Форум » РОЛЕВЫЕ ИГРЫ » Проекты законов Эуг Белла » Ответить

Проекты законов Эуг Белла

Трак Тор: О гласности, о защите природы и от "пробок", о старинной архитектуре, о рекламе, об интернет-правительстве, об интернет партии...

Ответов - 189, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Эуг Белл: Почему бы не создать НАСТОЯЩЕЕ "интернетное правительство"? В интернете можно было бы провести по-настоящему демократические выборы. Где выдвигаются самые разные кандидаты. Представляют свои самые разные программы. Проходило бы широкое обсуждение. Дискуссии. Голосование могло бы быть поставлено под жестокий хакерский контроль. ;) Голосование могло бы длиться достаточно долго, но так, чтобы один компьютер мог проголосовать только один раз (например, с контролем IP-адреса). Итак. наконец, правительство выдвинуто, выбрано. Оно не имет юридической силы и работает по типу "теневого". Но оно имет высокий рейтинг, высокий уровень авторитетности. Его решения гласны и не могут быть проигнорированы реальным правительством. Так или иначе, но многие идеи интернетного правительства будут "перетекать" в решения реального правительства и реального президента. Если виртуальный президент и виртуальное правительство проявят мудрость и не полезут на конфликт, то могло бы получиться ВЗАИМНО-ВЫГОДНОЕ сотрудничество. а при следующих выбрах реальных правительства и президента мы имели бы гораздо более широкий круг кандидатур, чем теперь. ----- ПОЧЕМУ НЕТ? ПРОШУ ВЫСКАЗАТЬСЯ.

Ribelanto: А почему бы не начать организацию Советов, приблизив управление государства к массам. Я - сторонник дальнейшей демократизации общества. На мой взгляд одного только парламентаризма не достаточно, даже при широком круге кандидатур.

Эуг Белл: реальное правительство может выносить постановления, которые подлежат исполнению. Аналогичные решения будет выносить "виртуальное" правительство. Если выясняется, что реальное правительство вынесло неверное решение, народ начинает требовать, чтобы в силу вошло решение, принятое "виртуальным" правительством. В противном случае народные выступления могут оказаться просто деструктивными. В случае. если народные массы огромным большинством поддержат "виртуальное" правительство, они смогут МИРНЫМ ПУТЕМ привести его к власти, ПРОСТО ОТКАЗАВШИСЬ исполнять решения "реального" и начав подчиняться "виртуальному". Так я себе мыслю один из этапов (возможный! всего лишь возможный!) настоящей ненасильственной революции.

Эуг Белл: Обсуждение также идет здесь: http://voinenet.ru/forum/showthread.php?t=2010

Андрей Козлович: Пожалуй, правительство, это неконкретно. Слишком много людей. И, потом, правительство не выбирают, а назначают, либо президент, либо парламент, либо совместно. Может быть разумнее выбрать виртуального президента? Это конкретно, и народу понятно. Пока у нас голосуют за личности, а не партии и программы. Впрочем, о программах. Можно приветствовать самовыдвижение. Пожалуйста, пусть желающие предожат нам свои кандидатуры в виртуальные президенты РФ, расскажут о себе, дадут ссылки на свои ресурсы, и предложат предвыборные программы, а мы выберем. Тем более что, я, пока, "в упор не вижу", кого выдвигать в виртуальные президенты. И потом, как выбирать человека без его согласия? Можно так же выдвигать кандидата от группы лиц (не менее трёх), тоже, с его согласия письменно данного на форуме. Можно от большего сообщества, но тогда это сообщество должно зарегистрироваться у нас на форуме, назвать себя, и рассказать о себе. Идеей можно поделиться и с другими форумами. После выборов президента можно выбрать парламент, а потом уже они совместно сформируют правительство, скажем так, под народным электронным контролем.

Эуг Белл: Понятно. Но одного человека выбирать просто опасно: при увеличивающейся популярности его могут случайно укусить бешеная собака или что-нибудь в этом духе. Можно, например, выбирать "правительство" из ПЯТИ человек (вариант) с кем-то в качестве председателя...

balu: Эуг Белл пишет: с кем-то в качестве председателя... которого укусит кирпич на голову.

Эуг Белл: Ну, значит, БЕЗ "председателя". Коллективное руководство - да здравствует! Еще лучше - пусть САМИ "пятерки" решат, будет у них лидер или нет. Женя! Твое мнение! Очень жду.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Впрочем, о программах. Можно приветствовать самовыдвижение. Пожалуйста, пусть желающие предожат нам свои кандидатуры в виртуальные президенты РФ, расскажут о себе, дадут ссылки на свои ресурсы, и предложат предвыборные программы, а мы выберем. Тем более что, я, пока, "в упор не вижу", кого выдвигать в виртуальные президенты. И потом, как выбирать человека без его согласия? Согласен.

Андрей Козлович: Думаю, всё же нужно идти на риск, и начать работу по, скажем так, поиску виртуального президента. Путин и компания, пока, интернета явно не бояться, и поэтому, скорее всего, не примут такую работу всерьёз. Но сначала саму идею нужно обнародовать как можно шире, на других форумах. А кандидат на "кирпич на голову" уже, безусловно, есть - Евгений Беляков, его идея. На втором месте, наверное, я. Так что "позно пить "Боржоми" когда почки отвалились". Но, думаю, что всерьёз нас примут ещё не скоро, и соответствующего указания спецслужбам не дадут.

Андрей Козлович: Мысль о том, чтобы создать альтенативные органы власти далеко не новая, и выссказывалась много раз. Да, пока, без толку. А то, что нас не тронут "до тех пор, пока мы не проявим себя как сила", тоже факт. Мысль не моя, Стругацких, из "Обитаемого острова". Я, естественно, роман имею в виду. Но поделиться идеей с другими форумами надо, ИМХО. Кстати, у нас в Карелии очередная "большая мочиловка", её можно назвать - "Карельский Ходорковский". Наверное, в ближайшее время дам информацию.

Андрей Козлович: Вот тут есть ответ на наше обсуждение http://www.slavya.ru/rings/viewtopic.php?t=2940

Эуг Белл: Добавил спичку сюда: http://the-right.org/forum/viewtopic.php?f=191&t=2528

Енерал: Идея интересная, но кто будет проводить эти выборы и отбирать кандидатов - вопрос.

Эуг Белл: Весь проект мог бы быть максимально открытым. "Наблюдатели" с допуском во всю программную часть могли бы быть от всех участников. И, например, если возникнут два аналогичных проекта или больше, то можно было бы продумать процедуру слияния проектов (с суммированием всех данных и т.п.).

arjan: Эуг Белл пишет: Женя! Твое мнение! Очень жду. Не хочу говорить банальности, а оригинальных мыслей на этот счет еще нет... Но замечу, что если ИАЕ и ошибся с Прямым Лучем в плане телепортации, то его прогноз синергетического эффекта открытий такого рода УЖЕ подтвердился "тибетским опытом" Интернета, и "виртуальное правительство" - еще не самое сюрпиризное, что он выдаст нашим Угрюм-Бурчеевым

Енерал: Как защититься от накрутки голосов? Никак, кроме разве что поголовной регистрации всех участников с проверкой подлинности. Это не просто.

Эуг Белл: Я уже понял, что технически это не просто. Необходимо избавиться от "накрутки". А чем не подходит "регистрация" по IP-адресу?

Енерал: IP адресов можно мильен сделать одному толковому в ит-сфере.

Эуг Белл: Если так, то (действительно) нужна регистрация. Она могла бы выглядеть так. Предположим, я собираюсь принять участие в голосовании. Тогда происходит первый этап. На нем я прохожу процедуру регистрации. До определенного МОМЕНТА (даты, часа) я должен зарегистрироваться как участник будущего голосования. При этом на мой компьютер копируется некий автоматически выработанный идентификационный код. Нужно, чтобы единственность такого кода на компьютере была проверяема. Когда процедура регистрации заканчивается, можно переходить к голосованию. При голосовании проверяется идентификационный код. Например, тут же создать себе новый идентификационный код НЕВОЗМОЖНО, т.к. процедура регистрации уже закончилась. Поэтому "накрутка" невозможна. В принципе достаточно зарегистрировать компьютер лишь при первом голосовании, а потом перерегистрировать его лишь в возможных случаях "захвата (воровства) кода", что, очевидно, можно легко распознать. Мне кажется, это возможно. Пусть выскажется кто-нибудь из грамотных компьютерщиков. Миша!!

Енерал: Даже если на одном компе реализовать проверку уникальности, что довольно непросто, ничего не мешает регистрировать несколько компов. Регистрацию одного участника можно сделать так, что через запрос запишутся все серийные номера оборудования, затем они привяжутся к учетной записи и будут проверяться при голосовании. Так на одном компе несколько учетных записей зарегистрировать не получится. Но, вопрос с несколькими компами никак не решить. При желании можно склад из ста компов устроить, и со всех голосовать потом при случае. Все, что можно сделать для контроля уникальности, это личная идентефикация в офисе с документами. Тогда и только тогда у одного желающего будет один голос. Но кто это все будет делать и кто к нему придет - вопрос.

Енерал: Можно как вариант создать виртуальные политические организации без выборности. Они бы предлагали свои идеи, а посетители соглашались с ними или нет. Если посетитель согласен, он может поставить плюс к рейтингу организации. Рейтинг ни на что влиять не будет, кроме как на осознание организацией собственной востребованнсти и компетентности. Когда рейтинг будет довольно большим, можно будет идти в реальную политику... При такой схеме никакого смысла накрутки голосов нет, потому больших вопросов с регистрацией не будет...

Енерал: Можно сделать несколько разделов для партий. Идеи, практика, реформы. Все это будет выкладываться и обсуждаться. Напротив каждого пункта можно будет поставить согласие или несогласие и объяснить почему. Каждый участник может организовать свою партию и участвовать в рейтинге и обсуждении реформ других партий, вступить в другую виртуальную партию. Это была бы довольно интересная политическая игра, такой проект наверняка бы завоевал популярность.

Эуг Белл: Раздобыть100 компьютеров и голосовать на каждом? Пожалуйста! Если много денег, пожалуйста! Не серьезно, т.к. это не может сильно изменить расстановку сил. Одни усилят в одну сторону, другие в другую. Реально происходят манипуляции гораздо более сильные. И НАКАКАЯ ОФИСНАЯ РЕГИСТРАЦИЯ НЕ ПОМОЖЕТ, ДАЖЕ НАОБОРОТ, - неужели для Вас это проблематично? "Плюсики" без регистрации - это вообще мало что дает, т.к. Вы же сами сказали, что плюсиков можно понаставить массу, мильон. Очень ценное слово Вы произнесли: "виртуальная партия". Это для того, чтобы выйти из-под контроля соответствующего законодательства о партиях. Здесь же не просто "партия", а ВИРТУАЛЬНАЯ!!! ;) Спасибо.

Енерал: Плюсики не без регистрации. Пусть каждый на сайте регистрирует аккаунт и участвует в виртуальной политике. Создает свою партию, вступает в другую, продвигает реформы, обсуждает новости и планы. Надо сделать удобный инструмент для этого. Ну а смысла в выборах не вижу. Пусть каждый будет руководствоваться той партией, которая ему ближе. Иначе все равно не будет, кто бы в этих виртуальных выборах не победил.

Эуг Белл: Ну да, сам процесс выборов - важнее периода "правления". Так что этот период можно сделать небольшим (два месяца, полгода и т.п.) Но тогда появится некая возможность СРАВНЕНИЯ того, что происходит в реальности с "виртуальной политикой", и, возможно, виртуальный вариант политики понравится людям. Кроме того это даст самим "виртуальным политикам" сориентироваться в реальных проблемах и выдвинуть свою методику действий. Попрактиковаться в ней в условиях реальной критики со стороны оппонентов. В нашей реальной политике СЛИШКОМ МАЛО РАЗНООБРАЗИЯ. В действительности, достаточно талантливые политики просто оттесняются правящей "верхушкой", да и коллегами. Вовсе не все возможные альтернативы в действительности представлены на "политической сцене". Например, мне не нравится ни один из существующих политиков, и ни одна из широко распространенных политических парадигм-идеологий. (Одно время мне казалось, что известный врач Федоров мог бы стать человеком, который повернул бы нашу страну в правильном направлении, но сейчас я таких людей не вижу. Но это не значит, что их нет).

