот же "человеческий фактор", только в приложении к управленческому персоналу. Поэтому я через некоторое время предложу своеобразную АВТОМАТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ КАДРОВЫХ РЕШЕНИЙ. Не зависящую от какого-либо центра. В СССР кадровая проблема решалась с помощью той самой номенклатуры, о которой здесь было сказано так много плохих слов. Недавно я вел важную и интересную дискуссию на эту тему, и прежде чем изложить суть своей "системы", хочу разыскать материалы той дискуссии. Я ее выложу - а потом сразу объясню, в чем суть; просто на этом фоне будет все гораздо понятнее.

Эуг Белл: Обсуждение одной статьи (содержание будет ясно из самого текста) на страничке Евгений Нарымского. Тезка! Конечно, то, что сказано в статье - абслолютная правда. Ну это просто ОЧЕВИДНО, причем для большинства незаинтересованных в чем-то людей МОЕГО поколения (мне. напоминая, 57). Более того, почему-то, по какой-то непонятной причине я-то считал, что это все достаточно ОЧЕВИДНО для всех, и что не нужно открывать никаких архивов, чтобы все это устанавливать тридцать пять раз. Оказывается. нужно. Оказывается, даже для автора этой статьи - все сказанное кажется ОТКРЫТИЕМ, тем более для молодых людей, которым СКАЗАЛИ, что социализм - это хорошо, и даже цены снижались (как пел Высоцкий в песне, которую, кстати, нужно было бы сначало хотя бы ПРОСЛУШАТЬ ДО КОНЦА)... Я не говорю, что нынешний период - хороший, конечно яма. Просто мутит, когда из одной ямы предлагают перелезать в другую... Ведь ВСЕ, что сказано в этой статье (кроме цифр и сведений о ГУЛАГЕ) даже никогда не было и засекречено. Все это было всем прекрасно известно. Метод планирования "от достигнутого" излагался в совершенно ОТКРЫТОМ и не секретном учебнике для экономистов ГОСПЛАНА. У меня есть этот учебник и вся методика расчета там изложена. Берутся прошлогодние показатели, умножаются на коэффициент. Получаются новые. ГОСПЛАН работал как калькулятор, просто умножал старые показатели на заданный коэффициент (компьютеров и калькуляторов еще не было). ВОТ И ВСЕ. Был какой-то резерв, его бросали затыкать дыры. И так же на любом предприятии, большом и маленьком. Все одинаково - сверху донизу. Умножение считалось верхом умений экономиста... :-) ЭТО НЕ БЫЛО СЕКРЕТНО! А потом, может быть (о, ужас!) люди забыли и о том, что такое "вал"? И как с ним "боролись"? Так ведь об этом все время писали во всех экономических трудах и статьях, даже иногда в "Правде", но там особыми словами :-). "На фоне успехов и т.д. есть небольшие недостатки..." Неужели то, что я рассказываю - это уже забыто? О. человечество... Мой знакомый Завалишин, крупный инженер-гидростроитель, приводил множество примеров цены роста. Вот такой случай. Крупная авария, по-моему, в Малаховке. Сталкиваются несколько поездов. Все пути завалены. ЧП. Требуется какой-то суперский кран, чтобы убрать обломки вагонов. Вызывают директора института, который заведуетпроектированием таких поездов. Дают срок, я не знаю, неделю. Он отвечает: технологически невозможно. Ах, невозможно? Вон с должности института. Назначают другого: давай кран. Он делает. Этот Гулливер приезжает, почти раздавив все рельсы, но снимает все вагоны. Больше его не использовали, т.к. он мог работать только в аварийном режиме. Сколько на него средств вбухали, и во сколько это было больше возможных потерь временного перенаправления поездов, - потом уже никто не считал. Великий подвиг совершился. И ТАК ВСЕ ВРЕМЯ! Так что такое "вал", расскажу без предложения это сделать, потому что подозреваю, что все-равно, как это ни странно, все забыли. Так вот. Предприятию спускали план в укрупненных показателях: в натуральных (твс. тон мазута и т.п.) было неворзможно (слишком много), поэтому появились стоимостные показатели. Например, выпустить продукции такой-то и такой-то на столько-то тыс. рублей, затратив столько-то. На след. год - то же самое, умноженное на коэффициент роста. Предположим, мы открыли, как резко уменьшить затраты. Как-то изменили производственный процесс, улучшили что-то. Получилось, что мы НЕ ОСВОИЛИ выданную нам инвестицию. Разумеется, на следующий год нам ее уменьшат. А любой руководитель предприятия заботится, причем не только о себе, но и о своем коллективе. При уменьшении инвестиций предприятие може понизить статус в разрядной сетке предприятий и тогда ВСЕ понизится, и премии, и размеры "свободного фонда", которым распоряжается директор. Так вот: заинтересован ли он во внедрении такого улучшения? Так появляется явление искусственного УДОРОЖЕНИЯ продукции. От меня же не спрашивают, хорошая продукция или плохая. Я должен выпустить на определенную сумму. Так пусть у меня будут золотые шестеренки и бриллиантовые свечи. Продукции кот наплакал, а цена - во-о-о! Я хочу сказать, что такая система НЕ БЫЛА ЗАОСТРЕНА НА ПРОГРЕСС. Вообще все вещи, которые производились у нас, были крупнее, ТЯЖЕЛЕЕ (помните - чугун дорогой!!!), и производительность труда на наших предприятиях была в 10 раз примерно ниже, чем на Западе. Эта цифра не афишировалась, конечно, но между собой ее постоянно называли экономисты, которые имели дело с западной продукцией. И она тоже не была тайной, скрытой в архивах. Вот это называется ВАЛ. Трудились много, головы думали не хуже западных, пожалуй, но все шло в песок из-за СИСТЕМЫ. С ним (с валом) пытались бороться. Пытались реанимировать натуральные показатели, пытались что-то из чего-то