Форум » РОЛЕВЫЕ ИГРЫ » Идеологии как ролевые игры » Ответить

Идеологии как ролевые игры

Трак Тор: Эта тема - продолжение темы с Ноогена Идеологии: фантомы прошлого (часть 1(в архиве форума)) [more]В ноябре-декабре на форуме прошла идеологическая битва. Они повторяются на форумах Ефремовской субкультуры раз-два в год (наблюдаю с 2004г на 5-ти примерно форумах), т.е. закономерно. Хотя пережевывание прошлого кажется малопродуктивным для будущего (А.К.), к плохопережеванному приходится возвращаться. Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались. Идеология — форма общественного сознания (в ходу также определение «ложная форма сознания»). В отличие от И.Ефремова и А.К. я понимаю тезис «бытие определяет сознание» (точнее, общественное бытие... но это отдельная тема) классически, в смысле Маркса, без всякой дополнительной диалектики (более того, считаю этот тезис главным открытием Маркса). Человек, имеющий «общественное бытие», обязательно получит от него какую ни на есть идеологию. В зависимости от его конкретного бытия идеология может быть от главной до какой-нибудь маргинальной (но с ней жить в обществе тяжелее). Отбросить идеологию — не выйдет. Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь). Итак, то что идеологии у нас разные (жили в разных Советских Союзах и в разное время, можно доказать) и нет никого без идеологии — это нормально. Беда, когда начинаются претензии на единственно правильную... Где-то на форуме мелькала мысль, что лишь 5% людей живут сознательно (мне очень интересно было бы знать источник). Конечно, жить все время сознательно — все равно, что в камере под яркой лампой круглосуточно. Но если люди в диалоге не выходят из бессознательного состояния почти совсем - говорят не они, говорят между собой их фантомы (или фантом одного человека с другим человеком). Как говорил А. Богданов (а за ним и Ленин про самого Богданова - необоснованно, имхо): мертвый хватает живого...[/more] Тот, полуторагодичной давности текст, я сейчас написал бы по-другому (точнее, дополнил бы им старый): Идеологии как ролевые игры. Фундаментальная потребность человека в обретении смысла существования (как показал В.Франкл*, борьба за это - основная движущая сила личности) влечет его во включение в системы общественных массовых коммуникаций. В процессе этого власть над индивидуальным умом получают управляющие общественные идеи, нормы и установки - идеологии. [more]Их истинность удостоверяется общественными институтами: государством, обществом, партией, великим вождем... Велик соблазн усвоить уже готовые к употреблению смыслы (а Франкл утверждал, что смысл должен быть создан самим человеком), особенно вдалбливаемые уже с пеленок. Этот процесс сопровождается неизбежным обманом со стороны институциональных объектов** и массовым самообманом людей. История 20-го века с его марксизмом-ленинизмом и фашизмом служит тому подтверждением. Тяжеловесные идеологические клише 20-го века сменяют легкие и незатейливые идеологические клипы века 21-го, но суть не меняется: человек представляет себя то беззаветным строителем коммунизма, то бесстрашным борцом с ним, то "адекватным менеджером" или "звездой". Те или иные социальные роли прошиваются в базовых структурах сознания человека в соответствии с его общественным, подконтрольным идеологиям, бытием и незаметно для самого человека подменяют саму его личность в общественных коммуникациях. Мертвый идеологический фантом хватает живого человека***.* В.Франкл. Человек в поисках смысла. М, 1990. **Д.И. Дубровский. Обман. Философско-психологический анализ. М, "Рэй", 1994. ***Этот образ идеологического вампира нарисован А.Богдановым в его марсианских романах и использован В.Лениным уже против самого Богданова. Продолжение следует UPD. выделенное синим курсивом надо рассматривать как последовательная, в соответствии с господствующей (или раскручиваемой "четвертой властью" в данное данное время) идеологией, смена основного состояния - не как выборная роль в компьютерной игре![/more]

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

ПризракЭуг Белла : Не ИДЕОЛОГИЯ, Андрей, то есть не что-то, основанное на ВЕРЕ, не вера, а МЕРА спасает людей. То есть должна получиться не идеология, а м и р о в о з з р е н и е, основанное на разуме, на научных обобщениях. И в нем нет ничего, не соответствующего науке, ничего, что было бы догмой. Наши же противоречия не стоит преувеличивать... Главное - это общее дело, "аттрактор ВК". То есть космизм как предназначение русских я трактую как служение даже уже не только человечеству, а Великому Кольцу. И наще "задание" - спасать эту прекрасную многострадальную планету.

Андрей Козлович: Евгений, задача которую Вы ставите перед собой и, выходит, перед нами, нереальна. Создать мировоззрение основанное на науке невозможно, вспомните, весьма нелестное мнение Ефремова о науке. И Ефремов, кстати, подчёркивал, что научная концепция выхода из всепланетного кризиса глупость, нужна натурфилософская концепция, если хотите я перелопачу его переписку и найду этот тезис. Кстати, а чем идеология отличается от мировоззрения?

ПризракЭуг Белла : Мне кажется, под "идеологией" должно пониматься нечто жесткое. Во всяком случае, каждая из четырех групп идеологий, которые называются в проекте Преамбулы (религия, нацизм, коммунизм и либерализм) тяготеют к догме и имеют некие "писания". Библии, "майн кампфы", собрания сочинений классиков и т.д. Более сложно дело обстоит с либерализмом, но и тут имеются и догмы и практически непререкаемые труды (таких авторов как Хайек), отношение к которым явно не есть научно-критичное. Идеология - это мировоззрение, опирающееся на догму, тоталитарное по своей сути. Тпк понимается это в данном контексте. М.б. интересно вам просмотреть вот это: http://www.novayagazeta.ru/news/195661.html Очевидно "война" власти и оппозиции приобретает технологический характер. Первый удар, нанесенный властью: завалили портал войненет.ру. Научное мировоззрение, как мне кажется, возможно: при условии интеграции в науку этики и эстетики.

Трак Тор: Эта тема - продолжение темы с Ноогена Идеологии: фантомы прошлого (часть 1(в архиве форума)) В ноябре-декабре на форуме прошла идеологическая битва. Они повторяются на форумах Ефремовской субкультуры раз-два в год (наблюдаю с 2004г на 5-ти примерно форумах), т.е. закономерно. Хотя пережевывание прошлого кажется малопродуктивным для будущего (А.К.), к плохопережеванному приходится возвращаться. Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались. Идеология — форма общественного сознания (в ходу также определение «ложная форма сознания»). В отличие от И.Ефремова и А.К. я понимаю тезис «бытие определяет сознание» (точнее, общественное бытие... но это отдельная тема) классически, в смысле Маркса, без всякой дополнительной диалектики (более того, считаю этот тезис главным открытием Маркса). Человек, имеющий «общественное бытие», обязательно получит от него какую ни на есть идеологию. В зависимости от его конкретного бытия идеология может быть от главной до какой-нибудь маргинальной (но с ней жить в обществе тяжелее). Отбросить идеологию — не выйдет. Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь). Итак, то что идеологии у нас разные (жили в разных Советских Союзах и в разное время, можно доказать) и нет никого без идеологии — это нормально. Беда, когда начинаются претензии на единственно правильную... Где-то на форуме мелькала мысль, что лишь 5% людей живут сознательно (мне очень интересно было бы знать источник). Конечно, жить все время сознательно — все равно, что в камере под яркой лампой круглосуточно. Но если люди в диалоге не выходят из бессознательного состояния почти совсем - говорят не они, говорят между собой их фантомы (или фантом одного человека с другим человеком). Как говорил А. Богданов (а за ним и Ленин про самого Богданова - необоснованно, имхо): мертвый хватает живого... Тот, полуторагодичной давности текст, я сейчас написал бы по-другому (точнее, дополнил бы им старый): Идеологии как ролевые игры. Фундаментальная потребность человека в обретении смысла существования (как показал В.Франкл*, борьба за это - основная движущая сила личности) влечет его во включение в системы общественных массовых коммуникаций. В процессе этого власть над индивидуальным умом получают управляющие общественные идеи, нормы и установки - идеологии. Их истинность удостоверяется общественными институтами: государством, обществом, партией, великим вождем... Велик соблазн усвоить уже готовые к употреблению смыслы (а Франкл утверждал, что смысл должен быть создан самим человеком), особенно вдалбливаемые уже с пеленок. Этот процесс сопровождается неизбежным обманом со стороны институциональных объектов** и массовым самообманом людей. История 20-го века с его марксизмом-ленинизмом и фашизмом служит тому подтверждением. Тяжеловесные идеологические клише 20-го века сменяют легкие и незатейливые идеологические клипы века 21-го, но суть не меняется: человек представляет себя то беззаветным строителем коммунизма, то бесстрашным борцом с ним, то "адекватным менеджером" или "звездой". Те или иные социальные роли прошиваются в базовых структурах сознания человека в соответствии с его общественным, подконтрольным идеологиям, бытием и незаметно для самого человека подменяют саму его личность в общественных коммуникациях. Мертвый идеологический фантом хватает живого человека***.* В.Франкл. Человек в поисках смысла. М, 1990. **Д.И. Дубровский. Обман. Философско-психологический анализ. М, "Рэй", 1994. ***Этот образ идеологического вампира нарисован А.Богдановым в его марсианских романах и использован В.Лениным уже против самого Богданова. Продолжение следует

Эуг Белл: А разум и самоопределение? Эти вещи ты отрицаешь? Или преуменьшаешь их значимость? А вот еще такое "явление": человек не то, чтобы верит во что-то, но как бы принимает. имея силу и способность в определенной конкретной ситуации отказаться от "роли", снять маску той или иной идеологии и поступать как человек, как ему велит совесть и чувство правоты и разум? И как быть с идеологиями, которые выходят а рамки традиционных для той или иной идеологии догмы, оставаясь, между тем, в ее рамках (более широких)? Или бывает, что человек полностью "переворачивается", все в нем изменяется, настраивается на новую волну: так было со мной в момент окончания школы, когда беседы с одним более просвещенным человеком расширили мое детское и наивное мировосприятие?

Эуг Белл: Твои мысли выглядят мрачновато. Хочется "заразить" тебя верой в человека и в разум... Хотя за то и другое можно обвинить человека в преступной беспечности. Как сказала героиня выдающегося болгарского фантаста Вежинова: "Не думай, что люди лучше, чем они есть на самом деле..." Так что уж и не знаю... Опять же - истина посередине и желательно думать о людях лучше, чем они есть на самом деле. По крайней мере о конкретных людях, пока не убедился, что это не так.

Трак Тор: Тем не менее, на Ноо это была одна из самых популярных тем, там мне вломили с "той" стороны, могут и с этой, за мрачность. Но я стойкий оловянный солдатик:) Если серьезно, вера в разум и человека просто за пределами темы, она за кадром. Вообще-то тема (точнее, продолжение старой темы) возникла из чтения философа Дубровского про обман. Рекомендую. Мы много писали про обман Фай Родис, про жизнь не по лжи (кстати, еще одна важная для меня, но не дописанная "там" тема). Корни такого явления, как обман во славу госидеологий, как водится, в Платоне. Платон - это наше все. Серьезно. Я продолжу еще. ЗЫ. Кстати, я на Франкла ссылался, вот уж кто был не мрачный человек - пройти фашисткие концлагеря и не потерять веру в разум. Про конкретных людей - так я так и делаю. Помнишь наш спор о "террористе-социалисте"?

Трак Тор: Кстати, это и с обобщенным порогом Роба связано - идеологизированность растет запредельно, роль милого "адекватного менеджера", простого конкурентноспособного трудяги не менее, а может и более, опасна, чем роли строителя коммунизма или великого Рейха. В силу её массовости, привлекательности и видимой "внеидеологичности". Пройти это и не сломаться - неслабая задача для цивилизации.

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Тяжеловесные идеологические клише 20-го века сменяют легкие и незатейливые идеологические клипы века 21-го, но суть не меняется: человек представляет себя то беззаветным строителем коммунизма, то бесстрашным борцом с ним, то "адекватным менеджером" или "звездой". Вот один из популярных примеров сего "идеологического клипа" (только, пожалуйста, не думайте, что я занимаюсь тут "пропагандой" ) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC Ну а в контексте данной ссылки вспомните шизоидный фильм, как раз снятый в сей стилистике - "Гитлер капут". Там тебе и униформа "стильная" и блондинки распутные. А роль Евы Браун играла не кто нибудь, а знаменитая "блондинка в шоколаде" Ксения Собчак. А в целом весь сегодняшний «право»-«левый» дискурс так или иначе является примером постмодернистской игры, где и «правое» и «левое» часто проникают друг в друга и порождают всё новые и новые, подчас совершенно безумные, смыслы. Помнится я уже упоминал как-то здесь видного французского философа Бодрийяра и его концепцию «симулякров» - то есть копия копии копии и т. д. с некоего «оригинала», который то ли существовал, то ли это изначально был Миф.

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Если серьезно, вера в разум и человека просто за пределами темы, она за кадром. А вот это напрасно. Давно думаю по поводу смысла существования, а сейчас что-то щелкнуло и всё стало на свои места - вот после этих слов: Трак Тор пишет: Фундаментальная потребность человека в обретении смысла существования... Абсолютно верно. Нашему мозгу, чтобы произвести оценку приоритетности того или иного выбора, нужны четкие ориентиры, представления о Добре и Зле, в противном случае мозг начинает чуствовать себя "некомфортно" - вместо четких связей в мозге возникает хаос (и он не может выполнить свою основную функцию координации и управления для повышения выживаемости). А идеология - это и есть система представлений о Добре и Зле. Вот и всё... вся честь и совесть сводится к этому: идеология есть отражение, а может быть даже и копия, инстинкта самосохранения.

М. Скиф: Понятное дело, что идеологии зарождаются в индивидуумах, а потом транслируются ими на окружаюших, которые, в свою очередь, или отвергают их, или подхватывают.

Эуг Белл: Есть человек, есть РОЛЬ. Об этом писал Кон в книге "Социология личности", кажется так называлась... Сейчас возникает странная ситуация. Идеология становится все ближе и ближе к ролевой игре, как четко отметил Олег (причем я пару дней тому назад выходил на ту же тематику в теме "Фашизм и коммунизм". Существуют технологии надевания маски на человека, т.е. вживления его в роль. Но в наше время компьютерных игр постепенно роль и маска отодвинулись от "сущностного ядра" человека. Именно из-за компьютерных игра, где сегодня можно быть фашистом, завтра (по желанию) коммунистом, сегодня - троллем, завтра - хоббитом. Фашизм из насильственно навязываемой или столь же насильственно отвергаемой идеологии стал чем-то ВИРТУАЛЬНЫМ (как, впрочем, и коммунизм). Мойжно свободно ДРЕЙФОВАТЬ от тех к другим и назад. Маска снимается, надевается новая, затем снова снимается... Идеологии становятся КЛАНАМИ в виртуальной реальности, которая все больше начинает приобретать черты ролевой игры. Констатируем это, но что из этого СЛЕДУЕТ? Возможно, мы переживаем период возможной СМЕРТИ ВСЕХ ИДЕОЛОГИЙ? Все маски будут сняты РАЗУМНЫМ И САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ человеком. То есть в какое-то ближайшее время люди начнут странно ВЫГЛЯДЫВАТЬ из-под своих масок. Они к этому готовы: они знают, что маски - это всего лишь МАСКИ, не более. Их можно снять и одеть. Они - самостоятельные сущности. Они требуют действий, в соответствии со своим намалеванным гримом: но они - всего лишь принадлежности ИГРЫ, виртуальности, МАТРИЦЫ - и их можно свободно снять, что и выясняется, и тогда также выясняется вся ложь и глупость позиции, когда маска принимается за реальность, игра - за реальность. ВОЗМОЖНО ЭТИМ СТРАННЫМ ПУТЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ИЗБАВЛЯЕТСЯ ОТ ГЛУПОСТИ И ПЕРЕВОДИТ СВОИ ПРИЗРАКИ В КАТЕГОРИЮ ИГР? И где-то возникнет у человека осознание. что всегда в этих политических спектаклях МОЖНО задать вопрос: "Ты что? Это же ИГРА!!! Куда ты со своим НАСТОЯЩИМ автоматом?"

Эуг Белл: Все бы было так хорошо, ЕСЛИ БЫ НЕ. Можно с помощью игр идти в одну сторону. Но можно - и в другую. Я слышал, что организаторы некоторых молодежных "широкоформатных" ролевых игр создают некие РЕАЛЬНЫЕ (весьма странноватые, мягко говоря) организации, похожие на тоталитарные секты. Я еще поищу материал на эту тему... Ведь это ОТЛИЧНАЯ МЫСЛЬ, что вы! Берем безобидную ролевую игру, самую простую. Например: победа советских войск под Курском. Составляем "бригады" эсесовцев со всей символикой, вживаем людей в нацистскую идеологию. И вот вам заготовка для фашистской организации. Причем МОЖНО тренировать ребят, научить их стрелять. Все ЛЕГАЛЬНО. Или моделирование древнерусских сражений... Тут вообще - древнерусская символика, даже Папа Римский не придерется! Куда там, - а враги: половцы или монголы - их потом легко найти в московском метро или в темных дворах у общаг, где живут приезжие из стран СНГ рабочие.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Возможно, мы переживаем период возможной СМЕРТИ ВСЕХ ИДЕОЛОГИЙ? А мне кажется, мы переживаем пока период их гламуризации, что не отменяет жесткости идеологической борьбы. Это все равно орудие рыбаков - ловцов человеков.

Cat: Эуг Белл пишет: ВОЗМОЖНО ЭТИМ СТРАННЫМ ПУТЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ИЗБАВЛЯЕТСЯ ОТ ГЛУПОСТИ И ПЕРЕВОДИТ СВОИ ПРИЗРАКИ В КАТЕГОРИЮ ИГР? Это станет возможным, если мы, в качестве первого шага, научимся относится к своим воззрениям иронически. Человек, с иронией воспринимающий свои "заморочки", скорее всего не будет особенно ревностно воплощать их в жизнь.

Трак Тор: Эуг Белл пишет 14.03.10 в теме о фашизме: Современный фашизм (русский), как и равно другие "национальные фашизмы" - все-таки невероятно призрачны. Напоминают ИСТОРИЧЕСКИЕ ИГРЫ или даже продолжение (проекцию) в реальность компьютерных игр. Это касается обоих идеологий: как фашизма-нацизма, так и коммунизма. Реальность политической сферы все более и более превращается в виртуальную, в СНОПОДОБНУЮ, кафкианскую. Об этом еще Пелевин писал, в "Поколениии Пи": там правительство РФ рендерили, а Ельцина играл актер-алкаш, сходный по комплекции и биомеханике (напомню, живой актер с установленными источниками света на суставах задает траекторию движения человека на съемке, а экстерьер, "мясо" рисует, рендерит программа). Может, мы сечас в новостях отрендеренных политиков, симулякров видим? Однако можно сходить на могилу Ельцина на Новодевичьем. Недавно возле неё его жену, Наину, видел. Так что жил он, президентствовал и это была не СНОПОДОБНАЯ, а реальная реальность. Но по сравнению с суровыми сталинскими временами похожая на компьютерную игру. Так это и вся наша жизнь похожа все более на компьютерную игру, по ср. с реальными временами Ахиллеса, Кортеса, Наполеона и пр. (на молодежном сленге, все они были реальные пацаны, в отличие от нас, сетеписцев) Недаром именно в наше время миру явлен сюжет Матрицы (правда, Майя и раньше была)

М. Скиф: Эуг Белл Эуг Белл пишет: Но в наше время компьютерных игр постепенно роль и маска отодвинулись от "сущностного ядра" человека... Вы говорите как бы правильные вещи, но выводы должны быть наоборот. 1. Роль и маска не отодвигаются от сущностного ядра человека, а становятся ими! Именно в этом и состоит угроза победы Инферно. Вместо живой и неповторимой жизни наступает период штампов, стереотипов, стремления подогнать всё под какие-то мифические "стандарты", теории, высосанные из собственного пальца. Вместо чистых, естественных, чувств - рисовка, подражание киногероям и прочей швали, которая оделась поприкольнее. 2. "Положение обязывает", а роль - тем более! Никого избавления от глупости не происходит! Наооборот, настоящий пистолет из орудия убийства превращается в атрибут настоящего "мачо". Роль самоназначенного лидера не дает возможности хорошим, в общем-то, людям признавать свои ошибки, от чего они превращаются в негодяев. 3. Идеология не умирает - она стала главной движущей социальной силой нашего времени. --- Про эти славянские ролевые союзы... Вы опоздали: они с самого начала уже много лет под патронажем фашистов. Я как стал рыть по протославянству, скифству, то увидел это четко. Зайдите на какой-нибудь сайт славянского язычества - сами увидите. Всё дело в том, что правительство России сделало ставку на нацизм - это единственный способ ускоренно создать российскую нацию - на пустом месте. Ведь на самом деле мы - русские. Россияния возникла в 1991-м... Но это еще пол-беды. Хуже другое. Появилась масса чтителей предков. Это очень хорошо. Но они входят в роль и в раж. К сожалению, их роль ксенофобна, все беды они видят в "черных", которых надо резать всех подряд, а вот нацисты - хорошие парни, которых обманули и натравили на их братьев - славянских арийцев... Я поверхностно знаю одного такого - он пишет книги для детей и работает учителем. ... Или уже двух? Возможно я ошибаюсь, но их методы диалога и поклонники своими восторгами формируют вполне определённую точку зрения - если не они сами, то есть силы которые ими воспользуются. Не в лучшую сторону. А вся беда, что атрибутика и символизм полностью подменяют сущность: свастика - это древний славянский символ, ГУЛАГ - это исключительно невиновные, репрессии - это Сталин... Репрессии - это доносы соседей друг на друга... во в чем надо каяться... Сталин виноват, что подмахивал такие законы, а вот в смерти виноваты те, кто стрелял не мимо.