Эуг Белл: Мне кажется, что (хотя ни одна из идеологий и сориентированных на них партийне может сейчас претендовать на действительно эффективное руководство обществом) , прагматичный политик мог бы составить своего рода "комплексный план", включающий творческие и реально эффективные предложения как, например, правых сил, так и левой и и центральной части полит. спектра. Но для этого нужно, чтобы идеи НЕ ЗАМЫКАЛИСЬ в рамках какой-то одной партийной "сточной ямы", а выбирались в "общее море", обкатывались во взаимной критике. Если обществом, нами (!) не будет предприняты попытки поднять утопленные старыми СМИ политические парадигмы, если не откроем дорогу - на страницах интернета, например, - новым, оригинальным, незаурядным политикам, то опять будем вынуждены выбирать между плохим и очень плохим. А это значит - опять выберем плохое. То есть я хочу сказать, что просто предоставить микрофон (без заботы о том, чтобы их выслушали) - мало. Нужно их столкнуть, чтобы искры полетели. Вот тогда искрА и возгорит пламенем.

Енерал: Ну хорошо, если хотите, делайте по своему, тоже неплохой вариант. Но кто и когда это будет реализовывать?

Эуг Белл: Пока неизвестно. Вам спасибо за консультацию и советы. Начать это могла бы какая-нибудь крупная оппозиционная организация или, еще лучше - альянс. Вовсе не обязательно единомышленники. С этой идеей можно стучаться ко всем.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Начать это могла бы какая-нибудь крупная (политическая?) оппозиционная организация <...>ПОЧЕМУ НЕТ? ПРОШУ ВЫСКАЗАТЬСЯ Нет. Потому что политик:=реальный политик Это определение. Политики - такие реальные пацаны, которым нужны реальные рейтинги, реальные избиратели, реальные места в реальных думах и кабинетах, а главное - реальные благА. Интернетное правительство - нонсенс, если это не реальный инструмент для реальных пацанов. Если это реальный инструмент - это уже вопрос технологии, но нам-то это зачем? Или это интернетное что-то другое.

Эуг Белл: Может быть, его уже сегодня пилили... Я бы вписал какой-нибудь крупный срок в УК за сознательное уничтожение природы. Предлагаю такое хорошее слово "биоцид". Вот тут - портрет одного министра, ответственного за данный биоцид... И + вся история. Можно поставить свою подпись в пользу его смещения. http://www.ecmo.ru/signs/levitin/?drgn=1

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Предлагаю такое хорошее слово "биоцид". Опаздал, статья есть, и называется это экоцид. Вот в Вики статья, например, имеетсяhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4

Эуг Белл: Ага. Хорошее слово. Но мое предложение - сделать это преступлением против человечества, как и геноцид. ====================== Кстати - совпадающее с идеей ОГРАНИЧЕНИЯ НТП.

Андрей Козлович: И здесь опаздал. Экоцид уже преступление против человечества [BR]http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_47.html

Эуг Белл: Андрей, не нужно. Одно дело "преступления против безопасности человечества, другое - против человечества. Потом уничтожение Химкинского леса никто не считает даже преступлением против безопасности человечества. И это - УК РФ. Сформулировано без четких критериев и пр. Ты мог бы уверенно подать в суд за уничтожение Химкинского леса, чтобы виновных посадили на 10-20 лет? Нет. А я об этом. Одно дело - бумажка, которой можно подтереться, другое - реальные судебные процессы над реальными преступниками. Реальные приговоры и реальные наказания. Посмотри в Википедии статью "Преступления против человечности". Речь идет о Международном трибунале. Хотелось бы, чтобы вырубка леса каралась на международном уровне, если ее допускают в отдельно взятой стране.

Андрей Козлович: Женя, ты это мне говоришь? Забыл про Надвоицкое дело? Боюсь, подобные судебные процессы станут возможны только если смениться власть, причём смениться на власть не исповедующую принцип: "Я начальник, ты дурак".

Эуг Белл: Андрей, согласен.

Эуг Белл: Оцелот пишет: А вот, в принципе, возможно создать партию (или как-то по другому будет называться, неважно) "интернетного" типа - без лидеров? Допустим, создав для нее специальную внутреннюю интернет-сеть для принятия решений и пр. Отсутствие лидеров будет большой помехой в использовании против сей организации тех методов, о которых (увы!!! очень верно ) пишет Андрей Козлович. У партии без головы не отрубить голову! Отправить за решетку сразу большое количество народу (как и убедить широкую публику, что этой партии все голубые) куда труднее, чем сделать сие с одним-двумя ее лидерами... Я ответил: Почему бы и нет? Но рано или поздно наступит момент, когда потребуется сменить президента, премьера и т.д. Тогда в мобильном порядке данная сетевая партия вырабатывает соответствующее решение. Но у меня была еще идея сделать "интернетное правительство", избранное параллельно "реальному". Такое правительство в критические моменты может принимать решения, которые будут ПРИЗНАНЫ населением. Итем самым оно станет реальным, легитимным. Объединив эту идею с твоей, Жень, можно получить "ИНТЕРНЕТНОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО", не состоящее из конкретных людей. Некий своего рода МЕХАНИЗМ, суммирующий мнения и вырабатывающий общее решение "механически" через такое суммирование. Такая задача - во многом - даже техническая. ======================================== О! Други! Ачто если пресловутые "Советы Чести и Права", "Звездоплавания" и т.п. - это не обычные организации, а СЕТЕВЫЕ (ИНТЕРНЕТНЫЕ) МЕХАНИЗМЫ для суммирования мнений большого числа людей? Кстати, о ТОППЕ в этом плане мы уже говорили (и даже есть в моем романе). См. также тему "ИНТЕРНЕТНОЕ правительство?"http://mirefremova.borda.ru/?1-2-30-00000064-000-0-0-1235637753

Оцелот: Эуг Белл пишет: Весь проект мог бы быть максимально открытым Не так! Не "мог бы быть ... открытым", а должен быть открытым. Это главнейший козырь против всевозможных инсинуаций и подстав со стороны властей, которые раньше или позже обязательно будут. Это главное, что должно привлечь порядочных людей. Я бы дерзнул предложить на будущее и такую вещь, как отказ от пресловутой тайны вкладов - которая понятно кому нужна! (Честным людям скрывать нечего, и доходов таких у честных людей нет, чтобы их скрывать; это нужно лишь ворью всех масштабов и мастей ) И все финансовые операции электронного правительства (Интернет-правительства), сколько бы денег ни было в его распоряжении, должны быть полностью открыты. Эуг Белл пишет: Предположим, я собираюсь принять участие в голосовании. Тогда происходит первый этап. На нем я прохожу процедуру регистрации. До определенного МОМЕНТА (даты, часа) я должен зарегистрироваться как участник будущего голосования. При этом на мой компьютер копируется некий автоматически выработанный идентификационный код... Енерал пишет: Все, что можно сделать для контроля уникальности, это личная идентефикация в офисе с документами Полагаю, Енерал полностью прав. "Привязываться" надо не к компу, коих у человека может быть... и разбираться в них он(они) может (могут) лучше, а к человеку. Разные люди приходят к сходным мыслям -http://avn.armiavn.com/about/treaty.html ,http://www.narblok-2012.org Это вселяет надежду. Только бы суметь прийти к "единому знаменателю"!!

Оцелот: Так в какой теме продолжать будем - здесь или в "Сетевом правительстве?" Туда я уже написал...

Оцелот: Трак Тор пишет: Интернетное правительство - нонсенс, если это не реальный инструмент для реальных пацанов. Если это реальный инструмент - это уже вопрос технологии, но нам-то это зачем? Полагаю, нам оно надо точно так же. Именно как реальный инструмент борьбы с всевластием зажравшегося-заворовавшегося эксплуататорского класса - российского чиновничества.

Андрей Козлович: У нас, в экологическом движении, сетевая структура. И есть масса организаций которые так и называются, например: "Сеть российских рек", координатор - Лена Колпакова (Нижний Новгород). Сейчас мы с коллегами обсуждаем возможность создания международной экологической алюминиевой сети, которая объединит все экологические организации в местах расположения предприятий РУСАЛа, во всём мире, под руководством (коодинацией) Вашего покорного слуги. Но для этого дела нужны очень большие деньги, которые норвежской стороне не потянуть, сейчас мы рассчитываем на поддержку Германии, и некоторых других стран Евросоюза, и прорабатываем этот вопрос. И, конечно, не факт, что всё получится. Но... Голова возникает всё равно. Всё равно, всегда, возникает неформальный актив который является душой любого дела, и выявить его для спецслужб не составит никакого труда.

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Я бы дерзнул предложить на будущее и такую вещь, как отказ от пресловутой тайны вкладов - которая понятно кому нужна! (Честным людям скрывать нечего, и доходов таких у честных людей нет, чтобы их скрывать; это нужно лишь ворью всех масштабов и мастей ) Вы ошибаетесь. У Вас дети есть?! Как только Вам удасться заработать мало мальски приличные деньги, хотя бы миллион рублей, Вы рискуете получить письмо, от "правильных пацанов": "Давай деньги, или пришлём тебе по почте отрезанную голову твоей дочери!". Не говоря уже про то, что к Вам сразу возникнет интерес со стороны аферистов, или, как сейчас говорят - "кидал". А они действительно умеют "кидать". И полезут они не к выскопоставленному ворью, которое их если что из под земли достанет, а к таким как Вы, которые, если получится "кинуть", не достанут.

Эуг Белл: Андрей, прекрати!!! С таким настроем НЕВОЗМОЖНО нетолько чего-то добиться, но и даже начать что-то делать! Это психологическое САМОПРОГРАММИРОВАНИЕ на неудачу. Все мы знаем о наличии опасностей. Но зачем же падать-то до выстрела? Унас есть дети, у всех, кроме тебя. И никто из нас не ноет, и не пугает всех остальных. Одна из причин ТВОИХ сложностей -психологическая. Ты ПРИТЯГИВАЕШЬ неприятности, заранее их "программируя". Знаешь, почему падает канатный гимнаст? Потому что в какой-то момент слишком ярко начал представлять себе, что он упадет. Вот и ты - такой "представляльщик". Конечно, если настолько быть забитым страхом, то - точно "напишут", и точно "придут". И нет никакого выхода. И все мы навечно обречены болтаться в дерьме. Все. В том числе - и наши дети. Вот эта причина - разъедающий страх, притягивающий неприятности -одна из важнейших проблем. И находится она внутри нас. И первое, что мы должны научиться делать: перестать себя и других программировать на неудачу. Этим сейчас занимается весь бывший советский народ. Сетевая система как рази расчитана на то, что у потенциальных врагов НЕТ РЕАЛЬНОЙ ЦЕЛИ. Нет того человека, который мог бы быть уничтожен, запуган и система перестанет работать. Уничтожить и запугать всех невозможно. Кого-то одного -возможно, но абсолютно неэффективно. Вероятность,что именноТЫ окажешься таким человеком, на которого по дурости противника упадут неприятности - совсем не велика! Не больше, я думаю, чем вероятность попасть подмашину, выйдя на улицу. (Конечно, если ярко представить себе процесс своего попадания под машину - именно и попадешь под машину). Сделай опыт. Ярко представь себе, что твоя правая рука тяжелеет и теплеет. И так и будет. На этом основан аутотренинг. Так что прекрати исебя и нас пугать и панику разводить.

Эуг Белл: Наша нынешняя задача - не внедрение этой системы. Она еще вообще не создана. Ни технически, ни организационно. Нет таких разработок. Внедрять ее будет революционный народ :). И произойдет это в течение ближайших 30 лет. Явно не сегодня вечером. НАША ЗАДАЧА - начать ПРОЕКТИРОВАТЬ эту систему. Я бы также предложил провести своего рода "деловую игру" на базе нашего собственного форумного сообщества, МОДЕЛИРУЮЩУЮ сетевое принятие решений большинством голосов. Когда это понадобится внедрять в общество, когда возникнут реальные предпосылки для этого - то как бы нам не оказаться БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ИДЕЙ (как оказались без каких-либо идей большевики после того как захватили власть).

