Форум » РОЛЕВЫЕ ИГРЫ » Идеологии как ролевые игры » Ответить
Идеологии как ролевые игры
Трак Тор: Эта тема - продолжение темы с Ноогена Идеологии: фантомы прошлого (часть 1(в архиве форума)) [more]В ноябре-декабре на форуме прошла идеологическая битва. Они повторяются на форумах Ефремовской субкультуры раз-два в год (наблюдаю с 2004г на 5-ти примерно форумах), т.е. закономерно. Хотя пережевывание прошлого кажется малопродуктивным для будущего (А.К.), к плохопережеванному приходится возвращаться. Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались. Идеология — форма общественного сознания (в ходу также определение «ложная форма сознания»). В отличие от И.Ефремова и А.К. я понимаю тезис «бытие определяет сознание» (точнее, общественное бытие... но это отдельная тема) классически, в смысле Маркса, без всякой дополнительной диалектики (более того, считаю этот тезис главным открытием Маркса). Человек, имеющий «общественное бытие», обязательно получит от него какую ни на есть идеологию. В зависимости от его конкретного бытия идеология может быть от главной до какой-нибудь маргинальной (но с ней жить в обществе тяжелее). Отбросить идеологию — не выйдет. Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь). Итак, то что идеологии у нас разные (жили в разных Советских Союзах и в разное время, можно доказать) и нет никого без идеологии — это нормально. Беда, когда начинаются претензии на единственно правильную... Где-то на форуме мелькала мысль, что лишь 5% людей живут сознательно (мне очень интересно было бы знать источник). Конечно, жить все время сознательно — все равно, что в камере под яркой лампой круглосуточно. Но если люди в диалоге не выходят из бессознательного состояния почти совсем - говорят не они, говорят между собой их фантомы (или фантом одного человека с другим человеком). Как говорил А. Богданов (а за ним и Ленин про самого Богданова - необоснованно, имхо): мертвый хватает живого...[/more] Тот, полуторагодичной давности текст, я сейчас написал бы по-другому (точнее, дополнил бы им старый): Идеологии как ролевые игры. Фундаментальная потребность человека в обретении смысла существования (как показал В.Франкл*, борьба за это - основная движущая сила личности) влечет его во включение в системы общественных массовых коммуникаций. В процессе этого власть над индивидуальным умом получают управляющие общественные идеи, нормы и установки - идеологии. [more]Их истинность удостоверяется общественными институтами: государством, обществом, партией, великим вождем... Велик соблазн усвоить уже готовые к употреблению смыслы (а Франкл утверждал, что смысл должен быть создан самим человеком), особенно вдалбливаемые уже с пеленок. Этот процесс сопровождается неизбежным обманом со стороны институциональных объектов** и массовым самообманом людей. История 20-го века с его марксизмом-ленинизмом и фашизмом служит тому подтверждением. Тяжеловесные идеологические клише 20-го века сменяют легкие и незатейливые идеологические клипы века 21-го, но суть не меняется: человек представляет себя то беззаветным строителем коммунизма, то бесстрашным борцом с ним, то "адекватным менеджером" или "звездой". Те или иные социальные роли прошиваются в базовых структурах сознания человека в соответствии с его общественным, подконтрольным идеологиям, бытием и незаметно для самого человека подменяют саму его личность в общественных коммуникациях. Мертвый идеологический фантом хватает живого человека***.* В.Франкл. Человек в поисках смысла. М, 1990. **Д.И. Дубровский. Обман. Философско-психологический анализ. М, "Рэй", 1994. ***Этот образ идеологического вампира нарисован А.Богдановым в его марсианских романах и использован В.Лениным уже против самого Богданова. Продолжение следует UPD. выделенное синим курсивом надо рассматривать как последовательная, в соответствии с господствующей (или раскручиваемой "четвертой властью" в данное данное время) идеологией, смена основного состояния - не как выборная роль в компьютерной игре![/more]
helenrokken: Не хочу никого обидеть, но напрягаться от идеологии - это уход от решения многих проблем. Просто человек еще может себе позволить рефлексировать, значит не так сильно приперло... А вот когда ты понимаешь, что больше не можешь быть таким, как есть - ты как-то все быстро начинаешь видеть и понимать. И ничто не мешает, кроме себя самого...