вычитать, но суть оставалась все та же. Любой показатель в конце концов НА ПРАКТИКЕ оказывался эквивалентным валу. Этот самый проклятый вал был в самой СУЩНОСТИ нашей экономики, и не давал ей двигаться вперед. Мы что, такие плохие? глупые? что у нас производительность труда ниже в 10 раз. Да нет! Все дело в том, что как раз любое наше движение вперед толкало нас к тому, чтобы удорожать продукцию, а тем самым уменьшать производительность труда. Возникло предложение сделать плавающие цены. Ведь известно, какие продукты в избытке, каких недостаточно (предприятия давали заказы). И на дефицитные товары предлагали цены повышать, а на недефицитные - понижать. Возникала целая НОВАЯ СТРУКТУРА. Это не совсем был рынок: государство (плановые органы держали цены в руках), но они изменялись в каком-то смысле автономно. Дальше предлагалось, что предприятия могли бы быть переведены на полный хозрасчет. Планы им дает государство (контрольные цифры), НО. Прибыль разделяется на три (примерно равные) части: одна часть идет в бюджет как налог, вторая на развитие предприятия, третья - на зарплаты. Опять предприятие получает своего рода самостоятельность. Оно говорит государству: на следующий год я могу сделать то-то и то-то. Государство в ответ: хорошо или измените тот-то или другой показатель. То есть опять государство оказывается НАРАВНЕ с предприятием, а не его прямым начальником. Вот эта система УПРАВЛЯЕМОГО РЫНКА считалась в 70-х годах наиболее прогрессивной. Потому что все хозяйственники знали - она железно побивает вал. НО ОНА НЕ ВНЕДРЯЛАСЬ. ПОЧЕМУ? А потому что мы имели САМОЕ УЖАСНОЕ, САМОЕ БЮРОКРАТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО НА ЗЕМЛЕ (наверно). Оно, кстати, таким и осталось. И такую же бюрократическую КПСС. Поэтому в середине 80-х все нормальные люди знали - это государство и эту систему нужно разрушить. И перейти к новой системе, которая все еще остается социалистической, с централизованным контролем и планированием, но и с самостоятельностью государства и с "автоматикой цен". Вот, кстати, эти советы трудовых коллективов и выборы директоров как раз резко ПОНИЗИЛИ качество руководящих кадров в экономике. А ведь я, дурак, еще, кажется в 82 году писал в журнал ЭКО материал за выборы руководителей. Даже помню Гейдар Алиев (тогда - член Политбюро) прочитал и одобрил (то есть это еще при Брежневе!). Но на практике это привело только к тому, что хорошие, умные и сильные руководители полетели с кресел, потому что они окзались бессильными перед болтунами и актерами во время выборов. (Я тогда работал в АПН, и сам проголосовал за такое...). Но надо понять. что без ошибок дела не делаются. И многие вещи узнают только на опыте. Я хочу сказать, что старая система, по которой хозяйственную "номенклатуру" назначали по результатам работы (вопреки принципу Питера - известен он?) БЫЛА ХОРОШЕЙ. ===== Диссиденты? Взяли власть? Власть взяли не диссиденты, коих было человек 15... :-) Власть взяли прогнившие комсомольцы и молодые, но уже тоже прогнившие партийные кадры. Тот же Ельцын - бывший член Политбюро. Тот же Гайдар - редактор журнала "Коммунист". Да в той новой "верхушке" куда ни ткни - все бывшие коммунисты. То есть реально к власти в конце Перестройки пришли самые большие карьеристы и вещисты, которые у нас были в стране. Что же удивляться, что они первым делом стали разваливать экономику. Первым делом отпустили цены и окрыли выход "капиталу" на Запад. Ну и потекли наши "капиталы". И до сих пор текут. Почему страна не может восстановить ничего: грабють! ==== Идиоту же было ясно, что наши предприятия НЕ-КОНКУРЕНТО-СПОСОБНЫ. И начнут лопаться, а тогда их и купить можно за О рублей, как и делали. А потом сказали: вот, мы провели прекрасную работу - создали класс собственников. Приветствую! А почему я не в этом классе?! Они провели прекрасную работу - сделали СЕБЯ собственниками. И эти люди - коммунистическая "молодь", разложившиеся средние партийные кадры. ВООТ кто виновен в развале страны! А не диссиденты, которые просто, сняв очки, с ужасом глядели на то, что происходит. То есть в развале страны виновата чинодральческая часть КПСС + аппарат ВЛКСМ (и второй - в еще большей степени, самое большое "болото"). И сразу "диссидентов" СТАЛО ТААК МНОГО! И откуда они только взялись, эти новые "демократы"?! ==== Вся эта история дала мне четкое понимание: демократия - это не наличие "альтернативных выборов", а что-то более КОМПЛЕКСНОЕ :-). Манипулирование не дает права на власть. Люди как минимум должны ВНИКАТЬ в суть происходящего, то есть главное, как и везде - "человеческий фактор" (предлагаю его называть "Че-фактор"). ==== Смешно. Однажды на форуме "Красная застава", говоря о тех временах. я сказал: "Тогда было так: что ни коммунист - то сволочь". Этой фразы мне не простили... Но ведь это же БЫЛО ТАК. Например, в нашем институте это были просто бездельники, которые всем наступали на пятки. То есть мы сегодня пожинаем посевы "брежневщины". И если кто-то в этом сомневается, то усть ответит мне на вопрос: КТО в конце 80-х годов устраивал в клубах дискотеки и просмотры порнографических фильмов? Разве кто-нибудь другой мог это делать, кроме комсомольских вожаков? И было ли это уже преступлением? Или развращать доверенную им молодежь - это еще не преступление? И откуда взялись эти новорусские морды? Как бы из ничего возникли? И почему до этого такие же морды мы встречали при визитах в райкомы ВЛКСМ?