Эуг Белл: Кстати, на базе интернета УЖЕ действуют довольно-таки интересные проекты, которые можно считать своего рода первымшагом к осуществлению "автоматического парламента" (когда ВСЕ законодательные акты принимаются по непосредственному волеизъявлению граждан путем их прямого голосования в Сети). Вот, к примеру, прямо сейчас идет обсуждение Закона об образовании. Но почему-то мало обсуждающих... [BR]http://zakonoproekt2011.ru/edu/01-12-2010 Должна возникнуть своего рода культура такого участия в работе "общества-парламента". Материалы с этого сайта ТОЧНО просматриваются "наверху" перед принятием решений. Почему бы НАМ не соединить обсуждение проблем образования на МЕ с участием в работе этого сайта?

Оцелот: Андрей Козлович пишет: Как только Вам удасться заработать мало мальски приличные деньги, хотя бы миллион рублей, Вы рискуете получить письмо, от "правильных пацанов"... Эуг Белл пишет: Андрей, прекрати!!! Женя, ну зачем уж так-то Конечно, не надо "программировать" себя на неудачу; но и не обращать внимания на возможную опасность - как мифический страус сует голову в песок - имхо тоже неправильно. Андрею мое искреннее спасибо - «Предупрежден - значит, вооружен»; истина, думается, лежит где-то посередине.. Все равно мы не будем сразу начинать с всенародной огласки доходов членов интернет-партии, вот доходы и расходы ее самой - другое дело. (Правда, сразу - пока это писал - пришла в голову мысль о возможном "подводном камне": что если кто-то из спонсоров, буде таковые найдутся, поставит условием не сообщать о своем взносе? Пока не знаю...) Насчет конкретно безопасности - не только интернет-партийцев, а вообще людей - в идеале мне представляется такой образ жизни, при котором люди, проживающие и работающие на какой-то территории, будут полностью ее контролировать. И недобитые "реальные пацаны", если припрутся с целью похитить кого-то и предъявить ультиматум "либо деньги, либо отрезанная голова" - сами останутся без голов! Эуг Белл пишет: Наша нынешняя задача - не внедрение этой системы. ... НАША ЗАДАЧА - начать ПРОЕКТИРОВАТЬ эту систему Не вижу здесь противоречия: проектировать и внедрять - просто разные этапы одного и того же дела

Оцелот: Пока не сей счет пришла только одна мысль: разделять любое дело по как можно большему количеству людей (в пределах разумного, само собой), тогда каждый из них возможно меньше "подставлен". (Вообще малочисленная организация поначалу вряд ли сильно заинтересует слухачей; по мере роста интерес к ней будет возрастать - но тогда уже и "закрыть" ее труднее). Держаться в рамках законности, избегать экстремистских высказываний и т.д. - чтобы не подавать слухачам поводов привязываться лишний раз.

Андрей Козлович: Это всё само собой. Организацию вообще никто не тронет до тех пор пока она не проявит себя как реальная сила. Но если проявит, то, прежде всего, нужно быть готовыми к поливанию помоями, или, как это сейчас благозвучно называется, к информационной войне. Мне, кстати, в начале 90-х было легче, тогда журналисты были полностью на моей стороне, а вот сейчас ситуация другая.

Андрей Козлович: Женя, я реально сталкивался и с шантажом и с аферистами. С шантажом один раз, с аферистами несколько раз. Не забывай, в моём городе и районе не для кого не секрет, что я получаю международное финасирование. Поэтому я знаю, что говорю. Во всех случаях мне удалось "разобраться". И главная причина по которой я ношу оружие (естественно, легально, благо я офицер запаса) эта, а никак не возможные действия властей. Властям сегодня меня компрометировать надо, а не убивать. По контролируемым мною финансам я стараюсь давать как можно меньше информации везде. Одна из причин почему я, не смотря на неоднократные предупреждения миньюста, нигде не публикую финансовых отчётов моего "Аристона". И если когда-нибудь у нашего интернет-сообщества заведутся реальные деньги, то первое, что нужно нам всем усвоить это: "ДЕНЬГИ ЛЮБЯТ ТИШИНУ!".

Эуг Белл: Я думаю, что НАШЕМУ сообществу (МЕ) и в дальнейшем никаких денег не потребуется. Даже если мы решим проводитькакие-то акции, то, скажем, для проведения пикета никаких денег не нужно. Мне хотелось бы разработать тактику НЕФИНАНСИРУЕМЫХ акций.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Мне хотелось бы разработать тактику НЕФИНАНСИРУЕМЫХ акций. Попробуй, хуже не будет. Но вообще любое серьёзное дело требует серьёзного финансирования.

Эуг Белл: Кстати, вот пример опыта, близкого к тому, о чем здесь идет речь. Сай ДЕМОКРАТОР. Вне зависимости от реальной роли, позиции его администрации и т.п., которую здесь не стоит обсуждать. [BR]http://democrator.ru Просто посмотрите на это "устройство". ======== Я еще раз попытаюсь повторить другими словами новую мысль. Если правительство нас не устраивает, потому что оно нарушает законы, может брать взятки и т.п., то почему бы не сделать так, чтобы главные решения, касающиеся всего общества, и принимались ВСЕМ обществом в целом? А потом АВТОМАТИЧЕСКИ выполнялись. Чтобы их принимал не ОДИН человек (которому могут заплатить, на которого могут наехать), а все люди? почему бы остальные действия живых ЛПР (лиц, принимающих решения) не контролировать с помощью полной гласности (с помощью веб камер) опять же всем обществом через интернет: суды, действия районных руководителей и т.п.)? и, видимо, в этом варианте надобность в живых людях, заседающих в парламенте просто отпадает; а также - и в президенте; должны возникнуть какие-то другие административные структуры, которые в основном обслуживали бы техническую сторону государственной системы. на первых порах такие "автоматические правительства" могли бы функционировать ПАРАЛЛЕЛЬНО с "живыми", наглядно доказывая всем свою эффективность и превосходство над старыми вариантами.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: почему бы не сделать так, чтобы главные решения, касающиеся всего общества, и принимались ВСЕМ обществом в целом? Потому что у общества в целом нет исполнительного аппарата который обяжет всех выполнить эти решения и проконтролирует как они выполнены. Эуг Белл пишет: почему бы остальные действия живых ЛПР (лиц, принимающих решения) не контролировать с помощью полной гласности (с помощью веб камер) опять же всем обществом через интернет: суды, действия районных руководителей и т.п.)? Потому что есть другие государства, организованная преступность, ТНК и т.д., и если в их руки попадёт секретная информация обществу придётся ох как хреново.

Эуг Белл: Ничего не понял. Андрей Козлович пишет: Эуг Белл пишет: цитата: почему бы не сделать так, чтобы главные решения, касающиеся всего общества, и принимались ВСЕМ обществом в целом? Потому что у общества в целом нет исполнительного аппарата который обяжет всех Я говорю о ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЙ, а не об их исполнении. Внаше время (и если заглянуть чуть дальше) каждый имеет доступ к интернету (если даже нет своего компа - зайди в интернет-кафе; не умеешь - научись, не хочешь или не можешь учиться - от твоего голоса нет никакого толку). Вконце концов общество может организовать курсы ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ компьютерной грамотности и это же давать в обязательном порядке в школе. Ну как курс русского языка. Если ВСЕ имеют доступк "системе" - можно ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ всеобщим голосованием. Не выбирать людей, которые их будут принимать, а непосредственно принимать решения путем, скажем так, компьютерного референдума. Организация такого референдума не потребует никаких оргсредств:кабинок для голосования, избирательных участков и т.д. Его можно осуществлять хоть каждую неделю (но это и не потребуется). Тогда общество В ЦЕЛОМ становится и парламентом, и президентом. Проблема же секретности касается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВОЕННОЙ СФЕРЫ. И это - особая проблема. Естьеще, правда, закрытость личной жизни, но это не касается административных функций. (Извиняюсь - у меня плохо работет клавиатура, иногда не дает пробел).

Эуг Белл: А начать можно -с политической партии, которая устроена точно таким же образом. Даже вообще - потренироваться на каком-нибудь союзе. В ТОППЕ, к несчастью, общих решений вообще не принимается ). То есть, похоже, мы подбираемся к такому состоянию человечества, когда ГОСУДАРСТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сможет начать "сворачиваться", и ему на смену придут специфические интернетные структуры... А общественное движение (партия) на таких основахдействительно дуте практически неуязвимо для провокаций и для терроризма. Это будет ДВИЖЕНИЕ РАВНЫХ без "политической грязи" и борьбы за власть!!! В этом я вижу колоссальный смысл таких сетевых организаций. Я предлагаю здесьвести разговор ТОЛЬКО о будущей "интернетной" непосредственной демократии. А вопрос о "интернетной партии" или "интернетном сообществе" перенести в параллельную тему, которая так и называется.

Эуг Белл: Слово "сетевой" - неудачное. И я во всех своих постах заменяю его на "интернетный" (что, в сущности, то же самое, только нет аллюзий на мафию).

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я говорю о ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЙ, а не об их исполнении. Не понял. А зачем принимать решения которые либо не исполняются, либо исполняются неадекватно, а то и "с точностью до наоборот"? Вот, например, уже давно выделяются колоссальнейшие деньги на востановления Чечни, и большая часть их деваются неизвестно куда. И ведь контролируют процесс и ФСБ и МВД и прокуратура. Ты понимаешь, что масштабные решения требуют, прежде всего, колоссальнейших денег на их исполнение? И кто будет эти финансовые потоки контролировать? "Народь"?! Ты понимаешь сколько денег упрёт "народь", если действительно доверить ему, хотя бы на час, такую функцию? Все коррупционеры, всех времён и народов будут отдыхать. Эуг Белл пишет: Проблема же секретности касается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВОЕННОЙ СФЕРЫ. И это - особая проблема. Естьеще, правда, закрытость личной жизни, но это не касается административных функций. Женя, но ведь это же мальчишество! Например, допустим, я знаю где в моём городе и районе находятся склады оружия. Почему я ни разу нигде об этом не написал, хотя власти сделали мне столько подлостей, что даже это будет маленькой расплатой?! И как ты думаешь, вражьи диверсанты пойдут "брать" это оружие, или организованная преступность?! Секретность, в условиях инферно, увы, касается намного больших сфер, чем военная. Эуг Белл пишет: А начать можно -с политической партии, которая устроена точно таким же образом. Даже вообще - потренироваться на каком-нибудь союзе. "Начать с политической партии" ты не сможешь при всём желании. По законодательству РФ партия должна иметь не менее 50 000 членов и официальные представительства и первичные организации более, чем в 50 % субъектов федерации РФ. При другом раскладе создание партии незаконно. Эуг Белл пишет: То есть, похоже, мы подбираемся к такому состоянию человечества, когда ГОСУДАРСТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сможет начать "сворачиваться", и ему на смену придут специфические интернетные структуры... И как они будут контролировать свой исполнительный аппарат? Надеюсь ты понимаешь, что без создания такого, мощнейшего его финасирования и более чем "достойных" зарплат его работников всё это из области "благих нмерений"?! Надеюсь, то всерьёз не допускаешь, что таже милиция, та же армия, и то же ФСБ будут работать на общественных началах или за копейки. Как и через кого ты думаешь расплачиваться с предприятими производящими боевую технику и вооружение, медицинское оборудование и т.д., в общем средства производства и предметы потребления?!

Андрей Козлович: Ну, уже ответил, без создания и мощнейшего финасирования исполнительного аппарата всё это из области благих намерений.