Cat: М. Скиф пишет: а вот в смерти виноваты те, кто стрелял не мимо. Не все так просто. Ну выстрелите Вы мимо. А за это репрессируют не только Вас, но и Вашу семью. Вы этого хотите? Правители - не всегда дураки и нарочно ставаят людей в такие ситуации, когда сделать выбор очень сложно, и, более того, любой выбор будет не в Вашу пользу. Очень выраженно такое происходило в концлагерях и происходит сейчас кое-где. Вы читали фрагмент книжки, написанной заключенным фашисткого концлагеря, выложенный в какой-то теме Эуг Беллом? Там как раз о методах правителей, которые ловко пользуются ими ими для стравливания людей и выжимания из них всего человеческого. При прочих равных условиях вина правителей, я думаю, всегда больше, чем у подчиненных. Просто потому, что у правителей и ответственности и благ больше, чем у этих самых подчиненных.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Трак Тор пишет: цитата: Если серьезно, вера в разум и человека просто за пределами темы, она за кадром. А вот это напрасно Почему напрасно? нельзя слишком мыслью по древу растекаться (разве кратковременно), тема должна иметь границы. Идеология - это как бы слепок общественного бытия. Каково общественное бытие - такова идеология. Для разума тут не слишком много места. Когда "идеология" в голове, это как бы "ложная форма сознания" (Маркс, кажется), но это уже, имхо, не вполне идеология. Она как бы существует сама по себе (в неразрывной связи с общ бытием, конечно), вроде платонвских идей. Как именно - мне неясно. Хотелось бы услышать мнение соллипсиста Кота :)

Cat: Трак Тор пишет: Каково общественное бытие - такова идеология... ... Хотелось бы услышать мнение соллипсиста Кота Не думаю, при одинаковом общественном бытии у людей могут быть разные идеологии. Вообще, думаю, идеология и мировоззрение - явления одного рода, но в чем-то различающиеся между собой. Один из смыслов этого различия, думаю, состоит в том, что идеология - это мировоззрение, которое агрессивно навязывается другим. Скажем, вера в то, что человек - венец природы - это мировоззрение, Но если это мировоззрение агрессивно навязывается другим (навязчивая пропаганда, преследование оппонентов), то это уже идеология.

Трак Тор: Cat пишет: при одинаковом общественном бытии у людей могут быть разные идеологии. А может, и бытиЁ тогда разное? Разные родители с разными идеологиями в башке и местами в жизни, разные школы, учителя, разные места работы, зарплаты, льготы (выпускники филфака, работающие референтами в Кремле, имели маленькую зарплату, но кремлевские пайки и т.п.), разные друзья, разные враги. Где вы видели одинаковое бытие?

Эуг Белл: Кстати, Олег, ты не можешь отрицать, что общение "представителей мягких вариантов" существующих идеологий (сколь бы различными они ни были по сути!) при определенной принятой установке на терпимость, взаимное уважение и вежливость "детей человеческих" прекрасно получается: да вот хотя бы и здесь, на МЕ. А кто пророчил распад и рассор МЕ? И интересно также, что "жесткие" сайты особенно ненавидят таких как мы, близких, но творческих. В наш адрес допускается даже потеря лица: оскорбления, издевательства, баны и т.п. (что на самом деле означает интеллектуальное банкротство - запомним это и будем радоваться, когда это происходит - т.к. это знак нашей победы). Вот это и объяснение "ленинского стиля" в собрании сочинений. Гордитесь, "левые", вы похожи на Ленина Что же касается моей проповеди войны против всех идеологий, то это, как видишь, привело меня к тому, что я стал настоящим отшельником, сидящем в Крыму в полном одиночестве... При таком "бытии" неидеологичность есть отражение неучастия... Но ведь НЕ ТОЛЬКО ЭТО! Скорее - все наоборот. Воюя со всеми, получив ото всех по мордам, я предпочел отшельничество. ЧТО И БЫЛО ОТРАЖЕНИЕМ МОЕЙ ИСХОДНОЙ УСТАНОВКИ. То есть на мне твоя схема не проходит. К тому же, ты видишь лишь одну сторону "моей борьбы". А ведь есть и другая. Тут - открытое хамство со стороны "левых". Но есть ведь еще конфликт с правозащитной средой, когда я наступил на больную мозоль: их "профессионализм", борьба за гранты и т.д. Там свои методы "борьбы" - не такие явные, более вежливые, но, конечно, не менее "действенные"... А может здесь отражается мой упрямо-конфликтный характер? Есть люди, режущие правду-матку, все знают, что они правы, но шарахаются от них... А некоторых - распинают .

Трак Тор: Эуг Белл пишет: При таком "бытии" неидеологичность есть отражение неучастия... Но ведь НЕ ТОЛЬКО ЭТО! Скорее - все наоборот. Воюя со всеми, получив ото всех по мордам, я предпочел отшельничество. ЧТО И БЫЛО ОТРАЖЕНИЕМ МОЕЙ ИСХОДНОЙ УСТАНОВКИ. То есть на мне твоя схема не проходит. Как раз проходит, если посмотреть заглавный пост:Фундаментальная потребность человека в обретении смысла существования влечет его во включение в системы общественных массовых коммуникаций. В процессе этого власть над индивидуальным умом получают управляющие общественные идеи, нормы и установки - идеологии. Их истинность удостоверяется общественными институтами...Потребность толкает тебя к коммуникациям, ты получаешь при этом по мордам от единственноверныхидеологическилюдей, но одиноко в Крыму тебе не сидится и ты выходишь на связь со всем Мiром, но находишь лишь одиноко сидящего в подмосковном поселке меня :) Короче, от идеологий совсем не скроешься, с-под земли достанут. В частности, идеологии прививают людям привычку слушать правду-матку только от "общественно значимых персонажей" (термин московскокомсомольского журналюги Евгения Додолева). На Ноогене общественно значимый персонаж сам знаешь кто :)

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Но есть ведь еще конфликт с правозащитной средой, когда я наступил на больную мозоль: их "профессионализм", борьба за гранты и т.д. Там свои методы "борьбы" - не такие явные, более вежливые, но, конечно, не менее "действенные"... Жень, а вот за ЭТО огромный тебе респект! Слова НАСТОЯЩЕГО СОВЕСТЛИВОГО ПРАВОЗАЩИТНИКА! Я ведь лет десять назад работал в одной правозащитной организации (так сложилась судьба ) и видел собственными глазоньками, как деньги портят людей, которые, казалось бы, говорят о доброделании и стремлении сделать мир чище и лучше. Помнится, когда один из грантов был хитро так "перехвачен" "коллегами" матерщина была ещё та! И всё "доброделание" (а о нём говорили много и, нужно признать, небезынтересно) куда-то "испарилось"...

Cat: Трак Тор пишет: А может, и бытиЁ тогда разное? Разные родители с разными идеологиями в башке и местами в жизни... Ну, Вы-то сначала употребили слова общественное бытие. Вот я и подумал, что имеется в виду бытие какого-то общества в целом. Скажем, в России - одно общественное бытие, в США - другое. А бытие конкретных людей, естественно, разное. Но это можно было просто назвать жизнью...

Трак Тор: Да, это самое сложное. В марксизме ещё говорят: базис и надстройка, мол, способ производства все определяет. Но ранний Маркс писал (в Немецкой идеологии вроде): жизнь определяет сознание. А жизнь разнообразна... Это у нас в башке, что общество в целом важнее единичного человека и всех его мелких обстоятельств жизни. Вообще обо всем этом хорошо Фромм писал, цитируя Маркса.

Cat: Об идеологии в советском обществе. Наверное, все читали совершенный в своем идиотизме доклад Жданова о журналах "Звезда" и "Ленинград". Там, напоминаю, есть и такие строчки: ...Позвольте обратиться к журналу «Литературные записки» № 3 за 1922 год, в котором учредители этой группы излагали свое кредо. В числе прочих откровений там помещен «символ веры» и Зощенко в статейке, которая называется «О себе и еще кое о чем». Зощенко, никого и ничего не стесняясь, публично обнажается и совершенно откровенно высказывает свои политические, литературные «взгляды». Послушайте, что он там говорил: «— Вообще писателем быть очень трудновато. Скажем, та же идеология ... Требуется нынче от писателя идеология ... Этакая, право, мне неприятность»... «Какая, скажите, может быть у меня «точная идеология», если ни одна партия в целом меня не привлекает?». «С точки зрения людей партийных я беспринципный человек. Пусть. Сам же я про себя скажу: я не коммунист, не эс-эр, не монархист, а просто русский и к тому же политически безнравственный»... «Честное слово даю — не знаю до сих пор, ну вот хоть, скажем, Гучков... В какой партии Гучков? А чорт его знает в какой он партии. Знаю: не большевик, но эс-эр он или кадет — не знаю и знать не хочу» и т. д. и т. п. Что вы скажете, товарищи, об этакой «идеологии»? Прошло 25 лет с тех пор, как Зощенко поместил эту свою «исповедь». Изменился ли он с тех пор? Незаметно. За два с половиной десятка лет он не только ничему не научился и не только никак не изменился, а, наоборот, с циничной откровенностью продолжает оставаться про поведником безидейности и пошлости, беспринципным и бессовестным литературным хулиганом... Вот пример советского человека - Зощенко - с мировоззрением, но без идеологии.

Трак Тор: Мне кажется, это мировоззрения (боле-мене оригинального, своего хоть в чем-то) может не быть, а идеология - как волна морская: если подолгу плаваешь в море, обязательно накрывать будет. С головой.

Эуг Белл: Или оторвет голову

Трак Тор: В чем польза метафор: рождают конкретные мысли. Ты писал о мягких и жестких идеолгиях. В метафоре волны жесткие идеологии отрывают голову, если не так поплывешь, мягкие накроют и схлынут. Отдышался - плыви дальше.

Алексей Ильинов: Олег, «мягкий идеологический вариант» - это что-то вроде «полигона», где, разумеется, полно всевозможных «соблазнов» (например интеллектуальных или эстетических). Да, можно попробовать «справа», но можно попробовать и «слева». Сейчас ты идёшь под православными хоругвями, чёрно-бело-золотым имперским стягом, а завтра под красным, коммунистическим. Однако и тут, и там рано или поздно обнаруживается что-то чёрное, прожорливое и действительно страшное. Да, можно, например, быть Православным традиционалистом, читать мудрые писания Святых Отцов Церкви и религиозных философов, но оставаться при этом ЧЕЛОВЕКОМ, открытым для других, подчас более чем нецерковных, идей и мыслей. Но можно ведь прикрываться и Верой Христовой и при этом рьяно, "пламенея праведным гневом", проклинать всех и вся, кто так или иначе не согласен с ней. Тут немало зависит от самого человека, который сделает действительно правильный и мудрый вывод из того или иного «экспериментаторства». И, разумеется, останется ЧЕЛОВЕКОМ. P.S.: Эх, более чем верно Евгений говорит то... и "справа", и "слева" полно ОТРАВЫ. Вот она, ефремовская ЧАША!

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: «мягкий идеологический вариант» - это... Алексей, с учетом анализа сходств и различий ф. и к. в коммунизме можно пытаться выделять "мягкий" вариант (хотя Женя в это не верит (и обоснованно)), в фашизме - никогда. Это чисто людоедская идеология, когда одна раса вправе топтать сапогом весь мир. Кроме идеологий в чисто теор виде, есть еще и их практика, а она не имеет взаимно однозначного соответствия с теорией. Поэтому я стараюсь быть от идеологий подальше, понимая, что это невозможно в полной мере.

Эуг Белл: Олег, а Ницше в "Так говорил Заратустра" - не есть "мягкий фашизм"? В действительности, и Ницше, и Шопенгауэр подвержены мизантропии. Действительно, обратной стороной их проявления воли к идеалу, к полноте жизни является презрение к отстающим, к слабым, безвольным. Здесь - корни женоненавистничества Ницше ("Ты идешь к женщинам? Не забудь плетку"). Сверхчеловек не будет никому помогать. Наоборот ("Падающего - толкни"). Но вот о чем я подумал. Вот если в мiре ТуА появится какой-нибудь странный человек, кто не захочет "труда со всеми сообща и заодно с правопорядком". Например, захочет одиночества и проявит нежелание обращаться в общепланетное бюро по трудоустройству. Как к нему будут относиться окружающие? В те времена, когда писался роман ТуА в СССР был введен закон о тунеядстве, по которому осудили выдающегося поэта Бродского. А как в мiре Ефремова? Как ТАМ поступят с людьми, которые не захотят быть в "слитном потоке"? Этот вопрос меня всегда интересовал. Потому что сам я всегда был таким человеком. Если бы я попал в ТуА, как бы поступили СО МНОЙ? В принципе я понимаю, что при социализме, в котором я жил, люди просто посходили с ума по вопросу о паразитизме и труде. Стоило не на год даже, а всего на два месяца прервать свой трудовой стаж, и человек превращался в изгоя, если не в зэка. А на работе - всегда начальник, с которым нельзя спорить (ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак). А как у Ефремова в ТуА? В 1986 году в результате конфликта с начальником (я получил результаты, опровергающие его теорию) я лишился работы. И я решил четко, что больше никогда начальника у меня не будет. Прошло несколько месяцев, и я боялся уже выходить из дома, т.к. вахтерша смотрела на меня с подозрением: что это он на работу не ходит? И если бы ни перестройка, то я в конечном итоге оказался бы в тюрьме. Является ли все это чем-то лучшим или худшим в сравнении с мизантропией Ницше? ДЛЯ МЕНЯ ЭТОТ ВОПРОС ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНЫМ, когда я перечитываю ТуА. Все-таки мы-то с тобой жили в "мягком" социализме. Уже ГУЛАГА не было, могли выбирать работу, могли уехать из Москвы куда угодно (правда потом назад вернуться невозможно). У сельских жителей есть уже паспорта, можно податься в город. И так далее. Но то, что тебя НИКОГДА НЕ ОСТАВЯТ, всегда будут заставлять БЫТЬ ЗАВИСИМЫМ - это-то все равно оставалось. Чем это лучше Ницше? Свобода - так уж свобода. (Например, по принципу, как в романе Лема "Возвращение со звезд": хочешь жить "вне" общества - будешь аскетом, но никто тебе этого не запретит и не толкнет; и даже минимальный уровень потребления будет; но коммунизм ли это?). Я хочу сказать, что при коммунизме таких людей ОБЯЗАТЕЛЬНО будут презирать. Я как раз подумал о Двуреченском и всей той компании. Пролетарская этика гласит, что "неработающий да не ест". То есть его будут морить голодом. Пока он не умрет. То есть его убьют или заставят работать. Я хотел спросить: здесь, по-твоему, меньше мизантропии, чем у Ницше с Шопенгауэром?

Эуг Белл: Хотя это - и не пролетарская этика: это апостол Павел сказал.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Если бы я попал в ТуА, как бы поступили СО МНОЙ? Быть может, Жень, сослали бы тебя куда-нибудь в ссылку на Меркурий или на Остров Забвения. Ну и, разумеется, сильно бы жалели (да ещё и себя упрекали бы), что ты оказался таким вот «некоммунистическим». Ну и, понятное дело, наверняка сработала бы какая-нибудь «охранительная система» и тебя постарались бы изолировать (в случае, если бы ты был опасен и отважился бы на бунт против гармоничного общества). Жень, я ведь уже как-то писал, что все мы здесь так или иначе АНАРХИ (не анархисты, что нужно отметить!) - то есть те, кто носит «суверенность» в себе. Или, если уж быть совсем точным, А-КРАТЫ (то есть, кто игнорирует любой принцип ВЛАСТИ, ибо в нём уже изначально заложено семя КРАЙНЕГО НАСИЛИЯ и, к величайшему прискорбию, НЕСВОБОДА)! Однако наше стремление к СВОБОДЕ весьма далеко от того, что под этим понимается, например, на Западе. Ибо там под Свободой часто понимается банальная и омерзительная ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ. Но наша СВОБОДА, если угодно, более религиозная, соборная и вселенская. Кстати, непременно познакомься с трудами выдающегося русского учёного и, что ещё более интересно, анархо-мистика Василия Налимова - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2 Трак Тор пишет: в фашизме - никогда. Это чисто людоедская идеология, когда одна раса вправе топтать сапогом весь мир. Увы, да... Это то, о чём ПРЕДУПРЕЖДАЛ Иван Ефремов(в «Часе Быка»), говоря о «архаическом понимании доблести». Быть может это и героизм и высокий аристократизм, НО несущий не ОСВОБОЖДЕНИЕ, а, увы, РАБСТВО. Прав, прав дорогой наш М. Скиф, сказавший, что фашизм — это всего лишь очередная инкарнация древнего рабовладения. Безусловно, что «героический реализм», о котором, например, когда-то говорил Николай Рерих резко различается с формами героизма какого-нибудь тоталитарного монстра. Ведь и на том же Тормансе наверняка ведь были свои «герои», перед «подвигами» которых млели толпы...

Эуг Белл: Предположим, какой-нибудь мальчик, начитавшись о подвигах фашистских ассов, такие книги у нас специально для них издаются (да еще кто-то подкинул ему Ницше) загорелся идеей ПОДВИГА. А что? На этом этапе он мог бы еще назвать себя даже и коммунистом, там тоже есть подвиги: Стаханов или Павлик Морозов... На одну и ту же идею можно набросить разные заголовки. Но вот он выбрал фашизм. И что, Олег, сразу его убивать? Ведь в этом случае - это просто 6 букв. Уж какой умный и проницательный был Раджа-йог Вивекананда, но и он ведь, сходу не разобравшись, писал хвалебные слова фашизму (только потом его "просветил" Ромен Роллан, который, кстати, сам был весьма "непросвещенным" в отношении коммунизма). Потом этот мальчик, предположим, начинает разбираться, что к чему. Подвиг - это прекрасно. Вивекананда писал, что главное в человеке - это мужество. И кто с этим спорит? Но этот наш юноша увидит, что абсолютизация этой идее в реальном фашизме приводит вот к той березке (не забыли). И тогда он скажет, очевидно: это не то, за что я боролся. ЭТО НЕ НАСТОЯЩИЙ ФАШИЗМ. Но термин останется. Но этот мальчик (юноша, дедушка ) будет все-таки иметь возможность РАСТИ внутри им по-своему понимаемому фашизму. У нас такое специфическое сверхнегативное отношение к фашизму, потому что наш народ, наша нация чуть не погибла от руки гитлеровских палачей. А к коммунизму мы привыкли, относимся несколько более терпимо, а некоторые даже с восхищением. Но реальный взгляд на вещи уравнивает симметричное, показывает общее. Я, откровенно говоря, даже не очень хорошо понимаю, как называть брежневский этап - может быть, правильнее все же не социализмом, а "мягким фашизмом"? Разница стирается. Идея подвига деградирует. Вождь превращается в биологическую развалину. Сравните истерично-зажигательные речи Гитлера и поздние речи Брежнева на съездах КПСС К старости все идеологии беззубы. И не надо это выдавать за сверхгуманизм. Если бы католицизм был юн, никогда бы он не стал каяться за Галилея (хотя за величайшего гения всех времен и народов Джордано Бруно они так и не покаялись, слишком ужасная для них фигура, гори он огнем). Это не гуманизм - это старческая политкорректность.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: У нас такое специфическое сверхнегативное отношение к фашизму, потому что наш народ, наша нация чуть не погибла от руки гитлеровских палачей. А к коммунизму мы привыкли, относимся несколько более терпимо, а некоторые даже с восхищением. Но реальный взгляд на вещи уравнивает симметричное, показывает общее. Надо не переборщить с уравниванием. Они не симметричны даже в теории. Тем более в практике. Сталин не мог прямо о своих претензиях на мировое господство заявить ("Ледокол" не является серьёзной исторической теорией, а только частными, пусть справедливыми во многом, предположениями), а Гитлер мог - это было его теоретической базой. За сверхгуманизм же я коммунизм не выдаю, как ты мог успеть заметить :). Я просто предполагаю, что сама идея коммунизма (весьма неуклюжая у основоположника, но он ведь был провозвестник, у него не было НИИ МЛ, ТОЛЬКО верный друг Энгельс) не отрицает некоторую, возможную пусть только в теории, идеологическую мягкость (если отбросить фразу Энгельса о насилии как повивальной бабке истории), а идея фашизма - отрицает. Кстати, Маркс и Энгельс были весьма жестокие люди с точки зрения обывателя (здесь обыватель я употребляю в положительном смысле: нормальный, незашоренный идеологически человек), за что были наказаны жизнью: сын Маркса умер младенцем из-за его нежелания искать доход для нищей многодетной семьи, "Капитал" важнее был; гражанская жена Энгельса Мэри только перед смертью призналась, что хотела быть его настоящей женой, он быстро зарегистрировал брак, но она умерла. Каково ему было увидеть ошибочность своих платоновских воззрений на общность (т.е. ненужность: то, что принадлежит всем, не принадлежит никому) жен!

М. Скиф: Люди, когда пользуются словами-определениями, словами-названиями, после этого скатываются к пониманию общепринятому... а надо видеть суть, само явление, а не человеческие измышления вокруг слов-названий! Коммунизм - это не Маркс и Ленин только. Коммунизм начинается вместе с появлением человека и это не какой-то строй-изм, а справедливость, не зависящая от произвола индивидуумов. Для кого-то - подлинная власть от бога, а для других - просто объективная свобода. Цепочка коммунизма очень длинна, и начинается она даже не от Мора с Кампанеллой, и даже не от Будды с Христом. Она начинается с любящего окрика матери: "дети! прекратите ссориться! вы же - братья!" --- Уже не в первый раз вижу непонимание того, что есть фашизм, а что нацизм. Это нацизм борется за расовую чистоту, а фашизм - интернационален. --- Есть еще один аспект стопудовой весомости для неприятия уравнивания коммунизма и фашизма - это Великая Отечественная война. Мы просто не имеем морального права на такую свободу. Поэтому надо говорить о том, что фашизм и коммунизм это не проявления чего-то третьего, а те первичные белое и черноё, которые порождат все оттенки серого. Фашизм начинается с того обособления, после которого человек вместо "мы" начинает говорить "Я и они". Особо продвинутые фашисты говорят "мы и они". Надо, надо помнить про свой собственный "подкожный фашизм", тогда не будет вопросов "откуда он берется?"... Эуг Белл Женя, Вам надо меняться в другую сторону... Дело не в том, что уморят голодом отщепенцев, а в том, что у отщепенца нет права на продукты коллективного труда - он может жить только натуральным хозяйством. ... Надо четко разделять право на свободу от инферно (и не аппелировать к мифической абстрактной свободе, которая не существует) и обязанность быть Человеком. Человеком можно стать только в обществе и только служа этому обществу. Алексей Ильинов Мы, всё-таки, анархисты. Просто мы научные анархисты, по Кропоткину. Смотрите сами: члены КПСС не были коммунистами, а мы анархистами не называемся, но являемся - любая "кратия" нам ненавистна. А что такое "кратия" как не деление на слуг и господ, рабов и их владельцев? А связано это с тем, что мы - "новый народ", коммунистический. Нам не нужны надсмотрщики - мы сами готовы делать всё, что надо, и так, как надо. Мы стадо, которому уже не нужен пастух... потому, что мы уже не стадо. (Эуг Белл , Вы тоже подумайте над этим - так ли уж перпендикулярен Ваш собственный курс... И не видите ли тут геометрического представления Стрелы Аримана? ;-) ) ----- PS Это оффтопик, но мелькнула у меня мысль... Наше деление с Ноогеном - это конфликт поколений. Мы старше на 10-20 лет. А те из нас, кто моложе, демонстрируют зрелость мужей, а не юношей... ... Иделогия возраста... или вернее, идеология, характерная возрасту - не биологическому, а той человеческой зрелости, которая дает свой специфический оттенок "серого".