Эуг Белл: Последнюю реплику я вообще не понял... "Заявить пространству о своем желании быть свободными"... Эта мистика не для меня. Причем здесь "пространство"? Как можно что-то "заявить пространству"? Вот я выйду на улицу и прокричу: "Пространство!!! Я хочу быть свободным!!!" Ну да. В этом что-то есть. Но если продолжать так кричать, то можно известно где оказаться... ===== Но если без шуток, то все, что я говорил о творчестве и свободе, мотивации, об избыточной дисциплине как о негативном факторе, о воспитании и т.д. - все это вовсе не только "формулировки", и Вы это прекрасно понимаете. Все эти вещи - плод долгих размышлений и опыта, иногда счастливого, иногда горького. Когда я вижу очередного ребенка, забитого дисциплиной, то я понимаю, какую бы науку о дисциплине не создавай - ничего хорошего не получится. Главное, что я понял: ЧЕМ МЕНЬШЕ ДАВИТЬ НА РЕБЕНКА (ВООБЩЕ НА ЧЕЛОВЕКА) ТЕМ ОН ЛУЧШЕ, ГАРМОНИЧНЕЕ И КРАСИВЕЕ РАЗВИВАЕТСЯ, и это развитие будет совершенно оригинальным, его собственным, с его индивидуальными поворотами, задержками, победами. Стимул к развитию идет ИЗНУТРИ, а не СНАРУЖИ. Я говорю об основном направлении, по мелочам можно на время чем-то искусственным образом заинтересовать. Но это исчезает очень быстро. Невозможно ПРИНУДИТЬ ребенка к развитию. Так можно только уничтожить любую, даже глубокую мотивацию. Да и вообще этой самой дисциплиной можно только искалечить ребенка, и лучше вообще не думать об этом. Это очень ВРЕДНО - думать, что дисциплина может Вам чем-нибудь помочь с развитием ребенка, тем более - с собственным развитием. Надо думать о ЦЕЛИ и ЦЕННОСТИ, о том, что мы ЛЮБИМ - а дисциплина вторична, она сама собой возникает при УСТРЕМЛЕНИИ. Попытка обращаться с собой "зверски" не приводит к цели так же, как и попытка аналогично обращаться с ребенком. Нужна хотя бы минимальная внутренняя и внешняя свобода + УСТРЕМЛЕНИЕ. А если начинать с дисциплины, то устремление не появится. Его невозможно сделать насилием (над собой, над ребенком и как угодно еще). ЕГО ПОЧВА - СВОБОДА. Как и Музы, которая приносит Открытия.
helenrokken: И все-таки Вы говорите о насилии над собой, а не о дисциплине. Ладно. Не стоит спорить. Ребенку, действительно, нужна свобода, а не дисциплина. Нормы в игровой форме - вполне можно объяснить. Но тогда рядом должен быть также свободный и дисциплинированный взрослый человек. А много ли Вы таких знаете?