Оцелот: Андрей Козлович пишет: первое, что нужно нам всем усвоить это: "ДЕНЬГИ ЛЮБЯТ ТИШИНУ!" Вот черт! Тогда мы лишаемся главного козыря - открытости. Блин, впору разрабатывать систему, которая автоматически будет переводить деньги туда и столько, куда и сколько решит электронное голосование членов организации... Эуг Белл пишет: скажем, для проведения пикета никаких денег не нужно. Мне хотелось бы разработать тактику НЕФИНАНСИРУЕМЫХ акций На такие акции, как пикет, денег не нужно. Но эффект-то с них какой? А вот, скажем, специализированный софт для электронной системы, боюсь, на халяву бесплатно ни фига не появится ;( О более масштабных проблемах, не решаемых в современном мире без финансов, я уже могу не писать - Андрей меня опередил (и написал лучше, чем написал бы я)

Оцелот: Андрей Козлович пишет: Мне, кстати, в начале 90-х было легче, тогда журналисты были полностью на моей стороне, а вот сейчас ситуация другая Эуг Белл пишет: Слово "сетевой" - неудачное. И я во всех своих постах заменяю его на "интернетный" (что, в сущности, то же самое, только нет аллюзий на мафию) Каюсь! Ни черта не понял: чем одно яйцо в профиль отличается от другого? Ведь слово "Сеть", "Сетка" используется как абсолютный синоним слова "Интернет"

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Блин, впору разрабатывать систему, которая автоматически будет переводить деньги туда и столько, куда и сколько решит электронное голосование членов организации... И на такую систему найдутся хакеры, и, самое интересное, скорее всего из нашего же сообщества.

Эуг Белл: Все, о чем мы тут говорим, - безусловно, вызов времени. Технически все это вполне (или пока почти) возможно. Авсе, что технически возможно, рано или поздно реализуется. Если МОЖНО обойтись без "человеческих" представительств - это НЕИЗБЕЖНО будет реализовано. Причем, скорость внедрения возможного в реальность в наше время очень велика. У нас в обсуждении неправильная направленность. Переход к ТОТАЛЬНОЙ АВТОМАТИЗАЦИИ УПРАВЛЕНЧЕСКИХ (ГОСУДАРСТВЕННЫХ) ФУНКЦИЙ будет происходить в течение нашего века и в течение будущего ХХII века ПОСТЕПЕННО, иногда со скачками. Речь не идет о том, что мы на основе сообщества МЕ будем пытаться промоделировать и инициировать такую систему. Ну просто потому, что здесь решения практически очень редки. Роль администраторов сводится лишь к технической, как правило. Все, что нужно решать вместе - и так обсуждается и т.д. Мы - скорее, футурологи, чем практики. И хотелось бы, чтобы эта констатация никого не расстроила. Может быть, кто-тоиз нас смог бы нарисовать картину "автоматического государства" в своих научно-фантастических произведениях? Идея же "виртуального правительства" (не смешивать с "автоматическим правительством", хотя есть и пересечения) не нова: многие партии создают параллельное правительство. Новизна ее только в том, что такое правительство могло бы быть МЕЖПАРТИЙНЫМ, то есть разные партии договаривались бы о представительстве. Кроме того - его деятельность могла бы широко освещаться в интернете.

Эуг Белл: И, наконец, разберемся с терминами. Автоматическое правителство (интернетное, автоматическое государство) - это такое устройство государства, при котором основные государственные функции выполняются компьютерной системой, позволяющей возродить непосредственную демократию, когда решения принимаются КАЖДЫМ членом общества. При этом полностью отсутствует парламент, президент, а властная вертикаль ставится под контроль полной гласности. Виртуальное правительство - структура, создаваемая оппозиционными партиями с целью "промоделировать" свою деятельность, показать народу (населению) большую эффективность своих решений по сравнению с реально правящей партией иликоалицией. Интернетная партия - партия "нового типа" ), в которой нет руководящих органов, и в которой решения принимаются автоматическим учетом голосов всех членов партии. Относится к типу сетевых организаций. Сетевые организации - организации, в которых не выражена иерархичность или она динамична (например, мафия или партизаны, сюда же относятся и бизнес-сети).

Эуг Белл: Получаются ненужные аллюзии: к сетевым организациям относят 1) мафию, 2) партизан-боевиков, 3) террористов, 4) сетевой бизнес. Поэтому лучше выбрать термины с более спокойными ассоциациями. См. также начало вот этой статьи.

Оцелот: Женя, спасибо, теперь понял. Вспомнил, что название «сетевые организации» в какой-то статье или книге мне уже встречались. Начинаю терять почву под ногами в вопросе «Что делать?» (или «как делать?») Чем мы все же заниматься-то будем???

Оцелот: Да, все правильно, спс)

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Даже вообще - потренироваться на каком-нибудь союзе. Все это, батенька, слова. слова, слова...А все, что технически возможно, рано или поздно реализуется. ну наконец-то мы идем к консенсусу. Может быть, кто-тоиз нас смог бы нарисовать картину "автоматического государства" в своих научно-фантастических произведениях? Я уже нарисовал такую частную картинку в "Линии" - человеко-машинный механизм "Контроль Прав". Главную роль там играет модуль "Супервизор Контроля прав", а главнейшую - человек-эксперт. Юристы не играют никакой роли (бедные жириновские, медведевы - им нет места в Будущем:)

Эуг Белл: Все-таки человек - главнее... Удовлетворенно хмыкаю. И вот... этот человек... хакер.... запускает, согласно идеям Андрея.... свои жирные руки в медовую паутину проводов... и ОБОГАЩАЕТСЯ_ОБОГОЩАЕТСЯ_ОБОГОЩАЕТСЯ...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Мы - скорее, футурологи, чем практики. И хотелось бы, чтобы эта констатация никого не расстроила. Ты знаешь, мои коллеги экологи ценят меня как раз как практика, а вот к моим теоретическим изысканиям отностятся как к безобидному хобби. Оцелот пишет: Начинаю терять почву под ногами в вопросе «Что делать?» (или «как делать?») Чем мы все же заниматься-то будем??? Да, отвлеклись. Ещё раз повторюсь, сегодня главное найти способ достучаться до основной массы населения, до обывателей, или всё, что мы здесь обсуждаем останется только словами. Как? Этого не знает никто. Почему тот же Иисус Христос в своё время устроил такую бучу сначала в Иудее, а потом во всём мире? Прежде всего потому, что никто не ожидал, что безграмотный сын плотника сможет просто развговорами (болтовнёй) и проповедями поднять такое огромное количество людей. Возьмём пример ближе. Сегодня никто не знает в чём секрет феноменального успеха в СССР мультсериала "Ну погоди!". Ведь не сериал, а примитив, все серии на один сюжет, да и тот старый как мир - волк ловит зайца, а эффект?! Вот и нам нужно найти нечто способное вызвать аналогичный эффект. Кстати, тогда нам и футурологами быть не придётся, а придётся стать как раз таки практиками. Кстати, по Ефремову ВВР начнётся в Росии, в 20-х годах 21 века. В начале 90-х мне, кстати, удалось достучаться до журналисткого сообщества. Ведь эффект был грандиозный, подумайте, о 25 летнем пареньке, из маленького провинциального городка, вдруг начали писать, говорить, показывать практически все СМИ, включая международные, например "Ридерж Дайджест", самый крупный журнал в мире, и писали, говорили и показывали много лет. Теперь нужно найти способ достучаться до сообщества обывателей.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Почему тот же Иисус Христос в своё время устроил такую бучу сначала в Иудее, а потом во всём мире? Потому, что не было не только инета, но и газет.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Потому, что не было не только инета, но и газет. Палка о двух концах. Не забывайте, в начале 90-х газеты почему-то меня поддержали, а не власти, более того, на мою сторону перешла даже часть спецслужб, и открыто. Был бы тогда интернет и интернет-журналисты были бы на моей стороне, впрочем, немного позже они так и сделали. Интернет сегодня "красный" от публикаций о моей работе, и они во всю продолжают саморазмножаться.

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Вот и нам нужно найти нечто способное вызвать аналогичный эффект. Здесь я, наверное, вспомню опыт «коллег» с КоЗы (простите, что привёл этот пример, который, быть может, не совсем уместен). Читаю сейчас большой, больше двухсот страниц, текст (он размещён на сайте «Красное ТВ»), где рассказывается о истории «Ордена «Нооген» и тернистом пути становления «ноосферно-коммунистической культуры». Очень интересные мысли, нужно заметить. На мой взгляд, необходимо начинать именно с СУБКУЛЬТУРЫ/СУБКУЛЬТУР. Потому сейчас наша ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА — это большая работа по созданию «ноосферно-коммунитарной субкультуры», которая будет как научной, так и религиозно-философской. То есть, по сути, наша ситуация в чём-то сравнима с ситуацией начала XX столетия, когда возник феномен «нового религиозного сознания», выразителем коего была, в частности, грандиозная и удивительная русская религиозная философия.

Андрей Козлович: Всё так, Алёша. Но проблема в чём? Нам нужно чтобы эту субкультуры "пипл схавал". У нас проблема прямо противопложна тем, кто "работает на публику", мы работаем "для публики", но, увы, "без публики", и как не повторять декабристов, пока, непонятно.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Палка о двух концах. Не забывайте, в начале 90-х газеты почему-то меня поддержали, а не власти... Да я не о том... Представьте ту Иудею, Галлиею, другие римские провинции... Кроме голода материального, есть голод духовный, с соседями много не поговоришь - пахать надо, и газет, инета - никаких... И тут появляется удивительный чел и говорит простым, ясным и при этом выскоаллегорическим языком удивительные, но понятные, уже наличествующие в подсознании вещи. И конкурентов у него по сути никаких, медиапространство свободно. Не фарисеев же и лживых "православных" проримских священников слушать. И пошло, и пошло, через народное радио и верных апостолов - на всю Ойкумену! А сейчас : выйдешь в Сеть - и голова кругом, сладкоголосых умелых проповедников и поднаторевших в профессии писателей, речистых политиков пруд пруди. Послушает их простой чел и скажет:" да ну на... надоели". И пойдет смотреть мыло али водочку кушать :) Вот приди сейчас Христос в свое второе пришествие и никто голову от телека либо Инета не повернет - а ну его на...

Андрей Козлович: Не думаю. Жвачки действительно льётся даже не море, а океан, но... Это именно жвачка, а, при всём, при всём, большинство людей всё ещё способны отличить суррогат от доброкачественного продукта. Возьмём опять мой случай. Вы думаете обыватели меня не поняли? Не поняли. Но только вначале. Потом, в результате упорной работы журналистов, они поняли меня прекрасно. Проблему была другой, они НЕ ПОВЕРИЛИ. Не поверили, что номеклатурный суд может принять решние не отвечающее интересам номеклатуры. И это понятно, номеклатура 70 лет кувалдой вбивала им в голову: "Я начальник, ты дурак!". А вот журналисты поверили. Поверили, поскольку знали ситуацию. На первом этапе, в перестроечные и постперестроечные годы экологические движение опиралось на колоссальную поддержку населения, и Ельцин и компания во всю с нами заигрывали. Алексей Владимирович Яблоков стал помощником президента РФ, Виктор Иванович Данилов-Данильян стал министром экологии РФ, Алексей Иванович Казанник стал генеральным прокурором РФ, и ведь они там не просто сидели, а действовали. И им удалось добиться того, что экологическое законодательство в РФ стало самым прогрессивным экологическим законодательством в мире (сейчас всё это, увы, в прошлом). А сатья о праве компенсаци за ущерб нанесённый здоровью в результате экологически опасной деятельности вошла даже в Конституцию. Вот причина феноменальной поддержки моего дела со стороны журналистов. И не приди к власти Путин и компания, и получи созданный мною судебный прецедент серьёзное развитие, многое сейчас было бы иначе, поскольку в дело поверил бы и обыватель, и забрать у него эту веру стало бы ой как не просто, если вообще возможно. Нам нужно найти аналогичный доброкачественный, а не суррогатный предмет веры, и реальный шанс появиться. Да, найти его не просто, но, убеждён, возможно, а значит необходимо. Обывателя действительно оглупляют всё больше, и, может статься, скоро действительно станет поздно его искать, и придётся брать на вооружение тактику Серых Ангелов, как бы не пугался её Женя. Но пока, такой шанс есть.