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Предположим, какой-нибудь мальчик, начитавшись о подвигах фашистских ассов, такие книги у нас специально для них издаются (да еще кто-то подкинул ему Ницше) загорелся идеей ПОДВИГА. А что? На этом этапе он мог бы еще назвать себя даже и коммунистом, там тоже есть подвиги: Стаханов или Павлик Морозов... На одну и ту же идею можно набросить разные заголовки. Но вот он выбрал фашизм. И что, Олег, сразу его убивать? Жень и Олег, поделюсь уж своими "юношескими" наблюдениями. В возрасте 18 — 19 лет я какое-то время общался с нашими местными «металлистами» и панками (да я и сам до сих весьма неравнодушен к некоторым видам экстремальной музыки). Год это был 1994 — 1995-й. Я прекрасно помню, как на тусовке появились первые брошюры РНЕ и как в Воронеже появились первые скинхеды. Это была самая, что ни на есть, «героическая романтика». Так вот «пионеры» посмотрели знаменитый фильм «Ромпер-Стомпер», более известный как «Бритоголовые» (там главную роль играл всемирно знаменитый Рассел Кроу), узнали, что есть такие вот стритфайтеры (то бишь уличные бойцы) и есть скин-эстетика. Затем надели на себя рубашки Бундесвера (продавались такие защитного цвета с флагом Германии на рукаве), обули ботинки (рабочие, простые, далёкие от «фирменных» «Док-Мартенсов», которые появились позже) и, разумеется, побрились. Сначала скины тусовались вместе с бывшими «собратьями» (то бишь металлистами и прочими), потом, следуя «стилю», начали их периодически избивать. Иногда, правда, мирились и вместе выпивали. А вот следующая формация воронежских скинхедов была уже иного толка — они начали нападать на иностранных студентов и какое-то время пытались на выходцев с Кавказа. И, наконец, дело дошло и до убийств. И теперь Воронеж стоит в печальном ряду городов, где убийства на расовой почве, увы, далеко не редкость. Я вот сейчас вспомнил, о чём я тогда беседовал с первыми скинами. Они ведь даже толком не могли объяснить, почему они стали скинами. Им нравилась эстетика, чувство братства, героические будни. Да и ситуация в стране в 1994-м — 1995-м году была соответствующая. Первая Чеченская. И новый появившийся образ «врага». М. Скиф пишет: Мы, всё-таки, анархисты. Просто мы научные анархисты, по Кропоткину. Смотрите сами: члены КПСС не были коммунистами, а мы анархистами не называемся, но являемся - любая "кратия" нам ненавистна. А что такое "кратия" как не деление на слуг и господ, рабов и их владельцев? М. Скиф, огромное Вам спасибо! За то и люблю Ваш стиль! Коротко, понятно и, главное, в точку!!! Да, да и ещё раз да! Вспомним, что русский анархомистицизм 1920-х - 1930-х был, что интересно, протоосновой правозащитного движения, а текст книги русского анархомистика и теоретика русской акратии Василия Налимова "Канатоходец" угадайте, где размещён? На сайте Сахаровского Центра! И ещё напомню, что русский анархомистицизм и акратия начались, что немало важно, с книги "Этика" Кропоткина! Последней книги, которую он написал, когда собственными глазами увидел своих "последователей"!

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Если бы я попал в ТуА, как бы поступили СО МНОЙ? Ты и сам знаешь как. Алексей ошибается - в настоящую ссылку на Меркурий тебя бы не сослали. Вообще-то это очень интересная и серьезная тема - Острова (Матерей и Забвения). Я в своем вырицком докладе вскольз упомянул её, назвав "Принцип "Островов" в ТуА". Тогда, в 2007, это не вызвало негатива у нооефремовцев. Я о ней не забыл, может, поднимем её? хотя ты считешь, что ИАЕ мы исчерпали. Беда только в том, что наши штудии кроме нас никому не нужны - Дракон даже убрал вчера возможность свободной регистрации в своей ефроэнциклопедии, для отсева "неадекватных". Теперь желающим только через него, хотя желающих и так не было :)Олег, а Ницше в "Так говорил Заратустра" - не есть "мягкий фашизм"? Ницще - не фашизм вообще. Он равновелик, имхо, Марксу (в нашем инете видел об этом только одну статью марксистского философа Жукотского, к сожалению, он умер недавно), но его трудно понять массам. А Гитлера - легко, он ведь не дурак был, каким его совмарксисты представляют. У Ницще нет ни избранных рас (наций), не избранных классов. Его Избранный - как Нео в "Матрице" - человек, который МОЖЕТ. Самого Ницше хватил последний удар (после него он не выходил из дурдома), когда он увидел, как извозчик бил лошадь по морде - какой же он фашист?ДЛЯ МЕНЯ ЭТОТ ВОПРОС ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНЫМ, когда я перечитываю ТуА. Не забудь это. См. мои рассуждения о принципе Островов выше.

Трак Тор: М. Скиф пишет: у отщепенца нет права на продукты коллективного труда - он может жить только натуральным хозяйством. По-моему, правы не вы, а Эуг Белл (точнее, А.Печчеи): должен быть (коммунистический?) принцип гарнтированного минимума: человек получает его БЕЗУСЛОВНО, как человек, а уже потом могут быть всякие разборки - отщепенец-не отщепенец. По вашему, Бродскому надо было жрать не давать, раз он не дворником работал, а имел наглость себя поэтом называть, не будучи членом Союза Писателей?!

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Алексей ошибается - в настоящую ссылку на Меркурий тебя бы не сослали. Олег, ну, понятное дело, что я в шутку так сказал. Помнится, Бет Лон был сослан на Меркурий, где отбыл аж целых десять лет, после чего он уединился на Острове Забвения, где его встретил ссыльный Мвен Мас. Такое чувство, что Женя стал был в обществе ЭВК и ЭВР «островитянином» или же «жителем фронтира» (например, обосновался бы где-нибудь в Поясе Астероидов или в Поясе Койпера). И, думаю, он был бы не одинок. И ведь не случайно, ой как не случайно появляется у Ивана Антоновича тема островов! Такое чувство, что их образ введён специально для того, чтобы показать ДИСГАРМОНИЮ, присутствующую в «идеальном обществе», где все друг у друга на виду. А в «Часе Быка» появляются Способности Прямого Луча — а это смерть любого, основанного на ВЛАСТИ, социума. Вспомните, как в советское время сажали за обучение восточным единоборствам.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: Вспомните, как в советское время сажали за обучение восточным единоборствам. Справедливости ради - обычно не сажали. У меня были друзья, каратэ (в большой моде было) занимались. Просто полуподпольно, и за деньги (не всегда) - вот в этом был криминал. А я занимался в ВГУ самбо - и это было совершенно бесплатно. Одно время даже тренер с нами бесплатно работал, как общественник, что вряд ли его радовало. А в норме - тренеров, спортзалы, соревнования - все гос-во оплачивало. точнее сказать, не оплачивало - это и были начатки коммунизма.Такое чувство, что их образ введён специально для того, чтобы показать ДИСГАРМОНИЮ А я думаю, он их ввел, чтобы показать неверность воззрений, подобных высказанным аважаемым Скифом: общество тратило СВОЙ КОЛЛЕКТИВНЫЙ ТРУД (ИАЕ подчеркивал это) для возможности жизни "отщепенцев" (это прямым текстом в ТуА). Непрямым текстом: острова - это переход к "мягкой" идеологии коммунизма от островов ГУЛАГА. Ну сравните Колыму с Явой и Цейлоном, где работали добровольцы (а не вохра) на медицинских и дозорных станциях! Даже тигров-людоедов обезвреживали, чтоб отщепенцы не пострадали - сравните с натаскиванием овчарок вохрой! Ну а принципиальный элемент изоляции и фактически принудительный труд на Островах - Ефремов все же дитя своего времени был. Как и Платон Гомера, вряд ли он Бродского одобрял

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: общество тратило СВОЙ КОЛЛЕКТИВНЫЙ ТРУД Эх, очень даже да! Что-то вроде: «Вы тут, паразиты, роскошествуете на природе, сачкуете, от работы отлыниваете, а мы вас кормим, холим, оберегаем, от зверей диких защищаем и не осуждаем. Да-да, не осуждаем, ибо Вы сами себя осудили и исключили из нормальной жизни. И жалко ведь вас, ой как жалко то...». О переходе от «островов ГУЛАГА» к иным «островам» - очень оригинальная позиция. Учитывая то, что «Туманность Андромеды» появилась в 1957 году, спустя какое-то время после смерти Сталина и XX съезда. Опять же вспомнился тут фильм, который я впервые увидел в детстве и он весьма отложился в памяти. «Холодное лето 53-го». Особенно образ Анатолия Папанова. Его последняя роль... Тоже житель одного из "островов", не одичавший и оставшийся ЧЕЛОВЕКОМ...

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Женя, Вам надо меняться в другую сторону... Дело не в том, что уморят голодом отщепенцев, а в том, что у отщепенца нет права на продукты коллективного труда - он может жить только натуральным хозяйством. ... Надо четко разделять право на свободу от инферно (и не аппелировать к мифической абстрактной свободе, которая не существует) и обязанность быть Человеком. Человеком можно стать только в обществе и только служа этому обществу. Дорогой М. Скиф: ну ведь я же только и занимаюсь этим. Сотни статей, семь книг, десятки детей, которых я научил грамоте и прочее не буду входить в подробности, чтобы не подумали, что я хвастаюсь. Дело не в этом: просто я терпеть не могу ЛИЧНОЙ ЗАВИСИМОСТИ, хотя из всех моих "начальников" только последний был гнусным, остальные более или менее нормальные. Хотя про натуральное хозяйство - это Вы правы! Я же огородник!!! И цветовод. Главная "беда" или "ценность" моей натуры - это "преступная независимость". Есть и будут всегда такие люди, которые думают "поперек". "Мысли у них поперек и слова поперек", - как поется в одной очень любимой мной песне. Поэтому в любом человейнике они как кость в горле, и их гонят ото всюду как Чацкого. А между прочим - тоже моя любимая пиеса. И вот мне кажется, будто в будущем таких как я будет больше, и тогда ни фашизм, ни коммунизм (оба в узком смысле, то есть ни сталинизм, ни гитлеризм) будут невозможны. Я вот читаю великого русского писателя Михаила Арцыбашева, и вот там все герои борются с бессмысленностью своего существования (на Вашем "языке" - с ощущением, что они не являются Человеком). Но для меня такие споры - не то, чтобы пройденный этап, я его как-то миновал. Я многое мог бы сказать этим людям - это русская интеллигенция 19 века, переживающая свою ненужность. Арцыбашев сам все это прекрасно понимает, просто ему говорить это было бы не по сюжету... А то, что меняться надо - это верно. Да я, вроде бы, и меняюсь: "Как жизнь меняется, и как я сам меняюсь. Лишь именем одним я называюсь. На самом деле то, что называют мной - не я один, нас много, я живой!"

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Ефремов все же дитя своего времени был. Как и Платон Гомера, вряд ли он Бродского одобрял Вот потому-то у меня жители Явы сказали "Нет!" принудиловке и закрылись в Пещерном городе, где создали свою цивилизацию, которая за 1000 лет сумела колоссально обогнать ту цивилизацию, которая была вокруг ("на свободе"), добилась бессмертия, свободно передвигалась к Тамас и в любую точку Шакти, и отнюдь не случайно мой главный герой - Пур Хисс... (который, правда, и уничтожил эту цивилизацию). У меня с моим младшим сыном бродят мысли - основать большой Проект по созданию анимационной серии по мотивам ИАЕ и моей повести. И я начинаю писать сценарий и делать эскизы. А о том, что ИАЕ "не одобрял бы" Бродского - это ты зря, Олег. ИАЕ был большим ценителем поэзии, смог бы Бродского понять как никто другой. Я уверен в этом, т.к. изучал подспудный "слой" ЛБ. Там очень много борьбы за поэтов Серебряного века.

Cat: Эуг Белл пишет: нас такое специфическое сверхнегативное отношение к фашизму, потому что наш народ, наша нация чуть не погибла от руки гитлеровских палачей. А к коммунизму мы привыкли, относимся несколько более терпимо, а некоторые даже с восхищением. И вот это-то главная "неприятность". Фашизм - это прямая технология реализации человеческой деструктивности. Такого рода агрессия ни от кого собенно не прячется, не притворяется. Ее легче вычислить. Коммунизм же идет в реализации человеческой деструктивности окольным путем, и вот это-то - самое опасное! Коммунисты - это волки в овечьей шкуре. На словах выступая против агрессии, за мир, за свободу, коммунизм притупляет бдительность людей, более того, он их отупляет. И люди не успевают оглянуться, как они уже - жертвы тех, кто провозглашал высокие идеалы. И какая разница, как получить смерть - от рук фашистов, или от собственных рук, выстрелив себе в висок с возгласом "За Родину, за Сталина!". Итог реальных фашизма и коммунизма один - смерть. И не потому ли, что коммунисты - это волки в овечье шкуре, жертв коммунизма во всем мире не только не меньше, но, пожалуй и больше, чем от "прямолинейного" фашизма?

Cat: Тут вот пишут, что, мол, коммунизм в теории "лучше" коммунизма на практике. Что коммунизм Ефремова - это не сталинизм. Конечно, не сталинизм. Но лично я не хотел бы попасть ни в "сталинское" общество, ни в общество Ефремова. Так какая мне разница, какие там идеалы провозглашаются в теории? Для меня было бы лучше, если бы моралисты-коммунисты совсем ничего мне не обещали, но раз они такие нравственные, то лучше бы тогда обеспечили мне возможность спокойно работать за хорошую зарплату и возможность хорошо отдыхать - здесь и сейчас.

Эуг Белл: По-моему, правильнее сказать "не мешали бы". (Потому что даже очень нравственный человек совсем не всегда способен что-то кому-то обеспечить, и требовать этого от него неправильно). В 57 году наблюдался большой прогресс в плане уменьшения влияния государства на человека. И действительно, это давление тогда уменьшилось. Однако явно НЕ ДО КОНЦА. Оставшуюся траекторию до своего развала в СССР оставался уровень давления на человека (о чем я выше поведал и на своем примере) на уровне, который можно было бы, имхо, считать уровнем ослабевшего и постаревшего фашизма. В конце своего существования и фашизм и социализм, вероятно, были бы неразличимы. Брежневский социализм и был таким старофашистским социализмом, слабым, но все-таки чрезвычайно НЕПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМ. В 57 году "Туманность Андромеды" смотрелась как воспевание СВОБОДЫ. Там действительно и говорилось в одном месте, где дети выпускаются из школы: типа вы обретаете полную свободу. Но вот все-таки осталось для меня непонятно, в чем эта свобода состояла. А действительно, в чем? Тюрьмы есть (про решетчатую трансформацию все читали и т.д.), система контроля за отклоняющимся поведением - есть: ПНОИ. Все "трудятся", т.е. труд ОБЯЗАТЕЛЕН. Это и есть то же самый уровень, что и в СССР в 1957 году. То есть, похоже, что в каком-то смысле общество "Туманности Андромеды" - это лишь еще более красивыми словами, чем в соцреализме, описанное то же самое полуфашистский или старофашистский социализм. Поэтому не стоит преувеличивать разницы между Землей и Тормансом. Да, на Земле все улыбаются, да, но в Америке тоже все улыбаются - и что? В чем же она состоит - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА между Землей и Тормансом? Свободнее ли человек на Земле ефремовского будущего, чем на земле в конце XX века? Без решения этого вопроса, который ИАЕ так и не решил, "ефремовское общество будущего" отличается только лишь хорошей физкультурой! Даже парапсихологические способности развивать запрещено. Да еще более свободным сексом - но мы уже давно не подростки с вами... А если так, то яркое пламя маяка действительно становится темным.

Cat: Эуг Белл пишет: Потому что даже очень нравственный человек совсем не всегда способен что-то кому-то обеспечить, и требовать этого от него неправильно Ну, приди к власти "нравственные" коммунисты, они же будут требовать, чтобы я соответствовал их ожиданиям... Так что и я буду че-нить требовать с них :-))

Трак Тор: Ролевые игры, да. Но не волнуйтесь, к власти они не придут (непохоже что-то) и вас заставят играть другую роль другие люди. "Ах, обмануть меня не трудно Я сам обманываться рад..."

Cat: Трак Тор пишет: Но не волнуйтесь, к власти они не придут (непохоже что-то) и вас заставят играть другую роль другие люди. Ну, в том, что в любом случае приходится плясать под какую-то дудку власть предержащих, коммунистов там, или "демократов" - нет никакого откровения. Вопрос лишь в том, под чью дудку "вытанцовывается" легче и приятнее. Лично я предпочитаю демократическую дудку.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: То есть, похоже, что в каком-то смысле общество "Туманности Андромеды" - это лишь еще более красивыми словами, чем в соцреализме, описанное то же самое полуфашистский или старофашистский социализм. Жень, почти один в один воспроизвёл мысли контркультурного деятеля и "альтернативщика" Вадима Штепы из его книги "RUТОПИЯ". Позволю себе небольшой офф-топ. Очень уж интересный фрагмент, который я всё время приберегал "на потом". Теперь выставляю его. Лозунг «Вперед, к победе коммунизма!» стал пустым идеологическим штампом, на который уже никто не обращал внимания. Хрущевская фраза «Нынешнее поколение будет жить при коммунизме» воспринималась совершенно иронически – это была пародийная попытка реставрировать утопический пафос первых большевиков, при том, что сам «коммунизм» уже истолковывался не как идеальное общество, а лишь как сугубо материальное изобилие. Причинами этого нового, сугубо материального истолкования коммунизма в СССР послужили как продолжавшаяся цензурная блокада идей ранних советских утопистов (в большинстве своем репрессированных) и современных марксистских концепций, так и единственное, пожалуй, достижение сталинской эпохи – мощный индустриальный прорыв. Именно на его основе стала возможной технологическая модернизация и освоение космоса, которое неожиданно вернуло советскому коммунизму (хотя и ненадолго) глобальный пафос «первооткрывателей». И в этой связи весьма любопытно развитие этого пафоса в возрожденной фантастической литературе, относительно свободной от официоза «партийных программ», но озвучивавшей то, каким представляли себе советские деятели тех лет отдаленное будущее. Классическим произведением такого рода стал вышедший в 1957 году (году запуска первого спутника) роман Ивана Ефремова «Туманность Андромеды»: Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений. Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого, которые по невежеству пытались найти в воскрешении прошлого легкие выходы из трудностей, стоявших перед человечеством. Здесь мы фактически наблюдаем продолжение все того же сталинского тезиса о постоянном «нарастании классовой борьбы». Ибо как можно «искоренить вражду» в процессе борьбы с «враждебной пропагандой»? И если коммунистическое общество самое свободное – то почему в нем «случаются восстания»? По-видимому, ложь здесь надо было искоренять в чем-то другом… Жесткий механический рационализм такого «светлого будущего» напоминает скорее голливудские антиутопии о власти машин, чем человеческое общество. Коммунистические люди у Ефремова питаются искусственными продуктами, «борются с природой», одержали «победу над слепым материнским инстинктом» (!), и только постоянный труд у них является «высшим счастьем». Так понятое марксистское «царство свободы» уже ничем отличается от нацистского концлагеря с лозунгом «Arbeit macht frei». Описанные в этом романе «новые человеческие отношения» действительно порой вызывают странные ассоциации именно с Третьим Рейхом. Это и удивительная для коммуниста Ефремова симпатия к «чистым расовым типам», и апология «истребления вредоносных форм жизни»… В сущности, все это неслучайно. Вторая мировая война была столкновением антиутопий, а они мало чем различаются между собой. Тирания всегда одна и та же, и те, кто ее пропагандирует и внедряет, затем сами оказываются ее жертвами. В этом есть своя историческая справедливость. Проблема, однако, в том, что этот опыт многим внушает крайний скептицизм по отношению вообще к любому историческому творчеству. Об этом точно сказал публицист Валерий Ронкин: Реализовать утопию не удалось. К сожалению, вместе с разочарованием в возможности абсолютной победы добра мы поставили под сомнение и само понятие добра.

helenrokken: Будьте осторожны, господа! Постарайтесь не пропустить точку серьезного ветвления на варианты, которые неплохо было бы держать в поле зрения, потому что один из них вполне может оказаться недоброй игрой ума. Стоит ли так облегченно относиться к закономерному двуполярному проявлению в этом мире всех процессов и настойчиво не рассматривать духовный полюс социальных явлений (на всякий случай скажу: духовный - это не обязательно религиозный ил эзотерический; форму можно выбрать по вкусу, чтобы не сбиться на ненужную в данном случае полемику)? Если я не ошибаюсь, вы претендуете на многогранное понимание Ефремовской модели будущего. А от вышеприведенной цитаты отдает голимой ограниченностью, которую вы, как мне показалось, стараетесь избегать.

helenrokken: Фашизм, как кобра - завораживает. Но это голем... Его не стоит переоценивать. Смелость перед ним - не важно, в оправдании или в развенчании - это наркотическая иллюзия. И это хорошо видно сейчас из единственного сектора - героического реализма, к которому относится коммунизм. Давайте будем иметь смелость признаться, что на одной чаше весов у нас фашизм, достаточно подробно реализованный, а на другой - коммунизм, который мы даже теоретически себе слабо представляем (ну просто по логике вещей не можем представить!), но смело выдвигаем его заместителя - советский строй, пробу, первичный эксперимент... До кучи идет модель Ефремова, предложенная как вариант к осмыслению и гибкая в своей структуре, поскольку это не закостенелое прошлое, а пластичное будущее. Но мы ее уже осудили и почти выбросили, приравняв к фашизму. У меня возникает вопрос: уважаемая аудитория уверена в том, что не подвержена определенного рода манипуляциям над их сознанием?

