Форум » РОЛЕВЫЕ ИГРЫ » ОБ ИДЕЯХ И ИДЕОЛОГИЯХ (Who is Who) » Ответить
ОБ ИДЕЯХ И ИДЕОЛОГИЯХ (Who is Who)
СтранникД: Е.А.Беляков пишет: [quote]… Попробуем разобраться. И не случайно весь этот разговор - в теме "Море пустых душ". Море пустых душ - это выражение Чойо Чагаса. Владыки, диктатора. Взгляд параноика. И вот он начал репродуцироваться здесь. Причем от имени Трак Тора и Дмитрюка, повесть (или роман) которого, где инопланетный корабль улетает с Земли, когда понимает, что Земля еще НЕ ГОТОВА к вступлению в "Великое Кольцо", - вот что было самой главной причиной, по которой я ушел с МЕ. Сергей САМ стал говорить, что большая часть людей не достойна жизни. Да, Сергей, ТАК это читалось. Иначе невозможно было истолковать. И это просто ужасно. Я поставил на голосование, допустимы ли такие концепции на МЕ, и большинство проголосовало - "да". И это просто ужасно. Это моя трагедия, но и ваша. Если допустимо уничтожить большинство людей, если все они - всего лишь море пустых душ, то ради чего задумывался этот форум? Ради чего ломались все копья? [/quote] Е.А.Беляков пишет (цитируя СтранникаД): [quote]только тотальное уничтожение моря пустых душ может очистить Землю от этого смрада.[/quote] Е.А.Беляков пишет: [quote]Разве я делал форум для пропаганды ТАКИХ идей? Внимательно всмотритесь: разве не от этих идей (а я поставил на голосование, допустимы ли такие высказывания, и было 5 против 1 "за" допустимость) разве не от этих идей исходит настоящий смрад?[/quote] Е.А.Беляков пишет: [quote]За обвинения их идей. Если они себя не отделяют от своих идей - их проблемы. [/quote] СтранникД пишет: [quote]У Белякова описано уничтожение целой галактики с миллиардами и миллиардами людей - это нормально и достойно признания, как великая идея. [/quote]
Ответов - 88, стр:
1 2 3 4 5 All
Трак Тор: Стилистическое различие важнее идейного, потому что затрагивает неизмеримо более широкие аспекты жизни - от манеры сморкаться до манеры мыслитьИнтересно, так ли это? То мне кажется так, то нет. Что бы Вайль сказал про наши дружеские форумы, где идейные различия превращаются в пропасть, но стилистически, точнее все же - методологически крайности часто сходятся, но остаются врагами. Вот, к примеру. На этот пост (о возможности прогноза, прослеживания железной цепи прчин-следствий, антиинтуитивного поведения сложных систем) далее следует ответУвы для тех, кто не читал ИАЕ, - это возможно. Ну, если, конечно, не только проскользить взглядом, но и согласиться. ИАЕ подразумевает не механический эфанализ, продление в будущее линеечкой уже существующего, а способность к ясновидению, что сказано предельно ясно. Также ниндзя приносили порой себя в жертву, так как з н а л и, что благодаря их смерти будет выполнено ответственное задание. Так что тут - в примере с лошадками - перепутано антиинтуитивное поведение и антииндуктивное поведение. Если бы не характерный язвительно-пафосный стиль, я бы решил, что это написал Андрей Козлович. Все это ясновидение, СПЛ, принесение себя в торжественную жертву загадочных персонажей во имя важного задания... Эзотерика, короче (не так уж бы, казалось, важны нюансы: у одного герметизм, у другого Агни-Йога - все равно эзотерика) Это не стиль в конкретном смысле, но предмет, а общий предмет должен бы способствовать пользованию общими методами, сближению, вероятно... Ан нет - налицо вражда в очень высоком градусе. Так что - чисто идеологические различия (они несомненны) или все же что-то другое? У нас тут мирно сосуществуют люди с совершенно разными стилями мышления, и, бывает, разной идеологией. Получается, есть какая-то загадочная общность стиля? Нет, я решительно не понимаю Вайля до конца, а хотелось бы - эта его мысль мне кажется очень глубокой.
Эуг Белл: Неужели не Андрей?! Тогда, наверно, под его сильным могучим влиянием. И если оно имеется, то это дополнительный пикантный штрих к существующей ситуации (которая и так на грани истерического смеха)...
Трак Тор: Ну-ну, без истерик... Лишим друзей этого сомнительного удовольствия. Если серьезно, нет тут никакого влияния взрослых, сформировавшихся людей друг на друга (хотя могло бы быть при более хорошем раскладе). Сходство предустановленное. Вопрос можно и так сформулировать: какие аспекты сильнее влияют в боях (или в братской дружбе) - стилистические или идеологические?
Cat: Трак Тор пишет: Вопрос можно и так сформулировать: какие аспекты сильнее влияют в боях (или в братской дружбе) - стилистические или идеологические? Имхо, всегда по-разному, закономерности такого рода трудно установить однозначно. Не раз наблюдал, когда люди с одинаковым стилем мышления из-за каких-то причин крайне не любят друг друга. Наоборот, люди, придерживаясь разных идеологий, могут быть закадычными друзьями. Тут, видимо, оказывают вляние и другие "подводные течения", помимо идеологии и стиля. Например, страсти: зависть, жалость, симпатия, etc.
Трак Тор: Сат-Ок пишет:Про Грофа спасибо (надо зайти в библиотеку проверить) - но там нет пропагандирующего ЛСД Ефремова, за что усиленно ратует Беляков. Пусть Трак Тор передаст ему мой совет написать возмущённое письмо в Госнаркоконтроль.
helenrokken: Точно - обострение... Скучновато стало?
Эуг Белл: helenrokken - наш страж! ;-) Кстати, про вредные книги - вот врубился в дискуссию, но, видимо, поздновато. http://re3.livejournal.com/314617.html?view=8977145 А у нас в Крыму "Майн Кампф" продается свободно и на ларьках, и в книжных магазинах.
helenrokken: Эуг Белл пишет: helenrokken - наш страж! ;-) Мне, Евгений, на самом деле очень интересно самой, насколько предыдущие, ныне искорененные процессы обуславливали динамику работы форумов в эмоциональной, да и в мировоззренческой области. Если это было лишнее, как мне кажется, то работа пойдет ничуть не менее, а может и более динамично. Ну, а если это была все-таки необходимая составляющая, отражающая некие внутренние процессы, то все вспыхнет вновь, и никто это не удержит. А я, как человек активный, тоже не удержусь и приму участие (хотя, скорее всего, снова с миротворческой миссией:). Пока мне кажется, что все периодически возникающие нюансы - это остаточное явление. Но ув. Трак Тор имеет склонность к праведной провокации. Поэтому мне хочется его сдерживать. Думаю (надеюсь), Олег, здесь Вы улыбнетесь... Если что - смотрите первый абзац
Трак Тор: Хелен, см. ссылку в заглавном посте. Человек просил, я передал. Никто, кроме вас, нигде ничем не возмущался и не реагировал не по делу. Что не так в этом конкр. случае? По делу: Эуг Белл поинтересовался состоянием дел с запретом книг, к которому он косвенно призывал, что верно отметил Сат-ОК в своих "вредных советах" (вы Г.Остера-то помните?) Женя, взглянул на твою ссылку, там более интересны комменты: есть очень вредные книги... но на свете есть вещи вреднее самых вредных книг. И одной из них является административный запрет чтения каких-либо книг. Кроме того, запрет книг есть безусловный и явный признак несвободы. Ты сам-то пробовал Майн Капф Читать? "Вредного" Ефремова ведь читал. И предисловия, указывающие на "вредность" писал. UPD. Дочитал коммент, вопрос про Майн Кампф снимаю. Какие бы комментари-предисловия ты не писал, тексты могут появиться в том же инете и самиздате без них. Так что за предисловия не спрячешься, вопрос тут "или-или" - запрещать - не запрещать. Я думаю, запрещать книгу - все равно что запрещать мыслить. даже если это МК, скучнейшая и безобидная (сама по себе). Другое дело - пропаганда и реклама. Вряд ли здравомыслящие люди будут приветствовать, например, пропаганду и подсовывание порно для детей. Хотя бы и с предисловием: до 18 лет смотреть запрещено.
Эуг Белл: М.К. не скучнейшая и не безобидная. Я объяснил в своих ответах - почему. Я читал М.К.. Она полезна, скорее, как прививка. Но ею реально переболеваешь. Имхо, это - вакцина. Но такая, от которой от самой нужно выздороветь. К сожалению, наука не слишком тому способствует по причинам боязни этой темы как таковой. Займешься - а тебя обвинят в расизме. Риск нешуточный, потому что этикетка пришпиливается намертво - потом невозможно отодрать.
helenrokken: Все хорошо, ув. Трак Тор. Вы - передали, я встряла не по делу. Вы меня одернули - я приняла. Так пойдет?
Трак Тор: Нет. Я не одергивал, просто разъяснил, насчет запретов книг. Вы не обязаны быть в курсе всех нюансов
Трак Тор: Эуг Белл пишет: М.К. не скучнейшаяМне показалось, довольно скучная автобиография - так, как выяснилось, думают многие. Я прочел только её начало, исповедь молодого человека не без способностей, которого судьба (Версальский мир и пр.) задвигала на дно, а он боролся. Нашел врагов - дальше я не стал время тратить. Откровений там (по нашему времени) нет Да дело не в откровениях: Джордано Бруно сожгли вовсе не за окровения, что, мол, миров множество - это еще древние греки говорили, а за отрицание непорочного зачатия. Просто победившая идеология норовит запретить проигравшую. Был период идеологического затишья (обогащались), М.К. тем временем напечатали из подполья, а теперь, как встарь запрещают. Ты за что борешься-то запретами? Против - это понятно, но вот за то?
Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Мне показалось, довольно скучная автобиография - так, как выяснилось, думают многие. Справедливое замечание. Именно скучная и чрезвычайно муторная книжища, которую «впаривали» в «дасдриттерайхе» как «обязательное чтение». В Сети её «запросто» можно найти и «ознакомиться». Карла Маркса вот тоже всё пробую читать, да никак не получается. Ну не никак не могу осилить. Статьи по марксизму ещё куда ни шло, Эвальд Ильенков тоже интересен, но вот Маркс и Энгельс... Первое впечатление — местная Никитинская библиотека и тяжеленные пузатые тома Маркса и Энгельса на полках, которые явно не открывались целыми десятилетиями! Реальность нашего с Вами «пятого периода ЭРМ», увы, очень грустная. Да, книги запрещают... И списки запрещённых книг постоянно обновляются. Скоро и Ефремова запретят («коллеги» и то забеспокоились), ибо очень уж он «нетолерантен». Страшись Энтропии Чёрной!