Трак Тор: М. Скиф пишет: "свобода - есть осознанная необходимость" А вы знаете кто это сказал? Чтоб вам помочь (а то вдруг вы "вспомните", что это сказал Маркс или Энгельс), приведу расследование из того же Опыта Платона:Вопрос: "Кому же в действительности принадлежит фраза "свобода есть осознанная необходимость". Я так и не понял, был это Спиноза, Гегель, Маркс, Энгельс или Ленин". (вопрос задан на http://metaphysica.narod.ru/consult/8.htm Алексеем Фадеевым 4 февраля 2002) Ответ: "Итак, мы не можем указать, кто сказал эту фразу. Насколько нам удалось выяснить, никто из перечисленных Вами авторов, не является автором именно этой фразы. Однако мы все же можем указать, как Вы просите, русское издание, том и страницу. "Свобода - осознанная необходимость", - начинает свою заметку г-н Э. Араб-Оглы в IV томе "Философской Энциклопедии" (М.: Советская энциклопедия. 1967. С. 559). ... Очевидно, что можно указать еще не один десяток справочников, учебников, методичек и сборников экзаменационных вопросов (угадайте, по какому предмету), которые формулируют то же самое. У них всех разные авторы, но прочитаете Вы там тот же самый набор слов (с намеком, что он принадлежит классикам марксизма-ленинизма - но всегда без ссылки). Даже если некогда один из перечисленных Вами мыслителей и произнес его, подлинный автор - Диамат (или Истмат - мы, признаться, не слишком умеем их различить). Авторы же некогда одушевленные говорили так: Спиноза: "Определение VII. Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу". См. Б. Спиноза. Этика. Санкт-Петербург: Аста-пресс, 1993. с. 7" Определение Спинозы ближе всех к расхожей фразе, а Маркс писал: "… истинное царство свободы, которое, однако, может расцвесть лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе". См. Маркс. Капитал, т.3. М., 1955. С.833
Эуг Белл: Олег! По-моему, я это высказывание читал некогда в "Анти-Дюринге". Вот давай проверим мое знание источников.
Эуг Белл: Гегель первый правильно понял отношение между свободой и необходимостью. Для него свобода, это — понимание необходимости. Энгельс. "Анти-Дюринг". Эх, крепко вбивали гвозди в те времена!
Эуг Белл: Ну теперь, перечитывая всю дискуссию, я вижу, что в чем-то я, конечно, был не прав. Например, в йоге продвинуться без самодисциплины просто невозможно: было бы враньем сказать, что если сильно замотивирован, то не требуется никаких усилий. Мотивация испытывает некоторые колебания Главное, наверно, все же - преодоление лени. Йога действительно требует некоторой систематичности. Хотя даже с этим Жидков не согласен. Он мне говорит, что если очень не хочется заниматься, то можно пропустить день или два. Главное - не разрывать связей... Короче, если взглянуть на вещи реалистично, то, может быть, этакая немецкая педантичность все-таки что-то да и дает...
Cat: Трак Тор пишет: Кстати, слыхали про цайтгейст, Дух Времени? Нет, не слыхал, но припоминаю, что Вы некоего Фреско на Ноогене пиарили :-)) Или, наоборот, принижали, забыл уже :-)) А бороды заводить не хочу, мне почему-то всегда попадаются девушки, которые говорят, что им борода колется. И бриться заставляют :-))
Трак Тор: Эуг Белл пишет: свобода, это — понимание необходимости. Да, тот философ пропустил эту фразу - пересказ Гегеля Энгельсом. Сойдемся на том, что Свобода - это осознанная необходимостьсказал Э. Араб-Оглы или какой-нибудь другой безвестный диаматовец :)
М. Скиф: Трак Тор Да, изучение философии по Философскому словарю вне контекста истории философии - убогое дело. Автор, конечно же, не совсем Ленин. Ленин - автор формулировки (короткой, всем известной, которую он сделал как пометку для себя, и полной, которая известна гораздо меньше), но мысль эта является законом природы, который люди начали постигать много тысяч лет назад (авторство приписывают м Гегелю, и Спинозе, и Аристотелю. Можно и Канта притянуть). Для начала, полное определение, данное Лениным (Эуг Беллу стоит это соотнести с его собственными словами, что в биосфере мы не господа, а гости или просто подчиненные): …пока мы не знаем закона природы, он, существуя и действуя помимо, вне нашего познания, делает нас рабами "слепой необходимости". Раз мы узнали этот закон, действующий (как тысячи раз повторял Маркс) независимо от нашей воли и нашего сознания, - мы господа природы. См. Ленин. Полн. Собр. Соч. т. 14. с. 177). Так что, одним из первых, исторически известных, кто понял это и пытался воплотить на практике, был Диоген... PS Будет несправедливо не привести цитату из Гегеля, раз уж мы стали цитировать философскую консультацию: …свобода имеет своей предпосылкой необходимость и содержит ее в себе как снятую. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть первая: Наука логики. М.: Мысль, 1977. С 337
М. Скиф: Эуг Белл Женя, простейший вопрос: как быть без дисциплины в конфликтных ситуациях? Вы думали над тем, что полностью свободное от насилия общество будет абсолютно тоталитарным в области неприменения насилия? Вот Вы говорите, что школа - это дисциплина, которая бяка... Но ведь любой школьник стремится играть, а не учить уроки... Мы, взрослые, стремимся делать то, что приятно нам лично, а не полезно другим... Вы считаете идеологию инструментом промывания мозгов. Да, так ее стали использовать нечистоплотные люди. Но изначально идеология - это система идеалов-целей и идеалов-правил поведения, самая что ни на есть суть Личности... Идеология - это нравственность, высказанная вслух.