Алексей Ильинов: helenrokken пишет: Если я не ошибаюсь, вы претендуете на многогранное понимание Ефремовской модели будущего. А от вышеприведенной цитаты отдает голимой ограниченностью, которую вы, как мне показалось, стараетесь избегать. Разумеется. Это всего лишь мнение одного из, нужно признать, небезынтересных сетевых и контркультурных публицистов. Не более того. Хотя, что интересно, в той же левой среде (например, среди т.н. «либертарных коммунистов» - так сейчас именуют себя некоторые анархо-коммунисты) идеи Ивана Антоновича Ефремова иногда воспринимаются резко негативно, ибо в них, что любопытно, находят признаки «тоталитарного социума» и чуть ли не «протофашизма» (и даже развитого высокотехнического "фашизма"). Естественно, что это более чем ограниченная позиция. И банальная безграмотность... Но и такое "мнение" тоже существует. А анархический взгляд на Ноосферно-гуманистическое общество также существует. Например роман «украинского Ефремова» Олеся Бердника «Звёздный Корсар». Я вот тут не так давно рецензию на него написал - http://toppe-nk.narod.ru/ai-berdnik.htm

helenrokken: Анархия хороша при серьезной дисциплине и владении собой. Но тогда, по иронии судьбы, надобность в анархии (как стихийном, первичном протесте против ограничений) отпадает, потому что человек не идет против того, что ему не подходит, а работает на то, что ему подходит (упрощенно говоря). Я сама довольно анархичный на первый взгляд человек, поэтому неголословно могу сказать: очень часто анархия прикрывает нежелание или неумение владеть собой. И все эти попытки прилепить термины "фашизоидный", "тоталитарный" к сложным и требовательным в своей гуманистической принципиальности мировоззренческим системам, подобным Ефремовской, скорее всего выдают страх жесткой работы над собой и невозможности оставить за пазухой парочку любимых тараканов...

arjan: helenrokken пишет: все эти попытки прилепить термины "фашизоидный", "тоталитарный" к сложным и требовательным в своей гуманистической принципиальности мировоззренческим системам, подобным Ефремовской, скорее всего выдают страх жесткой работы над собой и невозможности оставить за пазухой парочку любимых тараканов...Вы мне напомнили собственную попытку рассказать об истинном Ефремове современным литераторам на форуме Фабула... В то время я был потрясен и очарован порталом Эрф-Ром (КЗ и Нооген тогда не знал, а МЕ еще не было совсем), где упивался беседами Белякова, Трак Тора, Козловича, Арины и еще многих - увы, теперь далеких от тех споров и нас... Далее в тему Фабулы пришли - лично знавший ИАЕ журналист Андрей Кротков, хозяйка Фабулы Алиса Деева, а затем физик из Минска Андрей Москотельников, внесший свое исследование коммунизма ИАЕ в контексте работ Поршнева (ознакомьтесь при желании и времени)... Мне же особенно интересен его анализ последнего перепрочтения ЛБ уже на этом форуме: http://mirefremova.borda.ru/?1-5-0-00000015-000-0-0#002 http://mirefremova.borda.ru/?1-5-0-00000015-000-0-0#006 http://mirefremova.borda.ru/?1-5-0-00000015-000-0-0#008.001 http://mirefremova.borda.ru/?1-5-0-00000015-000-0-0#012

Эуг Белл: Я не коммунист в узком смысле этого слова. Жесткая ленинско-сталинская идеология для меня вражеская. Я считаю ее людоедской. Социализм конца ХХ века меня не вдохновляет, это была такая "модель общества", которая противостояла личности и была замешана на сокрытии "тайны" о прежних преступлениях. Исходим из этого - хорошо? Я люблю в Ефремове многое, многое отрицаю. Мне чужд априорно-лебезящий подход перед гением, который ни в чем не ошибался, и которого полвека истории ни в чем не опровергли. Хватит обо мне. Много говорят о некоей "модели Ефремова" будущего общества. Но такой "модели" НЕТ. В ТуА описано всего лишь приукрашенное хрущевско-брежневское общество, которое я по праву называю старофашистским социализмом. Давайте придумаем другой термин. Пусть это общество называется ГЕРАНТИЧЕСКИМ (от "геронтологии" :-) ). Я считаю, что оно впитало многие черты фашизма, а именно долгом человека считалось служение государству, упорная и даже героическая работа на своем рабочем месте. То есть государство (фашистская метелка фашин) ставилось ГОРАЗДО ВЫШЕ отдельного человека. Это общество было "двуслойное": одно говорилось и рисовалось на плакатах, другое - каждый видел вокруг. Оно напоминало Потемкинские деревни, я уверен, все знают, что это такое было. Это было общество, в которое ВЫРОДИЛСЯ социализм, и примерно в такое же общество мог бы выродиться и фашизм. Тут две дороги могли бы соединиться, но выжить должно было только одно. (Не случайно в ЧБ астронавты гадают, откуда тормансианское общество произошло). В "Туманности Андромеды" Ефремов не описал ничего нового. Просто у него герантическое общество, присутствующее на плакатах в СССР до эпохи перестройки (то есть формально-внешняя сторона того же самого советского общества) была описана как бы как реальность. Получилось, например, что ВСЕ ГЕРОИЧЕСКИ ТРУДЯТСЯ ВО ИМЯ ВСЕМИРНОГО ГОСУДАРСТВА, и в этом видят смысл своей жизни. Даже КОСМИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА ("Великого кольца"). Причем идеология такого служения настолько въелась в души людей, что НЕТ НИ ОДНОГО, кто бы в ней сомневался. Все мы знаем, что такое единогласное голосование. В ТуА такое голосование уже и не нужно производить. Никакой новой ИДЕИ у ИАЕ в этом плане нет. Как получилось такое странное общество? (Не в результате ли особого раннего воспитания? Не для этого ли нужно отбирать детей у матерей?) Или возьмем тезис, что для внутренней свободы нужна внешняя дисциплина (про дисциплину даже в начале ЧБ, что это мысль великого Ленина). Это чисто фашистская мысль. Она означает: придерживайся правил общества, работай на благо государства, и будешь свободен. "Труд делает свободным" - надпись на воротах Бухенвальда. Аналогичные надписи были и в Советском Союзе на воротах лагерей ГУЛАГА. Общественное устройство Земли в будущем у Ефремова ПОКРЫТО ТУМАНОМ. Краткие разъяснения, что управление строится на основе аналогий с мозгом - заставляют только еще больше запутаться. Советы берут власть тогда, когда это необходимо. Однако нигде не указан "механизм" перехода власти от одного Совета к другому. Этот "механизм" должен существовать, но его НЕТ! Он нивидим, но осуществляет Верховную власть над планетой. Кто им руководит? Мне скажут: а руководителей нет. Но это напоминает еще одну ложь Фай Родис, что на "Темном Пламени" нет руководителей, когда мы знаем с первой страницы, что ОНА - РУКОВОДИТЕЛЬ. И тут - все то же геронтическое двоемыслие! У нас говорили: партия наш рулевой. Но все знали, кто такая эта "партия" - что это политбюро этой партии. Советы у ИАЕ руководили. Было нечто непонятное, что руководило советами. О чем ИАЕ умалчивает. как и все другие его герои. И это столь знакомая всем нам, пережившим брежневщину, манера умалчивания о главном! Манера мыслить двуслойно. (Ведь не только писатели, сочувствующие диссидентам, были двуслойными, но и официальные газеты были двуслойными, и более того - рассчитанными на читателя, который поймет скрытый слой хотя бы отчасти). Женщине будет понятнее такой вопрос: почему матери, женщины не объявят ЗАБАСТОВКУ и не перестанут "отдавать своих детей обществу"? Они такие идейные, что готовы отдать свое ПРАВО воспитывать ребенка? И - главное - почему ТАК МАЛО матерей, которые уезжают на Яву? Вот еще одно яркое свидетельство ПОДЧИНЕНИЯ человека государству. Имеется ли реальная свобода женщине растить своего сына? Или - только в заточении на Яве? Нет такой свободы. Нет также свободы бороться за такую свободу. (А не забудем, что смысл жизни человека - борьба, раба - за свободу, свободного - за совершенство, я цитирую одно древнее болгарское изречение). Можно много еще говорить, почему при более серьезном рассмотрении "идеальная модель" Ефремова НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОЙ ДЛЯ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА, "вкусившего запретный плод свободы", но это уже не сейчас. Я ценю в ИАЕ другое. 1) Его борьбу за русскую культуру Серебряного века. 2) Его представления о диалектике бытия, космоса, биосферы. 3) Его космизм. 4) Его ВЕРА в огромные потенциальные ВОЗМОЖНОСТИ ЧЕЛОВЕКА (из чего, увы, не вытекает "идеального общества". 5) Его философия заботы. 6) Его одно из первых в мiре предупреждение о наступающем экологическом кризисе. 7) Его описание брежневского общества в виде Торманса... И так далее. Но есть и оборотная сторона медали.

Алексей Ильинов: Ну, то, что я сказал не так давно, это далеко не мои мысли... Это, так сказать, наше родное, «русское». Проблема «Человек» и «Власть». Престольный Град-Столица и Привольный Дон, откуда «выдачи нет». Просто взгляд некоторых участников «МЕ» - это своеобразная «а-кратия» или, как упомянул здесь М. Скиф - «научный анархизм», неприятие любой «-кратической» системы, которая так или иначе покушается на свободу личности. Ну а насчёт Самодисциплины — да, это, разумеется, верно. Это целиком зависит от серьёзной и напряжённой работы с собственным «я». И полигон тут огромный. И «альтернатив» великое множество. МНОГОМЕРНОСТЬ И РАЗНОВЕСИЕ, как о том Олесь Бердник писал в чудесном «Звёздном Корсаре», где многие догадки и озарения Ефремова были доведены до логического предела. Но в то же самое время верно и то, что «будущее по Ефремову» - да, привлекательно и желанно, но до Эры Великого Кольца и Эры Встретившихся Рук — ещё века и века. Просто нужно раз и навсегда уяснить — что ныне мы живём в эпоху «пост-идеологий»... пост-коммунизма, пост-фашизма, пост-либерализма. А Ефремов то как раз жил в эпоху идеологий и, разумеется, связывал какие-то надежды с вполне конкретной идеологией. Отсюда и некоторые «но», имеющие, увы, место. Женя и Андрей, специально для Вас! Прочитайте большую работу об одном из величайших умов XX века Василии Налимове, который также был одним из видных представителей русского духовного анархизма - http://www.omway.org/nagualism/paraleli/Nalimov/nalimov.html Особенно о взглядах Налимова на Свободу Личности и Власть. Работа очень интересная (хотя автор иногда перебарщивает с некоторыми "оценками").

helenrokken: Искренне и болезненно. Чувствуется раненность. Я подхожу к ИАЕ значительно отстраненнее. Научилась, изучая нашу историю и, в частности, революцию. Очень помогло разобраться с некоторыми вопросами, без решения которых мы обречены на страдания, а не на попытку понять.

Эуг Белл: Если найдете время - расскажите. Есть такая болезнь - называется "моральное здоровье" (об этом писал выдающийся деятель коммунистической партии Леонид Ильич Брежнев) . === Алеш! Не знаю, как Андрей, но мне не близки мистики и анархисты, как и современные тамплиеры... Ну и как ты думаешь, что ДАЛЬШЕ с этими постидеологиями будет? Сейчас они больно кусаются. Но абсурд нарастает. Например, каждый из современных фашистов МОЖЕТ раскрыть книгу "Моя борьба" и прочитать, КТО ТАКИЕ, по мнению фюрера они, то есть славяне. Величайшим русофобом в истории был Гитлер. Так что тот поразительный факт, что именно его поместили на свой флаг странные люди, борющиеся за русскую нацию, означает нечто иррациональное и как бы уже "полупрозрачное", игровое начало нынешнего фашизма. С коммунизмом - то же, пусть коммунисты почитают, что Маркс говорил о христианстве, вообще о религии, и будет ясно... С коммунизмом эта иррациональность началась еще с хрущевско-брежневских времен, когда заставляли сдавать все эти произведения, и когда их практически уже никто не читал, только преподаватели "научного коммунизма"... Что дальше, Алеша??

Эуг Белл: Вот сам себя процитирую из параллельной темы. Неохота то же говорить снова. Ведь и то же самое представление о фашизме как о постфашизме - тоже ОПАСНО, потому что это состояние полуигрового фашизма в любой момент может перейти в фашизм реальный. Да и такой он опасен: "Воюют призраки, но кровь из ран течет живая"... То есть такое представление о фашизме (как о мягком, игрушечном и пост-пост-пост...) - это ТОЖЕ уловка фашизма, его способ проникновения в человеческую душу. Мол, мы не опасные. Способ "входа"... Как только он окажется ТАМ, разговор пойдет совсем другой.

Эуг Белл: Героический реализм - это, скорее, о фашизме. В коммунистическом быту героизм всегда был какой-то странный. Дело в том, что все постоянно рушилось от того, что все было плохо сделано и держалось на соплях. Может, это, правда, от русского неустроенного стиля жизни. Ведь мы - полукочевники. У нас быт времянок.... Два слова скажу об этом. Вот какие-то элементы психоистории или исторического материализма или историософии... Существует интересное различие в климате Зап. Европы (именно Западной) и России. В один какой-то период в истории на Западе стали выращивать большие урожаи. В России - не стали. Поэтому Россия оказалась необычной страной. Население увеличивалось, а земля давало мало. Поэтому потребовалось расширять территорию и двигаться на восток. То же самое население как и на Западе, у нас размещалось на гораздо большей территории. Да к тому же ПОСТОЯННО МЕНЯЛО МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА (вместе с истощением почв). Вот почему все мы - немного кочевники, все у нас по принципу "авось". И дома наши - времянки, и быт наш такой, и производство. Отсюда авралы, невыполнение планов, постоянные производственные "штурмы". Ведь ни в одной стране никто и никогда не объявляет "трудовой фронт" или "борьбу с урожаем". Сначала "за урожай", потом "с урожаем"... Поэтому наш героизм всегда был особенным, каким-то всегда надстроенным над абсурдом. Вот такой у нас, в России "героический реализм". Поймать на романтику подвига как щуку на удочку - это характерно как для коммунизма, так же точно и ровно и для фашизма. Стоит ли противопоставлять: одно на одной чашке весов, другое, мол, - на другой? Если разница - всего лишь в плодородии почв?

Cat: helenrokken пишет: а на другой - коммунизм, который мы даже теоретически себе слабо представляем (ну просто по логике вещей не можем представить!), но смело выдвигаем его заместителя - советский строй, пробу, первичный эксперимент... В том-то и дело, что, на мой взгляд, советский строй - не первичный эксперимент, не суррогат, а именно и есть тот самый коммунизм. Настоящий. Другого не бывает и быть не может. И все попытки построить коммунизм приведут к одному - тому самому СССР (естественно, с вариациями). И не имеет смысла аппелировать к тому, что мы, мол, недоразвитые, не можем представить себе настоящий коммунизм - на мой взгляд, это не является доводом по существу. Много плюсов Эуг Беллу за пост N: 3197 о коммунизме Ефремова (почему-то не вставляется ссылка на пост).

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Героический реализм - это, скорее, о фашизме. Жень и, тем не менее, о том Николай Константинович Рерих писал. Да и ВСЯ революционная советская поэзия пронизана пафосом героического реализма. Одна фигура Эдуарда Багрицкого чего стоит. Или комсомольского поэта Михаила Светлова. Или Николая Тихонова (кстати, весьма любимого мной). А их «фашистами» назвать как-то очень уж сложно. Безусловно, что и в Правой, и в Левой Утопии/Антиутопии присутствует такое понятие как «тотальная мобилизация» - то есть, условно говоря, всеобщее воодушевление и единение во имя ПОДВИГА. Жень, теперь насчёт «анархомистицизма». В том то и дело, что это не политический радикальный анархизм. Это, скорее, анархизм «внутренний», личностный. То есть духовно-этический и ненасильственный анархизм русской интеллигенции. И не случайно, что анархомистики 1920-х предлагали совсем другой термин — Акратия или Синакратия. Ну а «тамплиерство» - это, прежде всего, идеал Духовного Рыцаря. Вот как о том писал философ Валериан Муравьёв в знаменитом сборнике "Из глубины" (1918 год): "Но от страстных мук познанного греха рождается спасительный Эон... Надо вернуться вспять, к глубинным залежам, испокон века обогащавшим русское сознание. Надо вновь открыть русское прошлое... Против России грабежа, насилия и разнузданности встаёт... Россия самопожертвования, строгости и подвига. Против Руси нечестивой, разбойной, поднимается Русь рыцарская. Русь рыцарская – это возрождённая, новая русская интеллигенция". О постидеологиях я ведь вот почему написал. Во-первых, эта тема сейчас поднимается в отечественной политологии и социологии, ибо в России ведётся активный поиск так называемой «Четвёртой Политической Теории» - «по ту сторону» фашизма, коммунизма и либерализма как основных мировоззренческих систем прошедшего XX столетия. Во-вторых, многоуважаемую Хелен ведь удивило, что мы «нашли» в ефремовской модели социума явные признаки самого, что ни на есть, «фашизма» - то есть основанной на «-кратии» системы. К тому же я хотел особо подчеркнуть, что нынешняя ефремовская субкультура весьма идеологизирована. Два самых известных сообщества — это та или иная форма левой идеологии. Одно сообщество (с синим дизайном сайта) — это эдакий конфетно-романтический советизм, тогда как другое (с красным дизайном) — непробиваемый радикальный коммунизм марксистско-ленинского (а местами и сталинского) толка. Да и питерское сообщество (из коего товарищ Социалист происходит) также очень даже не лишено «левых» признаков. Позавчера вот, например, Форум «красного» сообщества просматривал. Там такими «перлами» награждали (и награждают) «оппонентов», что дай Боже! «Антисоветчик» - это ещё самый «мягкий» «перл». Мы же на фоне вышеупомянутых сообществ выглядим более «анархичными», более «альтернативными» и более «мракобесными» (в хорошем, нужно заметить, смысле). Что меня несказанно радует.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Это чисто фашистская мысль. Она означает: придерживайся правил общества, работай на благо государства, и будешь свободен. "Труд делает свободным" - надпись на воротах Бухенвальда. Аналогичные надписи были и в Советском Союзе на воротах лагерей ГУЛАГА. Не чисто фашистская. Лозунг "свобода - это осознанная необходимость" даже неизвестно точно чей (похоже, это фольклор), он только приписывался основоположникам в совмарксизме. Если взять родоначальника - Платона, у него в этой мысли про благо государства присутствовала не свобода, а справедливость. Справедливость и свобода - это отдельная интересная и важная тема. Они комплиментарны: много свободы - мало справедливости, растет справедливость - ограничивается свобода. Но по теме: лозунги на лагерях Гулага и смерти были разные все же. Коммунизм и фашизм можно сравнивать, но не смешивать. Еще вот такая мысль: все утописты -коммунисты: Компанелла, Оуэн, Фурье, Сен-Симон и пр. - они тоже и фашисты одновременно? Нет!. Фашизм как выделенная идеология появился позже (ну или с Фурье вместе), а развился быстрее и полнее чем коммунизм. Почему бы это? Мне кажется, потому, что фашизм как идеология проще, ближе к "народу" (т.е. отморозкам всяким, к-рые верховодят на митингах и баррикадах, в толпе). Государство, основанное Лениным, шло долгий, трудный и противоречивый путь до своей кончины, а гитлеровское взлетело как на дрожжах и мгновенно опало. Напомню, тема не о фашизме и коммунизме, а о собственно идеологии и ролевых играх в ней. Напомню, что исполнение ролей, актерство, лицедейство - это всегда маленькая ложь. В Греции любили лицедеев, а в древнем Риме, после Платона, уже нет (я не имею ввиду зрелища для народа). Пропаганде с помощью кино уделяли повышенное внимание Гитлер и Сталин, роль народного артиста в СССР была сверкающей вершиной, как и "народного" режиссера Ленни Рифенштайль в Рейхе. В этом Ленин и Гитлер "исправили" Платона. Алексей Ильинов пишет: Одна фигура Эдуарда Багрицкого чего стоит. Или комсомольского поэта Михаила Светлова. Или Николая Тихонова (кстати, весьма любимого мной). А их «фашистами» назвать как-то очень уж сложно. Мне Светлова представить фашистом несложно. Это тип человека-комсомольца. Чего партия (хоть КПСС, хотьгитлерюгенд) прикажет, то и сделает. Я могу ошибаться, но именно про него есть воспоминания коллег по цеху (чуть ли не самого Симонова): Светолов запиил в 30-е. Утром напишет донос, вечером льет крокодиловы слезы и пьет. "Птичку жалко" Сам читал стихи какого-то комсомольского поэта (запамятовал, кто). Чисто А.Македонский, предшественник Муссолини и Гитлера: призывал дойти до Индийского океана и сделать Индию совреспубликой.

helenrokken: Героический реализм слишком силен для повседневности. Его место в сердце - так сказать, в топливном отсеке. Не вижу ничего общего здесь с фашизмом, но то, что они талантливо пользовались этим инструментарием с другой мотивацией - возможно. У них ведь и Вагнер в ход пошел - не отмыть теперь. Если слушать энергии - разница видна достаточно. А если заглянуть в мотивы - вообще время не придется тратить на дебаты.

Трак Тор: Cat пишет: приходится плясать под какую-то дудку власть предержащих, коммунистов там, или "демократов"... Вопрос лишь в том, под чью дудку "вытанцовывается" легче и приятнее. Лично я предпочитаю демократическую дудку. А что это такое? Я до развала СССР и немного дальше тоже так думал - есть этот тоталитаризм и есть демократия. придет демократия и станет лучше. Пришла демократия и... Нет, свободы стало больше, прав личности и т.п. "Гласность, мама дорогая...", как поёт А.Градский, вещь фундаментальная, но вот потихоньку рассасывается (прям как беременность в анекдоте), не находите? Так стало ли лучше? Нет, не так: так стало ли всем лучше? - вам, может, и стало. вы про хорошую зарплату и отдых говорили, может вам хорошо - рад за вас. Явлинский сформулировал перед своей отставкой фундаментальную мысль (может, и не он, её озвучил нынешний председатель Яблока, забыл его фамилию, так редко лна звучит): в погоне за свободой мы упустили вопрос со справедливостью. Надо сделать некоторый откат в её сторону. Точнее говоря, нужна конвергенция. Свобода не должна расходиться со справедливостью, а сходиться с ней. Вы считаете, нынешние "демократы" этому способствуют?