СтранникД: Итак, давайте взглянем без лирических переходов от обвинений Е.А Белякова к литературному филосовствованию. Нас с Трак Тором обвиняют в "страшных грехах". Больше меня, как главного воспевателя Глобального Кризиса (такового термина я нигде и никогда даже не употреблял - термин рожден ЕАБ) и ярого фашиствующего пропагандиста уничтожения человечества (не приводя при этом никаких доказательств, кроме вырванной из контекста и мыслей цитаты). Действуют (ЕАБ) по принципу: в чужом глазу соринку вижу, в своем не замечаю бревна. Итак, красивые сокрушающиеся речи проповедника любви ко всему живому (поговаривают, он даже стал буддистом) способны произвести должное впечатление на не искушенного читателя. Но так ли уж чисты помослы и мысли САМОГО проповедника и создателя, а так же "возмущенного читателя" ? Я упомянул главное произведение Е.А. Белякова, в котором отражены его реальные взгляды на "право убивать безвинных". Читаем отрывок: Два астронавта сидели в креслах с высокими спинками. Один управлял каким-то странным инструментом, поддерживая равновесие золотых и черных шаров. Второй наводил рукояткой сверкающий круг, перечеркнутый крестом прицела, на незримую точку среди звезд в огромном иллюминаторе корабля. Он обернулся и женщина в центре корабля (это была Фай Родис) обернулась к нему. В красном отблеске индикатора лицо мужчины с крупным носом с горбинкой казалось сумрачным ликом Бога Войны. - Огонь, Гриф! - приказала Фай. И следуя ее сигналу, тот, кого назвали Грифом, нажал спуск. Тотчас из сердцевины "Темного Пламени" вырвался тончайший луч, красного цвета и стремительно полетел в просторы Вселенной, аннигилируя, превращая в миллиарды мельчайших пузырьков плазмы все, что встречалось на его пути. ...... Фай Родис и ее нынешний возлюбленный Фин Рой, астроном, сошли с круговой платформы и приблизились к Грифу. - Мы сделали то, что обязаны были сделать, - сказала Фай, положив руку на плечо Гриф Рифту. - Но какая ужасная боль осталась в душе, Гриф. - Успокойся, Фай, - хмуро ответил Гриф. - Мы не убили, а сохранили жизнь: если посчитать баланс погибших и спасенных. Пойми это и прими неизбежность платы за спасение многих. Пусть в твоем сердце Радость перевесит Боль. Уничтоженный нами социум состоял не из людей, из биороботов, в которых превратились корны за тысячелетия существования их галактической империи. ..... А где-то на берегу моря, в тихой бухте у подножия потухшего вулкана, мальчик и девочка не увидели, но почувствовали, что произошло то, чего они уже давно ожидали. - "Красный Луч Смерти", - сказал Иван. - Они УЖЕ задействовали его? - удостоверилась Линда. - Да. Вот только что. Через несколько минут Луч сконденсируется, прорежет Репугулюм и окажется в Тамасе. И, если расчеты точны, а они точны, то уже минут через 15 галактика корнов будет аннигилирована. Полностью. Ее атомы без электронных оболочек, дважды пройдя 0-пространственный переход, вторгнутся в Шакти в пустом межгалактическом пространстве и вторично аннигилируются, превратившись в колоссальную вспышку, в невероятный сверхсветящийся объект - но мы увидим этот взрыв через пару миллиардов лет... То есть не увидим никогда. Веда, Эрг Ноор, И Юнь и Эвда Наль подошли и сели рядом. - Да, империи корнов нанесен сокрушительный удар, - сказал И Юнь, обнимая Линду за плечи.- Похоже, можно теперь спать спокойно...
Трак Тор: Хорошо, что это не опубликовано. А то какой-нибудь фанат ИАЕ (Мухоножка, например) увидев такую книгу на прилавках, может что-нибудь нехорошее причинить Евгению Александровичу, узнав любимые имена в таком антураже.
СтранникД: Любопытно. Главный идеолог любви к человечеству одним махом уничтожает ГАЛАКТИКУ с бесчисленными мирами и живыми существами. Вот интересная дискуссия на форуме "Лунная Радуга", в которой широта взглядов, идей и в конечном итоге идеологий Е.А. Белякова раскрывается в полной мере. Решайте сами когда он кривил душой: сейчас, изображая из себя агница, или тогда, высказывая идеи, рожденные многолетним сотрудничеством с А.Козловичем, которого за эти же самые идеи и изгнал с этого форума МЕ. АК пишет: А вопрос про М31 я неспроста задал. Если она - галактика корнов (а как я понял, так оно и есть), то это, на самом деле, ужасно, поскольку отражает происходящее в Вашей душе. По сути Вы совершили символическое убийство мечты юности, символизируемой Туманностью Андромеды (книгой и, соответственно, галактикой). От этого у меня мороз по коже. Евгений Беляков пишет: Нет, Андрей, М-31 - это НЕ галактика корнов. Просто они там присутствуют. Но насчет того, что с мечтами юности у меня многое изменилось - это ты верно заметил. С тех пор многое произошло, мы многое узнали. Есть вещи необратимые….….Сегодня мне исполнилось 58. Давай не будем обманывать себя: борьба за будущее далеко не так проста, далеко не так легка, как казалось да и кажется некоторым простодушным марксистам. Такое мое понимание не есть "убийство" юношеской мечты. Она значима для меня даже больше, чем в юности.Владимир Голубев пишет: Евгений Беляков пишет: А кто еще кроме нас, земных ангелов, спасет бедных детей? Владимир Голубев пишет: А, собственно, по какому праву Земля вмешивается в дела корнов? Самка богомола, например, съедает самца после совокупления. Мы же не занимаемся защитой богомолов от их кровожадных самок! Евгений Беляков писал: Нужно ли их уничтожать? – Может быть и нужно, - задумчиво сказал Иван. Владимир Голубев пишет: Нечто подобное было. У нас уничтожали волков, чтобы они не ели бедных пятнистых олешков. Китайцы перебили воробьев, чтобы те не портили посевы зерна. Результат известен. Евгений Беляков писал: если цивилизация, такая как корны, основана на стремлении ко Злу. Владимир Голубев пишет: Здесь надо добавить: Злу по версии человечества. Потому что нет абстрактного Зла, как нет и абстрактного Добра. Короче говоря, человек на основании своих взглядов... Евгений Беляков писал: Я надеюсь, что генетики смогут найти пути соединения наших генов. И тогда человечество станет гораздо мягче, чем теперь. Владимир Голубев пишет: ...хочет уничтожить взрослых корнов, а детей использовать для улучшения человеческой породы... Что-то очень знакомое... Уж не гитлеровская ли программа по евгенике - созданию идеальной расы? Евгений Беляков писал: Мы не убили. А сохранили жизнь: если посчитать баланс погибших и спасенных…. И только после этого продолжится ЭВР – Эра Встретившихся Рук Владимир Голубев пишет: Одна пара из которых сильно запачкана кровью... Евгений Беляков писал: Мы убили ваших пап и мам. Евгений Беляков пишет: Тогда уж давайте добавим: "Чтобы они не убили всех вас", как следует из текста. Или вы считаете, что в жизни бывают только "развилки" на добро и зло? Не только, уважаемый Владимир. Видимо, мы живем не в лучшем из всех миров... Но, в конце концов, такова моя точка зрения, которую я не стремлюсь навязать. И далее изложение концепции Е.А Белякова: Евгений Беляков писал: В действительности - да. Сильно запачкана. И это (по моей мысли) - одна из причин, что Фай Родис с Гриф Рифтом полетели на Торманс. Причем Грифа постоянно мучит мысль уничтожить Торманс, а Фай Родис страдает от комплекса вины, что и приводит ее в конце концов к самопожертвованию (которое она, вероятно, задумывала еще до полета, см. мою статью, которую я размещу в конкурсе в качестве третьей работы на днях). Корны - действительно биороботы с полностью деградировавшей за тысячелетия эмоциональной сферой. То, что манкурты могут существовать (или уже даже существовали в истории) показывает и Айтматов в своем великом романе "И дольше века длится день". История корнов подробно рассматривается в другом рассказе из этой серии, но это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не люди или нЕлюди. Когда я впервые встретился с идеями такого рода (у Андрея Козловича), я также обнаружил аналогию с фашизмом. Но здесь все сложнее. Возникновение цивилизации манкуртов, благополучно прошедшей период общепланетного кризиса, в который, кстати, вступило человечество, - крайне маловероятно. Но все же - такая возможность (исчезающе малая) есть. А так как Космос невероятно велик и древен, то даже чудовищно малые вероятности могут стать реальностью. Человечество не захватывает детей корнов. Скорее - наоборот. Скорее, чудесным образом возникшая в Солнечной системе новая планета - карма человечеству за необдуманное использование "Красного луча смерти". АК пишет: В чём я согласен с Владимиром - если бы могущественные земляне, владеющие "Красным лучом", нашли способ не уничтожать галактику корнов, рассказ смотрелся бы гармоничнее. А так - остаётся червоточина, разъедающая изнутри. Евгений Беляков пишет: Альтернативного решения нет, т.к. иначе корны просто уничтожат Великое Кольцо, не только Землю. Да и не только Великое Кольцо. В жизни часто происходят альтернативы типа "плохо" и "еще хуже". Они, да, огорчают нас, склонных к розовой вере в возможность "этического спасения". Но если ее нет? Кто-то должен брать ответственность за так называемое "зло", делать черную, отвратительную работу. И разве не будет осуждение таких людей их детьми ханжеством и лицемерием? Вы, наверно, читали "Пышку" Мопассана? Я думаю, что при настоящем воспитании дети все поймут. Собственно и ради этого - рассказ. Владимир Голубев пишет: Другими словами, люди наносят превентивный удар. Но в Вашем рассказе есть внутреннее противоречие. Давайте прикинем на пальцах: Вы представляете, какая энергия нужна для уничтожения галактики за столь короткое время? И люди обладают таким количеством энергии. А бедные корны высасывают энергию из своих бедных детей. Даже если корны все свои четыре миллиарда детей превратят в энергию по формуле Е = МСквадрат, то это будет мизерная величина, по сравнению с энергией Красного луча. Отсюда выводы: корны людям не противник. Корнам НЕЧЕМ уничтожить Великое Кольцо. Нет у них такой энергии. И нет оправдания людям. Второй момент. В Нашей галактике (и в похожей на нее М31) насчитывается до четырехсот миллиардов звезд. Планет же там вообще неисчислимо. Галактика корнов примерно такая же - автор ничего особо про нее не говорит. Откуда люди знают, что там, во владениях корнов, нет больше другой жизни? Ведь невозможно провести полную разведку даже в своих владениях, не говоря уж о вражеской территории. Откуда люди знают, что нет там миленьких белых пушистиков, обращенных коварными корнами в рабство? Их-то за что убивать? Очень любопытная дисскусия, приоткрывающая маски благоденствия (одну уже пришлось снять). Кому интересно, могут ознакомиться здесь: http://www.moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?t=1738&postdays=0&postorder=asc&start=15
Трак Тор: Похвала Евгению Александровичу (все же в каждом человеке есть что-то хорошее): он пишет: Когда я впервые встретился с идеями такого рода (у Андрея Козловича)... Дело в том, что он так пишет не всегда. Иногда он забывает, что взял где-то идею и пишет от первого лица. Но идеи Андрея Козловича, видно, произвели на нашего героя неизгладимое впечатление - такое не забывается. Козлович - это не какой-то Аурелио Печчеи. Надо отдать ему должное - после моих моих в начале осторожных, потом настойчивых вопросов Евгений Александровч не стал скрывать, что великие идеи гарантированного минимума и предельного максимума он попросту взял у великого Печчеи. Надо отдать должное и мне - я содействовал "сохранению лица" Белякова. Было бы нехорошо, если бы какой знающий человек прочитал это без ссылки на автора идеи.