Оцелот: Андрей Козлович пишет: Почему тот же Иисус Христос в своё время устроил такую бучу сначала в Иудее, а потом во всём мире? Прошу прощения за сваливание в оффтоп - бучу устроил не Христос! Христа "благополучно" распяли, после чего ему чудом удалось выжить и сбежать (где-то читал, его могила в Индии). После чего иудеи успокоились и о нем забыли. Почему-то люди думают, что Христос был уникален - что это был единственный в те времена "бомж")), бродивший по городам и весям и пробавлявшейся лекциями на темы морали - вместо того, чтобы обучиться какому-нибудь ремеслу ;)) На самом деле в те времена в таких недостатка не было Просто так "карта легла", что имя именно этого человека оказалось разрекламировано учениками, благодаря чему обрело последователей - но этого было явно недостаточно для становления христианства как массовой религии! Ведь вначале христиан жестоко преследовали. А шагнуло в массы оно благодаря властям - когда те сочли, что монотеистическая религия удобнее для «удержания в повиновении народных масс» (с) Маркс. И вот когда сам император дал христианству зеленый свет - тогда уже оно свободно стало шириться... Алексей Ильинов пишет: наша ситуация в чём-то сравнима с ситуацией начала XX столетия, когда возник феномен «нового религиозного сознания», выразителем коего была, в частности, грандиозная и удивительная русская религиозная философия Мрачное сравнение - если вспомнить, что было потом. Террор коллективизации, голодомор, ГУЛАГ, дебил и садист Жуков швыряет солдат на убой, как поленья в топку - «бабы еще нарожают!» Где там этот "феномен «нового религиозного сознания»"?.. Только вот сравнение действительно может оказаться зело аналогичным.. 2017-й год близится. И грозит сия аналогия не менее, если не более катастрофичными последствиями для России =(((

Оцелот: Андрей Козлович пишет: Нам нужно найти аналогичный доброкачественный, а не суррогатный предмет веры, и реальный шанс появиться Точно!! Я и пытаюсь искать такой "предмет веры". То есть конечно, предпочел бы здесь не "вера", а "понимание".. Собственно, почему я все время умственно тыркаюсь с этим участием простого народа в управлении (вариант электронного - просто как технически более удобный), с полной открытостью финансовых операций, максимальным местным самоуправлением и т.д.? Да именно поэтому, то есть для этого - чтобы люди увидели и поняли, что это возможно. Для этого нужна грамотно и четко сформулированная Идея (доктрина, парадигма) и - "зародыш" механизма ее осуществления на практике. Чтобы, видя это, все больше народу примыкало. Это же мы обсуждали в теме «"Хребет" плана действий», но там ни к чему так и не пришли :(

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Это же мы обсуждали в теме «"Хребет" плана действий», но там ни к чему так и не пришли Потому что так и ненашли простое и понятное, чтобы обыватель мог легко "врубиться". В отличие от нацистов, кстати, когда те орут "Бей жидов!", или "Во всём чёрные виноваты!", обыватель великолепно "врубается". И вместо дела начинается очередная охота на ведьм, отводящая народный гнев от номеклатуры.

Оцелот: Право, да существует ли вообще именно позитивное "простое и понятное"? И если нет - возможно ли его придумать (изобрести)?? ;//

Андрей Козлович: Думаю, да. Вспомните те же песни Высоцкого. Вся страна пела, и без всякого пиара.

Эуг Белл: Повторю, что я считаю, что единственными идеями, с которыми можноиужно идти "в народ",и которые и сами уже готовы "в народе" развиться - это идеи ПРАВДЫ, ЧЕСТНОСТИ, ОТКРЫТОСТИ, ЗАКОННОСТИ, СПРАВЕДЛИВОСТИ, СОЛИДАРНОСТИ В ЭТОМ. Это - единственное и главное. И это - очищение ноосферы от лжи, коррупции, отвсех "состояний", нажитых нечестным путем - это главный будет пункт будущей революции. А что ДЕЛАТЬ? ГОТОВИТЬСЯ. Создавать философию постпотребительской субкультуры. Самим ЖИТЬ НЕ ПО ЛЖИ. Учиться выводить на чистую воду лжецов и коррупционеров. Создавать философию правды и ТЕХНИКУ достижения правды. Вот, по-моему, центр того,с чем надо идти к "народу" (то есть - к населению). А учиться всему этому можно ТОЛЬКО НА ПРАКТИКЕ.

Оцелот: Андрей Козлович пишет: Думаю, да. Вспомните те же песни Высоцкого. Вся страна пела, и без всякого пиара Имхо, слишком разные вещи. Песни Высоцкого - не призыв. Да, они очень берут за душу (Высоцкий - и мой любимейший бард), но ведь это совсем из другой области, нежели программа! Искусство вообще зело далеко от такой вещи, как призыв, план действий (даже неконкретный план, в общих чертах). Нам же надо - в общем и целом: - описать необходимые перемены - так, чтобы люди были с этим согласны; - предложить, как реально можно сего добиться; - убедить людей совершить некие действия (при этом, очень вероятно, людям придется чем-то пожертвовать) ради достижения желаемого. Сие уже совсем не из области авторской песни... Эуг Белл пишет: Повторю, что я считаю, что единственными идеями [Skip...] И как будет приблизительно выглядеть, хотя бы вкратце, программа (план) реализации сих вещей? Представь: создали мы сайт, обращение к народу. В самом начале там размещен текст - прямо по твоему этому посту. А дальше что??

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: А учиться всему этому можно ТОЛЬКО НА ПРАКТИКЕ. То есть «идти в народ». Но только в качестве КОГО идти в народ? Иван Ефремов, увы, очень далёк ныне от народа и помнят его совсем немногие. Да и то, хо-хо, «интеллигенция кухонная». Ну а о «ефремовцах» господа-церковники типа известного сектоборца г-на Дворкина заявляют, что они, мол, «сектанты». Нет, понятно, конечно, в качестве КОГО идти нужно — педагогов, писателей, художников, правозащитников, «теологов освобождения» и т.д. и т.п. То есть самим быть носителями ЖИВОЙ ЖИЗНИ. Оставаться, если угодно, ПОСЛЕДНИМИ РОМАНТИКАМИ, которые при этом не забывают, что ноги их, как это не прискорбно, в грязи. Что касается ЕДИНОЙ ПРОГРАММЫ, то её, всё-таки, быть не может. Точнее, должны быть некие ЕДИНЫЕ УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ, которые можно транслировать на иные, близкие (?) мировоззренчески, «среды». А «песни петь»... Ну так «коллеги» этим занимаются то. Да только вот реальная жизнь то, увы, совсем не Грушинский фестиваль.

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Нам же надо - в общем и целом: - описать необходимые перемены - так, чтобы люди были с этим согласны; - предложить, как реально можно сего добиться; - убедить людей совершить некие действия (при этом, очень вероятно, людям придется чем-то пожертвовать) ради достижения желаемого. Сие уже совсем не из области авторской песни... Это я уже, было дело, сделал, в "Аристоне..."http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000060-000-0-0-1236010255 В 1998 г. я издал эту книгу на бумаге. Дал в книжные магазины, в Сегеже и Петрозаводске, и во все библиотеки республики - подарил министерству культуры Карелии 200 экземпляров. В магазинах раскупили всё. Но эксперимент был не чистый. Я тогда был помощником депутата Госдумы Ларисы Злобиной, самой популярной тележурналистки в Карелии, и без всякого зарения совети использовал региональную ГТРК для пиара книги. Не удивительно, что её раскупили. В библиотеках её читают по сей день, но сверхпопулярности нет. Так я и пришёл к идее, что нужно говорить с людьми не языком публицистики, а через художественные образы, и однажды появилось "Тёмное Пламя". В интернете его популярность растёт, посмотрим что будет если выйдет на бумаге. Но пока... Но в целом. Программа, это хорошо, но мало. Нужно найти то, что народ зацепит, вызовет сильный интерс к этой самой программе. А это что-то не может быть декларациями о которых говорит Женя.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Я уже нарисовал такую частную картинку в "Линии" - человеко-машинный механизм "Контроль Прав". Главную роль там играет модуль "Супервизор Контроля прав", а главнейшую - человек-эксперт. Эуг Белл пишет: Все-таки человек - главнее... Удовлетворенно хмыкаю. Женя, ты затронул невзначай важнейшую, имхо, частность. Если ты читал мою повесть, мог заметить, что во всех ключевых моментах там нет "демократических" выборов. Когда я пишу - человек-эксперт, подразумевается, что всем очевидно, что он эксперт. Никто его в эксперты не выбирал. Опять же, представителей на съезд там никто не выбирает. По цепочке, люди передают попавшую к ним инфу тем, кому доверяют. Это не выборы. Совет в тамошней Пирамиде не выбирают - он сам собой сформирвался. Как - не знаю, фантастика не дает ответов на конкретные вопросы. Но я не верю в выборы. Идею демокрвтии уже убили западная и советская "демократии", причем убили на равных. Какой из двух чертей хуже - западный или советский? Оба хуже! Это моя основная мысль. Как уходить от призраков прошлого - я не знаю. Я сам из прошлого, из СССР и капиталистическая РФ мне не нравится. Капиталистичские США тоже не нравятся, но рф-капитализм не нравится больше. Сталинский (и даже брежневский) СССР не нравится тоже. Что же делать? Вразуми, Господи!

Оцелот: Андрей Козлович пишет: А это что-то не может быть декларациями о которых говорит Женя Женя - имеется в виду Эуг Белл, как я понимаю? )) Трак Тор пишет: Опять же, представителей на съезд там никто не выбирает. По цепочке, люди передают попавшую к ним инфу тем, кому доверяют. Это не выборы. Yes! :) Все больше народу приходят к одной мысли. http://avn.armiavn.com/about/treaty.html http://www.narblok-2012.org Трак Тор пишет: Как уходить от призраков прошлого - я не знаю. Я сам из прошлого, из СССР и капиталистическая РФ мне не нравится. Капиталистичские США тоже не нравятся, но рф-капитализм не нравится больше. Сталинский (и даже брежневский) СССР не нравится тоже. Что же делать? Вразуми, Господи! Yes!-2 )) На данный момент времени мне известна лишь одна альтернатива этой дебильной представительской демократии, отводящей 99% людей роль "быдла". А именно - то самое, как у тебя - «кому доверяют», организацию социума, пляшущую от относительно небольших групп (то же самое по тем двум ссылкам, кои я привел выше). Это единственная известная мне реальная альтернатива. (Идеи классического анархизма, еще от Кропоткина - хоть и милы очень моему сердцу, да не реализуемы ныне Может, когда-нибудь до этого и доберутся еще - на новом витке...)

Эуг Белл: Прошел по сылкам. Но ведь это же типичные иерархические структуры. У меня просто мурашки по коже... такой кошмар и в грипозном сне не пристнится... Если говорить об интернетном правительстве, то это же абсолютно другое. Еще раз повторю, чтобы всем нам не путаться. Представьте себе, что каждый человек-"избиратель" имеет доступ в некую КОМПЬЮТЕРНУЮ СИСТЕМУ. Само слово "избиратель" меняет смысл. Теперь он уже избирает не людей, а варианты решения проблем. Или не только людей. Каждый избиратель имеет ровно один голос. И может использовать его в большом числе голосований по самым разным вопросам разного уровня. Сейчас в нашей стране ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖЕН РЕФЕРЕНДУМ. Но если предположить, что под давлением общества может произойти существенная демократизация, то референдум может стать одним из наиболее эффективных методов решения общественных вопросов. Предположим, какие-то существенные вопросы будут предлагать людям решить, скажем, раз в неделю. Крупнейшие вопросы страны могли тогда решаться НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ГОЛОСОВАНИЕМ ВСЕГО НАРОДА. Вот и все. Вот главное в этом предложении. Соответственно ПОНИЗИТСЯ (ЕСЛИ НЕ СОЙДЕТ НА НУЛЬ) РОЛЬ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ В ПАРЛАМЕНТЕ И В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ. Постепенно их функции станут "механическими" и их все больше можно будет передавать компьютеру-автомату. А всякие там иерархические тоталитарные армии и прочий салтыково-щедринский бред - это из другой оперы... Надо научиться использовать интернет в гос. управлении - вот о чем идет речь. Други, не уходите от темы, и не всплескивайте руками: вразуми господи! Говоря словами Блока: Олег, от чего тебя упас золотой иконостас? ======== Возможно и даже точно, то, что мы обсуждаем, не произойдет в два года. Это все - длительный путь, но хотелось бы, чтобы он хоть СОЗНАТЕЛЬНО НАЧАЛСЯ. И для начала нужно хоть вернуть референдуму практическую реальность. Референдумы как на уровне областей и городов, так и общероссийские. Путин с Медведевым, верните нам референдумы! Мы хотим управлять САМИ.