Алексей Ильинов: helenrokken пишет: У них ведь и Вагнер в ход пошел - не отмыть теперь. Если слушать энергии - разница видна достаточно. Вот о том то вся и речь, уважаемая Хелен. Я, например, помимо многих своих «мировоззренческих» пристрастий, весьма люблю творчество Александра Александровича Блока. Блок ведь был страстным поклонником Вагнера и его романтической философии. И вагнеровский «человек-артист» был его идеалом. И смысл Октябрьской революции 1917 года он видел в утверждении Человека-Артиста. Нацисты же превратили Вагнера, романтика, эстета и революционера, в эдакую «попсу», массовый ширпотреб, дабы таким вот образом «развлекать» всяких там «истинных арийцев». Да и гитлеровский нацизм — это была эдакая форма «националистической попсы» во главе с «Кузьмичами». Настоящий, лишённый какой-либо националистической шелухи, Рихард Вагнер для гитлеровской Германии был БОЛЕЕ ЧЕМ смертельно опасен. Помнится, что, кажется, Хоркхаймер (известный философ Франкфуртской Школы) как-то заметил, что «Новалис будет пострашнее Гитлера». Трак Тор пишет: Пришла демократия и... И расстреляла в прямом эфире из танков Белый Дом в Чёрном Октябре 1993 года (его, кстати, ефремовец Тэй Рам защищал). И залила всю Москву кровью... Ну и, разумеется, существенно сократила численность населения России.

helenrokken: Оборачиваться назад нужно только глядя вперед. Иначе получится то, что, собственно, и получается. Легкая программируемость наших реакций. Я бы поборолась с шаблонами в восприятии исторических явлений. Помните у Гессе в "Игре в бисер" - каким был Кнехт, пока он был простым касталийцем, а каким стал, когда стал Магистром? Быть Лениным - это значит мыслить по-другому. У каждого ли получается мыслить из середины ситуации, а не со своей точки зрения, часто эмоциональной? Разве историк вообще может быть пристрастным?

Эуг Белл: Или возьмем тезис, что для внутренней свободы нужна внешняя дисциплина (про дисциплину даже в начале ЧБ, что это мысль великого Ленина). Это чисто фашистская мысль. Она означает: придерживайся правил общества, работай на благо государства, и будешь свободен. "Труд делает свободным" - надпись на воротах Бухенвальда. Аналогичные надписи были и в Советском Союзе на воротах лагерей ГУЛАГА. Пробую защититься. Внешняя дисциплина. Хорошо, это принято всеми? Если это принято и стало вариантом закона или нормы, то тогда "внешняя дисциплина" - это тотальная НЕСВОБОДА, когда человек просто не может делать то, что решил, то есть никаких решений нет, есть одна "дисциплина": жесткий набор правил поведения. Почему это НЕ МОЖЕТ привести к творчеству. Потому что НЕ МОЖЕТ принципиально быть единой сетки правил жизни для всех людей. ДИСЦИПЛИНА - ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ДЛЯ ВСЕХ СУММА ПРАВИЛ, ОДНА НА ВСЕХ. Но люди-то все разные. Вы не похожи на меня, я на вас. Положить всех на одну скамью и либо растягивать, либо отрубать ноги по длине скамьи? Можно. Можно всех привести к одному знаменателю. С детства. Можно так поступить с ребенком, с вашим сыном или дочкой. Но это означает (может быть не до конца), но убить его душу. Дисциплина - это ФОРМА, единообразная одежда, приветствия одинаковым жестом, чтение одинаковых газет - как же: дисциплина! Слушание одинаковых речей. Когда ребенок живет в семье (до 6 лет) он пишет стихи, умеет танцевать, рисовать... Когда он попадает в школу - он перестает БЫТЬ. Он попадает в систему жесткой дисциплины, где бегать уже нельзя, а он - ребенок. Где сочинять стихи нельзя - засмеют. Вы, конечно, видели все, как РЕЗКО МЕНЯЕТСЯ человечек, когда попадает в школу. Но дисциплина необходима производству. (БЫЛА необходима - в скобках заметим). Есть большая путаница между ВНУТРЕННЕЙ дисциплиной и внешней. Призывают ограничить внешнюю свободу ради внутренней. Но если ограничить внешнюю свободу - внутренняя исчезает (как показывает пример с ребенком). По-моему, нужно НАОБОРОТ: внутренняя дисциплина при полной внешней свободе. Внутренняя, идущая от творчества, от тебя самого, от общей МОТИВИРОВАННОСТИ ЛИЧНОСТИ. Внутренняя ("индивидуальная", "свободно выбранная") дисциплина - нечто вытекающее из творческого процесса. Потому что ты вынужден отказываться от многого, чтобы получить возможность физически творить. А "внешняя дисциплина", наложенная хладной рукой государства и его прислужников - это и есть тоталитаризм.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Свобода не должна расходиться со справедливостью, а сходиться с ней. Подчеркну эту важную (имхо) мысль для понимания сути идеологий. Свободу воспевают "либеральная", "демократическая", "буржуазная" идеологии. Уж не знаю, что они такое. Нет с такой детальностью проработанной идеологии, как советская или нацистская, у них, в западных обществах. Справедливость воспевали "платоновские" идеологии - коммунизм и фашизм. Как Сахаров призывал к конвергенции социализма и капитализма, так и я призывал бы, если бы мог, к конвергенции свободы и справедливости. "Свобода есть осознанная необходимость!" - отвратительный лозунг. К сожалению, его любят люди Ноо. Мне больше нравится "Свобода - это свобода!" Конечно, одной свободы мало для обычных людей.

helenrokken: Можно ведь уточнять, если так много нюансов: добровольная или еще лучше - самодисциплина. Когда ты понимаешь и принимаешь ее необходимость и выбираешь форму, не нарушая суть. "Свобода - это свобода", ув. Трак Тор - это значит торжество черни. Чернь - это не плохое слово для взрыва эмоций, а реальный взгляд на разницу в моральных требованиях, предъявляемых к себе современными людьми. "Хочу, значит знаю, что можно..." Пока есть эгоизм - должна быть дисциплина. А когда не станет эгоизма - дисциплина откроется в своем истинном облике - мировой гармонии, которая не может тяготить, если только ты не диссонируешь с ней.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Они такие идейные, что готовы отдать свое ПРАВО воспитывать ребенка? И - главное - почему ТАК МАЛО матерей, которые уезжают на Яву? Женя, мы почти одинаково осудили подмену свободы необходимостью-дисциплиной, но твои "наезды":) на Яву не разделяю. У нас ведь была эта тема на Эрфроме, я приводил там т.з. Бориса Стругацкого, к-рую я разделяю. Это про воспитание ТАМ в целом, конкретно сюжетный ход ИАЕ весьма неоднозначен, каждый что-то свое видит

М. Скиф: Забыл отметить, что есть два аспекта представлений о чем-то: 1. Расширение существующих представлений (этот вектор стабилизирует настоящее, а потому тянет в прошлое) 2. Постижение того, как оно должно быть на самом деле (т.е. постижение будущего)

Трак Тор: helenrokken пишет: "Свобода - это свобода", ув. Трак Тор - это значит торжество черни... Пока есть эгоизм - должна быть дисциплина. А когда не станет эгоизма... Я думаю по-другому. Есть или нет эгоизм (это тут так же важно, как "есть ли жизнь на Марсе") - должна быть производственная или иная специальная дисциплина, но не должно быть ДИСЦИПЛИНЫ вообще - ни всеобязательной дисциплины ума, ни дисциплины предпочтений (дисциплина ума - только в качестве техники умственной работы). Вне зависимости от "эгоизма". Не люблю "черни", но ещё больше не люблю само слово "чернь", которым так легко манипулировать. Ваш призыв бояться черни - это манипуляция на людской боязливости и послушности. Черни бояться - век свободы не видать. Касаемо эгоизма, я думаю, он будет всегда (как психофизиологическое свойство особи, или вы полагаете его "идеологией"?), ежели я ошибаюсь, вы поправите меня, когда его реально как понятия не будет. ЗЫ. "Пока есть эгоизм - должна быть дисциплина" - вдумайтесь в эту фразу: как там Усатый вождь говорил? Классы отомрут, но классовая борьба крепчает (помните, в школе учили?) и пока есть классы - нужно, всем нам нужно карательное гос-во. От врагов защищать. Вот и в вашем рассуждении дисциплина - это как бы средство защиты от эгоистичных врагов нас, альтруистичных коммунистов.

Эуг Белл: Представление о реальности абсолютной гармонии диссонирует с "законом двойственности". А попытка ввести в реальности такую гармонию НЕИЗБЕЖНО обращается в свою противоположность. Красиво, конечно, когда маршируют на параде солдаты (истинно фашистское искусство!), но обратная сторона этой дисциплины - отсутствие творчества. Здесь идет спор между Афинами и Спартой. В Спарте были "крепкие ребята", но обратной стороной спартанской дисциплины была солдатчина. Кроме военных маршей от Спарты ничего не осталось. Конечно, что-то в Спарте было... Но творчества не было - это есть факт. И не является ли "тоска по Спарте" источником многих бед? Не является ли такая "военная красота" - псевдокрасотой? === Свобода - необходимое, но недостаточное условие творчества (сути человека). "Хочу, значит знаю, что можно" - то есть хочу - значит знаю, что мне это позволят, ведь так? То есть уже и хотеть человеку запрещено. Даже мечтать - где уж там творить... Когда людям дают возможность жить так, как они хотят, то да, "чернь" не станет сразу высокогуманной и творческой, но это хотя бы оставляет возможность тем, кто живет ради открытий и творчества быть теми, кем они должны быть по своей сути, а если и их будут муштровать с целью "дисциплинировать чернь" - то все закончится СПЛОШНОЙ солдатчиной (а это и есть фашизм). Если же дисциплина идет ИЗНУТРИ, то ГДЕ она живет как ни внутри? А насильственная дисциплина всегда идет от тоталитарного государства. Так или иначе. (Собственно, и сказанное имеет ограничения; я не анархист; конечно, какая-то дисциплина должна быть, но она должна быть, имхо, необходимой и минимальной).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Красиво, конечно, когда маршируют на параде солдаты (истинно фашистское искусство!) Козьма Прутков пишет:Да будет целью солдатской амбиции Исправность и подгонка амуниции! или: "При виде исправной солдатской амуниции Сколь презренны все конституции!" Однкако, Женя, ты рискуешь обидеть служивых: я 2 раза участвовал во 2-м по значению параде страны - в Киеве, ездил старшим военных машин (ПТУРС и Град (Катюша)), нужно немалое творчество на этом старом г... проехать, не застряв перед трибуной с вождями - говорили мне, бывало такое - и еще в военных лагерях после военной кафедры маршировать по плацу взводом, с песней аж ндравилось - такое собое чувство коллектива, не ведомое штатским ;)

Ribelanto: Эуг Белл пишет: "Хочу, значит знаю, что можно" - то есть хочу - значит знаю, что мне это позволят, ведь так? То есть уже и хотеть человеку запрещено. Даже мечтать - где уж там творить... В Тантре и психоанализе считается, что если влечения подавлять, то они от этого станут только сильнее и разрушительнее. А их не нужно подавлять, ими нужно руководить. Но это уже не дисциплина, а творчество. Если тысячелетние попытки дисциплинировать население Земли не привели ни к чему хорошему, то необходимо более парадоксальное решение.

Трак Тор: Строишь их, гадов, в шеренги, строишь, а они все разбежаться норовят... :( Как тараканы

helenrokken: Эуг Белл пишет: хочу - значит знаю, что мне это позволят, ведь так? Вот тут корень разночтений. Друзья мои, мы с вами, похоже, говорим о разных дисциплинах. Вы все воюете с какими-то поработителями, которые якобы могут вас построить без вашего на то согласия - вольного или невольного (в силу несовершенства)! А я пытаюсь говорить о дисциплине, как осознанном подчинении (встраивании) себя ритму Космоса, судьбы страны и своей судьбы! Разве это одно то же?

helenrokken: А разве одно может существовать без другого?

Трак Тор: helenrokken пишет: о дисциплине, как осознанном подчинении (встраивании) себя ритму Космоса, судьбы страны и своей судьбы! helenrokken, а кто задает ритм нашей страны (про Космос спрашивать не буду, это совсем другая тема)? Вот с ритмом судьбы совсем печаль у меня (может, и есть, но не дано ощутить), так что ж меня убогого, того-с? Повторю снова, я говорю об обычных людях, не о бодхисатвах. Рибеланто, "Если тысячелетние попытки дисциплинировать население Земли не привели ни к чему хорошему" - справедливости надо заметить, что кой к чему привели: если, скажем, средневековым вождям дать ядерный чемоданчик, представляете? А сейчас живем под мечём и ничего, привыкли даже. "Они" не нажимают, "мы" не боимся - верим в разумную (ограниченно) дисциплину.

helenrokken: А для меня не другая тема. Вот в этом разделении - Космос отдельно, а наша страна отдельно - очень удобно кроется банальное желание избежать ответственности за то, что мы не учимся смотреть целостно. Вы говорите не об обычных, а о хитрых и ленивых людях. Или одиноких...

Трак Тор: Нет, это вы сваливаете все в одну кучу. где уж не разобраться, только ждать того, кто скажет: "Я знаю, как". Мессию, короче.

Трак Тор: Кстати, вы не ответили, кто судьбу страны определяет. Только не надо про Космос, тема об идеологиях

Ribelanto: helenrokken пишет: А разве одно может существовать без другого? Любовь не требует дисциплины, её требует ненависть, поскольку иначе не может обеспечить себе подчинение.

helenrokken: Нет. Не в кучу и не ждать Мессию. Я не просто так колеблю воздух. Я говорю Вам о своем опыте, хотя может и не так подробно, как хотелось бы Вам в данном споре. И мне трудно говорить - этого нет, если для меня это есть. Но как этим поделиться с тем, кто не видит?

helenrokken: Я же говорю, что мы о разных дисциплинах...

helenrokken: Трак Тор, Вы, действительно думаете, что можно найти отдельный сектор формирования процессов в отдельно взятой стране - не рассмотрение, а именно формирование?

Трак Тор: Я думаю, что в теме об идеологии имеет смысл говорить подробно лищь об идеологии, а остального можно коснуться, чтоб продолжить в другом месте. Но я одинок здесь в этом своем мнении. Тут большая (слишком большая для меня, пригибает такой груз) свобода, так что и Космосе можете говорить. helenrokken пишет: Я не просто так колеблю воздух. Я говорю Вам о своем опыте, хотя может и не так подробно Видите ли, это опасная тема. Вы сейчас стандартно себя ведете: избегаете конкретики, но намекаете на нечто высшее, чего не всем дано понять. Впрочем, я согласен с вами, зачастую слов не хватает, а СПЛ нет (у меня - точно нет, ибо не щупал) Я не верю, что йоги летают без техсредств а души переселяются, но и оспаривать не могу - Козлович все время о сотнях доказательств реинкарнаций говорит и ссылки приводит, я ведь не скажу, что он врет, а разобраться с каждым случаем не в силах. Я это к тому, что подозреваю, что ваш опыт мистический, а об этом походя говорить бесполезно. Разве что вы коротко и ясно скажете, что конкретно вы имеете ввиду.

helenrokken: В том-то и дело, что опыт мой не мистический, но сказать коротко о нем не получится. Про недоговоренность - принимаю. Есть такое. Могу сказать, что многое встало на свои места, когда я перестала пропускать ситуацию в стране только через свое видение и соотносить ее с тем, что мне удобнее. Потом серьезный поиск закономерностей, которые шире одной страны (ну все равно без Космоса-то совсем не обойтись), а потом глубокое изучение исторических персоналий с учетом метафизики (Вам ведь это не подойдет?) - во всяком случае я избавилась от автоматических реакций на шаблонные раздражители по поводу политики и идеологии.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: "Хочу, значит знаю, что можно" - то есть хочу - значит знаю, что мне это позволят, ведь так? Строго говоря, не так. Скажем, хочу вдруг посветить мощным лазером на металлическую поверхность, но посвечу под углом: я знаю оптику лазерного луча, что под углом можно, а прямо - луч отразится даже от матового металла и отраженный импульс может выжечь мне глаз... Я привел выдержку из интсрукции по обращению с мощным лазером, я сам её читал и меня никто не заставлял долгое время расписываться в журнале по ТБ - забыли просто, хотя принято строго следить

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: Что касается экспансии русской... Она отнюдь не от продуктивности земледелия (украинские и российские черноземы не имеют себе равных), а от большего свободолюбия и анархичности русской души. От того, что мы, русские "варвары", сильнее неприемлем рабство, которое так любо европейской "цивилизации". Русские - это в широком смысле - это и славяне, и скифы... весь Скифский Мир. ДА, СКИФЫ МЫ! А вот как о том пишет выдающийся русский религиозный философ Николай Бердяев: Русский дух не может признать верховенство государственной идеи, она всегда будет занимать подчиненное место, а часто и совсем отсутствовать. Русским людям присущ своеобразный анархизм. Русский народ устремлен к Царству Божьему, и этим объясняются не только его добродетели, но и многие его пороки. Ибо Царство Божье нудится и есть бремя послушания миру, которое должен нести человек на земле, есть долг в отношении к историческому процессу, который русские люди часто забывают. Вот почему наша несчастная и безобразная революция должна быть признана национальной. Душа русского человека устремлена к Царству Божьему, но она легко поддается соблазнам, подменам и смешениям, легко попадает во власть царства лжи. И царство лжи и подмены воцарилось в России. В большевиках есть что-то запредельное, потустороннее. Этим жутки они. Магические токи и энергия исходят из самого среднего большевика. За каждым большевиком стоит коллективная намагниченная среда, и она повергает русский народ в магнетический сон, заключает русский народ в магический круг. Нужно расколдовать Россию. Вот главная задача. Трак Тор пишет: а кто задает ритм нашей страны Неужто Шамбала? Или даже Агарти?

Трак Тор: helenrokken пишет: опыт мой не мистический, но сказать коротко о нем не получится.Тогда скажите длинно. Но чтоб было об идеологии. Или совсем длинно и обо всем, что хочется и без идеологии, заведя отдельную тему.

Алексей Ильинов: Олег, кстати, у госпожи Хелен есть ЖЖ - http://helenrokken.livejournal.com Там, вроде бы, есть немало интересных мыслей. В том числе и мировоззренческих. По крайней мере так мне показалось (хотя, каюсь, смотрел её ЖЖ очень бегло ).

Эуг Белл: Ну эта история с лазером относится к сфере той "необходимой несвободы", которая всегда присутствует. Тут helenrokken сказала, что я (мы) развиваем философию одиноких, и меня поразило, насколько это верно. Но это уже переход в тему "одиночество творца". Вот вспомнил, извините, если неправильно процитирую: И окунаться в неизвестность, И прятать в ней свои шаги, Как прячется в тумане местность, Когда в ней не видать ни зги. О соблюдении НЕОБХОДИМОЙ дисциплины - кто спорит? Ведь это значит, может быть, и сохранить жизнь кому-то или себе. Но речь идет о принципиально ИЗБЫТОЧНОЙ дисциплине, дисциплине не для сохранения жизни или здоровья людям и себе, а для того, чтобы четче раствориться в каком-то человейнике (армия то или партия или религия). Это "растворение" как и любое деструктивное явление может быть "сладостным" (наподобие секса), но в результате возникает все та же "соляная кукла", которая растворилась, пытаясь познать Океан. Это НЕ личностный путь, а безличностный, путь к обезличиванию. Если такого человека называть "манкуртом", то нужно только не забывать, что этот человек ЕЩЕ МОЖЕТ ПРОСНУТЬСЯ, что и он потенциально божественен.

Эуг Белл: helenrokken пишет: И мне трудно говорить - этого нет, если для меня это есть. Но как этим поделиться с тем, кто не видит? Меня напугало, что Вы можете воспринять наш спор как давление. Это не так. Вы защищаете свою точку зрения, другие - свои. Мы уже привыкли к таким спорам и видим в них, скорее, способ развить свою точку зрения и помочь другим усилить свои, а не как способ обязательно переубедить.

Алексей Ильинов: Жень, хоть и не любишь ты всяких там анархо-мистиков, но ты один в один повторил то, о чём они писали, что они пропагандировали и ради чего шли в ссылку и в сталинские лагеря. Как вспоминала одна дама из числа русских анархомистиков, прошедшая через ГУЛАГ, она восприняла заключение не как бедствие, но как, прежде всего, РЫЦАРСКОЕ ИСПЫТАНИЕ и именно осознание сего помогло ей не только выжить, но и сохранить человеческое достоинство. ОДИНОЧЕСТВО не эгоиста, но ОДИНОЧЕСТВО РЫЦАРЯ, который в одиночку (ибо все былые товарищи или погибли геройски или же просто скурвились и превратились в бюргеров) продолжает ПОИСК ГРААЛЯ. Жень, Хелен ведь пытается сказать всем нам, что от Иерархии (например Иерархии Космической) и Коллективизма нам никуда не деться и потому, видимо, придётся смириться с сим неизбежным фактом. Либо принимаешь в той или иной мере коллектив, либо же становишься вечным изгоем.

Эуг Белл: helenrokken пишет: Друзья мои, мы с вами, похоже, говорим о разных дисциплинах. Вы все воюете с какими-то поработителями, которые якобы могут вас построить без вашего на то согласия - вольного или невольного (в силу несовершенства)! А я пытаюсь говорить о дисциплине, как осознанном подчинении (встраивании) себя ритму Космоса, судьбы страны и своей судьбы! Разве это одно то же? Спасибо за "друзья мои". Ну, значит, Вы, helenrokken , говорите о ВНУТРЕННЕЙ дисциплине, то бишь об устройстве мотивов. Например, мы все знаем, что есть в жизни такие моменты, когда человек трудится, не отходя от рабочего места и день и ночь, не спит, не ест. Тоже своего рода "дисциплина", и Космос тут не ни причем... Тогда все сводится к толкованию фразы ИАЕ о внутренней и внешней дисциплине (потому что в том виде, как она сформулирована, "внешняя дисциплина" обязательно предполагает избыточное давление общества). Я считаю, что это не ОШИБКА РЕЧИ, а действительно, ИАЕ был зачарован спартанцами. Однако вот что я скажу об афинянах. Разве можно утверждать, что в свободных Афинах было меньше силачей и атлетов? Разве Афины хуже сражались на полях сражений? Или на Олимпиадах? Я думаю - нет, потому что в сражениях очень важно еще и чувство любви к отечеству, которое у афинян сопрягалось с понятием "свобода", а у спартанцев с этим было хуже... Так размышляя, приходишь к выводу, что между нашими точками зрения меньше разницы, чем между всеми нами и ИАЕ. ИМХО!!

Эуг Белл: Алеш, одиночество в творчестве, по-моему, просто неизбежность. Новый шаг ты совершаешь ОДИН. И это всегда так. Поэтому, совершив этот шаг, ты противопоставляешь себя всем людям и всему мiру. И чем крупнее твой шаг, тем сильнее одиночество. У настоящих творцов в конце жизни не остается часто даже друзей... Возьми хоть Пушкина. Вот еще стихотворение того же автора. За высоту ж этой звонкой разлуки, О пренебрегнутые мои, Благодарю и целую вас, руки Родины, робости, дружбы, семьи. Отсюда понятно, чем ТРЕБУЕТСЯ пренебречь.