СтранникД: Самое интересное, что идея действительного существования "живых мертвецов" и их социумов полностью одобрена Евгением Александровичем. И что такие социумы нужно беспощадно уничтожать это для него бесспорно. Не важно, что при этом можно тысячу другую хороших социумов замочить - лес рубят-щепки летят! Куда уж тут какому-то там безобидному "морю пустых душ" отдельно взятой планеты. Сразу чувствуется размах гения. Я только фразу сказал, а он написал роман, как руководство к действию. Видимо, это особенно роднит его с А. Козловичем, у которого он эти идеи позаимствовал и взял на вооружение. Хотя всем прилюдно говорил: мол, я против насилия! Андрей ты не прав! Вот только Ларочка подвела - прочувствовала родственные идеи всем сердцем, и прониклась, слегка пожурив за расхождение с ее личными взглядами. (хотя у женщин эти взгляды так переменчивы!) Но что с нее, девочки, возмешь?
Трак Тор: Но самое интересное, что Евгений Александрович не видит вообще разницы между идеологией, литературой и просто высказыванием, если судить по форумным постам. Что не соответствует его идеологии "форумного вождя" подлежит вырыванию с корнем независимо от контекста. А вне форума, похоже, видит... Чудны дела твои, Господи...
СтранникД: Трак Тор пишет: Евгений Александрович не видит вообще разницы между идеологией, литературой и просто высказыванием Особенно не видит, что идеи и идеология фашистского геноцида исходит (и изложена на бумаге) именно у него, а не у меня. На то он и "научный фашизм", чтобы быть идеологией (опять же плагиатнутье идеи А.Козловича). Нашел бы он у меня такие же идеи, высказанные подробно, тщательно разработанные и снабженные призывами к исполнению и обнародованные: хоть на бумаге, хоть в виртуальном пространстве, тут я конечно, был бы приперт к стенке. Ничего не поделаешь, как говориться: назвался груздем, полезай в кузов! Но нет же, выдранные несколько слов - все доказательства моей идеолгической системы, которую я благоговейно несу в массы.
Е.А.Беляков: СтранникД. В вашей критике есть только один, но кардинальный пробел, который всю ее превращает в пустышку. Я - в отличие от вас и Козловича - никогда не говорил, что на "биоробты, запрграммированные на зло" сущестуют, существовали или будут существовать на Земле. Кхорны из моего незавершенного романа - это не люди, это даже не звери. Это - роботы. Их мозг - искусственный. И его создатель (тоже искусственный интеллект) не смог воссоздать в них человеческое начало: высшие эмоции. (Только "дети" корнов - настоящие люди, способные чувствовать, но их за ненадобностью убивают). Вы не потрудились прочитать, прежде чем критиковать. Ваша же бесчеловечная идея - изложена откровенно и бесхитростно. только тотальное уничтожение моря пустых душ может очистить Землю от этого смрада.
СтранникД: Е.А.Беляков пишет: Я - в отличие от вас и Козловича - никогда не говорил, что на "биоробты, запрграммированные на зло" сущестуют, существовали или будут существовать на Земле. Опять идет бессовестная подмена понятий и попытка запудрить мозги и оправдать себя, отказавшись от своих же слов. Е.А.Беляков пишет (на ЛР): То, что манкурты могут существовать (или уже даже существовали в истории) показывает и Айтматов в своем великом романе "И дольше века длится день". История корнов подробно рассматривается в другом рассказе из этой серии, но это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не люди или нЕлюди. Когда я впервые встретился с идеями такого рода (у Андрея Козловича), я также обнаружил аналогию с фашизмом. Но здесь все сложнее. Возникновение цивилизации манкуртов, благополучно прошедшей период общепланетного кризиса, в который, кстати, вступило человечество, - крайне маловероятно. Но все же - такая возможность (исчезающе малая) есть. А так как Космос невероятно велик и древен, то даже чудовищно малые вероятности могут стать реальностью. Альтернативного решения нет(альтернативного уничтожению)... В жизни часто происходят альтернативы типа "плохо" и "еще хуже". Они, да, огорчают нас, склонных к розовой вере в возможность "этического спасения". Но если ее нет? Кто-то должен брать ответственность за так называемое "зло", делать черную, отвратительную работу. Но суть то даже не в каких-то там корнах. Вот она ваша идеология и идея, прет изо всех щелей, неприкрыто и явственно. Она предполагает возможность уничтожения (пусть и гипотетического) целой галактики живых существ, только потому, что там могут находится какие-то неугодные вам монстры. Это идеология фашизма и геноцида! И не только я ее увидел и указал вам на нее. Люди на "Лунной Радуге" вам об этом говорили напрямую. Е.А.Беляков пишет: Ваша же бесчеловечная идея - изложена откровенно и бесхитростно. Похоже придется объяснить товарищу на пальцах разницу между ВЫСКАЗЫВАНИЕМ и ИДЕЕЙ, раз он не понял этого объяснения в трех темах, и продолжает хвататься за спасительную для себя соломинку. Когда рассерженная мать говорит своему ребенку: "Так и убила бы тебя!", она тоже одержима идеей убийства своего дитя? Или она исповедует идеологию уничтожения младенцев?.. А когда та же мать в порыве любви к своему чаду произносит: "Ты такой хорошенький! Так бы и съела тебя!" , эти ее слова означают, что в ней скрыты идеи канибализма или некрофилии? Хватит уже заниматься подменой понятий и искать оправданий своим беспочвенным обвинениям и оскорблениям других людей! Пора открыто признаться в своей неправоте и недостойном поведении, а не брать пример с Лары Литвиновой, которая чуть что, сразу бежит в "приватную комнату", чтобы попудрить там носик, и вернуться блистательным и воздушным ангелом.
Е.А.Беляков: В качестве аргумента приведу историю кхорнов (корнов) из моего романа. Очень далеко от Земли, вне нашей Галактики, в Магеллановых Облаках, когда-то очень давно, полмиллиарда лет тому назад, возникла цивилизация так называемых "корнов". На маленькой планете Манра, вращающейся вокруг небольшого красного светила, в том далеком мире развивалась обычная жизнь, похожая как две капли воды на то, что происходило на других планетах в Космосе, да даже и на Земле. Затем возникла цивилизация, - и тоже все шло как обычно. Однако, когда зарождающаяся ноосфера подошла к Порогу Роба, там произошло необычайно редкое событие: был на такой ранней фазе изобретен Искусственный Интеллект. Со временем он достиг огромного могущества, но не проявлял никаких агрессивных намерений. Это был, как оказалось, очень добрый Мозг, нечто вроде своего рода доброго компьютерного Божества. Со временем возникла общепланетная религия, люди поклонялись Искусственному Интеллекту, а он, казалось, только и делал, что заботился о тамошнем человечестве. Шли века. Люди, получая все, достигли, казалось бы, рая: это было общество без денег, без необходимости работать, чтобы их зарабатывать. Общество полной безопасности, долгой жизни, здоровья. Однако со временем Рай проявил свою оборотную сторону. Люди отучились заботиться друг о друге и о самих себе. Они потеряли стимул к творчеству. Потребительские блага текли рекой. И был осуществлен принцип, о котором мечтали когда-то и на Земле: "Каждому по потребностям, от каждого - по способностям". Причем потребности были огромны, а способности проявлять хотелось все меньше и меньше, поэтому и сами способности постепенно деградировали. Впрочем, одновременно и потребности стали примитивными, хотя и продолжали расти. Единственно, что еще не было доступно для людей Манры - это бессмертие. И обратились к Искусственному Мозгу с просьбой удовлетворить им и эту потребность. Мозг предложил заменять устаревшие органы их тел на новые, более совершенные - и они согласились. Заменялись все органы, кроме мозга. И тогда человек на Манре обрел бессмертие. Но так как жить было им не для чего, начал действовать духовный Т-фактор, и всем им рано или поздно безумно захотелось умереть. Сделать этого они уже не могли, так как искусственные органы были неуязвимы. Единственно лишь не замененный орган - чисто биологический мозг - был уязвим. И люди в массовом порядке начали пытаться уничтожать свои мозги с помощью ли наркотиков, с помощью ли других каких-то методов, сейчас судить трудно. Добрый Искусственный Мозг вмешивался в эти процессы, подставляя вместо уничтоженных и погибших участков мозга искусственные. Но здесь произошел "сбой": Искусственный Мозг не смог сделать достаточно совершенные "заменители" для мозговой ткани. Постепенно человечество Манры теряло Разум. И первое, что было потеряно - высшие эмоции: доброта, сострадание, гордость, чувство радости от сотрудничества... В мире Манры возникло очень быстро ужасное тоталитарное общество, в распоряжении верхушки которого была мощная сила - Искусственный Интеллект, а он создавал все, что хотели психопаты-правители. Вот так эта планета смогла преодолеть Порог Роба. Чудовищность этого общества была особенно страшной, потому что все его члены были бессмертными, на их языке "корн" - значит бессмертный. Но за это бессмертие они заплатили своей человеческой душой. Они преодолели Т-фактор, путем полного подчинения ему, путем консолидации всех своих мотивов в один: служение Черной Силе - Инферно. Целью их жизни и существования Манры стало уничтожение всего и вся вокруг. Уничтожать себя они не стали, оставив это напоследок, когда они уже уничтожат всю Вселенную. На Земле некогда существовали манихеи и катары - ответвление от гностической христианской церкви, выступавшие за уничтожение инфернального мира вместо его преображения. Спасаясь от этой «антисистемы» остальное христианство само заразилось этой болезнью, и возникла Черная Церковь, предававшая огню всех инакомыслящих, всех красивых женщин, несущих в себе свет жизни и сексуальности, назвав их ведьмами, возглавившая грабительские завоевания на Востоке, погубившая целые цивилизации на другом континенте… Но вернемся к истории планеты Марна. За много миллионов лет своего развития получеловеческая цивилизация смогла достичь поразительных успехов. Единственно, чего им не удалось сделать - они не смогли построить ЗПЛ, причем неизвестно, по какой причине - ведь Искусственный интеллект, служивший им, безропотно подчиняясь законам робототехники, значительно превосходил человеческий! И также им недоступна техника Красного Луча, аннигилятора, основанного все на той же К-энергии... Но им, бессмертным, живущим многие тысячелетия, это было не столь важно: ведь даже на анамезонных двигателях они могли бы за это время переместиться на очень большие расстояния, а они фактически обладают кораблями, по уровню превосходящими наши "кенгуру" (как ласково называют космонавты пульсационные звездолеты). В действительности темпы их развития очень медленные. Видимо, подарив им бессмертие, за многие тысячи лет Искусственный Мозг сам испытывал влияние энтропии, как любое искусственное творение. Он состарился и деградировал. Но им это было уже не столь важно. Безумцы начали уничтожать мир вокруг себя. Они опустошили огромные области в Космосе, пока не добрались до зоны Великого Кольца... Здесь суть этой сказки - приходится все объяснять))) - в том, что сама Земля может стать их подобием.