Эуг Белл: А идея моя такая. 1. Делим деньги (как уже было!) на наличные и безналичные. Контроль потребления все равно необходим. Без него будет невозможно обойтись в условиях перенаселения и дефицита. Итак. Каждый человек имеет два счета: наличный, из которого он может тратить, и безналичный, который он не имеет права и тратить, и переводить просто так в наличный. Но он может это сделать ограниченно: не переступая черты потребительского максимума (скажем 1,5 тыс. долларов в месяц). В этих пределах деньги с безналичного счета могут переводиться на наличный. Проблему с потребительским максимумом уже обсуждали (есть это и у Печчеи). 2. Что делать с безналичными деньгами? Например, я могу купить на них завод, или мастерскую. Когда я руковожу заводом - треть прибыли я отдаю государству, треть на мой безналичный счет. Поэтому я могу держаться максимальной (допустимой обществом) потребительской планки (за ее превышение я пойду под суд), но в то же время, никто не сможет уволить меня с должности руководителя предприятия. 1/3 прибыли я могу вообще пустить на покупку второго предприятия. Или на расширение первого. 3. Руководство предприятием ограничено законом, профсоюзом и т.п. Причем в законе должно быть четко установлено, что та же самая треть прибыли пойдет на зарплату рабочим. 4. После смерти собственника безналичная часть капитала исчезает, а обычное добро переходит наследникам. Государство же управляет почти исключительно ЧЕРЕЗ НАЛОГИ. ==== Таким образом, хозяйственник становится как бы собственником, в том смысле, что его права на управление делами предприятия не могут быть оспорены (если он действует в рамках закона). И тогда талантливые ребята сразу накопят большие безналичные деньги и смогут красиво управлять, то есть делать то, что им на роду написано. Такая система , имхо, могла бы быть применена и в мiре ТуА, если серьезно говорить. Она исключает надобность в номенклатуре. В основном чем занималась партия? Кадровыми вопросами. Например, мой отец знал феноменальное количество лиц людей. Включали телевизор, программу "Время", и отец называл по фамилии, имени и отчеству почти каждого, кто появлялся на экране. Да и все на Старой площади, кажется, владели этим искусством. Но общая идея была такая: "растить кадры". Если человек успешно справлялся с заданием - он рос, если проваливал - его рейтинг снижался. В ЭТОМ была суть номенклатурного руководства. Власть была не у номенклатуры, а у тех, кто этой номенклатурой рулил. И, по-моему, вышеописанная система дала бы возможность отказаться от номенклатуры. Тогда при более или менее нормальном обществе партии никакой и номенклатуры просто не нужно. Давайте обсудим.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: может быть (о, ужас!) люди забыли и о том, что такое "вал"? Из фильма Чародеи по повести Стругацких:-Пароль! -План по валу! -Отзыв! Вал по плану! Я думаю, люди не забыли - как можно. Но ведь в ТуА не было вала и никто не стремился, чтоб блага "полились полным потоком", как в Программе КПСС. Ты опять с призраками воюешь :)