Cat: Трак Тор пишет: Свобода не должна расходиться со справедливостью, а сходиться с ней. Вы считаете, нынешние "демократы" этому способствуют? Трак Тор, ну вот какой может быть мой ответ на вопрос такого рода? Разумеется, я считаю, что свобода должна сходиться со справедливостью (а что, есть кто-то вменяемый, считающий иначе?) и российская "демократия" далеко не соответствует этому. Я что, похож на идиота, который будет восхвалять современный российский политический уклад? Хотя да, наверное, я идиот, потому что ценить демократию все-таки буду. Но не российскую. Из реально существующих - западную, в небольших (т.е. без имперских амбиций) странах. И она не идеальна. Но все же лучше, чем совковый коммунизм или "демократия".

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Олег, может тему закрыть? И начать новую? Когда все уходят в оффтоп, это значит, что исходная тема исчерпана, имхо. Ну так как? Ни в коем случае, разве это офтоп? на форуме много примеров действительного офтопа, когда тема не исчерпана, а просто про нее забыли и не пытаются вернуться. Я не забыл, и вернусь к тому, что хотел сказать. Зачем же все снова? Мое мнение: начинание нового форума "с чистого листа" ничему не помогает, а просто снижает авторитет форума (так, у Эрфрома и ранее у НК авторитет и рейтинг в сети (что проверял) был выше, чем у преемника МЕ). Просто иногда форум надо чистить, для чего нужен не закрытый раздел, а Архив - один большой раздел для разных тем, без всякой структуризации. Кто знает чего искать, найдет там тему. Тут пример надо с Ноогена брать. Это отступление по общей технологии, а в данном случае, я увижу, как движок форума сам создаст продолжение переполненной темы, и "перехвачу управление", продолжу временно отложенную мысль. Сразу это делать ни к чему - надо дать людям выговориться и либо они уйдут в безнадежный офтоп и никто не захочет начинать "новую тему на старую тему", либо замолчат на время и можно полседовательно развивать отложенную мысль. Как-то так, имхо. Про "ролевые игры" у меня еще есть что сказать

Cat: Эуг Белл пишет: Однако вот что я скажу об афинянах. Разве можно утверждать, что в свободных Афинах было меньше силачей и атлетов? Разве Афины хуже сражались на полях сражений? Или на Олимпиадах? Я думаю - нет, потому что в сражениях очень важно еще и чувство любви к отечеству, которое у афинян сопрягалось с понятием "свобода", а у спартанцев с этим было хуже... Как-то читал книжку какого-то историка о Спарте. Так он там там привел образную аналогию: Спарта - это тоталитарный СССР, Афины - свободный Запад. Мне сравнение понравилось :-) Кстати, согласно этому историку, сначала Спарта была вполне себе античной демократией, но потом произошел политический коллапс (каковы были его причины я уже забыл), и Спарта - захлопнулась.

Алексей Ильинов: Спартанцы были превосходными воинами и суровыми аскетичными мужами. Тогда как вне Спарты, как сообщают многочисленные источники, некоторые спартанцы роскошествовали, пьянствовали, блудили и вели себя очень «нехорошо». Жень, я, всё-таки, позволю некоторый офф-топ. Дабы поставить что-то вроде точки в вопросе о "творческом одиночестве". Думаю, тебе должно быть близко последнее стихотворение Александра Блока. Да и вообще, друзья, внимательно перечитайте его. Пушкинскому дому Имя Пушкинского Дома В Академии Наук! Звук понятный и знакомый, Не пустой для сердца звук! Это – звоны ледохода На торжественной реке, Перекличка парохода С пароходом вдалеке. Это – древний Сфинкс, глядящий Вслед медлительной волне, Всадник бронзовый, летящий На недвижном скакуне. Наши страстные печали Над таинственной Невой, Как мы черный день встречали Белой ночью огневой. Что за пламенные дали Открывала нам река! Но не эти дни мы звали, А грядущие века. Пропуская дней гнетущих Кратковременный обман, Прозревали дней грядущих Сине-розовый туман. Пушкин! Тайную свободу Пели мы вослед тебе! Дай нам руку в непогоду, Помоги в немой борьбе! Не твоих ли звуков сладость Вдохновляла в те года? Не твоя ли, Пушкин, радость Окрыляла нас тогда? Вот зачем такой знакомый И родной для сердца звук Имя Пушкинского Дома В Академии Наук. Вот зачем, в часы заката Уходя в ночную тьму, С белой площади Сената Тихо кланяюсь ему. 11 февраля 1921

Трак Тор: Cat пишет: Трак Тор, ну вот какой может быть мой ответ на вопрос такого рода? Прямой. Способствуют или нет тому нынешние "демократы" т.е. власть. Да, российская демократия может называться только "демократия", вы все же ответили. Я отвечу более осторожно о ценности демократии, известной фразой: Демократия плохая вещь (недостатков много), но лучшей практической системы устройства государства человечество пока не придумало. Коммунизм не является практически работающей системой. Это сложная концепция. Так что, остановить развитие в области идеологии на самой простой, основанной на здравом смысле демократии навеки?

Cat: Алексей Ильинов пишет: Спартанцы были превосходными воинами и суровыми аскетичными мужами. Тогда как вне Спарты, как сообщают многочисленные источники, некоторые спартанцы роскошествовали, пьянствовали, блудили и вели себя очень «нехорошо». Правильно, стоило правильно воспитанному, идеологически и политически подкованному советскому человеку вырваться за пределы СССР, как он тут же начинал коситься на западные соблазны. Трудно было советскому человеку оставаться "облико морале". Зная это, в былые времена советские делегации сопровождали "замполиты", следившие, чтобы советские люди этот "облико" не уронили.

Cat: Трак Тор пишет: Демократия плохая вещь (недостатков много), но лучшей практической системы устройства государства человечество пока не придумало. Что значит плохая вещь? По отношение к чему? Плохая или хорошая - познается в сравнении. По сравнению к советской или российской "демократией" западная демократия - вполне хорошая вещь. Трак Тор пишет: Так что, остановить развитие в области идеологии на самой простой, основанной на здравом смысле демократии навеки? У вас имеются лучшие разработки в области политического устройства и идеологий? Так предлагайте к обсуждению :-))

М. Скиф: Ribelanto Ribelanto пишет: Любовь не требует дисциплины... Мои 20+ лет совместной жизни кричат об обратном... мне очень обидно за helenrokken - никто не понял ее слов о самоцисциплине. Дисциплина == самодисциплина. Дисциплина, которая навязана извне, это не дисциплина, а кнут рабовладельца. Или последний аргумент для идиота, который отказывается понимать, что другие люди - тоже люди. Я уже говорил, но вынужден повторить: есть масса вещей которые называются, но не являются. Мы живем в мире искаженных представлений о реальности (в данном случае - понятие "дисциплина") - что это, как не идеология? (Трак Тору, в частности, вопрос) Трак Тор Трак Тор пишет: избегаете конкретики, но намекаете на нечто высшее, Дело в другом. Вещи, ставшие привычными, естественными, проще делать, чем описывать.... это как дышать и ходить для здорового человека.

helenrokken: Неожиданная поддержка, М. Скиф , спасибо. Именно так - множество искаженных понятий и невозможность объяснить. Но диалог необходим, и особенно для тех, кто думает, что выхода нет. Мне хочется сказать, что выход есть. И он как раз в самодисциплине - добровольной, радостной и делающей человека хозяином своей судьбы... И это никак не унижение!

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Алеш, одиночество в творчестве, по-моему, просто неизбежность. Новый шаг ты совершаешь ОДИН. И это всегда так. Поэтому, совершив этот шаг, ты противопоставляешь себя всем людям и всему мiру. И чем крупнее твой шаг, тем сильнее одиночество. У настоящих творцов в конце жизни не остается часто даже друзей... Плохо помню кто автор и как называдось НФ произведение, но было там рассуждение, что каждый человек отправляется в свое индивидуальное путешествие за знаниями... и "отрывается от коллектива". Он начинает говорить на своем собственном языке, и в зависимости от величины отрыва становится менее понятен для окружающих, более чудаковат, а то и вообще "не от мира сего"... Спасение одно - учить обратно язык "отстающих"... или не отрываться слишком уж далеко. А то опять СА прилетит: в данном случае сработает как пробой диэлектрика - слишком большая разность потенциалов...

helenrokken: Произведение называется "Чайка по имени Джонатан Ливингстон" Ричарда Баха

М. Скиф: helenrokken helenrokken пишет: И он как раз в самодисциплине - добровольной, радостной и делающей человека хозяином своей судьбы... И это никак не унижение! Но это, фактически, "свобода - есть осознанная необходимость"... а для многих присутствующих это пока еще не разгаданная до конца мудрость... идеологические стереотипы (предвзятость) мешают оценить всю философскую красоту этой формулы.

helenrokken: Просто они еще не попробовали по-настоящему заявить пространству о своем желании быть свободными. Пока человек не встал на этот путь - он спорит о формулировках. Это как любовью теоретически заниматься - сколько не говори, а все будет приблизительно :)

Трак Тор: helenrokken пишет: заявить пространству о своем желании быть свободными. Это сильно :) - Гуру, как мне встать на этот путь? - Это дано не каждому. :) Понимаете, мы говорим о массовых вещах, о наших ролях в этом театре, которые мы вынуждены играть в соответствии с господствующими на данный момент идеологиями и прочими подчиненными им обстоятельствами.

helenrokken: Да я понимаю, что офф-топ. Просто - у кого что болит... Меня идеология вообще никогда не напрягала. Я с ней посражалась в советское время и поняла: то, что мы можем увидеть и отследить, а значит исправить или противостоять - это убогий детский сад и дешевый спектакль. А то, чего по-настоящему стоит опасаться и против чего восставать - мы не увидим. Поэтому я пошла с другой стороны. Там правила другие, и есть шанс разобраться. Но это если, действительно, хочется разобраться и что-то изменить. Хотя бы в себе.

Трак Тор: Cat пишет: У вас имеются лучшие разработки в области политического устройства и идеологий? Так предлагайте к обсуждению :-)) Не спешите. Слыхали поговорку: знал бы прикуп, жил бы в Сочи? Одному мне этот прикуп не узнать, хотя Женя прав: ключевые моменты в жизни приходится делать одному. Собственно, об этом ещё Петр Леонидович Капица говорил, что коллективное творчество - это полная ерунда, однако настоящее творчество возможно только в коллективе. Бог даст, попробуем коллективно сформулировать требования к новой идеологии. Меня, например, в этом начинании будет сильно лимитировать время жизни, так что я могу разве что помогать кому-нибудь. Кстати, слыхали про цайтгейст, Дух Времени? Там молодые, полные энтузиазма ребята толкают коллективно странные идеи (типа новой идеологии) старого Жака Фреско. Меня там вмиг забанили, как врага, куда там Ноогену с ними состязаться в нетерпимости. Так что сложно с коллективным творчеством-то, а новую идеологию даже двоим поручать - Маркса с Энгельсом искать надо. Кстати, у вас борода есть? У меня есть, но жидковата :)

Трак Тор: helenrokken пишет: Меня идеология вообще никогда не напрягала. Завидую. Собственно, завидовать должен Эуг Белл - его сильно напрягает. Я было поддерживать начал его в "деидеологизации", но понял - ничего не выйдет, это голову в песок зарывать

М. Скиф: Трак Тор пишет: в соответствии с господствующими на данный момент идеологиями Наиглавнейшее значение имеет та идеология, которая царит в собственной голове... Свободный человек отличается от несвободного тем, что создает свою собственную. Или путем хорошего, творческого, заимствования/копирования или путем синтеза чего-то нового, своеобразного... После этого некоторые "свободные" начинают чистить свои ряды от "еретиков"...

helenrokken: Не хочу никого обидеть, но напрягаться от идеологии - это уход от решения многих проблем. Просто человек еще может себе позволить рефлексировать, значит не так сильно приперло... А вот когда ты понимаешь, что больше не можешь быть таким, как есть - ты как-то все быстро начинаешь видеть и понимать. И ничто не мешает, кроме себя самого...

Эуг Белл: Последнюю реплику я вообще не понял... "Заявить пространству о своем желании быть свободными"... Эта мистика не для меня. Причем здесь "пространство"? Как можно что-то "заявить пространству"? Вот я выйду на улицу и прокричу: "Пространство!!! Я хочу быть свободным!!!" Ну да. В этом что-то есть. Но если продолжать так кричать, то можно известно где оказаться... ===== Но если без шуток, то все, что я говорил о творчестве и свободе, мотивации, об избыточной дисциплине как о негативном факторе, о воспитании и т.д. - все это вовсе не только "формулировки", и Вы это прекрасно понимаете. Все эти вещи - плод долгих размышлений и опыта, иногда счастливого, иногда горького. Когда я вижу очередного ребенка, забитого дисциплиной, то я понимаю, какую бы науку о дисциплине не создавай - ничего хорошего не получится. Главное, что я понял: ЧЕМ МЕНЬШЕ ДАВИТЬ НА РЕБЕНКА (ВООБЩЕ НА ЧЕЛОВЕКА) ТЕМ ОН ЛУЧШЕ, ГАРМОНИЧНЕЕ И КРАСИВЕЕ РАЗВИВАЕТСЯ, и это развитие будет совершенно оригинальным, его собственным, с его индивидуальными поворотами, задержками, победами. Стимул к развитию идет ИЗНУТРИ, а не СНАРУЖИ. Я говорю об основном направлении, по мелочам можно на время чем-то искусственным образом заинтересовать. Но это исчезает очень быстро. Невозможно ПРИНУДИТЬ ребенка к развитию. Так можно только уничтожить любую, даже глубокую мотивацию. Да и вообще этой самой дисциплиной можно только искалечить ребенка, и лучше вообще не думать об этом. Это очень ВРЕДНО - думать, что дисциплина может Вам чем-нибудь помочь с развитием ребенка, тем более - с собственным развитием. Надо думать о ЦЕЛИ и ЦЕННОСТИ, о том, что мы ЛЮБИМ - а дисциплина вторична, она сама собой возникает при УСТРЕМЛЕНИИ. Попытка обращаться с собой "зверски" не приводит к цели так же, как и попытка аналогично обращаться с ребенком. Нужна хотя бы минимальная внутренняя и внешняя свобода + УСТРЕМЛЕНИЕ. А если начинать с дисциплины, то устремление не появится. Его невозможно сделать насилием (над собой, над ребенком и как угодно еще). ЕГО ПОЧВА - СВОБОДА. Как и Музы, которая приносит Открытия.

helenrokken: И все-таки Вы говорите о насилии над собой, а не о дисциплине. Ладно. Не стоит спорить. Ребенку, действительно, нужна свобода, а не дисциплина. Нормы в игровой форме - вполне можно объяснить. Но тогда рядом должен быть также свободный и дисциплинированный взрослый человек. А много ли Вы таких знаете?

Трак Тор: М. Скиф пишет: "свобода - есть осознанная необходимость" А вы знаете кто это сказал? Чтоб вам помочь (а то вдруг вы "вспомните", что это сказал Маркс или Энгельс), приведу расследование из того же Опыта Платона:Вопрос: "Кому же в действительности принадлежит фраза "свобода есть осознанная необходимость". Я так и не понял, был это Спиноза, Гегель, Маркс, Энгельс или Ленин". (вопрос задан на http://metaphysica.narod.ru/consult/8.htm Алексеем Фадеевым 4 февраля 2002) Ответ: "Итак, мы не можем указать, кто сказал эту фразу. Насколько нам удалось выяснить, никто из перечисленных Вами авторов, не является автором именно этой фразы. Однако мы все же можем указать, как Вы просите, русское издание, том и страницу. "Свобода - осознанная необходимость", - начинает свою заметку г-н Э. Араб-Оглы в IV томе "Философской Энциклопедии" (М.: Советская энциклопедия. 1967. С. 559). ... Очевидно, что можно указать еще не один десяток справочников, учебников, методичек и сборников экзаменационных вопросов (угадайте, по какому предмету), которые формулируют то же самое. У них всех разные авторы, но прочитаете Вы там тот же самый набор слов (с намеком, что он принадлежит классикам марксизма-ленинизма - но всегда без ссылки). Даже если некогда один из перечисленных Вами мыслителей и произнес его, подлинный автор - Диамат (или Истмат - мы, признаться, не слишком умеем их различить). Авторы же некогда одушевленные говорили так: Спиноза: "Определение VII. Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу". См. Б. Спиноза. Этика. Санкт-Петербург: Аста-пресс, 1993. с. 7" Определение Спинозы ближе всех к расхожей фразе, а Маркс писал: "… истинное царство свободы, которое, однако, может расцвесть лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе". См. Маркс. Капитал, т.3. М., 1955. С.833

Эуг Белл: Олег! По-моему, я это высказывание читал некогда в "Анти-Дюринге". Вот давай проверим мое знание источников.

Эуг Белл: Гегель первый правильно понял отношение между свободой и необходимостью. Для него свобода, это — понимание необходимости. Энгельс. "Анти-Дюринг". Эх, крепко вбивали гвозди в те времена!

Эуг Белл: Ну теперь, перечитывая всю дискуссию, я вижу, что в чем-то я, конечно, был не прав. Например, в йоге продвинуться без самодисциплины просто невозможно: было бы враньем сказать, что если сильно замотивирован, то не требуется никаких усилий. Мотивация испытывает некоторые колебания Главное, наверно, все же - преодоление лени. Йога действительно требует некоторой систематичности. Хотя даже с этим Жидков не согласен. Он мне говорит, что если очень не хочется заниматься, то можно пропустить день или два. Главное - не разрывать связей... Короче, если взглянуть на вещи реалистично, то, может быть, этакая немецкая педантичность все-таки что-то да и дает...

Cat: Трак Тор пишет: Кстати, слыхали про цайтгейст, Дух Времени? Нет, не слыхал, но припоминаю, что Вы некоего Фреско на Ноогене пиарили :-)) Или, наоборот, принижали, забыл уже :-)) А бороды заводить не хочу, мне почему-то всегда попадаются девушки, которые говорят, что им борода колется. И бриться заставляют :-))

Трак Тор: Эуг Белл пишет: свобода, это — понимание необходимости. Да, тот философ пропустил эту фразу - пересказ Гегеля Энгельсом. Сойдемся на том, что Свобода - это осознанная необходимостьсказал Э. Араб-Оглы или какой-нибудь другой безвестный диаматовец :)

М. Скиф: Трак Тор Да, изучение философии по Философскому словарю вне контекста истории философии - убогое дело. Автор, конечно же, не совсем Ленин. Ленин - автор формулировки (короткой, всем известной, которую он сделал как пометку для себя, и полной, которая известна гораздо меньше), но мысль эта является законом природы, который люди начали постигать много тысяч лет назад (авторство приписывают м Гегелю, и Спинозе, и Аристотелю. Можно и Канта притянуть). Для начала, полное определение, данное Лениным (Эуг Беллу стоит это соотнести с его собственными словами, что в биосфере мы не господа, а гости или просто подчиненные): …пока мы не знаем закона природы, он, существуя и действуя помимо, вне нашего познания, делает нас рабами "слепой необходимости". Раз мы узнали этот закон, действующий (как тысячи раз повторял Маркс) независимо от нашей воли и нашего сознания, - мы господа природы. См. Ленин. Полн. Собр. Соч. т. 14. с. 177). Так что, одним из первых, исторически известных, кто понял это и пытался воплотить на практике, был Диоген... PS Будет несправедливо не привести цитату из Гегеля, раз уж мы стали цитировать философскую консультацию: …свобода имеет своей предпосылкой необходимость и содержит ее в себе как снятую. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть первая: Наука логики. М.: Мысль, 1977. С 337

М. Скиф: Эуг Белл Женя, простейший вопрос: как быть без дисциплины в конфликтных ситуациях? Вы думали над тем, что полностью свободное от насилия общество будет абсолютно тоталитарным в области неприменения насилия? Вот Вы говорите, что школа - это дисциплина, которая бяка... Но ведь любой школьник стремится играть, а не учить уроки... Мы, взрослые, стремимся делать то, что приятно нам лично, а не полезно другим... Вы считаете идеологию инструментом промывания мозгов. Да, так ее стали использовать нечистоплотные люди. Но изначально идеология - это система идеалов-целей и идеалов-правил поведения, самая что ни на есть суть Личности... Идеология - это нравственность, высказанная вслух.

Трак Тор: Cat пишет: А бороды заводить не хочу, мне почему-то всегда попадаются девушки, которые говорят, что им борода колется. И бриться заставляют :-))... У вас имеются лучшие разработки в области политического устройства и идеологий? Так предлагайте к обсуждению :-))Нет, ну раз бороды у вас нет и пока не предвидится, с созданием новых идеологий повременим :) М. Скиф пишет:Наиглавнейшее значение имеет та идеология, которая царит в собственной голове... Свободный человек отличается от несвободного тем, что создает свою собственную. М. Скиф, моя главная мысль в этой теме, что идеологии рождаются в общественном бытии, а не в голове (сознании). Это во-первых. Во- вторых, сколько-нибудь собственную, независимую от основных, конкурирующих за место в голове, идеологию имеют немногие люди и ещё более немногие имеют именной вклад, зафиксированный в истории, в это дело. Это я не к тому, чтобы убедить вас в этом (понимаю, что это невозможно, идеология дело такое), а для ясности. Я в своем мнении закоснел:), меня тоже переубедить не удастся. Полагаю, в этом нет ничего страшного. Согласие заключается не в том, чтоб переубеждать друг друга, а чтобы понять т.з.оппонента, соотнести со своей и по-возможности одинаково (с адекватным переводом на свой словарь) понимать термины противоположных сторон. Кстати, мне кажется термин "коммунизм" мы все понимаем по разному. Я согласен с Игорем Жуковым, к-рый говорил, что у понятия этого нет денотата (он ни на что конкретное не указыает), а только коннотат (нечто малозначимое). Но я не согласен с ним, когда он говорил, что у этого понятия нет смысла. Смысл есть, но это другое. Для себя я понимаю так: смысл есть, когда есть контекст, к-рый можно передать. Когда нет ни денотата, ни контекста, разговор бессмысленный. Не забывайте так же, что контекст может разный. Т.е. один говорит про Фому, другой про Ерему, а думают, что об одном гутарят.