СтранникД: Е.А.Беляков пишет: Здесь суть этой сказки - приходится все объяснять Вы объясните не эту "сказку", а свои слова-комментарии к ней, написанные для Константинова и Голубева. В них подтверждение ваших убеждений и идей. А то что вы теперь пытаетесь все списать на шутку (типа, это и не серьезно все - так сказочка) лишнее доказательство попыток оправдаться. СКАЗКА ЛОЖЬ, ДА В НЕЙ НАМЕК - народная мудрость в пересказе Пушкина. Вам же приходится объяснять уже в четырех темах разницу между высказыванием и идеиями, составляющими идеологию. Не стоит вновь переводить стрелки и уходить в сторону литературоведческого филосовствования.
Е.А.Беляков: Ну вы-то "Пышку", наверно, читали или фильм-то смотрели. Есть "так называемое зло": проституция, воровство, ложь, убийтво и т.п. И есть объективное зло: смерть, боль, ужас, горе, деградация личности... Первое - лишь выработанные обществом (тем или иным) правила, ведущие к недопущеию в большинстве случаев второго. То есть СУЩЕСТВУЕТ объективное Зло, одинаковое для всех миров. Иначе бы никогда было бы невозможно понять друг друга. Общество, которое превозносит объективное Зло - не может существовать слишком долго: оно уничтожает само себя и окружающую среду. Горе тем обществам, которые ним соприкааются. Именно поэтому все существующие общества и цивилизации имеют приблзительно одно и то же понятие о добре и зле, и это же неизбежно распространяется и на комические цивилизации. (Тот, кто верит в Бога, а не в естественно-искуственный отбор по Дарвину, - тот объясняет это тем, что Бог един для всех рас, в том числе - космических). Попробуйте рассмотреть с этой точки зрения мои комментарии, и вы не найдете в них ничего антигуманного. Настоящий гуманизм (расширяемый на природу) основан, как я полагаю, на взвешивании ОБЪЕКТИВНОГО СУММАРНОГО горя и радости во всех предвидимых обстоятельствах. Большие сложности возникают, когда велка цена вопроса, когда решение связано с большой неопределенностью. А превращение людей в биороботов ВОЗМОЖНО. Но это не значит, что сегодняшние люди - биороботы. Я не верю в существование таковых (в разных упырей, манкуртов, вуду...) - сие, я уверен, всего лишь плоды масс-культурных мод. Вот почему мне ДИКО СЛЫШАТЬ о "море пустых душ"... А кто говорящий-то? Как там с ЕГО душой?
Е.А.Беляков: Ваш роман, который я упоминаю здесь, по своей сути глубоко противоречит вашему же высказыванию о благости Глобального Кризиса... Инопланетный корабль покинул Землю за гораздо более маленькое проявление антигуманности. К тому же эта идея, что сохранятся только "наполненные души" - просто глупа. Сохраняться и те, и другие. В прежней пропорции... И я не понимаю: вы отказываетесь от этого вашего высказывания или продолжаете на нем настаивать?
СтранникД: Е.А.Беляков пишет: Ну вы-то "Пышку", наверно, читали или фильм-то смотрели. Где-то я это уже читал?... Ага! На "ЛР"! Оттуда скопировали? Тогда почитайте ответ Голубева. Е.А.Беляков пишет: Ваш роман, который я упоминаю здесь, по своей сути глубоко противоречит вашему же высказыванию о благости Глобального Кризиса О, смотрю вы не поленились и освежили в памяти, обратившись к исходному тексту! .. Ну вот только сдвинулись с мертвой точки, и на те - снова здорово! Е.А.Беляков пишет: К тому же эта идея, что сохранятся только "наполненные души" - просто глупа. Где вы эти идеи опять разглядели? Не будьте голословны. В который раз прошу здесь приведите расширенный экскурс в мои идеи и идеологию, с цитатами и выдержками подтверждающими ваши домыслы. Е.А.Беляков пишет: И я не понимаю: вы отказываетесь от этого вашего высказывания или продолжаете на нем настаивать? Собственно это вы продолжаете настаивать на присутствии у меня каких-то античеловеческих идей, глупых по сути. Разве я трусливо удалил свое высказывание или спрятал его в комод, чтобы никто не видел? Я его открыто привел в шапке данной темы. Но это только высказывание и не более того. Вы, наверное, не очень внимательны к словам собеседника (которого упорно пытаетесь очернить): СтранникД пишет: Когда рассерженная мать говорит своему ребенку: "Так и убила бы тебя!", она тоже одержима идеей убийства своего дитя? Или она исповедует идеологию уничтожения младенцев?.. А когда та же мать в порыве любви к своему чаду произносит: "Ты такой хорошенький! Так бы и съела тебя!" , эти ее слова означают, что в ней скрыты идеи канибализма или некрофилии? А раз вам удалось заметить, что мой роман глубоко противоречит моему высказыванию (как и все мои романы) - значит там мои идеи и моя идеология. Я весь в моих книгах, как любой уважающий себя писатель. Об этом уже сказал вашему защитнику Максиму. Об этом есть мои слова в теме вашего мини-форума. Загляните, почитайте о том, что я думаю. makcum пишет: Хотелось бы только услышать ваше мнение по поводу методов, средств, с помощью которых можно придти в ефремовское будущее. СтранникД пишет: В ефремовское будущее можно прийти лишь одним путем - воспитанием нового человека. Но это воспитание (изменение) человека невозможно без изменения социальных и экономических условий, окружающих человека. Такое изменение возможно в двух вариантах: когда "верхи" хотят, и "низы" могут"; либо "верхи" могут, но не хоят, а "низы" "упраздняют" верхушку. Первый случай маловероятен по понятным причинам. Второй - революция (ВВР о которой писал Ефремов), но опять никто не даст гарантий о конечном результате такой революции (слишком много определяющих ход событий нюансов). Ефремов в ТуА набросал довольно подробный, хотя и схематический, план перехода к периоду истории, когда воспитание "нового человека" стало осознанной необходимостью и обязанностью общества. Но он не дал никакой конкретики о том как преодолеть "переходный период" - какими путями и методами. Это вполне понятно. Позже, уже в ЧБ он возвращается к мыслям об этом переходном звене, и они (эти мысли) приобретают довольно мрачные оттенки. Но появляется некий путеводный лучик выхода из тупика (хотя так же весьма и весьма призрачный и излишне оптимистичный) в беседах Фай Родис с Таэлем и "Серыми Ангелами". Со своей стороны могу предложить третий вариант, который, возможно, содержит некий заряд оптимизма в отношении Человека - смена мировоззренческой позиции людей и социально-экономической системы в результате почти полного (либо частичного - отдельных очагов) исчезновения современной цивилизации в результате какой-то катастрофы либо войны. Ефремов, кстати, на мой взгляд, так же рассматривал этот вариант во время написания ЧБ - его Битва мары. И уж не в результате ли нее наступила, наконец, ЭМВ?.. То же вопрос заслуживающий внимания. Есть относительная надежда на то, что человечество перед лицом апокалипсиса все-таки "возмется за ум"... Но это, как писал Ефремов "тонкий занавес, скрывающий за собой бездну тьмы". И где здесь глупое предположение того, что "сохраняться только "наполненные души"? Только ваша субъективная оценка слов оппонента по вашему любимому принципу: Е.А.Беляков пишет: И как же, по вашему, я буду извиняться за эти слова, если я так считаю? Е.А.Беляков пишет: Вот почему мне ДИКО СЛЫШАТЬ о "море пустых душ"... Тогда вам стоит просто сжечь или выбросить роман "Час Быка", а не называть его "главной книгой Ефремова". Ведь эти слова принадлежат ему. Но самое страшное в том, что вы думаете совсем иначе, чем пытаетесь убедить других.
Е.А.Беляков: СтранникД пишет: Ведь эти слова принадлежат ему. Чойо Чагасу эти слова "принадлежат".
СтранникД: Е.А.Беляков пишет: Чойо Чагасу эти слова "принадлежат". А где он живет? Когда родился? В каком году? Кто его одноклассники, друзья? Его показывали по телевизору в новостях?
makcum: Странник, а может быть, и слова Янгара - это тоже мысли Ефремова? Его мысли, которые он хотел сказать читателям, чтобы они мыслили, как Янгар? Или Зет Уга и Ка Луфа, когда они пытали ученого Торманса? А может быть, Ефремов был и за пытки - ведь это он всё это написал? Повторю вопрос - у вас есть совесть?
СтранникД: makcum пишет: Странник, а может быть, и слова Янгара - это тоже мысли Ефремова? Его мысли, которые он хотел сказать читателям Я где-то написал, что это мысли Ефремова? makcum пишет: Повторю вопрос - у вас есть совесть? А вы задавали этот вопрос в дискуссиях с А.Козловичем или Ларой Литвиновой, когда они высказывали свои трактовки написанного Ефремовым? Я же ничего здесь из Ефремова не трактую. Это меня пытаются трактовать. Пытаясь встать на сторону Евгения Александровича, вы хотя бы продумывайте свои вопросы и внимательно читайте написанное тем, кому эти вопросы задаете. А то получается невпопад.
makcum: Я стою на сторону чести и совести, а не Евгения Александровича. Козлович не предлагает убить большую половину человечества, уж извините.