Эуг Белл: Алексей Ильинов пишет: То есть «идти в народ». Но только в качестве КОГО идти в народ? Поскольку все мы разбросаны по разным городам и не можем собраться вместе, чтобы провести хотя бы какую-нибудь небольшую совместную акцию, я предлагаю присоединяться к уже существующим движениям. Например, - к "зеленым". Есть такой вариант: поехать летом в отпуск в Утриш. И там а месте не только отдыхать и плавать, но и разобраться в проблемах Утриша и установить связи с "местным населением", с экологами, активистами. Можно придумывать и другие варианты. Их много: только нужно внимательно изучать, кто есть кто. И не вляпаться в то, что на самом деле глубоко противоречит идеям "Академии Горя и Радости".

Оцелот: Эуг Белл пишет: Путин с Медведевым, верните нам референдумы! Мы хотим управлять САМИ Да? А исполнять принятые на референдуме решения кто будет - сами? Представь, такой пример: на референдуме всенародно принято постановление - увеличить ответственность за взятки. (Присуждаемые сроки заключения увеличить). И что дальше? А дальше - попавшемуся взяточнику просто придется делиться больше! Больше, чем до этого постановления, отстегивать судьям и прокурорам. Как следствие, он сам будет больше грести на лапу; количество же беромых взяток при этом не уменьшится (( Жень, прости, мечты у тебя заоблачные. "Сделайте нам референдум"! - правительство наше что, спит и видит, как бы осчастливить народ участием в управлении страной?? Да щазз! Такие вещи никто дарить не будет. Только сами, если сдюжим. «Никто не даст нам избавленья - Ни бог, ни царь и ни герой. Добьемся мы освобожденья Своею собственной рукой!» Только если так, и никак иначе.

Эуг Белл: Количество взяток при этом увеличится: это пример контринтуитивности сложной системы. Ты начинаешь задавать вопросы, которые относятся к СУТИ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ системы непосредственной демократии. Общество стало СЛОЖНОЙ СИСТЕМОЙ. Принимать решения в нем хорошо бы специалистам. Да и те часто ошибаются. Если же выбирать специалистов и поручать им это - то возникнут все прелести представительной демократии и иерархического устройства. Возможно, решение состоит в том, что вся система должна действовать целиком. То есть в процессе обсуждения принимают участие специалисты и новаторы и т.д. Должна быть, к тому же, очень логичная СИСТЕМА ОБСУЖДЕНИЯ, без которой невозможно квалифицированное принятие решений простым большинством.

Оцелот: Имхо отсюда напрашивается кардинальная реструктуризация этой системы. Имхо в идеале надо идти к максимальному самоуправлению на местах, по принципу: вопросы, которые касаются некоего социума, рассматриваются в нем - "внешняя" по отношению к этому социуму среда не лезет. Простейший пример: для садоводческого коллектива - спор двух его членов о спорной границе между их участками решает этот коллектив. Если спорят двое соседей, чьи участки в разных (понятно, соседних) садоводствах - решают соответственно оба.. Вопрос о строительстве фабрики (ГЭС, АЭС и т.д.) рассматривается, безусловно, с одной стороны теми, на чьей территории планируется строительство; с другой же - в зависимости от масштаба объекта. Попросту, кого он будет обеспечивать продукцией (энергией etc.) Мини-завод или мини-ГЭС на 4 соседние хозяйства - рассматривается ими; АЭС-гигант для региона с 10-миллионным населением - на уровне этого региона и т.д. Вопросы, касающиеся всех, решаются на уровне всего народа (страны). Вот только как до этого добраться....

Оцелот: На перекуре общаясь с Roger'ом, напомнил ему про МИЕ - мол, зашел бы в кои-то веки ;) Рассказал в паре слов о нынешних диспутах, в частности об элетронном референдуме. Roger высказался по сему поводу в духе, что эту идею можно использовать для объединения людей. Вы как считаете? ЗЫ. Надеюсь, он сюда заглянет все же как-нибудь...

roger: Эуг Белл пишет: Прошел по сылкам. Но ведь это же типичные иерархические структуры. У меня просто мурашки по коже... такой кошмар и в грипозном сне не пристнится... Да это тов. Оцелот по традиции смешал Бузину и Дядьку. Данные ссылки относятся к внутренним принципам организации соответствующих структур. И их авторы вовсе не предлагают их как уставы для всего общества. Однако, 1-я из этих структур АВН - имеет целью принятие Закона об ответственности власти перед гражданами. И вот на эту цель я бы и хотел указать, поскольку она как раз открывает возможность для применения предлагаемых вами референдумов. Суть, вкратце напомню, в том, что по истечении срока полномочий выборных "слуг народа" наряду с новыми выборами проводится оценка деятельности избранников за истекший период С обязательными последствиями: либо поошрение за положительную оценку (награды, привилегии и пр. ), либо оставление без последствий при нейтральной оценке, либо заключение на срок, равный сроек полномочий, при отрицательной оценке. Вот для таких оценок как раз идеально подходит описываемый здесь механизм Интернет-референдума.

roger: Аналогичным образом могут проводиться референдумы по наиболее общим вопросам, по которым граждане могут высказать простые, не требующие расчетов и обоснований суждения: да, нет, воздерживаюсь. Что касается Интерент-правительства в более широком смысле, то эту идею надо было бы проверить в малых масштабах - на уровне района, городка, поселка. Я думаю, там где есть ОТНОСИТЕЛЬНО честная администрация (то есть, жульничающая в меру, малозаметно для граждан), такие эксперименты вполне могут быть предложены и проведены.

Эуг Белл: roger пишет: такие эксперименты вполне могут быть предложены и проведены. Мне кажется, не пройдет. Экспериментировать реально только внутри интернетной партии, где не нужно будет спрашивать разрешения на эксперименты.

Оцелот: Опять нам никак не определиться =(( А я надеюсь, что Roger прав.

roger: А что значит - экспериментировать внутри партии? Партия в общем-то не решает никаких конкретных правтических задач... Выяснять мнения - это, конечно, можно, но дальше-то что?

Эуг Белл: Идея такого Закона должна, как я думаю, состоять в следующем. Отныне. И навсегда. Запрещено. И считается преступлением. ОСВОЕНИЕ ПРОСТРАНСТВА ПРИРОДЫ. -0- Те природные зоны, которые УЖЕ "освоены", то есть превращены в "индустриальный пейзаж" разрешается усовершенствовать, если не нарушены другие законы. Но НЕТРОНУТЫЕ пространства начиная с момента принятия этого Закона "осваивать" или каким-либо образом нарушать их экологическую целостность (системность) данный Закон запрещает. При нарушении данного Закона за решетку идут все причастные к этоим действиям люди: как администраторы, давшие добро и задание на "освоение", так и все исполнители, вплоть до рабочих. -0- Все проекты, связанные с "освоением" природных зон замораживаются навечно.

Эуг Белл: А вы что об этом думаете?

Трак Тор: Думаю, что это нереально да и ненужно

Эуг Белл: Предлагаю, прежде чем выносить скоропалительные и непродуманные решения ознакомиться хотя бы с обзорными матриалами по проблеме. http://www.nkj.ru/archive/articles/1680/ http://www.biotic-regulation.pl.ru/offprint/vestn06.pdf Без ознакомления с этими материалами любая дискуссия бесполезна, Олег.

Эуг Белл: Но в той кризисной ситуации, которую переживает современный мир, достоверное, конкретное знание все же лучше любой неопределенности и полузнания, питающих утешительные иллюзии. Потому что позволяет трезво оценить положение вещей и, пользуясь военным языком, произвести заблаговременную перегруппировку сил и планомерное, организованное отступление, обеспечива ющее выход из цивилизационного тупика. Когда пережившие войну ветераны вспоминают о ее боевых эпизодах, они, не сговариваясь, сходятся на том, что самое тяжелое на войне это отступление. Даже отступление полка или дивизии, не говоря уже о корпусе или целой армии. Здесь требуется особая дисциплина и особый психологический настрой. И отступление народа под натиском чужеземного вторжения - это также всегда одна из самых трагических страниц его истории. Что же тогда сказать об отступлении целой цивилизации, имя которой - всемирное человечество? Никто не говорит, что его ожидают легкие времена. Вот что говорится в одной из вышеприведенных статей. ОТСТУПЛЕНИЕ. А я пока предлагаю всего лишь остановить безумное наступление. Поэтому это только ПЕРВЫЙ законопроект, который я предлагаю. Дальнейшая стратегия будет - максимально организованное освобождение и восстановление природных экосистем. Но какие тут могут быть законы - я себе представляю довольно пока туманно...

Трак Тор: (ниже ответ на перенесенный эсхатологический пост) У цунами в Японии - ты не поверишь - причина одна: землятресение; у землетрясения причиной является геологические процессы в недрах Земли, на которые человек пока никакого заметного влияния не оказывает. У атомной фукусимской трагедии главная причина банальна - человеческий фактор, в т.ч. человеческая жадность - проект Дженерал Электрик сорокалетней давности был плох даже для того времени, срок службы блока кончился 10 лет назад, но её не вывели из эксплуатации и все это время для максимизации прибыли эксплуатирующая компания не перерабатывала отработанные ТВЭЛы, а складировала их в бассейне на берегу океана! Японцы проявили непростительное разгильдяйство и нерешительность в первые дни трагедии - это мнение российских ликвидаторов-чернобыльцев. Несмотря на их успехи в робототехнике, у них нечего было использовать для дистанционного охлаждения реактора, кроме банальных полицейских водометов для разгона демонстраций, в то время как Харьковский (бывший танковый) завод давно разработал уникальную пожарную машину с практически абсолютной защиты от радиации на базе танка, и живи сейчас СССР в стабильном режиме - её сейчас бы выпускали серийно, действующи образец есть. Некоторые особо опасные виды деятельности несовместимы с частной собственностью и идеей наживы! Этим должно заниматься го-во, при чем свободное от задачи обслуживания олигархов. Видишь, сколько новых, полагаю, для тебя конкретных вещей я сказал, твои же ссылки не дают мне ничего нового - о методике подсчета пределов энергтрат человека мне давно известно. Все приводимые тобой материалы я прочесть (тем более, качественно усвоить) я не в состоянии, конечно, но эта ситуация симметрична.

Эуг Белл: Я где-то читал исследование о статистической связи запусков космических ракет и землетрясений. (Полистай стрые журналы "Природа", если сохранились). Вроде доказано. Короче, разворотили мы земную твердь. Сколько взрывали бомб, испытывая...Теперь - ответ. По идее надо бы запретить все взрывы, по мощности превышающие то, что может быть опасным для недр. Это - отдельная часть. Ну и что, что ты прочитал методики расчета, если выводов никаких не сделал. Вот бывают такие больные, сердечники, которые очень веселые. И оптимистичные. Им врачи говорят: нельзя тебе курить, блин. Принимай тазепам. Занимайся ходьбой, завтра в больницы поедешь с инфарктом, а он: а чо мне инфаркт, у меня и сердце-то не болит, вот вчера приступ был, так это же вчера... Только инфаркт на него подействует, так будет и инфаркт. И эти весельчаки быстро огорчаются. Хотя от этого никому, и им, лучше не становится. Расел сказал. "Люди очень не любят думать. Они предпочитают умереть, но не думать. И обычно, так и происходит".