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Такая система , имхо, могла бы быть применена и в мiре ТуА, если серьезно говорить. Идея двух видов денег хороша (кстати, знаешь, что ак. Глушков предлагал подобную систему в рамках предлагаемого им магазина типа Утконоса?), но: 1)Её надо обсуждать в другом месте; 2)Зачем говорить "могла бы быть в мире ТуА"?! Про мир ТуА все сказал ИАЕ, это его мир. 3)Надо ли нам подробно обсуждать эк. идеи? Будет ли толк (talk (англ) - говорить, разговор:)? 4)Если да, нужен раздел "Совет Экономики" ЗЫ. Как сделать раздел? - из невнятного (имхо) раздела Центра проверки информации (ну кто чего тут сможет проверять!); для чего: часть (большую) тем перенести в архив, остальные - подумать, куда. Скажем, тему про нефть и пр. оставить в разделе, который уже будет называться Совет Экономики

Эуг Белл: Это не про ТуА, нет. Я пытался ввести в курс того, что происходило в СССР в конце брежневского периода. Но, как выясняется на практике - люди забыли. Причем сам феномен вала был мистическим, таинственным и необъясненным. В своей работе про "модель Маркса" я пытаюсь эту проблему решить. Если ты дочитал, я там говорю о приоритете группы А над группой Б в производстве. Произошла диспропорциональность, средств производства оказалось гораздо больше, чем средств потребления, поэтому увеличился вес и т.п. С этой проблемой (и со всеми другими аналогичными) может справиться, имхо, только ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПРОИЗВОДСТВО, и я пытался объяснить, как это можно было бы сделать. (Про голосования мысль не додумана, я ее пока снял).

Трак Тор: Прочти апдейт к предыдущему посту. Нужен Совет Экономики, раз тут МЕ. У меня в повести Линия много про экономику, но в стиле "философский киберпанк". Я сам этот стиль придумал:) и даже использовал в анонсе в письме в альманах Стругацкого. Там, как ты знаешь, повесть не понравилась. точнее, её вряд ли читали, ответ был - "не заинтересовала"