СтранникД: makcum пишет: Козлович не предлагает убить большую половину человечества, уж извините. А кто предлагает? Покажите пальцем и предъявите доказательства, а не пересказывайте чужие домыслы. Я не стану повторять вам то, что написано в нескольких моих постах выше. Предлагает - развернуто и обоснованно с комментариями и пояснениями - иметь право уничтожить любую жизнь Е. А. Беляков. Не нужно пытаться сделать из меня монстра по одному высказыванию, и использовать это, как аргумент, чтобы попросить меня с форума (что настойчиво делает Евгений Александрович в привате). Ситуация повторяется один к одному, как в знаменательный "день друга". Евгений Александрович, попытался тогда "расчистить пространство", избавившись от неугодных ему людей (начал с Кота, затем пострадал Андрей, следом пришла очередь Трак Тора и меня), не разделяющих его идеи. Не смог, и громко хлопнув дверью, ушел, пообещав больше никогда не возвращаться. Создал новый форум. Но через какое-то время, поняв его непопулярность (а как следствие и непопулярность его идей), решил вернуться сюда и снова разогнать всех несогласных с ним. Можно было тихо-мирно вести свой вновь созданный раздел и заниматься там работой в свое удовольствие. Но чувство мести, видимо, не дает покоя. Его никто не трогал, никто его не заставлял рядиться в виртуальный образ девушки из Феодосии, и говорить разные вольности (мягко говоря) про других. Его никто не гнал и никто не был против его возвращению в реальном обличье, так сказать, без ненужных оскорбительных масок - ни сюда, ни на "Аристон". Это был ЕГО ВЫБОР. Сделав этот выбор, он перестал быть от него свободным. И до сих пор продолжает свои нападки на других. Эта тема не появилась бы никогда, если бы не было нападок на меня со стороны Евгения Александровича в привате. Но все мы любим Ефремова и понимаем, что Третий закон Ньютона в социальных отношениях никто пока не отменял. Ответ наносится ровно с такой же силой, с какой был нанесен атакующий удар. Не я и не Трак Тор начали эту гражданскую войну. Мы тихо и мирно жили здесь, никого не трогая и обсуждая темы, которые нам были интересны (и это далеко не только тема про "пустые души", которая в своем продолжении не несет ничего, что могло бы оскорбить чувствительную натуру Евгения Александровича). В своем общении здесь я объяснил ему, что мое прежнее высказывание не является ни моей идеей, ни моей идеологией. И это хорошо видно по моим книгам даже ему. Я не собираюсь возводить данное высказывание в ранг своего мировоззрения, и оставить его только как литературное допущение, некий взгляд на возможное развитие событий в рамках развивающегося в мире Глобального Кризиса. Если Евгений Александрович не признает такое развитие и оценивает мировую ситуацию как-то по иному, то это его личное право. Но это не означает, что другим людям запрещено видеть ее по-иному и высказываться о своем видении не в форме теорий и политических идеологий, а в форме предположений и догадок о возможных вариантах развития событий. Кто-то будет отрицать такую возможность? Кто-то станет утверждать, что в мире все лазурно и замечательно? Что нам может не грозить новая мировая война, например, со стороны Ближнего Востока? Или что предсказанное астрономами падение астероида и последствия от такого падения - это чушь собачья?... В этом споре вы заняли не ту сторону, дражайший Максим (не знаю по неведению ли, по недопониманию, или по иным причинам, которые пускай останутся на вашей совести), и от этого все ваши слова о чести, совести, доброте и душе - пустой пшик, как любит говорить Евгений Александрович.
makcum: Дело не только в вашем высказывании, а в вашем поведении на форуме. Мне оно лично не нравится, уж извините
СтранникД: Все что я хотел вам сказать, Максим, я сказал. Дальнейший диалог с вами здесь считаю просто бессмысленным. О вашем последнем высказывании вам даны коментарии в закрытом разделе и мною, и Трак Тором. Если вы считаете себя разумным человеком, то уразумеете... Вам не нравится мое поведение, я не в восторге от вашего. Давайте на том и разойдемся.
makcum: Вам прежде всего следует задуматься о своем поведении, а не о моем
Трак Тор: makcum пишет: Мне оно (поведение) лично не нравится, уж извините Раз Сергей не хочет уже с вами беседовать, отвечу я. Я принял к сведению ваше мнение. Сергей наверняка тоже и нам не надо больше повторять - мы люди нормальные. Если вам скучно на вашем форуме, вспомните, что для вас я месяц назад создал тему "Декабристы" и жду месяц реакции спеца-юриста на одну мысль по "юридической" части.
makcum: Трак Тор пишет: Если вам скучно на вашем форуме Мне скучно не на своем форуме, а здесь. Вместо интересных обсуждений здесь читаются только язвительные реплики и скептические высказывания здешних персонажей. И ничего умного. АБСОЛЮТНО
СтранникД: Трак Тор пишет: Раз Сергей не хочет уже с вами беседовать, отвечу я. makcum пишет: Вместо интересных обсуждений здесь читаются только язвительные реплики и скептические высказывания здешних персонажей. Собственно, беседовать-то нам не о чем. Ни одной сколь-либо стоящей мысли я пока не видел, кроме цитат из Ефремова и призывов к "внутренней свободе". Зачем тогда так усиленно звать к себе на форум? Что бы посмотреть ваши "пляжные фотки"? Я по социальным сетям не хожу, скучно ставить "плюсики" под фотками других и умиляться.
makcum: Я так рад, что вас нет на моем форуме, вы не представляете. Мне не нужны люди, которые любую мысль и идею засыпают ворохом язвы и скепсиса. Спокойно обойдусь без вас и Трактора, спокойнее гораздо
Трак Тор: А уж как мы то без вас, Макс... Макс, давайте дружить домами! Вы в своем доме, мы в своем - хинди-руси бхай, бхай! Вам домой-то не пора. Устали небось? Заходите, если что, только не слишком часто. А главное - у нас тут не прибрано после последнего застолья, а вы тут с укорами к хозяевам. нехорошо, макс, вежливые гости так себя не ведут Это типа намек :)
makcum: О как мы заговорили - хозяева, гости Вообще-то все мы живем в ефремовском пространстве, без понятий хозяева и гости. Просто если хозяева так себя ведут в собственном доме - дом развалится и захиреет. Что и происходит. А я на своем форуме всем рад, только вот есть такая песня у Высоцкого "Если друг оказался вдруг". Некоторые выглядят именно "так".
Алексей Ильинов: Максим, ей Богу, ну есть тут кое-какие «тонкости» (причём настолько «тонкие», что не всякий их разглядит то), которые тебе не совсем заметны. Трак Тор и Сергей Дмитрюк (автор, кстати, целой серии изданных (!!!) романов, основанных на ефремовской философии!) - отнюдь не проходимцы и уж точно не язвительные «стебальщики». Просто происходит та же ситуация, что и с сообществом «Эрф Ром», из которого, собственно, и возник «Мир Ивана Ефремова». Ну не получилась никак парфе-утопия то. То ли сахара оказалось чересчур много, то ли ещё с какими-то ингредиентами «переборщили». Тут налицо КРИЗИС ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО. Не в Ефремове тут дело то. Подавно не в нём. Тут и обида, и разочарование (как у меня, например), и понимание того, что «всё, аут, наигрались!».
makcum: Алексей, а мне видится что дело как раз в них. Призывая и чуть ли не навязывая извинения Евгению, сами они почему-то извиняться ни за одно свое слово не хотят. Гордость, наверное, не позволяет. Точнее не гордость, а гордыня. А по существу произошел пустяк, про который стоит забыть и простить. Наверное, все помнят, как поступила Родис с Эр-Во-Биа. Только вот дальномыслия Родис нынешним персонажам явно не хватает. Третий закон Ньютона они воспринимают как месть, бессмысленную и беспощадную, а не как урок. Исполняя третий закон Ньютона, нужно сохранять холодную голову и уважение к врагу
СтранникД: makcum пишет: Алексей, а мне видится что дело как раз в них. Призывая и чуть ли не навязывая извинения Евгению, сами они почему-то извиняться ни за одно свое слово не хотят. Гордость, наверное, не позволяет. Точнее не гордость, а гордыня. Опять же ненавязчиво напоминаю вам, Максим, что это тема не о вас и не для засорения ее отвлеченными разглогольствованиями, уводящими от сути (вернее пытающимися в очередной раз эту суть вывернуть наизнанку). Будьте так любезны, не "чирикайте", как метко выразился администратор Евгений А.
makcum: Хочу напомнить следующие слова из "Часа быка": "- Миллион лет, - медленно произнес Чойо Чагас и, спохватившись, насупился. - Разве принято на Земле отвечать, когда не спрашивают? - грозно сказал он, глядя только на Родис.- Да еще в присутствии старших? - Принято, - ответила Родис.- Если разговор ведут несколько людей, отвечает тот, у кого раньше сформулировался ответ. Старшинство не имеет значения. Я подразумеваю возраст. - А звание также не имеет значения? - В обсуждении вопроса - никакого. - Анархисты! - буркнул Чойо Чагас, поднимаясь". Я всё больше убеждаюсь, что для некоторых персонажей Ефремов - это Чойо Чагас. И поступают они как он
СтранникД: Еще раз настоятельно рекомендую вам говорить по существу этой "специфической" темы, если есть что сказать, кроме того, что вы уже неоднократно сказали. Не нужно постоянных повторений - зомбирование здесь не в чести! Не засоряйте тему отвлеченными цитатами и рассуждениями о чем-то, кроме заявленного в шапке темы.
makcum: Спасибо, я лучше к себе пойду. Там свобода есть. И никто не указывает
Трак Тор: Слава Богу! Vive la liberté!.
СтранникД: makcum пишет: Спасибо, я лучше к себе пойду. Понятно. Это хорошо. Значит по существу вам сказать от себя нечего. Вы несколько раз настойчиво обвинили меня в желании и стремлении уничтожить человечество.... но это были не ваши мысли и слова, потому как вам то сказать об этом не чего. Вы можете просто пересказывать заученный текст с голословными обвинениями, не приводя никаких доказательств "моей вины"? Что ж, такие утверждения нарушают призумпцию невиновности, гарантированную законом, и могут рассматриваться только, как намеренное неоднократное оскорбление брошенное в мой адрес... Но я не стану привлекать вас к суду. Идите с миром.