М. Скиф: Трак Тор нет времени ответить подробнее... 1. Общественное бытие - это абстракция и фикция. В реальности есть конкретные головы. Там иделолгия зарождается. А потом, в ходе общения, идеология получает развитие-распространение. Ничего против Ваших слов как бы и не говорю - просто "расшифровываю" динамику процесса. 2. Если бы вокруг термина коммунизм не лежало 100 миллионов трупов, то можно было бы сказать, что это коннотат... --- Про согласие - помимо понимания "языка" есть еще и стремление оставить на память информацию к размышлению - придет время и всё станет понятнее и ближе.

Cat: Трак Тор пишет: Кстати, мне кажется термин "коммунизм" мы все понимаем по разному. Это потому что мы, русские, вечно и с надрывом ищем какое-то "светлое будущее", и почти каждый, вообразив себе согласно своему вкусу это "прекрасное далеко", называет его по традиции коммунизмом. Между тем, на Западе давно определились со смыслом и контекстом коммунизма и не изобретают велосипед. Коммунизм для Запада - это система с авторитарным правлением и административно-распределительной экономикой, теоретические основы которой берут начало в марксизме. То есть, грубо говоря, система с ценностями, противоположными демократии и рыночной экономике. А те государства, в которых такие системы осуществились (в различной форме: сталинизм, маоизм и т.д.), называют коммунистическими. Это и есть коммунизм, именно таким он и останется в памяти народов Земли. И другого коммунизма, как и его смысла, нет и не будет.

Эуг Белл: Но РЕАЛЬНО все ноогеновцы-козовцы и все иные леваки считают, что если собственность уничтожить, то стразу настанет коммунизм. Ну... немножко нужно людей подержать насильно в этом состоянии запрета частной собственности - и они... привыкнут, и станут счастливы. Как расцветет промышленность! Как наука! Каким красивым и здоровым будет человек: одни Дорифоры и Афродиты Милосские. А нужно-то всего - уничтожить собственность и - привыкнуть. Вот и все. Вот это и есть идея коммунизма. Начало ее у МОРА, я могу цитату вам привести, хотите? (Хотя уже Платон тоже что-то в этом духе проговаривал...). Но уж Мор-то четко выразился. Уничтожь частную собственность - и будет счастие на Земле. В Космос подадимся и Великое Кольцо встретим, где тоже частную собственность уничтожили. Это - МАГИЯ. Ма-ги-я. И никаких иных денотатов.

Трак Тор: Кот, коммунизм не есть марксизм, марксизм не есть коммунизм, советский социализм (напомню, что достигли только "развИтого" социализма, да и то не такого развитого, как в Швеции) стремился изначально к коммунизу, который = советская власть + электрофикация всей страны. Тогда электрофикация всей страны = коммунизм - советская власть. Если соввласть = 0, то коммунизм = электрофикация всей страны. Я думаю, вы против неё-то не возражаете? Тогда получаете, вы выступаете против советской власти, но мы не о ней здесь говорим. И, кстати, не о коммунизме - об идеологии. Та идеология, которая сложилась в обществе (а точнее, в государстве - у нас общество прах с подошв государства), строящем коммунизм, нам (большинству здесь, по кр мере) не нравится. Коммунизм для Запада... Ну да, коммунистический Восток боролся с капиталистическим Западом за мировое господство (а мягче сказать - лидерство цивилизационное) и проиграл. Теперь Запад остался единоличным лидером и загнивает. Или вы не согласны? Львиная доля речей Эуг Бела о Порге Роба именно о западе, никакого коммунистического Востока уже нет. Эуг Белл пишет: Хотя уже Платон тоже что-то в этом духе проговаривал... Эуг Белл, ты потому не видишь родоначальника коммунизма в Платоне, что его не видели сами коммунисты, намертво связывающие коммунизм с классами и частной собственностью. В идеальном Государстве Платона не было, разумеется, классов - не доросли ещё, была частная собственность у низших "классах": ремесленникам, купцам и даже рабам её иметь не возбранялось. А вот стражи и тем паче философу не должны иметь злата, средств производства, а жены, дети и трапезы должны быть общие. Я бы сказал, именно Платон родоначальник коммунизма, но у нас построили "коммунизм наоборот". У Маркса же в самых абстрактных его рассуждений (см. Капитал а лучше дискуссию 2005г. на Ноогене о совцивилизации*) были 3 царства: Царство естественной необходимости - вся история, включая капитализм; Царство осознанной необходимости - видимо, коммунизм: Маркс очень нечетко прописал это место; Царство свободы - гуманизм. Я, собственно, говоря о коммунизме имею ввиду только его гуманистическую составляющую. Женя, твоя борьба с коммунизмом выглядит так, будто ты всеми силами цепляешься за капитализм. Но это ведь не так?*Не нашел. Похоже, удалено. Коротко о царстве свободы:Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства.

Трак Тор: ...так вот, к царству свободы мы и близко не подходили, вся идеология нашего как бы коммунизма базировалась во-первых, на 10 заповедях. Да-да, есть воспоминания референта Хрущева, известного журналиста и политолога брежневских времен, бессменного работника ЦК, помошника всех генсеков, забыл вот его фамилию (вспомнил: Федор Бурлацкий, если не ошибаюсь): когда Хрущев им дал такое невыполнимое задание - написать за 3 часа Моральный кодекс строителя коммунизма, его осенило: надо взять 10 заповедей и доработать словарь этого текста. За 3 часа группа сваяла этот кодекс. Во-вторых (а скорее, во-первых), на протестантской этике: работайте лучше и вам воздастся! Только не на себя или хозяев работать призывали, а на "благо народа" - лозунг "Труд в СССР дело чести, дело доблести, дело геройства", висевший над воротами ГУЛАГа. В-третьих, на принципах вражды и нетерпимости: к классовым врагам, к чуждым "капиталистическим" государствам, к различным тунеядцам, диссидентам - ко всем инакомыслящим и инакосуществующим. *** Ну, а где же обещанные ролевые игры? Если все уже выговорились по общим вопросам, можно и к ним перейти.

Трак Тор: Cat пишет: ценить демократию все-таки буду. Но не российскую. Из реально существующих - западную, в небольших (т.е. без имперских амбиций) странах. И она не идеальна. Но все же лучше, чем совковый коммунизм или "демократия". Увидел интересный термин на просторах Инета: тандемократия ЗдОрово!

Cat: Трак Тор пишет: Кот, коммунизм не есть марксизм, марксизм не есть коммунизм, советский социализм (напомню, что достигли только "развИтого" социализма, да и то не такого развитого, как в Швеции) стремился изначально к коммунизу, который = советская власть + электрофикация всей страны. Не знаю, к чему там стремился советский социализм, а только не думаю, что известная нам формула коммунизма с электрофикацией хоть сколько-нибудь известна и принимается во внимание на Западе. Так что на нее можно не обращать внимания. Трак Тор пишет: Теперь Запад остался единоличным лидером и загнивает. Или вы не согласны? Как Римская империя, что ли? Нет, не согласен. Трак Тор пишет: Ну, а где же обещанные ролевые игры? Ну, а мой антикоммунизм - чем Вам не роль?

М. Скиф: Эуг Белл Эуг Белл пишет: А нужно-то всего - уничтожить собственность и - привыкнуть. Вот и все. Вот это и есть идея коммунизма. Вообще-то, основной идеей коммунизма является раскрепощение труда и ликвидация отчуждения труженика от результатов собственного труда... То, что вы тут на пару с cat говорите, есть галимая пропаганда и промытые мозги... Неужели до сих пор кому-то непонятно, что контр-революция произошла не в 1991-м, а в 1924-м? А началась сразу после 17-го... ------ Самой главной функцией навязываемой идеологии есть наделение человека ролью, в которой он говорит: "я всё понял" и становится на однозначную позицию. Однозначная позиция - это покой. А покой - это смерть... смерть его собственного сознания. Трак Тор Трак Тор пишет: М. Скиф, моя главная мысль в этой теме, что идеологии рождаются в общественном бытии, а не в голове (сознании). А я пытаюсь сказать, что они в некотором роде равноправны... ;-) Наши индивидуальные сознания - источник общественного бытия. Т.е., пытаюсь приравнять сознание к идеологии, потому что считаю, что идеология - это форма организации сознания, когда сознание из бессознательного становится сознательным. Роль тут при том, что некоторые дети пытаются прикинуться взрослыми, играют роль взрослых... но детское бессознательное сознание (отсутствие правильной собственной идеологии) выдает их. (про детство - это очень образно и переносно, а про правильность трактат писать надо, но упрощенно можно сказать, что правильность есть такая (не)противоречивость, которая не вызывает бесконечных конфликтов на любом масштабе)

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Женя, твоя борьба с коммунизмом выглядит так, будто ты всеми силами цепляешься за капитализм. Но это ведь не так? Конечно! У Запада свои тоже страшные грехи. И нынешний Запад - не подарок. Хотя он очень разнообразен. Нидерланды, например, - симпатичная страна, а США - совсем не симпатичная. В принципе капитализм, свободный рынок - бесчеловечная система, не отрицаю. СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО - как должно быть устроено общество будущего. Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. Я хочу сказать: бизнес - это организация производства определенного (распределенного) типа. Децентрализация экономики - это практически неизбежное приближение к рынку (к бизнесу). Централизация - это неизбежно бюрократизация и замедление темпов развития (даже интенсивного и экологически-ноосферного). Я предлагаю это обсудить в отдельной теме.

Трак Тор: Да, в разделе ТуА. Как бы её назвать... Ведь нам бизнес не сам по себе интересен, а наличие его свойств и признаков) в ТуА (и продолжениях:) UPD 27.03.10. Сделал.

Трак Тор: Cat пишет: Ну, а мой антикоммунизм - чем Вам не роль? Это не роль, а форумная игра в роль:). Какая у вас роль в жизни, мне (а, возможно, и вам) неведомо.Трак Тор пишет: Ну, а где же обещанные ролевые игры? Пора это обсудить, свободный разговор затух, похоже. [pre2]Продолжение. [/pre2] Тему сподвиг так назвать меня фильм: Das experiment. Сюжет: Добровольцев пригласили за 4т марок на 14 дней принять участие в психологическом эксперименте, одних назначили тюремными надзирателями, других заключенными, объяснив, что это только игра, но их привычные гражданские права на эти дни могут быть нарушены. Никакой сверхзадачи не поставлено - просто игра в тюрьму, за деньги, и все. Потерпеть 14 дней, отработать номер и получить 4 т дойчмарок. Ничего личного, просто бизнес. Уже на 5-й день игра превратилась в кровавую драму, лидер заключенных проявлял непокорство, но остальные, подвергаясь унижениям и побоям, неподетски страдая, покорно подчинялись даже одному озверевшему невооруженному охраннику ("вохры" не обладали, кстати, профессиональными навыками). Лидер охранников, мотивируя поведение честностью по отношению к "идеологу" (а тот временно оказался не на связи с экспериментом), повел покорных ему "охранников" от издевательств (во имя честного выполнения "игры") к реальным убийствам - уже на 5-й день, после чего эксперимент был прерван немецким ОМОНом. Фильм меня потряс. Автор убедительно показал на модели, что всего за 5 дней обычный человек, смирный обыватель, способен превратиться в ПОЛНОЕ ГОВНО (извините, но именно так) под влиянием даже игровой модельной идеологии. "Честный" человек просто обязан ей повиноваться и делает все мерзости уже сам, без команды. Казалось бы сам, но не все так просто. Им начинает руководить бытие, даже игровое, так ход событий независимо* (внимание! это моя гипотеза) от него начинает идти, несмотря на свободу воли. И "экспериментатор" несет за это полную ответственность - профессор, виртуальный "диктатор", не сумевший удержать "эксперимент" в рамках, по сюжету отдан под суд вместе с реальными убийцами. Специально для Скифа: этот "экспериментатор" - Сталин (образно), и он несет ОСНОВНУЮ ответственность за превращение человека в говно, ибо он выпускает джинна из бутылки. Лозунги момента: Нет - диктаторам! Нет - диктаторским идеологиям! Нет - коллективу, который в такой идеологии НЕИЗБЕЖНО является покорным ей стадом! Человек одиноко живет на этом свете и сам является хозяином своей судьбы (мотив Кьеркегора), если справляется с почти невозможным - с одурманиванием его заданной идеологией (мое дополнение к Кьеркегору: в его времена не было столь отточенно-зверских идеологий). Таково влияние роли, даже игровой, на человека. Жизнь - это тоже игра, но очень большая и серьезная. Есть хорошая фраза: только человек способен жить без "звериной серьезности"*Нет, понятно, некий идеальный человек ("настоящий коммунист" или буддист, к примеру) может не подчиниться**, его свободная воля возобладает над обстоятельствами и он останется Человеком. Но я говорю об обычных, среднестатистических людях. Ошибка большевиков в убеждении, что можно "железной рукой загнать человечество к счастью" и его представители в массе при этом останутся Человеками. А экспериментаторы-то кто? Обычные люди: Человеков ведь только предстоит выковать. Отдельные бодхисатвы не в счет, мы говорим о массовых явлениях, только в них работают идеологии. У Адама не было идеологии, пока он не отведал яблока и не начал размножаться. **Человек с сильными убеждениями, пренебрегающий продиводействием толпы, является скорее исключением, чем правилом. Он часто вызывает восхищение последующих столетий, но, как правило, является посмешищем в глазах своих современников.Фромм Э. - Человек волк или овца?

Ribelanto: Создание условий для перехода к новой формации - не идеология, а профессия.

Трак Тор: Была такая профессия - революционер. Потом - инструктор райкома, крайкома, ЦК. Сейчас нет и слава богу. Идеология имеет отношение к коллективному поведению людей, синхронизации индивидуальных поведений. Это в теории. На практике - это страшная вещь

Ribelanto: Трак Тор пишет: Была такая профессия - революционер. Их плохо готовили. Они ведь в сущности добивались реставрации общинного способа производства посредством азиатского. Это совсем не то.

Трак Тор: Чтобы повысить уровень обсуждения поведенческой мотивации людей, неплохо бы ознакомится с фроммовской статьёй Фромм Э. "Человек волк или овца?" ("New York Herald Tribune Book Review", 3 сентября 1950 г. Человек, 1996, ¦2. Сс 54v59).Вместо доиндивидуалистического тождества клана развивается новое тождество стадо, в котором самоотождествление покоится на чувстве несомненной принадлежности к стаду. То, что этот униформизм и конформизм часто не бывают распознаны и скрываются за иллюзией индивидуальности, ничего не меняет, по сути дела.

Трак Тор: ЙОХАН ХЕЙЗИНГА,"Homo ludens" ("Человек играющий") У Хейзинги игра -- всеобъемлющий способ человеческой деятельности, универсальная категория человеческого существования. Она распространяется буквально на все, в том числе и на речь. Суммирующее определение игры: игра с точки зрения формы есть: свободная деятельность, которая осознается как "невзаправду" и вне повседневной жизни выполняемое занятие, однако она может целиком овладевать играющим, не преследует при этом никакого прямого материального интереса, не ищет пользы, - свободная деятельность, которая совершается внутри намеренно ограниченого пространства и времени, протекает упорядоченно, по определенным правилам и вызывает к жизни общественные группировки, предпочитающие окружать себя тайной либо подчеркивающие свое отличие от прочего мира всевозможной маскировкой. Общественные группировки, окружающие себя тайной - с этого начинала РСДРП, ставшая властительницей миллиардов умов в ХХ веке

Трак Тор: Дмитрий Тюлин. Внутреннее единство христианской религии и коммунистической идеологии Теперь мы вполне готовы допустить, что религия и идеология - проявления эволюционного инстинкта Homo Sapiens, инстинкта, которому, увы, практически не уделено место в классической биологии. Также нам становится понятно, почему религия и идеология оказываются способными объединить столь обширные человеческие массы, ведь такова природа рассматриваемого инстинкта! И если ни одной из современных религий, или идеологий не удалось объединить человечество целиком, это объясняется скорее всего наличием той или иной степени внутренних изъянов в самих этих идеях. Можно добавить к выделенному, что объединить "обширные человеческие массы" может еще игра - футбольные фанаты устраивают погромы - они забывают, что начали с безобидного футбола. Или возьмите Олимпийские игры - вся греческая Ойкумена объединялась и прекращала на время игр все войны! Жаль, Дмитрий перестал появляться на нашем форуме - видно, наш антикоммунизм отпугнул его. Женя, это упрек нам с тобой. Мне кажется, несмотря на свою молодость, он весьма оригинальный мыслитель и писатель

Трак Тор: То, что идеологии не сводятся только к "идеологичесим" формуровкам Политбюро или Рейхканцелярии, видно на простейшей модели: форумы т.н. ефремовской субкультуры. Несмотря на то, что писанная идеология у них одна - коммунистическая; включая неписанную, но худо-бедно сформулированную - некоммунистическую (не путать с антикоммунистической или "либеральной") - две; форумов основных - три. И все поливают друг друга как отступников. Эуг Белл осуждает ноогеновцев как коммунистов, КЗ осуждает их же как "оносороженную интеллигенцию" (по высказыванию Сат-Ока) и все во вражде друг с другом. Мдя...

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Эуг Белл осуждает ноогеновцев как коммунистов, Не как коммунистов, а за беспредельное хамство и нетерпимость.

Трак Тор: Это верно. Но про "прокоммунистичность" проскальзывало. Да они и сам так считают: правоверные, "дубовые" коммунисты слева, либеральная интеллигенция справа и истинные - они, посередине.

Алексей Ильинов: И, тем не менее, достаточное просто заглянуть на известный сайт, прочитать программные тексты и посмотреть на некоторые линки (например на сайт «Советское Возрождение»). Красный советский флаг очень даже красуется на главной странице и советская «зефирная» романтика пронизывает всё и вся. Да и ведь я как-то упоминал термин «демократические левые» применительно к оному community. Так что не такое уж и «посерёдке» получается.

Эуг Белл: Други, вроде собирались не обсуждать...

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Други, вроде собирались не обсуждать... Жень, прости. Я если и сказал что-либо, то исключительно как о чём-то стороннем. И не более того. Да и Олег тему поднял немало интересную и к нашим деяниям имеющую самое непосредственное отношение. Ведь ефремовцев ведь и в самом деле воспринимают как эдаких леваков-романтиков и ассоциируют их исключительно с коммунизмом, красным флагом и серпом и молотом. Ну и ещё со звездолётами и космонавтами... А иногда и с "рерихнутыми". То есть ефремовская субкультура — это, как может показаться с первого взгляда, одна из «версий» конкретной, а именно левой (с некоторыми отклонениями), идеологии. Например, когда я завёл где-то разговор о Ефремове и его работах, то первая реакция была примерно такая: «Так ты, это, ноосферный коммунист, что-ли? Гы-гы-гы... ».

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Други, вроде собирались не обсуждать... Дык обсуждаем идеологию в этой теме... Тут как в игре: кто не спрятался, я не виноват.

Трак Тор: Заметки об идеологии. М.Скиф пишет:А вот СССР назывался социалистическим, переходным периодом. Во всех газетах и учебниках.М.Волошин пишет:Есть много истин, правда лишь одна: Штампованная признанная правда. Она готовится Из грязного белья Под бдительным надзором государства На все потребности И вкусы и мозги. Ее обычно сервируют к кофе Оттиснутой на свежие листы, Ее глотают наскоро в трамваях, И каждый сделавший укол с утра На целый день имеет убежденья И политические взгляды: Может спорить, Шуметь в собраньях и голосовать. Из государственных мануфактур, Как алкоголь, как сифилис, как опий, Патриотизм, спички и табак, - Из патентованных наркотиков Газета Есть самый сильнодействующий яд, Дающий наибольшие доходы.

Эуг Белл: В учебнике по "Научному коммунизму" так называемый "реальный социализм" считался первой фазой, эпохой коммунистической формации. Я это помню, потому что сдавал этот предмет и зубрил. ====== Если говорить о "разных коммунизмах", например, примерно так же, как РАЗЛИЧАЕТСЯ два значения слова "ключ", то из-за того, что это может породить путаницу, давайте реальный коммунизм (Мао, Сталин, Пол Пот) так и называть "реальный коммунизм". Почему нет? А другой естественно было бы называть "виртуальный коммунизм". Семантика слова "виртуальный" (возможный) нейтральна, что и нужно для научного термина. О связи того и другого можно говорить. Проблема есть. Виртуальный коммунизм действительно ПРИСУТСТВУЕТ в реальном - в качестве морковки, которую привесили впереди осла, чтобы он нес седока. Седок - КПСС, осел - народ. То есть как PR-технология. К тому же - весьма искусная и - признаю - эффективная. Но я также утверждаю, что в ином качестве виртуальный коммунизм не имеет ценности как проект будущего (он не адекватен тому "вызову, говоря словами Тойнби, который ставит перед нами история). В качестве же PR-технологии виртуальный коммунизм сыграл крайне вредную и даже преступную роль СОУЧАСТНИКА ПРЕСТУПЛЕНИЙ реального коммунизма в роли сладкой добавки к ядовитой таблетке реального коммунизма.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: давайте реальный коммунизм (Мао, Сталин, Пол Пот) так и называть "реальный коммунизм" Давайте. Да М.Скиф не согласится, так что придется оговаривать - термин не будет общепринятым. Виртуальный - с этим он, пожалуй, согласится, но будет в него вкладывать смысл "истинный", а ты вкладываешь - пропагандистский. Вот такая, понимаешь, загогулина с этим коммунизмом - тут ни о чем не договориться людям с разной предустановленной (ролевой, а кто все-таки роли распределяет?) идеологией.

arjan: Эуг Белл пишет: давайте реальный коммунизм (Мао, Сталин, Пол Пот) так и называть "реальный коммунизм". Почему нет? А другой естественно было бы называть "виртуальный коммунизм"А почему бы не вспомнить наш "военный коммунизм" 19-21 годов с проектом "трудовых армий" от Троцкого? Ведь если бы не всенародное возмущение с его высшей точкой - Кронштадтским мятежом, этот план как мог быть вполне осуществлен хотя бы в первой фазе - как потрясающе предугадано в "Котловане" Платонова, и уж ВЧК (еще не ОГПУ) там бы постаралось на славу... Очень жаль, что этот феномен нашего первого реального коммунизма до сих пор недостаточно изучен и, кроме лаконичных ленинских перлов, ему так и не была дана объективная оценка - была ли это действующая модель именно "научного коммунизма", или здесь лишь игра слов?

Эуг Белл: Мне кажется, что "военный коммунизм" не был термином, означающим какую-то "модель" общества. Но лишь отражение одной из его сторон: условия военного времени диктовали определенную вынужденную систему распределения по карточкам, и, наверно, какие-то другие элементы. Термин даже несколько иронический. Хотя, возможно, часть коммунистов воспринимала его всерьез и надолго. Как пробой в истинный социальный "рай", только райского там, конечно, ничего не было... Скорее "адское"... В томике работ А.Богданова есть работа о "военном коммунизме". Там он этот термин, вроде бы, если мне память не изменяет, вообще с Октябрьской революцией не связывает. И считает крайне негативным фактором, который тормозит общественные преобразования (ведь он верил, что "негативные стороны" революции есть всего лишь "отдельные недостатки").