Трак Тор: Cat пишет: А бороды заводить не хочу, мне почему-то всегда попадаются девушки, которые говорят, что им борода колется. И бриться заставляют :-))... У вас имеются лучшие разработки в области политического устройства и идеологий? Так предлагайте к обсуждению :-))Нет, ну раз бороды у вас нет и пока не предвидится, с созданием новых идеологий повременим :) М. Скиф пишет:Наиглавнейшее значение имеет та идеология, которая царит в собственной голове... Свободный человек отличается от несвободного тем, что создает свою собственную. М. Скиф, моя главная мысль в этой теме, что идеологии рождаются в общественном бытии, а не в голове (сознании). Это во-первых. Во- вторых, сколько-нибудь собственную, независимую от основных, конкурирующих за место в голове, идеологию имеют немногие люди и ещё более немногие имеют именной вклад, зафиксированный в истории, в это дело. Это я не к тому, чтобы убедить вас в этом (понимаю, что это невозможно, идеология дело такое), а для ясности. Я в своем мнении закоснел:), меня тоже переубедить не удастся. Полагаю, в этом нет ничего страшного. Согласие заключается не в том, чтоб переубеждать друг друга, а чтобы понять т.з.оппонента, соотнести со своей и по-возможности одинаково (с адекватным переводом на свой словарь) понимать термины противоположных сторон. Кстати, мне кажется термин "коммунизм" мы все понимаем по разному. Я согласен с Игорем Жуковым, к-рый говорил, что у понятия этого нет денотата (он ни на что конкретное не указыает), а только коннотат (нечто малозначимое). Но я не согласен с ним, когда он говорил, что у этого понятия нет смысла. Смысл есть, но это другое. Для себя я понимаю так: смысл есть, когда есть контекст, к-рый можно передать. Когда нет ни денотата, ни контекста, разговор бессмысленный. Не забывайте так же, что контекст может разный. Т.е. один говорит про Фому, другой про Ерему, а думают, что об одном гутарят.
М. Скиф: Трак Тор нет времени ответить подробнее... 1. Общественное бытие - это абстракция и фикция. В реальности есть конкретные головы. Там иделолгия зарождается. А потом, в ходе общения, идеология получает развитие-распространение. Ничего против Ваших слов как бы и не говорю - просто "расшифровываю" динамику процесса. 2. Если бы вокруг термина коммунизм не лежало 100 миллионов трупов, то можно было бы сказать, что это коннотат... --- Про согласие - помимо понимания "языка" есть еще и стремление оставить на память информацию к размышлению - придет время и всё станет понятнее и ближе.