Оцелот: Е.А.Беляков пишет: Есть "так называемое зло": проституция, воровство, ложь, убийтво и т.п. И есть объективное зло: смерть, боль, ужас, горе, деградация личности... Первое - лишь выработанные обществом (тем или иным) правила, ведущие к недопущеию в большинстве случаев второго. То есть СУЩЕСТВУЕТ объективное Зло, одинаковое для всех миров Кардинальная ошибка 1) «Смерть, боль, ужас» и т.д. - не являются злом объективно, а считаются злом - точно так же, как и «проституция, воровство, ложь, убийство...». Как очень верно говорят буддисты: Все зависит от нашего отношения к этому всему К примеру, та же смерть для буддиста или индуиста совсем не то же, что для атеиста: просто смена тела, как для пассажира пересадка с одного автобуса на другой ;) 2) О том, что «СУЩЕСТВУЕТ объективное Зло, одинаковое для всех миров» - пишет человек, побывавший во всех мирах?
kssa: Оцелот, присоединяюсь к Вашим словам: ) «Смерть, боль, ужас» и т.д. - не являются злом объективно, а считаются злом - точно так же, как и «проституция, воровство, ложь, убийство...». Как очень верно говорят буддисты: Более того, лично я считаю смерть, боль, горе - добром. А вот рождение, эйфорию, удовольствия - крайне опасными вещами, которые могут привести к деградации личности скорее, чем смерть, боль и горе. Именно из неуемного желания удовольствий рождаются ложь, убийство, воровство и проституция, а вовсе не из боли, горя и смерти. Горе очищает. Удовольствия развращают. Боль указывает нам, что нужно делать, как себя изменить и стать лучше и чище, эйфория - оставляет в бездействии, омрачает разум и провоцирует иллюзии. Что там в других мирах - не нашего человеческого ума дело. Когда и если станем чем-то нечеловеческим, тогда и разбираться будем что там добро, что зло и есть ли вообще такие понятия. Про геноцид пустых душ... Ни у кого из участников дискуссии нет реальных возможностей не только организовать, но и спровоцировать нарочно ли, случайно ли массовое уничтожение душ, но вот шанс погубить свою собственную душу определенно есть у каждого. Судя по тому, что сбалансировать эмоциональный и интеллектуальный фон представляется сложным, почти никто из собеседников не представляет КАК можно погубить душу (одну или много). Насколько я понимаю, все присутствующие различают повреждение и смерть тела и смерть души. Собственно сам факт выделения понятия душа из понятия человек говорит об этом. Как повредить тело всем понятно, все сознательно или из инстинкта самосохранения имеют представление о том, КАК сохранить целостность тела и оградить себя от смерти и посягательств на жизнь тела. Однако о методике сохранения целостности души представления более чем размытые. Тем более, что само понятие души сильно различается в понимании всех участников дискуссии, а у кого-то вызывает сомнение само наличие души как некой целостности. Так что мы там губить-то собираемся? Кто-то ставит равенство между психикой и душой, и для этого человека психическое расстройство равно повреждению или даже разрушению души. Но для меня и вероятно не только для меня психика - не есть душа, а психическое расстройство - болезнь, затрагивающая душу, но скорее замораживающая развитие души, чем ее уничтожающая. Таким образом мы имеем дело с войной терминов. Несмотря на то, что дискуссий по уточнению терминов было мильён, тем не менее воз и ныне там. Каждый подразумевает под словом что-то свое и выдает обиду как реакцию на раздражитель. Это какой-то микробный уровень, господа...
СтранникД: kssa пишет: Но для меня и вероятно не только для меня психика - не есть душа, а психическое расстройство - болезнь, затрагивающая душу, но скорее замораживающая развитие души, чем ее уничтожающая. Абсолютно верно. Психическое расстройство тем и опасно, что затрагивает Душу, мешает ей "оценивать" поступки тела и, как результат, тормозит развитие самой Души.
Трак Тор: kssa пишет: обиду как реакцию на раздражитель. Не надо путать разные вещи. Вопрос с обидой не идеологический. И раздражитель на самом деле не идея - это просто словесное прикрытие. Евгений Александрович знает, о чем я.
Оцелот: Читал-читал - так, вразбивку; вдруг, словно некое "резюме" всплыла в голове строчка из Высоцкого: Все почти с ума свихнулись... Простите, я уже перестаю понимать, о чем речь! А точнее, так и не начал толком это понимать - посты начинают восприниматься не по теме, а по степени (не)дружелюбности. И сколько же агрессивности у вас друг к другу; и среди кого! - поклонников ИАЕ. И если в самом начале чтения сей темы возникало впечатление, что здесь, возможно, тот случай - когда «одна паршивая овца все стадо портит», то потом стала бросаться в глаза и агрессивность других, уже по отношению не к той «паршивой овце»... Вот уж не ожидал МОЖЕТ, ОСТАНОВИТЕСЬ, А??
СтранникД: Оцелот пишет: то потом стала бросаться в глаза и агрессивность других Пресловутый Третий закон Ньютона, будь он неладен! Оцелот пишет: МОЖЕТ, ОСТАНОВИТЕСЬ, А?? Так уже давно остановились. А овец по осени считают... или это цыплят?
Оцелот: kssa пишет: лично я считаю смерть, боль, горе - добром kssa, не обижайтесь на написанное ниже! как говорится, "ничего личного", но - считая боль добром, вы часто садились голой попой на раскаленную сковороду? Мне почему-то кажется, что одного такого эксперимента вам навсегда хватит, чтобы перестать так считать kssa пишет: Ни у кого из участников дискуссии нет реальных возможностей не только организовать, но и спровоцировать нарочно ли, случайно ли массовое уничтожение душ Смотря какие абсолютные цифры жертв понимать под массовостью. Небольшой теракт (а может, не такой уж небольшой - опять же, «мало», «много» оценки субъективные) физически любой из нас способен организовать. Например, достаточно открыть на кухне газ не зажигая конфорки, и запалить свечу... Когда взрывоопасная концентрация дойдет до пламени свечи - оп-па Обратите внимание: я НЕ призываю к терактам! Я лишь проинформировал вас о том, что - подчеркиваю - физически сие не так уж трудно осуществить...
СтранникД: Оцелот пишет: Смотря какие абсолютные цифры жертв понимать под массовостью. Е.А. Беляков пытался инкриминировать мне цифру "бОльшая часть человечества". Миллиардов шесть, я так понимаю. Ну а я ему на порядки больше... только людей из другого мира (хотя его мысли о праве уничтожить зло и возможности реального существования нелюдей в нашем мире были о Земле).
kssa: Оцелот пишет: kssa, не обижайтесь на написанное ниже! как говорится, "ничего личного", но - считая боль добром, вы часто садились голой попой на раскаленную сковороду? Случалось. Я вообще не склонна говорить о чем-то не имея подобного опыта. На сковородку, конечно, не садилась. Но кое-что скажем так малоприятное случалось. Обсуждать что именно здесь и сейчас не хочу. Небольшой теракт (а может, не такой уж небольшой - опять же, «мало», «много» оценки субъективные) физически любой из нас способен организовать. Вы не слишком внимательно прочли то, что я писала. Физически уничтожить людей, конечно, тоже кишка тонка у многих, но представить такое легко. Только вот это не будет уничтожением души. При чем даже душа террориста при этом не уничтожится, хотя пострадает сильно.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Когда ведешь дискуссию, приходится опровергать аргументы оппонента. Он может воспринять это как обиду, нанесенную ему лично. Как же быть? В принципе переспорить кого-то или опровергнуть - значит нанести незаживающую рану ) ===== На мой взгляд, это крайне вредная идеология (хотя эта фраза недосказана и идеологии не содержит, но мы-то её знаем) . Попытка диктата слабых, что-то вроде пресловутой Диктатуры Пролетариата. Ведь в споре (честном) проигрывает более слабый спорщик, как на ринге проигрывает более слабый боксер. Представьте себе, победителя на ринге вдруг забанили. Он нанес незаживающую душевную рану и обиду побежденному.
Оцелот: СтранникД пишет: Беляков пытался инкриминировать мне цифру "бОльшая часть человечества" Пожалуйста, не обижайтесь на меня - ни вы, ни Беляков.. но мне несколько смешны эти сверх-абстрактные рассуждения о гуманизме. Вернитесь с небес на землю, джентльмены!! Вот замечательнейшее высказывание генерала Лебедя: Мир стоял, стоит и долго еще будет стоять на силе. 10 мудрецов не одолеют одного, средней паршивости автоматчика Ну какой смысл в этой псевдо-арифметике!? «Большая половина человечества», «меньшая половина»... К слову сказать, половина не может быть большей или меньшей, половина - это ровно 1/2; но фиг с ним. Любой человек - если он не совсем дегенерат - имея в руках, к примеру, боевой лазер, а перед собой - атакующую его орду, имеющую намерение убить его, спалить его дом, изнасиловать жену и дочерей и угнать в рабство сыновей - станет выкашивать эту орду, будь ее численность хоть 100 человек, хоть 100 миллионов! А того, кто не станет этого делать - я однозначно отношу к совсем дегенератам И пусть гуманисты хоть у%рутся от негодования в мой адрес! kssa пишет: ...Обсуждать что именно здесь и сейчас не хочу Ни грамма на этом не настаиваю, разумеется. А вот сам тезис считать боль добром мне как-то... претит kssa пишет: ...Только вот это не будет уничтожением души Sorry, значит, вначале я не понял, что речь шла об убийстве душ. Но в таком ракурсе я просто не готов обсуждать вопрос: слишком мало знаю об устройстве и принципах функционирования астрала, чтобы что-то утверждать о пустоте либо наполненности душ, %-ном соотношении тех и других и их бессмертии Есть у меня сильное подозрение, что души тоже вполне могут гибнуть; но лучше я на этой мысли заостряться не стану - а то, глядишь, попаду под такой шквальный огонь гнева, что "обстрел" Е.Белякова покажется безобидной петардой
Оцелот: СтранникД пишет: Пресловутый Третий закон Ньютона, будь он неладен ... Так уже давно остановились. А овец по осени считают... или это цыплят? Про 3-й закон Ньютона хорошо сказано Действительно, жестокость порождает жестокость как сказал Жюль Верн устами одного из своих героев (каюсь, не помню имени - из «20 000 лье под водой»). Да все я понимаю; просто обидно, правда, что такой "переклин" пошел среди людей передовых... Ну, если давно (вчера? ) остановились, то и славно!