Оцелот: Имхо, ключом к ответу на твой вопрос о законе по запрету освоения природных пространств являются слова Трак тора: Этим должно заниматься государство, причем свободное от задачи обслуживания олигархов Главное здесь - свободное от обслуживания олигархов! Проблема, о которой ты пишешь - так же как вообще все проблемы такого рода - не решить по отдельности. Пока нынешней цивилизации (ее устройству, или способу ее организации) не будет "переломан хребет", вместо практического решения подобных вопросов будет одна говорильня. Помнишь, я рекомендовал к прочтению книгу «Армагеддон завтра: Учебник для желающих выжить», не читал?

Трак Тор: Дабы не уйти по обыкновению в глубокий офтоп, вернемся к заглавному вопросу:Те природные зоны, которые УЖЕ "освоены", то есть превращены в "индустриальный пейзаж" разрешается усовершенствовать, если не нарушены другие законы. Но НЕТРОНУТЫЕ пространства начиная с момента принятия этого Закона "осваивать" или каким-либо образом нарушать их экологическую целостность (системность) данный Закон запрещает. Что делать с нетронутыми пространствами - решат наши потомки, как жизнь пойдет. Надо будет - тронут, мешающие законы - нарушат. Касаемо "тронутых": как прикажете их "усовершенствовать", если дать много власти неумеренно зеленым на всю голову? Я к большим уважением отношусь к защитникам лесов, но химкинские проявляют, имхо, коллективный эгоизм. "Не руби наш лес, если надо - иди в чужой, там хоть трава не расти можешь рубить". ПОЧТИ ВСЕ ДОРОГИ ЛЕЖАТ НА МЕСТЕ ЛЕСОВ. Я часами сижу в автобусе в пробках на Ленинградке, чтобы попасть к внукам в Москве (а бывает, нужно срочно - кто-нибудь заболел и некому сидеть с ними). Мне новая дорога нужна как воздух (платная - так она расчистит старую Ленинградку, по которой я буду ездить). Если для этого нужно вырубить НЕКОТОРОЕ количество НЕКОТОРОГО леса - пусть рубят, а лесозащитники пусть следят, чтоб не рубили сверх необходимого. А что необходимо - не митинговый вопрос.

Эуг Белл: Вот, кстати, что интересно: движущим звеном этого "одного раза" была горбачевская ГЛАСНОСТЬ. Это дает мне основание выдвинуть ЗАКОН О ГЛАСНОСТИ. Я теперь буду часто выражаться в форме предложений и выдвижений разных Законов. Впрочем, это тут оффтоп, так как и на хваленом демократическом Западе я не слышал о существовании таких вещей, как то, что я предлагаю. См. темуhttp://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000072-000-0-0-1303396129 Во время Первого Съезда народных депутатов молодые ребята ходили по центру Мск с радиоприемниками, из которых доносились выступления на Съезде. Митинги не разгонялись (то есть было, но реже и не так жестоко винтили)...

Эуг Белл: Идея закона состоит в том, чтобы создать ПОЛНУЮ ГЛАСНОСТЬ существующими сейчас техническими средствами. Основной инвентарь - веб-камера. Согласно этому Закону веб-камерами оснащаются все залы заседаний всех верховных органов, как законотворческих, так и судебных и исполнительных. Полная запись всех заседаний (за исключением "закрытых" исключительно по военным соображениям - и после голосования) должна быть доступна в он-лайн режиме и в записи в интернете. Полная запись ВСЕХ судебных заседаний (а не технический протокол) должна быть доступна в архивах суда. Веб-камеры должны стоять во всех кабинетах во время приема граждан и всех рабочих совещаний. Неработающая аппаратура и сознательное отсутствие записей будет уголовным преступлением. Соответственно, все видеозаписи всех контактов с властями могут быть приняты к рассмотрению в судах. Недопущение видеосъемки сотрудниками ОВД будет квалифицироваться не как должностное, а как уголовное преступление. Вот в этом суть закона. Остальное - детали.

makcum: Евгений, вам это зачем? Тотальная слежка? Интересно только, что вы этим добьетесь. Во-первых, далеко не все суды могут быть открытыми. Существует ряд ситуаций, когда они должны быть закрытыми, и именно с целью защитить честь, достоинство личности. Сейчас не коммунизм, чтобы процессы, причиняющие нравственные страдания, оглашать на всю планету. Во-вторых, поставьте вы хоть миллион камер, всё равно будут взятки и коррупция, такие проблемы законами о всеобщей гласности не решить. В-третьих, какая же это вообще гласность? Это просто антикоррупционный закон, к гласности не имеющий никакого отношения. Только вот не приведет он к тем результатам, которых вы хотите.

Эуг Белл: Разумеется, существует ряд ситуаций, и они должны быть все перечислены. Тотальная "слежка" за государственными чиновниками необходима. В этом я уверен. Но для высших органов власти гласность имеет особое, сверхважное значение! Если мы выбираем своих представителей, то должны иметь право видеть, КАК они действуют в процессе приятия решения. Да и даже просто как ВЕЛИКИЙ СИМВОЛ ГЛАСНОСТИ при очень хорошем государстве веб-камеры во всех государственных учреждениях необходимы. Кроме того, - это огромная школа для всех граждан. Нет демократии без педагогики, как нет педагогики без демократии. В суде же по сей день составляют "технические протоколы" заседаний, которые не точны, отражают мнение суда и секретариата (часто субъективное, корпоративное). Потом все это идет в суд более высокой инстанции, и, естественно, там правды добиться в 100 раз труднее, раз нет возможности сослаться на нарушения судебной процедуры с доказательством этого. Многие государственные решения, в том числе кадровые, принимаются на заседаниях, не кулуарно. Граждане ИМЕЮТ ЭЛЕМЕНТАРНОЕ ПРАВО ВСЕ ЭТО ВИДЕТЬ СВОИМИ ГЛАЗАМИ. "Зачем мне это нужно?" Да потому что мне, как и любому гражданину этой страны, не безразлично, что происходит вокруг, и как принимаются решения, которые оказывают воздействие на мою жизнь и жизнь моих детей. Хотя бы потому, что иногда может возникнуть ситуация, когда долг гражданина - выйти на площадь. Но если эта ситуация будет скрыта (как сейча часто бывает) от людей, если решения приимаются фактически вне контроля общества - то скатывание этого общества в диктатуру и тотальный контроль за людьми - всего лишь дело времени.

arjan: Да, это хорошая инициатива, но её нужно полнее обдумать... Сразу вспомнил, как на стыке 90-ых мы денно-нощно просиживали перед ТВ - смотря и слушая чуть-ли не КАЖДУЮ речь на Съезде ВС, особенно такие:

makcum: Эуг Белл пишет: Тотальная "слежка" за государственными чиновниками необходима. В этом я уверен. Тотальная слежка за государственными чиновниками будет приводить к тому, что они будут обсуждать свои секретные дела в туалетах, куда вы не поставите камеры, Евгений Это ж всё элементарно. Законы нужны, но не об этом

Эуг Белл: Пусть обсуждают что-то в туалетах. Речь идет о веб-камерах в кабинетах во время приема. В любом случае - это будет большой объем полезной информации. Также и суды. Суд в туалете не проведешь. Кстати, в Музее изобразительных искусств в туалетах расположены веб-камеры. Что же вы считаете, максим, что эта информация важнее. чем то, что происходит в кабинете, скажем, московского мэра? Аналогично - заседания Думы и правительства. Втуалет 200 человек не набьется. Кто-то может "решать" что угодно в туалете, но важные правительственные и парламентские решения принимаются в зале, который можно и нужн оснастить веб-камерами с выходом в интернет.

Эуг Белл: Для заседаний Думы желательно также предусмотреть и братную он-лайновую реакцию населения на принятие тех или иных законов. Например, в виде он-лайновых голосований. Это, кстати, было бы очень по-евремовски.

Эуг Белл: Да. Я понимаю вопрос с автомобилями. Необходимо срочно решать эту проблему. Она не решается, и никакими новыми дорогами НЕ РЕШИТСЯ. Количество автомобилей увеличивается гораздо быстрее. Сложные системы контринтуитивны. Первая реакция - увеличивать число дорог и расширять имеющиеся. Она, естественно, приведет к увеличению числа автомобилей. И проблема только усугубится. Применяя на практике принцип контринтуитивности, нужно УМЕНЬШИТЬ ЧИСЛО УЛИЦ С АВТОМОБИЛЬНЫМ ДВИЖЕНИЕМ в Мск. Сделать пешеходные магистрали. Посадить бульвары на Садовом кольце (не даром же оно садовое!). Значительно улучшить метро. Все очень просто: люди откажутся сами от неудобного и опасного в черте города индивидуального транспорта. Такое предложение

Эуг Белл: Вообще, друзья мои, ЛЕГКО КРИТИКОВАТЬ. Может примем правило, "критикуешь - предлагай!"??? Что толку бурчать под нос: не пойдет, не годится, ничего не поделаешь, глупое предложение... Такие настрои - СТАБИЛИЗИРУЮТ И УХУДШАЮТ ПРОБЛЕМЫ. Как только начинается нытье - все, можно спокойно закрывать крышку гроба. Я же предлагаю - ДУМАТЬ И ПРЕДЛАГАТЬ НОВЫЕ ВАРИАНТЫ.

Трак Тор: Да. Спасибо, Евгений. за ностальгические ролики. Теперь видно, какое это было грандиозное политическое шоу, равных которому не было и, наверное. не будет. Самое интересное лица в зале - тупые напряженные лица большинства, сосредоточенное лицо с холодным взглядом шахматного игрока Собчака, вероятно просчитывающего комбинации, приведшие его к высокой должности "на кормление". Эта массовка плавно и незаметно переходило от одних режиссеров шоу к другим, а мы, затаив дыхание, внимали этому, не понимая, что происходит.Эуг Белл пишет: Граждане ИМЕЮТ ЭЛЕМЕНТАРНОЕ ПРАВО ВСЕ ЭТО ВИДЕТЬ СВОИМИ ГЛАЗАМИ. Мы это право отымели в незабвенном 89-м, а потом оно отымело нас, плавно опустив до дозированной и тусклой гласности.

Трак Тор: Что касается технических вопросов, то техникой правят технари. Да поставь хоть тыщу камер в зале суда, а граждане будут смотреть камеры в туалетах. Хорошие режиссеры поставят их и под одеялом, где люди, похожие на верховного судью, будут заниматься сексом с несовершеннолетними. Все это уже БЫЛО. ЗЫ. кстати, аналогия с нелюбимым тобой Пелевиным: все еще хуже, ты можешь смотреть совершенно реальную на глаз картинку из зала суда или правительства, но персонажи яркого и логичного спектакля будут отрендерены на мощных серверах ФСБ или тайной организации культа богини Иштар, что по сути одно и то же.

Трак Тор: зачем?

Эуг Белл: Ну они же не знают, что и зачем исправлять! Ведь это требуется продумать. Нет, ну это уж совершенно нереально! Да и ЗАЧЕМ ИМ это делать? Это уже не научная фантастика, а сказка... Гласность должна быть зафиксирована в Конституции. Технически осуществить ее - раз плюнуть. И это был бы мощнейший удар по коррупции, а также ШАГ В СТОРОНУ СТАБИЛЬНОСТИ в государстве, о чем так и печется ФСБ. "Закрытость" - к ней будут стремиться коррумпированные власти. И это факт. Но это сопротивление необходимо преодолеть (что, вероятно, произойдет только в период кардинальной смены власти и обновления госаппарата). И не говори мне про богиню Иштар... Ну не серьезно.