Cat: Трак Тор пишет: Кстати, мне кажется термин "коммунизм" мы все понимаем по разному. Это потому что мы, русские, вечно и с надрывом ищем какое-то "светлое будущее", и почти каждый, вообразив себе согласно своему вкусу это "прекрасное далеко", называет его по традиции коммунизмом. Между тем, на Западе давно определились со смыслом и контекстом коммунизма и не изобретают велосипед. Коммунизм для Запада - это система с авторитарным правлением и административно-распределительной экономикой, теоретические основы которой берут начало в марксизме. То есть, грубо говоря, система с ценностями, противоположными демократии и рыночной экономике. А те государства, в которых такие системы осуществились (в различной форме: сталинизм, маоизм и т.д.), называют коммунистическими. Это и есть коммунизм, именно таким он и останется в памяти народов Земли. И другого коммунизма, как и его смысла, нет и не будет.
Эуг Белл: Но РЕАЛЬНО все ноогеновцы-козовцы и все иные леваки считают, что если собственность уничтожить, то стразу настанет коммунизм. Ну... немножко нужно людей подержать насильно в этом состоянии запрета частной собственности - и они... привыкнут, и станут счастливы. Как расцветет промышленность! Как наука! Каким красивым и здоровым будет человек: одни Дорифоры и Афродиты Милосские. А нужно-то всего - уничтожить собственность и - привыкнуть. Вот и все. Вот это и есть идея коммунизма. Начало ее у МОРА, я могу цитату вам привести, хотите? (Хотя уже Платон тоже что-то в этом духе проговаривал...). Но уж Мор-то четко выразился. Уничтожь частную собственность - и будет счастие на Земле. В Космос подадимся и Великое Кольцо встретим, где тоже частную собственность уничтожили. Это - МАГИЯ. Ма-ги-я. И никаких иных денотатов.
Трак Тор: Кот, коммунизм не есть марксизм, марксизм не есть коммунизм, советский социализм (напомню, что достигли только "развИтого" социализма, да и то не такого развитого, как в Швеции) стремился изначально к коммунизу, который = советская власть + электрофикация всей страны. Тогда электрофикация всей страны = коммунизм - советская власть. Если соввласть = 0, то коммунизм = электрофикация всей страны. Я думаю, вы против неё-то не возражаете? Тогда получаете, вы выступаете против советской власти, но мы не о ней здесь говорим. И, кстати, не о коммунизме - об идеологии. Та идеология, которая сложилась в обществе (а точнее, в государстве - у нас общество прах с подошв государства), строящем коммунизм, нам (большинству здесь, по кр мере) не нравится. Коммунизм для Запада... Ну да, коммунистический Восток боролся с капиталистическим Западом за мировое господство (а мягче сказать - лидерство цивилизационное) и проиграл. Теперь Запад остался единоличным лидером и загнивает. Или вы не согласны? Львиная доля речей Эуг Бела о Порге Роба именно о западе, никакого коммунистического Востока уже нет. Эуг Белл пишет: Хотя уже Платон тоже что-то в этом духе проговаривал... Эуг Белл, ты потому не видишь родоначальника коммунизма в Платоне, что его не видели сами коммунисты, намертво связывающие коммунизм с классами и частной собственностью. В идеальном Государстве Платона не было, разумеется, классов - не доросли ещё, была частная собственность у низших "классах": ремесленникам, купцам и даже рабам её иметь не возбранялось. А вот стражи и тем паче философу не должны иметь злата, средств производства, а жены, дети и трапезы должны быть общие. Я бы сказал, именно Платон родоначальник коммунизма, но у нас построили "коммунизм наоборот". У Маркса же в самых абстрактных его рассуждений (см. Капитал а лучше дискуссию 2005г. на Ноогене о совцивилизации*) были 3 царства: Царство естественной необходимости - вся история, включая капитализм; Царство осознанной необходимости - видимо, коммунизм: Маркс очень нечетко прописал это место; Царство свободы - гуманизм. Я, собственно, говоря о коммунизме имею ввиду только его гуманистическую составляющую. Женя, твоя борьба с коммунизмом выглядит так, будто ты всеми силами цепляешься за капитализм. Но это ведь не так?*Не нашел. Похоже, удалено. Коротко о царстве свободы:Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства.