СтранникД: Оцелот пишет: Sorry, значит, вначале я не понял, что речь шла об убийстве душ. Нет. Если говорить о претензиях Е.А. Белякова ко мне, то обвинения были именно в уничтожении физических тел. Термин "море пустых душ" в контексте относился именно к людям, как физическим сущностям или оболочкам, но с наличием души (не важно - пустой или наполненной). Но kssa права в другом - Душу нельзя убить или уничтожить. Это полный абсурд, такой же абсурд, как дрожание над своей драгоценной "тушкой", тем более если душа в ней пустая, неразвитая и деградирующая. Это насилие над Душой, которую данное тело держит в заточении, не давая ей ни развиваться и совершенствоваться, ни выйти наружу и стать свободной. По этому поводу в "Махабхарате" Кришна говорит герою Арджуне перед великой битвой: Душу нельзя расчленить никаким оружием, сжечь огнем, намочить водой или иссушить ветром. Неизменная, неподвижная и вечная, она прибывает повсюду и всегда сохраняет свои свойства. Душа невидима, непостижима и неизменна. Зная это, ты не должен скорбеть о теле. Кстати, о возможном уничтожении человечества. После вчерашнего заявления Медведева в ответ на упертость и настырность Америки, кто рискнет со 100% уверенностью утверждать, что новая "холодная война" не перерастет в не очень отдаленном времени в очень горячую? И еще из последних новостей: некие хакеры вскрыли сектертную переписку климатологов мира, на основе которой были сделаны неутешительные выводы экспертов о том, что в самое ближайшее время процентное отношение природных катастроф возрастет в четыре раза. Как результат - разрушительные последствия для экономик мира, дефецит товаров, продовольствия и энергетических ресурсов. А вы говорите я преступник.
kssa: Оцелот пишет: сам тезис считать боль добром мне как-то... претит Прекрасно понимаю. Тем не менее предлагаю рассмотреть такую (мою) точку зрения как возможную. Если хотите, могу привести аргументы, которые достаточны для меня, чтобы принять эту точку зрения. На принятии такого же мировоззрения не настаиваю. Таким образом утверждение о том, что боль, горе и смерть - однозначное зло во всех мирах, не выдерживает критики. Потому что уже в этом мире есть точка зрения (моя), которая стоит на противоположной позиции. То есть хоть большинство и признает боль злом, но это уже не единогласное большинство. Следовательно мои права оказываются ущемлены. А причинение мне добра я расцениваю как насилие. Насилие же в обоих системах (моей и общепринятой) признается недопустимым. Вот такое противоречие... Оцелот пишет: Sorry, значит, вначале я не понял, что речь шла об убийстве душ. Но в таком ракурсе я просто не готов обсуждать вопрос: слишком мало знаю об устройстве и принципах функционирования астрала, чтобы что-то утверждать о пустоте либо наполненности душ, %-ном соотношении тех и других и их бессмертии и об этом я писала: Насколько я понимаю, все присутствующие различают повреждение и смерть тела и смерть души. Собственно сам факт выделения понятия душа из понятия человек говорит об этом... ...Тем более, что само понятие души сильно различается в понимании всех участников дискуссии, а у кого-то вызывает сомнение само наличие души как некой целостности. Мы уже пытались здесь обсуждать эту тему. Безрезультатно. К общим терминам так и не пришли. Что такое пустая душа не договорились. Как ее уничтожить и насколько это возможно - тоже. Но основательно напугались, что сами попадем под раздачу и нас или любимое нами человечество (в ограниченном объеме только близких людей или в целом) уничтожат физически. Как-то так...
СтранникД: kssa пишет: То есть хоть большинство и признает боль злом, но это уже не единогласное большинство. В общем-то, боль трудно назвать злом, т.к. это защитная реакция организма на внешнюю угрозу. Поэтому боль можно назвать неприятным ощущением, но никак не злом. Она спасает нас, сигнализируя об опасности. А это явное добро по отношению к нам... Хотя если для Вас добро равносильно злу, то насильное желание организма причинить самому себе добро, по Вашему определению, является неоспоримым злом. Получается боль - это зло. Замкнутый круг.
kssa: СтранникД пишет: Хотя если для Вас добро равносильно злу, то насильное желание организма причинить самому себе добро, по Вашему определению, является неоспоримым злом. Получается боль - это зло. Замкнутый круг. Ну уж! Не передергивайте В-первых, я писала о насильном причинении того, что кто-то считает добром, но что не является таковым для меня. Во-вторых, нет ничего неоспоримого Все меняется.
СтранникД: kssa пишет: В-первых, я писала о насильном причинении того, что кто-то считает добром, но что не является таковым для меня. Извиняюсь за сужение Вашего "мировоззрения" до неверного толкования. Вероятно, был не совсем внимателен к Вашим мыслям.
kssa: СтранникД, как мило! В свою очередь я прошу прощения за чрезмерно настойчивое требование Вашего внимания к моим скромным мыслям Уверяю, Вам не о чем беспокоиться - мое мировоззрение ничуть не пострадало, а даже слегка расширилось благодаря беседе с Вами.
СтранникД: kssa пишет: Уверяю, Вам не о чем беспокоиться - мое мировоззрение ничуть не пострадало, а даже слегка расширилось благодаря беседе с Вами. При много благодарен столь большой любезности с Вашей стороны. Ваши "скромные мысли" заслуживают особого внимания, не нужно скромничать.
Трак Тор: Ответ на пост Пост N: 1508 Странника и предыдущие обмены: При мите и вы (все) от меня уверения в совершеннейшем почтении ----------- Ответ на следующий пост: Ес, сэр!
Дед Мороз: Вах! Так харашо сыдым - бэсэдоваим
СтранникД: ...вместо того, чтобы оставаться просто слепым, орудующим посредником, устремленным и руководимым неисповедимым Законом, "восставший" Ангел предъявил и утвердил свое право независимого суждения и воли, свое право свободного действия и ответственности, ибо Человек и Ангел одинаково подлежат Кармическому Закону. («Тайная Доктрина») ...Согласно символическому Учению, Дух из простого посредника Бога стал в своем развившемся и развивающемся действии самовольным и, заменив Божественное Желание своею волею, он пал. Потому царство духов и духовного действия, царство, явившееся результатом духовного своеволия, находится вне и противополагается и противодействует царству душ и божественному воздействию" («New Aspects of Life»). "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы Его воевали против Дракона, и Дракон и ангелы его воевали против них; но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий Дракон, древний змий, называемый Диаволом и Сатаною, обольщающий всю Вселенную, низвержен на Землю, и ангелы его низвержены с ним" (Откровение). "...он [человек] создан совершенным... но затем он соединяется с Драконом Бездны, животным Тиамата, духом Хаоса и оскорбляет своего бога, который проклинает его и призывает на его голову все зло и бедствие человечества. За этим следует война между драконом и силами зла или хаоса, с одной стороны, и богами, с другой. Боги имеют оружие, скованное для них, и Меродах (Архангел Михаил в Откровении) принимает водительство над небесным воинством против Дракона. Война, описанная в этом духе, конечно, кончается торжеством принципов добра" (Г.Смит, "Халдейское изложение Книги Бытия"). Прямо как про нас, когда подчинение Верховному Богу Закону (правилу №1) есть некий порядок, а неподчинение этому Закону пусть даже при простом демократическом отношении к «работе» на форуме или призывы к невмешательству в самостоятельное развитие форума можно трактовать и как анархию, и как стремление к Хаосу. К счастью, "низверженым" оказался сам "бог", который, не имея больше возможности как-то наказать свое "непослушное дитя" (выгнать его из Рая, например), решил отнять у него, и всех последующих поколений людей, свои "священные заветы и наставления". Так прожорливый Крон, пожирал время, уничтожая прошлое, в котором он был един со своими чадами. А ведь совсем недавно называл это преступлением: Е.А.Беляков пишет: Жень, они перешли к угрозам уничтожить форум. Вероятно, это "старческие дурости", но угроза как таковая - факт Е.А.Беляков пишет: Я также предлагаю означнного Трак Тора, а также его друга СтранникаД изъять из МЕ. Этот самый СтранникД грозится уничтожить форум. Это уже явно преступление, т.к. на форуме хранятся высказывания многих людей. То есть налицо будет нарушение авторских прав, что карается до 10 лет лишения свободы. Друзья! Понимая, что эти их угрозы не есть шутки, прошу всех позаботиться о своих текстах и хотя бы переписать их к себе на компьютеры. Мы имеем дело с весьма специфическими людьми, способными на любую гадость. Видимо, уничтожая связанность форумных тем и сообщений в них, сам он уничтожением форума это не считает, тем более преступным. Вспоминается роман С. Кинга, в котором некие чудовища пожирали прошедшее время - вчера - ничего не оставляя для сегодня и завтра. К счастью, это только бурная фантазия автора. Память о прошлом остается навечно в делах людей, ее очень трудно уничтожить.
СтранникД: СтранникД пишет: наказать свое "непослушное дитя" (выгнать его из Рая, например) Нет, из "рая" все ж таки выгоняют.
Оцелот: From СтранникД - Кришна говорит Арджуне: Душу нельзя расчленить никаким оружием, сжечь огнем, намочить водой или иссушить ветром Не уверен, что Кришна прав По мнению анимализма - тоже ведь, кстати, инфа из тех краев - душа человека или другого животного не есть нечто неделимое (как атом у древних греков), а состоит из более мелких "деталей". А тогда напрашивается вывод о возможности души распадаться на составляющие; => она может и погибнуть... СтранникД пишет: Кстати, о возможном уничтожении человечества После вчерашнего заявления Медведева ... не перерастет в не очень отдаленном времени в очень горячую? Я как всегда, все пропустил Теперь надо гуглить, что заявил Медведев? А, это его потрясание кулаком в адрес НАТОвской ПРО? Ну, многие наши соотечественники воспринимают ДАМа не очень всерьез; быть может, НАТО тоже не очень? СтранникД пишет: в самое ближайшее время процентное отношение природных катастроф возрастет в четыре раза. Как результат - разрушительные последствия для экономик мира, дефецит товаров, продовольствия и энергетических ресурсов ... А вы говорите я преступник Кто это говорит? Неужели Беляков обвиняет вас в целенаправленном ухудшении климата!? Если серьезно - конечно, такие вещи не могут не огорчать Остается лишь пока надеяться, что сия инфа окажется преувеличенными слухами... kssa пишет: причинение мне добра я расцениваю как насилие. Насилие же в обоих системах (моей и общепринятой) признается недопустимым... А если, учиняя над вами насилие, причинить вам боль - тогда недопустимое обернется добром? И чем сильнее боль, тем большим добром оно будет? kssa, признайтесь, что вы просто мазохистка! kssa пишет: Но основательно напугались, что сами попадем под раздачу... Что ж.. как там у Брюсова в «Грядущих гуннах» - Но вас, кто меня уничтожит, Встречаю приветственным гимном
СтранникД: Оцелот пишет: А тогда напрашивается вывод о возможности души распадаться на составляющие; => она может и погибнуть... Здесь дело вкуса, чью точку зрения принять. Исходя из слов Кришны, душа может "погибнуть", растворившись в Абсолюте, когда ей удастся достигнуть нирваны - сон, которому нет конца... Согласно же др.египетским и тибетским представлениям душа может быть погублена на начальных этапах перехода в "мир иной", если не сможет адаптироваться к "миру монстров и чудовищ" - области своих и чужих мыслеобразов - первой области Дуата.