Трак Тор: Ну, ладно, для коммунизма (в т.ч. военного) у нас есть отдельная тема, даже несколько (штук 5, наверное). А здесь уместнее решить вопрос:кто все-таки роли (идеологические: красный, белый, сербурмалиновый) распределяет?Неужто от рождения даются? Богом?

arjan: Эуг Белл пишет: Но лишь отражение одной из его сторон: условия военного времени диктовали определенную вынужденную систему распределения по карточкам, и, наверно, какие-то другие элементы.Но карточная система с успехом использовалась во время ВМВ и не требовала обязательной эспроприации и дележки оставшегося в пользу новой элиты (не могу не вспомнить аскетичного У.Черчилля - приехавшего в Москву 41-го с баулом бутербродов и не по-буржуйски потрясенного обжорством в почти осажденном Кремле)... И еще с детства потрясало описание таких карточек в послевоенной Европе и похожих нашим проблем в случае их потери: возникали невольные вопросы - где же их "человек-человеку волк" и как же они достигли последующего сверхблагополучия, будучи тогда столь же бедны, как и мы?

М. Скиф: Я уже хотел объяснить, почему я против "реальный коммунизм", но все не мог придумать как же все-таки назвать... Женя-arjan подтолкнул мою мысль... "Военный коммунизм" - очень удачный термин, он многое объясняет, дает понимание, что для СССР не было той свободы, в которой мог формироваться коммунизм - это как разница между огурцом с грядки и из теплицы... но в то же время этот термин непозволительно оправдывает жестокость всех этих 70-ти лет, типа время было военное, вот и "воспитывали" единоначалие. Все это полуправда. Правда в том, что всегда было, есть и будет (пока есть деление людей на иерархии/классы) два коммунизма: коммунизм, тех, кто в него верит, как альтернативу злу, и тех, кто его (к-изм) использует отнюдь не ради добра. И есть еще одна правда. Она в том, что коммунизм никогда не был построен. Его еще не было (вот в чем главная проблема слова реальный) . В отличие от того же фашизма, который объявил себя полноценным, законченным. И еще один момент. Что такое "запретить коммунизм"? Будем ли мы запрещать в таком случае демократию - ну очень уж много преступлений на их совести... И какое тогда у нас будет право восхищаться искусством Древней Греции - они ж рабовладельцы! Если утрировать до конца, то запретить надо весь род людской, ибо, как Олег говорил: "... я дал Вам шанс, а вы всё равно - свиньи..." Давайте лучше прислушаемся к Ефремову: лже-социализм. Лже-коммунизм. ... Солженицын просил жить не во лжи... arjan пишет: где же их "человек-человеку волк" Да, увидев их отношения друг с другом, всю эту недопустимость непримиримости, неприятие отсутствия конструктивизма - это не просто потрясает, это _переворачивает_. Они не спорили о слове "коммунизм", они просто строили суть коммунизма - общество как новую ступень индивидуальности. ... И еще одна правда в том, что не будь СССР - ничегошеньки бы этого не было. Мы сработали как клетки иммунной защиты - взяли весь гной на себя... что в 41-м, что в 17-м...

Трак Тор: У меня проблемы больше не идеологические, хотя я все время о них пишу, а методологические - мне трудно согласится с тем, что все что наболело надо выливать в том месте, к-рое оказалось перед глазами. Это, конечно, и ко мне относится, но мне больше нравится в этом аспекте ноогеновский порядок.

М. Скиф: Трак Тор Порядок возможен, когда есть взаимопонимание. А мы пока "ловим момент", когда разрозненные протоны, преодолев отталкивание, начнут сливаться в ядро. --- Уместность своих последних высказываний в данной теме я, например, вижу в том, что моя идеология - это идеология со-жизни. Из нее проистекает моя ролевая игра, т.е я "играю" того человека, в которого верю. Верю научно, на основе доступного знания. Кто-то поступает аналогично, кто-то верит без знания. Но все "играют роль"... ------ Кстати, в связи с вышесказанным про роль России в 17-м и 41-м... Россия всегда претендовала на некую миссию по спасению мира. Вот и заполучила вожделенный ангажемент...

Ribelanto: Трак Тор пишет: Да М.Скиф не согласится И я не соглашусь. Общинный способ производства - тоже вполне реальный коммунизм, только там не было никаких репрессий. М. Скиф пишет: Я уже хотел объяснить, почему я против "реальный коммунизм", но все не мог придумать как же все-таки назвать... Зачем что-то придумывать, если название для общественного строя СССР уже есть - азиатский способ производства?

Трак Тор: М. Скиф пишет: Мы сработали как клетки иммунной защиты - взяли весь гной на себя... что в 41-м, что в 17-м... Красиво сказано, но я бы уточнил. Не "гной" взяли в 17-м, а власть (не мы, конечно, - вожди взяли) и поставили на себе очень важный эксперимент - показали миру, как не надо делать (я на этот раз не о идеологии, а о конкретном). Без того эксперимента, возможно, не было бы никакого "шведского социализма" и высоких зарплат рабочих в развитых странах. Революция показала их грозную силу и напугала власть предержащих. Так фактически пошла с 17-го года пресловутая конвергенция. Жаль, не смогли продолжить в 70-е - дремотный застой одолел.

Трак Тор: М. Скиф пишет: моя идеология - это идеология со-жизни. А что это? Со-ветской жизни? :)

Трак Тор: А приведу-ка для справки некоторые факты об идеологии (старый ноо-пост в Идеологии и фантомы): Статья 29 Конституции РФ гласит, что цитата: Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть или вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. Согласно части 1 статьи 282 «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» УК РФ цитата: Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет. Вот так, до двух лет тюряги, в т.ч. и за оскорбление древних религиозных и национальных (менее древних) чувств. А за оскорбление более молодых идеологических чувств - ни фига не полагается (правда, указывается на "социальную группу", но это ведь не идеология?). Почему бы такая дискриминация? В советское время и вопроса такого бы не возникло: - Ты что, псих? - сказали бы задавшему его. А если бы упорствовал кто с какой-либо чуждой идеологией, то сами знаете что. А ведь проблема-то есть, и реальная. Нет, не такая уж она "ложная форма сознания", эта идеология. Как и религия. Это я здесь и сейчас сказал бы, в виде уступки М.Скифу, как движение к консенсусу.

Трак Тор: А.К. писал:по Фромму восприимчивость человека к той или иной идеологии определяется его характерологическим типом. У нас есть разные идеологии, каждая из которых (за некоторым исключением, о чём позже) может быть либо в продуктивной (гуманистической) либо в деструктивной (антигуманистической) составляющей – и некоторые сочетания, объективно и субъективно обусловленные, того и другого. Это тоже идея Фромма, кстати. Христианство, ислам, коммунизм, демократия и т.д. и т.п. могут быть представлены как в гуманистической, так и в антигуманистической интерпретации, исключение составляет фашизм, который является полностью антигуманистическим – наверное, его можно представить как иррациональную форму патриотизма.Прошу прокомментировать это высказывание Эуг Белла (ну и всех, кто хочет, конечно) У меня был такой коммент: "характерологический тип не стоит применять в философском вопросе. Хотя идеология действует через людей, это самостоятельная сущность. Кроме человеческих интерпретаций, есть ядро, которое живет "самостоятельно"".

Трак Тор: М.Скиф писал в 2008:Кстати, роман (Гимн Лейбовичу) довольно убедительно доказывает, что выжить может только сильно идеологизированное человечество. Просто это идеология труда, взаимопонимания, ненасилия - и она единственно верная... А.К. писал: Такую \"идеологию\" я всецело поддерживаю. Она основывается с одной стороны - на нормальном научном мировоззрении (путь внешнего исследования), с другой - на \"пути сердца\" (интроспективно: \"...товарищи мои, беру вас в свидетели: какие часы нашей жизни самые счастливые?\" - Сент-Экс).М.Скиф, я понимаю, что это вопрос провокационный (но я не раскола ради, а поиска истины для), но почему вы так решительно порвали с близким вам по идеологии форумом (ну да, вас технически удалили, но вы же сознательно \"напросились\"). Просто интересно: вот иногда не все идеологии решают, иногда невозможно им сопротивляться...

Cat: Думаю, что в любой из перечесленных идеологий есть как гуманистические, так и антигуманистические черты, включая, а не исключая фашизм. Действительно, фашизм не предполагал уничтожение всех людей, наоборот, избранным он обещал хорошую полнокровную жизнь. Как и коммунизм, кстати, обещает. А если кому-то обещают прекрасную жизнь, то разве это не гуманизм? На самом деле полное противопоставление фашизма и других идеологий - непродуктивно. Типа, фашизм оправдать нельзя, а коммунизм и демократию - можно. На самом деле оправдать и осудить можно хоть коммунизм, хоть фашизм, хоть демократию - было бы желание да идеология. Представлять же коммунизм как лучшую из идеологий, как самую-пресамую гуманистическую - тоже само по себе идеология.

Cat: Трак Тор пишет: вот иногда не все идеологии решают Иногда не все решают идеологии, я об этом писал, но Вы внимания не обратили. Вернее, не все решают идеологии в их \"политическом\" смысле. Иногда их перевешивают \"идеологии\" - простые человеческие чувства - симпатия, дружба, любовь.

М. Скиф: Трак Тор пишет: но почему вы так решительно порвали с близким вам по идеологии форумом Нету там "близкого", как оказалось. И не порвал я, а предоставил им возможность сделать выбор, проявить себя... "... И каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей..." Cat пишет: перевешивают "идеологии" - простые человеческие чувства - симпатия, дружба, любовь. Вот именно, как раз такие "идеологии" надо плодить и они должны перевешивать... PS Трак Тор Есть в слове со-существование и какой-то намек на прозябание/рабство, и на каую-то враждебность... инфернальное слово, не нашенское...

Трак Тор: Cat пишет: Думаю, что в любой из перечесленных идеологий есть как гуманистические, так и антигуманистические черты, включая, а не исключая фашизм. Пожалуй, даже более экстремальная т.з, чем у Эуг Белла.

М. Скиф: Трак Тор Cat пишет: Думаю, что в любой из перечесленных идеологий есть как гуманистические, так и антигуманистические черты, включая, а не исключая фашизм. Трак Тор пишет: Пожалуй, даже более экстремальная т.з, чем у Эуг Белла. У меня такая же т.зр. как у Cat - и мне она представляется самой умеренной. И полностью диалектической. Сравните с тем, что Ribelanto про диалектику написал...

Cat: М. Скиф пишет: У меня такая же т.зр. как у Cat Я ф шоке :-) Думал, меня здесь за такую точку зрения побьют :-)

М. Скиф: Ribelanto пишет: диалектики развития: оно ведёт к усложнению, а не к упрощению структуры. В целом очень правильно, но необходимо, чтобы на "заднем плане" присутсвовало понимание диалектичности этого усложнения... Развитие - это повышение разнообразия (т.е. возниконовение новых) видов с одной стороны, и оптимизация, "упрощение", уже существующих. Это очень важный момент, я бы сказал, ключевой для всех остальных ключевых. Отсюда проистекает фундамент всех социальных построений: или антагонизм по принципу "Боливар не вынесет двоих", "останется только один" или же нормальная, полноценная, симбиотическая система "и ты прав, и я прав, и он прав... просто - каждый по своему, в своей области, в каком-то вопросе или его части. Путем взаимодополнения [ ;-) ] мы и получим истину." Ribelanto пишет: Именно поэтому я - комплементарист, а не ... Я склонен именовать это кооперацией. Чтобы подчеркнуть деятельный, созидательный характер такого способа существования. Именно об этом думали и коммунисты, которые "наш паровоз вперед летит - в Коммуне остановка..." А вот с именованием "азиатская" согласиться не могу. Шовинизм чистейшей воды. Азатский способ не мешает ни Японии, ни Корее, ни тому же Китаю процветать. Равно как и "европейский демократизм" не помешал США истребить индейцев, включая младенцев. Тут совсем другое в наличии имеется. Пресловутая надстройка на самом деле является элементом базиса. И если аппелировать к ОЭФ, то, классифицируя ОЭФ, нужно говорить не об уровне ПС, а о сумме ПС и поведенческого императива оного (проще говоря, доминирующей идеологии ПС) Россия - это не азиопа, а сборище высокоразвитых ПС с мозгами извращенных хаотических анархистов, которым нужно царя-батюшку. Германия нацисткая - это высоразвитые ПС с мозгами рабовладельцев (аналогично и США, но если Германия это рабовладельцы позднего Рима, то США - это Александр Македонский в чистейшем, концентрированном виде). Отдельно следует отметить про анархию. Анархия = ан-архия, т.е. общество без иер-архий. (!!!) Такое общество может существовать только на основе жесточайшей самодисциплины, в отличие от "демократии", которая существует за счет жесточайшего внешнего (к индивидууму) репрессивного аппарата. Кстати. Общий уровень развития общества (его продуктивность и "передовитость") напрямую равен степени консолидации данного общества. --- Это не просто комментарий. это, в некотором роде, программа....

Ribelanto: М. Скиф пишет: В целом очень правильно, но необходимо, чтобы на "заднем плане" присутсвовало понимание диалектичности этого усложнения... Ну, тогда открываю тему о комплементаризме. На мой взгляд, вопрос следует проработать. М. Скиф пишет: А вот с именованием "азиатская" согласиться не могу. Шовинизм чистейшей воды. Нет, не шовинизм. Её так назвал Маркс, поскольку в его время считалось, что она существовала лишь в азиатских странах. Позднее стало ясно, что она практически везде предшествовала частно-собственническим формациям, но название сохранилось. Хотя, я согласен, оно очень неточное: получается, что мезоамериканские цивилизации тоже были «азиатскими». М. Скиф пишет: Азатский способ не мешает ни Японии, ни Корее, ни тому же Китаю процветать. В Японии и Южной Корее - обычный капитализм. Государственно-собственническая формация - в КНДР, но она не процветает. Причиной исторического поражения марксизма было требование национализации средств производства. Государство, овладев ими, не ликвидировало эксплуатацию, а само стало эксплуататором. Это требование было чудовищной ошибкой Маркса-Энгельса-Ленина, оно не оставляло никаких шансов на переход к новой формации - революция априори была обречена на поражение.

Трак Тор: А.К. писал: Христианство, ислам, коммунизм, демократия и т.д. и т.п. могут быть представлены как в гуманистической, так и в антигуманистической интерпретации, исключение составляет фашизм, который является полностью антигуманистическим Все же современный (а, значит, и исходный, до гитлеровского сумасшествия) фашизм не является исключением. кроме «левых» политический партий и общественных организаций митинг провели также и националисты из ВО «Свобода». Во время шествия они держали черно-красные флаги и выкрикивали лозунги типа: «Олигарху - тюрьму, свободу - рабочему», «Прочь олигархов», «Бунтуй! Люби! Права не отдавай!», «Трудовой Кодекс - рабский кодекс!», «Украинский Первомай - праздник борьбы!», «Нет - повышению тарифов, да - повышению зарплаты!». (из донецких новостей). Фашистские лозунги неотличимы от коммунистических бывают. И не скажешь, что они плохи однозначно

Трак Тор: основной целью любой идеологии всегда было конституирование индивидов в воображаемые «субъекты» (центры свободной инициативы) общества, чтобы обеспечить их действительное подчинение социальному порядку, отводя им роль либо слепых его сторонников, либо жертв. Религия вообще («связка» человека с богом) и христианство в частности представляли в этом отношении архетип идеологии и ее функций внушения иллюзий свободы для обеспечения действия необходимости. Спиноза в свое время дал полную картину этой характерной функции идеологии, а что касается религии, то его наблюдения были более глубокими, нежели наблюдения Маркса. Однако в настоящее время бессознательная природа идеологии может быть отнесена к выдвинутой Фрейдом научной концепции бессознательного психического, самого «вызванного» формами идеологии, присущими семье как объективной структуре[26]. Итак, внеисторичность идеологии как бессознательной сферы проживаемого опыта означает, что даже в бесклассовом обществе сохранится ее система ошибок и обмана, чтобы придать жизненно важное единство социальной структуре самого коммунизма, точно так же невидимой и непроницаемой для индивидов внутри ее[27]. В силу этого марксизм как наука никогда не совпадет с проживаемыми идеями и убеждениями масс при коммунизме. Перри Андерсон, один из ведущих марксистских интеллектуалов современности и главных теоретиков движения «новых левых». Член редколлегии «Нью лефт ревью» (New Left Review).

Трак Тор: основной целью любой идеологии всегда было конституирование индивидов в воображаемые «субъекты» (центры свободной инициативы) общества, чтобы обеспечить их действительное подчинение социальному порядку, отводя им роль либо слепых его сторонников, либо жертв. Религия вообще («связка» человека с богом) и христианство в частности представляли в этом отношении архетип идеологии и ее функций внушения иллюзий свободы для обеспечения действия необходимости. Спиноза в свое время дал полную картину этой характерной функции идеологии, а что касается религии, то его наблюдения были более глубокими, нежели наблюдения Маркса. Однако в настоящее время бессознательная природа идеологии может быть отнесена к выдвинутой Фрейдом научной концепции бессознательного психического, самого «вызванного» формами идеологии, присущими семье как объективной структуре[26]. Итак, внеисторичность идеологии как бессознательной сферы проживаемого опыта означает, что даже в бесклассовом обществе сохранится ее система ошибок и обмана, чтобы придать жизненно важное единство социальной структуре самого коммунизма, точно так же невидимой и непроницаемой для индивидов внутри ее[27]. В силу этого марксизм как наука никогда не совпадет с проживаемыми идеями и убеждениями масс при коммунизме. Перри Андерсон, один из ведущих марксистских интеллектуалов современности и главных теоретиков движения «новых левых». Член редколлегии «Нью лефт ревью» (New Left Review).

Трак Тор: Ну вот, как по часам - 3 года и идеологическая битва (или ролевая игра). Это на форуме, а в государстве - спин. Спин, по сути – один из синонимов пропаганды, был изобретен Эдвардом Бернейсом в начале ХХ столетия как способ изменения общественного мнения с помощью манипуляции сознанием. Основаны такие убеждения не на разуме, а на глубоких чувствах. К такой подаче информации российские медиа пришли фактически давно. Инструменты – от классического Киселева до юмористических программ. Мы же правда не думаем, что шутка Ивана Урганта, где он сравнил приготовление супа с уничтожением жителей украинского села красным командиром – неудачный экспромт? Тезис о несостоятельности украинского государства звучал на международных саммитах, политологи и экономисты в деловых медиа подтверждали его фактами. Для народа это был юмор, построенный на пренебрежительном отношении, новости о неудачах правительства. Этот проект готовился не год, и не два, Киселев не в ноябре заговорил так об украинцах – на российском ТВ давно не говорят об Украине как о достойном партнере. Это полноценная интегрированная кампания с четкими ключевыми сообщениями.Л.Нестеренко. Как Владимир Путин выиграл в информационной войне. Кто не знает, Бернейс - это племянник Фрейда, отец пиара. Хотя создавал он пиар для Америки, и у нас сгодился. Ведь Россия под крики о своей Азиопе всегда повторяет зады Запада на самом деле

Трак Тор: В 13-й статье Конституции РФ записано, что «никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной». Однако в наш гибридный век на любой вопрос может быть дан любой ответ, типа "нет и никогда не было". Ну нет у нас никакой государственной идеологии в соотв. со ст.13! Но в ответ на знаменитый вопрос "посадки где?" начались не только посадки, а даже политические убийства врагов отсутствующей якобы государственной идеологии. Не говоря уж о страшном, только что не сталинским "моральным осуждением" разных отщепенцев... Просто идеология эта у нас нынче "гибридная", как и всё остальное. Как государственный строй (а какой он, кстати, у нас? кто-нибудь знает? Is There Anybody Out There? (The Wall («Стена»))) Такая ролевая игра... Мать. Мама, как ты думаешь, они сбросят бомбу? Мама, а им понравится моя песня? Мама, они не убьют меня? Мама, может мне отгородиться стеной? Мама, может мне стать президентом? Мама, а правительству можно верить? Мама, меня не отправят на передовую? Мама, я просто умираю... Тише, деточка, не плачь Мамочка сделает все твои кошмары явью Мамочка набьет твою головку своими страхами Ты вечно будешь под крылышком у мамочки Она не позволит тебе взлететь, Но, может, разрешит тебе петь Мамочка согреет своего деточку Конечно, мамочка поможет ему построить стену. Роджер Уотерс. (Песня о родине-матери и её Железной Стене:)

СтранникД: Рукопожатность. Проверьте, отличаете ли вы «правильных» людей от «неправильных». Кому можно подавать руку? С кем ни в коем случае нельзя делать селфи? Кого можно пускать в бар? С кем неприлично выпивать, но допустимо просто поговорить? Возможно, это самые популярные вопросы той части российского фейсбука, которая постоянно кого-то в чем-то обвиняет, кого-то гневно расфрендживает и от кого-то показательно отписывается. Чтобы помочь читателям разобраться с ответами на часть из этих вопросов, «Медуза» придумала игру «Рукопожатность»: выбирайте себе сторону и действуйте. Игра «Медузы»

Трак Тор: Путин-бинго Угадайте, какие слова произнесет президент на «Прямой линии» Игра медузы

Трак Тор: Трак Тор пишет: Тяжеловесные идеологические клише 20-го века сменяют легкие и незатейливые идеологические клипы века 21-го, но суть не меняется: человек представляет себя то беззаветным строителем коммунизма, то бесстрашным борцом с ним, то "адекватным менеджером" или "звездой". А вот как идеология конструирует роль счастливого человека: «Красный туризм» — это не только когда китайцы ездят по памятным местам Октябрьской революции в России. Отдых в КНДР на Дальнем Востоке ожидаемо популярен среди членов партии КПРФ. По словам Натальи Кочуговой, помощника депутата законодательного собрания Приморского края Артема Самсонова, в стране даже есть отдельные гостиницы для коммунистов; по корейским меркам — пятизвездочные. Кочугова уверена: КНДР — одна из немногих стран, где можно увидеть подлинную силу идеологии. «Там люди простые, искренние, они верят своему вождю, в победу над силами зла, в идею Чучхе, — говорит она. — Они вкалывают на работе, кричат на парадах ради этого. А у нас бездуховное общество, человек человеку враг. Нам идей не хватает, гордости за свою страну».



полная версия страницы