М. Скиф: Эуг Белл Вся проблема "незапуска соц. экономики" - из-за денег. Коммунистическая экономика - натуральная, без денег. Ибо, она без "отчуждения производителя от результатов труда". А деньги именно для этой функции и были придуманы - для отчуждения, чтобы можно было торговать. Но торговли-то при коммунизме быть и не может - в условиях беспрепятственного доступа к информации и отсутствия частной собсвенности она просто невозможна. Эуг Белл пишет: может справиться, имхо, только ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПРОИЗВОДСТВО Пожалуйста, будьте осторожны в выборе теминов в такой тонкой сфере, как экономика, которая есть сумма всех человеческих отношений. Не децентрализованное производство, а распределенное планирование. Источником вала в СССР было извращенное планирование (отрыв плана от реальных потребностей), а не якобы избыток средств производства. Не хватало их, и многажды. Трак Тор Эуг Белл В современном мире государство являтся машиной над народом, а в ТуА весь народ является государством. Это тот самый постулат, который опровергает многие построения, что называется, "с ходу", до разборок, что там правильно, а что нет. Построения на ложном базисе не очень котируются - Вы согласны с этим? Про Совет Экономики - поддерживаю.

Трак Тор: М. Скиф пишет: весь народ является государством. Мне кажется, такое невозможно. Государство (любое) - это машина, народ - нет. Социальная машина (гос-во) должна эволюционировать - от "паровоза", в топку коего вручную кочегары подбрасывают топливо (и не только) до сложного автоматического комплекса. Пока любое гос-ао на ручном управлении, а как в ТуА - неясно. Мне неясно.

СтранникД: М. Скиф пишет: А сама экономика станет предельно прозрачной и элементарной: узнал потребность - удовлетворил ее М. Скиф пишет: Но вот что будет, так это поиск нового. И этот поиск потребует кооперации невиданных масштабов - возьмите, например, ИТЕР или поиск вакцины от рака. Требуется колоссальная интеграция гиганских ресурсов и абсолютно полный доступ ко всей наличной информации для всех и каждого - вот что такое экономика будущего. Будут не столько руководители, сколько те, кто сможет "гореть" и увлечь своим примером других. Отсюда усталость Дар Ветра, а не от мозоля на попе после сидения на "троне" или пересчитывания барышей. Полностью согласен. А по поводу наличия или отсутстви бизнеса в ТуА - однозначно его там нет и не могло быть, т.к. нет там товарно-денежных отношений... Да и на черта нужно тогда такое будущее? Это уже не будущее Ефремова, это американская мечта гипертрофированная на две тысячи лет вперед. Я лично в такое будущее не стремлюсь. Прав М. Скиф, в экономике ефремовского будущего нет ничего сложного и архи запутанного, требующего наличия толстого пласта управляющей номенклатуры. Все производство автоматизировано, потребности удовлетворяются по мере поступления запросов о необходимости. Регулировать в подобном устройстве производства материальных благ само производство с помощью той же автоматики не составит большого труда, при наличии некоторого количества операторов. К тому же, основная идея Ефремова (и правильная идея) уход от рабской зависимости от вещей. Необходимости людей ЭВК значительно меньше и оптимальнее наших современных необходимостей. Не нужно забывать и о том, что население Земли составляет в половину меньше от нашей современной численности и тщательно регулируется (как путем ограничения рождаемости, так и путем освоения иных миров с устройством на них колоний-поселений), так что никакое перенаселение и исчерпание ресурсов человечеству не грозит. Оно, как видим, этим совсем не озабочено.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: распределенное планирование. А как Вы себе представляете это "распределенное планирование"? На основе какой информации? При рынке отдельный производитель изучает спрос, затраты и максимизирует прибыль. В любом варианте "распределенного планирования" должна быть информация о спросе (важности и нужности для экономики в целом того или иного вида производства), в той или иной форме об издержках вариантов производства и что-то мы должны максимизировать, чтобы осуществить выбор. Фактически ЛЮБОЙ ВАРИАНТ "распределенного планирования" должен учитывать (в той или иной форме) эти ТРИ ФАКТОРА. То есть он ВСЕГДА будет НЕОБХОДИМО АНАЛОГИЧЕН РЫНКУ. И это не вопрос идеологии, или наших пожеланий, или того, что как бы неудобно считать, что при комунизме останется рынок - ЭТО ПРОСТО ЛОГИЧЕСКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, иначе вся Ваша экономика просто посыпется. (Ведь мы, вроде бы, согласились что централизованное планирование при сложности современного производства невозможно).



полная версия страницы