Трак Тор: Знаете, ребята, философы (и даже сам Эрвин Шредингер, ставший философом из великих физиков) думают иначе: сознание ощущается в единственном числе и как точка, т.е. неделимо. Если сознание как-то связано с душой, вероятно, она монада, целостность, т.е неделима и не разложима на составляющие. Разумеется, это та самая старая картезианская парадигма (ведь Картезий = Декарт), которую прогрессисты типа Андрея нашего Козловича постоянно стремятся опровергнуть.
Оцелот: СтранникД пишет: Здесь дело вкуса, чью точку зрения принять ... Согласно же др.египетским и тибетским представлениям душа может быть погублена на начальных этапах перехода в "мир иной" Конечно, дело "вкуса" Мне интуиция подсказывает, что душа может погибнуть, когда оказывается в астрале после смерти тела. Тем более, если верить изречению древних Что наверху, то и внизу... - стало быть, также «что внизу, то и наверху», в астрале вполне могут водиться свои хищники...
kssa: Оцелот пишет: А если, учиняя над вами насилие, причинить вам боль - тогда недопустимое обернется добром? И чем сильнее боль, тем большим добром оно будет? Добром для кого? Относительным - да, абсолютным - нет. Как я уже упоминала когда-то, насильник и жертва оба дисгармоничны. Боль, полученная в результате акта насилия, может указать на путь достижения гармонии. Видеть путь и достигать гармонии - благо. Если боль настолько сильна, что полностью разрушает дисгармоничные элементы - жертву и/или насильника, устанавливая баланс и гармонию - в принципе это тоже неплохо, но так же это означает провал попытки выйти на другой, более высокий уровень гармонизации. Благо это или зло? Относительное. Трак Тор пишет: Знаете, ребята, философы (и даже сам Эрвин Шредингер, ставший философом из великих физиков) думают иначе: сознание ощущается в единственном числе и как точка, т.е. неделимо. Если сознание как-то связано с душой, вероятно, она монада, целостность, т.е неделима и не разложима на составляющие. Как-то связано... Хм... Слишком неопределенно. Мне очень нравится сравнение со светом. Свет ощущается как целое, но с лучами можно поиграть и разделить их. Это не будет разделение света, но разделение луча. Уничтожение луча так же не будет уничтожением света. Если к этому добавить дополнение СтранникД о растворении в Абсолюте, то можно рассматривать уничтожение луча как исчезновение преград для света, создающих луч, и растворение в общем потоке, но как правило под уничтожением луча воспринимается другое - распространение преграды, которая блокирует возможность появления луча. Если идти дальше в развитии этой метафоры, где сознание = свету, а душа = лучу, то в глобальном смысле - для самого света - нет разницы куда литься. Но конкретное место, не получая света, может многое потерять: живые существа без света начинают болеть, растения хиреют. Добро это или зло? Зима с холодом и облачностью, закрывающей солнце, короткий световой день - хорошо это или плохо? У нас тут зима, иду на работу в темноте, возвращаюсь в темноте, света не вижу - мне и моему телу это не очень нравится, но где-то в южном полушарии жарит вовсю.
СтранникД: Трак Тор пишет: Если сознание как-то связано с душой, вероятно, она монада, целостность, т.е неделима и не разложима на составляющие. На мой взгляд (и из опыта того, что я об этом знаю от других "философоф") сознание есть деятельность души в материальном мире. Поэтому-то я и придерживаюсь точки зрения Кришны - Душу нельзя уничтожить. Оцелот пишет: Что наверху, то и внизу... Вы начинаете трактовать данное изречение мыслями Козловича. Здесь он заблуждается так же, как и во многом другом. Оцелот пишет: в астрале вполне могут водиться свои хищники С этим не спорю. На то есть намеки в древних текстах: в тибетских это некие "пожиратели" монад; у египтян достаточно вспомнить Суд Осириса с его "двойной истиной", на котором присутствовало чудовище Амат, пожиравшее души грешников. kssa пишет: в глобальном смысле - для самого света - нет разницы куда литься. Но конкретное место, не получая света, может многое потерять: живые существа без света начинают болеть, растения хиреют. Это уже как-то перекликается с темой о "море пустых душ" - ведь в них, по сути, тоже нет света, один мрак, оттого и хиреют и болеют оттого.
Оцелот: СтранникД пишет: ... сознание есть деятельность души в материальном мире. Поэтому-то я и придерживаюсь точки зрения Кришны - Душу нельзя уничтожить Простите, СтранникД, ну никак не могу понять вашу логику Ну КАК у вас получается вывод о бессмертии души из тезиса, что сознание есть ее деятельность в материальном мире??? Имхо так же "логично" было бы сделать вывод о бессмертии человека - из тезиса, что отражение человека есть его деятельность в мире зазеркалья СтранникД пишет: Вы начинаете трактовать данное изречение мыслями Козловича В этом нет абсолютно ничего удивительного! - учитывая, что благодаря Андрею я познакомился с космогонией, которая 1) является самым интересным из всего, встреченного мною до сего момента; 2) была "одобрена" моей интуицией - каковая есть для меня главный "арбитр" в подобных вопросах СтранникД пишет: С этим не спорю. На то есть намеки в древних текстах Ну вот. А ведь, замечу, интуиция подсказала мне мысль об астральных хищниках задолго до знакомства с Козловичем и его космогонией...
СтранникД: Оцелот пишет: Ну КАК у вас получается вывод о бессмертии души из тезиса, что сознание есть ее деятельность в материальном мире??? Нет, из "моей логики" только получается, что сознание непосредственно связано с душой (как ответ на высказывание Трак Тора). А душа и монада в некотором роде тождественны (о чем есть указания в др. текстах), следовательно она, как и монада целостна и неделима ( на всякий случай "монада" согласно Г. Лейбницу - простая сущность или простая субстанция, не имеющая частей). ... предполагаемые "Восставшие" были просто те, кто, вынужденные Кармическим Законом испить чашу горечи до ее последней капли, должны были вновь родиться и, таким образом, создать мыслящих сущностей из астральных статуй, выявленных их низшими братьями. Некоторые из них отказались, ибо они не имели в себе требуемого материала, - то есть астрального тела - ибо они были Арупа (не имели физической формы). Отказ других был основан на том, что они были Адептами и Иогами в давно прошедших предыдущих Манвантарах. Но позднее, как Нирманакая (проявление внеличностного абсолютно развитого совершенного потенциала ума в виде физической формы), они пожертвовали собою на благо и спасение Монад, ожидавших своей очереди и которые иначе должны были бы томится на протяжении бесчисленных веков в безответственных животноподобных, хотя на вид и человеческих формах. Вот вам и предназначение каждого человека, и определение его души, ее сущности, места и связи с физическим телом. Оцелот пишет: является самым интересным из всего, встреченного мною до сего момента; Наверное, Вы просто мало еще встречали "интересного".
Трак Тор: Наверное, надо завершить тему по теме, похоже, уже новая жизнь пошла...СтранникД пишет: Вам же приходится объяснять уже в четырех темах разницу между высказыванием и идеиями, составляющими идеологию. Не стоит вновь переводить стрелки Литературная идея может быть любой (важнее, хорошая или плохая литература). Чуждая (участникам) идея отсеется сама собой, надо только не кормить её скандалами. Но именно здесь, просто в высказываниях и литературных идеях, свобода слова - иначе в чем же она. Другое дело - пропаганда, например, фашизма. Но именно таких грехов тут не было ни у кого и вряд ли будут, а если будут - участники попросят админа власть применить, если он сам не доглядит. Сложнее с "мертвечиной". Я, например, такое не поддерживаю, но и не возражаю, если кто-то, в периферийных темах (не выдавая за мейнстрим форума - для этого Аристон есть) будет это дело развивать, даже выдавая за ефремовское (найдется кому поправить:) Надо больше доверять "стихийному творчеству масс" :) А то получается как бы, что эти дебилы без "руководителя" такого натворят и понапишут... Надо святых выносить...
Оцелот: СтранникД пишет: "монада" согласно Г. Лейбницу - простая сущность или простая субстанция, не имеющая частей Ну не знаю.. о-о-чень сомнительно, невзирая на несомненный авторитет Лейбница. Будь душа человека (равно как собаки, кошки, лошади...) чем-то простейшим - то все эти существа были бы примитивными, как камень! Имхо великий ученый либо заблуждался, либо не то хотел сказать... СтранникД пишет: Наверное, Вы просто мало еще встречали "интересного" Возможно Но есть еще пункт 2
СтранникД: Трак Тор пишет: Наверное, надо завершить тему по теме Обеими руками голосую "ЗА" все сказанное Олегом! Форум должен действительно быть свободным пространством для выражения разных взглядов... и ведения дискуссий и споров по этим взглядам (если таковые возникают). Но форум не место для пропаганды. Это место для взаимного общения, когда собеседники пытаются услышать друг друга, но не пытаются "руководить" друг другом, или заниматься мессианством и проповедничеством.
СтранникД: Оцелот пишет: чем-то простейшим - то все эти существа были бы примитивными, как камень Внимание! Замещение понятий! "Простая сущность" и "простейший примитив" суть разные вещи. "Простейший" (следуя логике природы) - действительно почти синоним "примитива". "Простой" отнюдь нет. Математическая задача может быть простой в решении или какая-либо теория простой в понимании или изложении, но это не делает их примитивными. "Простая сущность" в данном контексте понимается именно как "неделимая, цельная". А так же относится к такому понятию как "элементал". Нематериальный мир может состоять из таких элементалов, которые, являясь "простыми сущностями", могут быть самостоятельными единицами, а могут соединяться в некие более сложные сущности типа Абсолюта, например.... Может быть. Оцелот пишет: Но есть еще пункт 2 Тут поспорить трудно. Ведь критерии у всех разные.
Оцелот: СтранникД, да, критерии у всех разные Что же касается неделимой сущности - могу, конечно, и я ошибаться; но все ж (хотя бы по аналогии с тем, что нам известно о физическом мире), по мне так проще представить душу человека или собаки, состоящей из "душевных деталей" - как состоят из физических "деталей" наши тела...
Трак Тор: П.Вайль пишет: Стилистическое различие важнее идейного Как и вообще эстетика важнее идеологии
полная версия страницы