Трак Тор: ...так вот, к царству свободы мы и близко не подходили, вся идеология нашего как бы коммунизма базировалась во-первых, на 10 заповедях. Да-да, есть воспоминания референта Хрущева, известного журналиста и политолога брежневских времен, бессменного работника ЦК, помошника всех генсеков, забыл вот его фамилию (вспомнил: Федор Бурлацкий, если не ошибаюсь): когда Хрущев им дал такое невыполнимое задание - написать за 3 часа Моральный кодекс строителя коммунизма, его осенило: надо взять 10 заповедей и доработать словарь этого текста. За 3 часа группа сваяла этот кодекс. Во-вторых (а скорее, во-первых), на протестантской этике: работайте лучше и вам воздастся! Только не на себя или хозяев работать призывали, а на "благо народа" - лозунг "Труд в СССР дело чести, дело доблести, дело геройства", висевший над воротами ГУЛАГа. В-третьих, на принципах вражды и нетерпимости: к классовым врагам, к чуждым "капиталистическим" государствам, к различным тунеядцам, диссидентам - ко всем инакомыслящим и инакосуществующим. *** Ну, а где же обещанные ролевые игры? Если все уже выговорились по общим вопросам, можно и к ним перейти.
Трак Тор: Cat пишет: ценить демократию все-таки буду. Но не российскую. Из реально существующих - западную, в небольших (т.е. без имперских амбиций) странах. И она не идеальна. Но все же лучше, чем совковый коммунизм или "демократия". Увидел интересный термин на просторах Инета: тандемократия ЗдОрово!
Cat: Трак Тор пишет: Кот, коммунизм не есть марксизм, марксизм не есть коммунизм, советский социализм (напомню, что достигли только "развИтого" социализма, да и то не такого развитого, как в Швеции) стремился изначально к коммунизу, который = советская власть + электрофикация всей страны. Не знаю, к чему там стремился советский социализм, а только не думаю, что известная нам формула коммунизма с электрофикацией хоть сколько-нибудь известна и принимается во внимание на Западе. Так что на нее можно не обращать внимания. Трак Тор пишет: Теперь Запад остался единоличным лидером и загнивает. Или вы не согласны? Как Римская империя, что ли? Нет, не согласен. Трак Тор пишет: Ну, а где же обещанные ролевые игры? Ну, а мой антикоммунизм - чем Вам не роль?
М. Скиф: Эуг Белл Эуг Белл пишет: А нужно-то всего - уничтожить собственность и - привыкнуть. Вот и все. Вот это и есть идея коммунизма. Вообще-то, основной идеей коммунизма является раскрепощение труда и ликвидация отчуждения труженика от результатов собственного труда... То, что вы тут на пару с cat говорите, есть галимая пропаганда и промытые мозги... Неужели до сих пор кому-то непонятно, что контр-революция произошла не в 1991-м, а в 1924-м? А началась сразу после 17-го... ------ Самой главной функцией навязываемой идеологии есть наделение человека ролью, в которой он говорит: "я всё понял" и становится на однозначную позицию. Однозначная позиция - это покой. А покой - это смерть... смерть его собственного сознания. Трак Тор Трак Тор пишет: М. Скиф, моя главная мысль в этой теме, что идеологии рождаются в общественном бытии, а не в голове (сознании). А я пытаюсь сказать, что они в некотором роде равноправны... ;-) Наши индивидуальные сознания - источник общественного бытия. Т.е., пытаюсь приравнять сознание к идеологии, потому что считаю, что идеология - это форма организации сознания, когда сознание из бессознательного становится сознательным. Роль тут при том, что некоторые дети пытаются прикинуться взрослыми, играют роль взрослых... но детское бессознательное сознание (отсутствие правильной собственной идеологии) выдает их. (про детство - это очень образно и переносно, а про правильность трактат писать надо, но упрощенно можно сказать, что правильность есть такая (не)противоречивость, которая не вызывает бесконечных конфликтов на любом масштабе)
полная версия страницы