Эуг Белл: Ты своим абсентеизмом заражаешь всех вокруг, не находишь? То есть типа: тонем, ЗАЧЕМ СПАСАТЬСЯ, ВСЕ-РАВНО ПОТОНЕМ. Если будем так думать - то все, потонем. Но если тебе так хочется тонуть, ну - тони, хотя я тебе не дам. Но зачем же всех тянуть за собой? ЗАЧЕМ? =========== Когда большевики взяли власть, они вдруг выяснили, что не фига не знают, что им делать. Готовились-готовились, Ленин написал "Государство и революция". Предложил весь народ вооружить. Когда к власти пришли из-за бандитизма всеобщего пришлось всех разоружить. И все остальное в подобных трудах было на таком вот уровне. Большевики были не готовы к взятию власти. Единственная мысль, которая каталась, гремя, в их измученном мозгу, было желание уничтожить товарно-денежные отношения. Вот они и поставили заградительные отряды, результатом чего стала гражданская война. в которой погибло невесть сколько людей. ================ Вот для чего нужны ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ, Олег. ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ. Большие События грядут. Это все чувствуют, но реальных программ постреволюционных преобразований никто не дает. Я предлагаю начать этот процесс ДУМАНИЯ. Если ты считаешь, что это все нэ трэба - ну што я могу? Простой крымчанин...

Трак Тор: А я, простой житель подмосковной тайги, могу лишь напомнить живущему в глухой провинции у моря свой вопрос: Зачем? ты не ответил на него. Вернее, твой ответ не засчитан. Мной. Вообще, прими к сведению первое соображение по поводу ролевой игры. Пока наметились только 2 роли (не считая твоей): Ксении и моя, с дефинициями спешить не будем. Так вот, по поводу твоих ответов: то, что удовлетворит Ксению, не удовлетворит меня. И, возможно, наоборот. Поскольку ты мой вопрос, видать, не понял, придется подробнее (краткость, увы, не является сестрой нашего брата:) Вопрос зачем "ДУМАТЬ И ПРЕДЛАГАТЬ НОВЫЕ ВАРИАНТЫ"? по сути является вопросом КОМУ ПРЕДЛАГАТЬ НОВЫЕ ВАРИАНТЫ? Ответ был под силу академику Сахарову - он предлагал свои варианты Съезду Народных Депутатов. А что можешь сказать ты? Ты рассуждал о большевиках - тебе присуща энергичность и прагматичность Ленина? Пойми, это не риторические вопросы - мне очень важно знать ответы на них. Думать я и сам умею, предлагать - не очень, с харизмой - полный швах. Так что толку в мудрствованиях? Ты думаешь, на просторах Руси мало кухонных или интернетных (подобных нам) мудрецов?Большие События грядут. Это все чувствуют, но реальных программ постреволюционных преобразований никто не дает. Да, я склонен доверять твоей чувствительности, но не умению писать программы для революционеров. Понимаешь, Маркс писал (или сбрасывал черновую работу на Энгельса) программы по заказу Союза Рейнских Рабочих или как он там назывался. Так появился знаменитый Анти-Дюринг. У тебя нет Заказчика. Да и я не Энгельс :)

makcum: Евгений, да, это нереально, исправлять нигде ничего не будут, вам в реальности будет казаться, что всё хорошо и все честные и справедливые. Как в матрице Гласность у нас уже сейчас зафиксирована в Конституции. Вы можете придти на любой открытый суд. Что касается заседаний Правительства, они часто транслируются по телевидению, кстати. Евгений, вы помните про тонкость политики Чойо Чагаса? Вот так оно и будет

Эуг Белл: Труби, Гавриил, труби!... Ну чего ж вы сопротивляетесь-то так? В чем причина? То, что гласности нет, это очевидно. То, что в Конституции про веб-камеры ничего не сказано - тоже очевидно. То, что при такой системе трудно что-то "исправить" и "подмазать" - это тоже факт. Что не нравится, Максим? Сама идея гласности? Может быть, неохота вообще думать о перспективах общества - ну зачем тогда участвовать в этой теме и в других в этом роде? Есть много других. Есть свой форум, в конце концов - один к одному клон этого. Я призываю все-таки не агитировать, а обсуждать. Вещи, которые я говорю, гораздо серьезнее, чем может показаться. И обсуждать их нужно серьезно и вдумчиво, а не так: зачем тебе это нужно? да ничего из этого не получится и т.д. Если не хочется обсуждать на хорошем уровне - да молчи в тряпочку. Без тебя тут обойдутся. (Это я не конкретно к кому-то, а - в принципе). ДАВАЙТЕ ОБСУЖДАТЬ КОНСТРУКТИВНО!

Эуг Белл: "Заказчика" нет. Но, извини, нет и Программы. Будем программа - авось, найдется и заказчик. Искать заказчика без программы - все равно как искать издателя, не имея, что издвать (как со сборником ТОППЕ - его нет). И, можно подумать, Олег, что появится "заказчик", у тебя сразу появятся мысли и харизма... Ты меня изумляешь...

Эуг Белл: Несколько предварительных слов. В качестве примера возьмем рекламу на ТВ. Здесь она подается "блоками" через каждые несколько минут. Тот, кто знает методы Домана, поймет силу предлагаемого метода превратить рекламу в образовательный институт. Предлагается на уровне законов зафиксировать, что реклама, которая ИМЕЕТ ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЙ КОМПОНЕНТ (сведения из истории, математики, литературы и т.д.) проходит с существенными налоговыми льготами. На самом деле я давно не видел такой рекламы, но, если помните, была реклама банка ИМПЕРИАЛ с историческими событиями. Она была весьма популярна. Если ПРАКТИЧЕСКИ ВСЯ реклама будет содержать позновательный компонент - подростающее поколение, на которое, собственно, и обрушивается ее мощь, со временем получит мощный заряд знаний (в поддержку другим институтам образования). Здесь надо бы привести пример. http://video.yandex.ru/users/jungler1/collection/16/ Реклама банка "Империал". В этом предложении я испльзовал в качестве эвристики "принцип реверса": все имеет обратную сторону. Даже такое негативное явление как реклама имеет обратную, хорошую сторону. Этим можно воспользоваться.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Есть свой форум, в конце концов - один к одному клон этого. Да, когда я выражал сомнение - не многовато форумов? - ты приветствовал создание клонов, из непонятных общих соображений. А конкретные - ты рубишь сук, на котором пытаешься сидеть. Ну посчитай по пальцам, кто у тебя здесь из молодых, кроме Максима потенциально, есть для твоих обсуждений законов, а? Балу тебе уже ответил.

Трак Тор: У меня не появятся, и я это знаю. Речь не обо мне. Все мое ношу с собой.

Трак Тор: искать издателя, не имея, что издвать (как со сборником ТОППЕ - его нет). Как не имея?! больше чем достаточно (у одного Странника только, а есть Тэй Рам и другие)Нет издателя невостребованных, увы, вещей.

Эуг Белл: "У меня", Олег, тут никого нет: ни молодых, ни старых. Люди приходят сюда слушать, писать и читать мысли. Открывать что-то новое для себя. Повторяю, я жду конструктивного обсуждения, а не скептических ухмылок. Не нравится - не мешай, Олег. Ты что, поставил своей целью все это обсуждение просто "завалить"? Я не понимаю целей последних твоих постов. Я жду от тебя не бессмысленной "критики", а помощи. Чтобы заработал твой интеллект.

Эуг Белл: Оффтоп. Пожалуйста, не хочешь обсуждать тему - не обсуждай. Но зачем все вот так открыто рушить? Про сборник отвечу в соответвующей теме.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Люди приходят сюда слушать, писать и читать мысли. Пожалуйста, не взваливай на меня ответственность за то, что люди не пишут. Пишешь, как обычно, ты. И я пытаюсь тебе помочь, но ты, видимо, даже не обратил внимание на мои слова: я имею опыт не только участия в МШ (мозговой штурм) по сходной проблематике, а и организации. "У тебя" мало народу, молодежи катастрофически мало. Отсюда ушел Дмитрий, неясно почему, но потеря серьезна, теперь вот ты отталкиваешь единственного юриста и "пишешь законы". И если я замолчу - не будет у тебя "сдержек и противовесов", как говорят политики. Какая тебе еще нужна помощь - подпевать? Кстати, на МШ (за ролевую игру не скажу - не знаю) нужно меньше людей, чем на "Синтегрити", который пыталась практиковать Алена в Киеве. Слушать меня она стала после провала своего опыта (правда, объявила это как свое собственное понимание. Но она молодая энергичная женщина, тебе же, аксакалу, не пристало проверять все собственным фейсом.

kssa: К рекламе надо подходить с другой стороны. Реклама - это воздействие на подсознание, это программирование психики огромного количества людей. Как ни маскируй под образовательный проект, какие запреты и ограничения ни вводи - рекламщики - люди жадные и умные, они вывернутся. Я бы предложила контролировать не РЕКЛАМУ, а ЛЮДЕЙ, которые делают рекламу - специальная сертификация, обязательные посещения медитаций, йоги или что-то подобное на выбор. Проблема в контроле над рекламщиками только в том, КТО будет осуществлять контроль. Если как в нашей игре - совершенные благие люди, тогда все ок)))

Эуг Белл: Да, мое предложение не учитывает многое другое, что есть в рекламе. Я просто вот не готов обсуждать эти аспекты. Реклама формирует в сознании искаженный образ целей: материальное "процветание", вместо человеческого роста. На подсознание она действует грубо: усаживает красивую полуобнаженную девушку рядом с любым объектом, который требуется продать. После большого числа совмещений вырабатывается условный рефлекс. (Как у павловской собаки). Я не знаю, может быть в рекламном "искусстве" есть и какие-то более тонкие аспекты - это надо еще изучить. Но в моем предложении - упор именно на совершенно необычный аспект рекламы, побочный. Дело в том, что рекламу вынуждены смотреть ДЕТИ. Они не могут ничего купить (разве что попросить у родителей). Но воздействие рекламы на детскую психику никто не учитывает. А оно огромно. На взрослых реклама действует не очень сильно. Срабатывают кое-какие защитные контрсуггестивные механизмы. А вот ребенок, которому постоянно тычут в нос "современным образом жизни" впитывает эти правила и нормы как сухая почва воду... Вот что особенно плохо-то...

Эуг Белл: Люди пишут, но не так быстро. Потерпи и начни писать сам по делу. Постепенно "закрутится" обсуждение. К "мозговым штурмам" это отношения не имеет, поэтому предлагаю все-таки перестать рефлексировать и обижаться, что решение о начале было принято без обсуждения. Объясняю, с какого-то этапа надо начинать. Если бы мы 5 лет провели в обсуждениях, как мы будем и будем ли организовывать "ролевую игру", она бы, скорее всего, никогда не началась. Хорошо. Воспринимай это как мою собственную игру. Я играю и приглашаю всех других ко мне в игру. Так тебе будет менее обидно? И есть еще один вариант: воспринимать это СОВСЕМ НЕ КАК ИГРУ. Я вообще-то думал, что ты это так и воспримешь изначально. Если я "оформил это" как игру, может быть - так и надо? Включи серое вещество, Трак Тор.

kssa: я против гласности! болтовня есть болтовня. надо учиться соображать не исходя из слов, а исходя из действий и ситуаций. гласность - это бессмыслица. у кого есть язык, тот и будет им молоть. лучше ввести закон об ответственности за действия. а все слова воспринимать как мантры - непонятный набор звуков, произносимый с определенной целью. вот цель и будем брать в расчет, а не набор звуков. введение гласности - это введение бюрократии, введение кучи специалистов-собирателей и толкователей слов. собственно, что и имеем. правды в словах нет, незачем и искать ее там. болтунам языки будем резать, чтоб неповадно было

kssa: Ребенка надо держать подальше от телека, вот и все. Постепенно вводить его в виртуальный мир телевидения и интернета, объясняя что к чему. Мне думается, что ребенку не так уж трудно разобраться, если у родителей (эталона поведения и восприятия) есть понимание, как правильно, а как нет. Да, люди не идеальны, не могут контролировать все сферы жизни. Тем не менее сохранять включенным сознание большую часть жизни вполне по силам. Предлагаю рекламировать осознанность))) Ролики и плакаты о том, как круто и престижно принимать решения самостоятельно. Только мало кому выгодны конкуренты... Выгодна биомасса - это очень полезный ресурс, почти неисчерпаемый, круче нефти. Сейчас и рекламируется биомасса - как круто быть овощем, при чем удобренным и красивым [а еще питательным, но об этом умалчивается, потому что овощу незачем знать, что его съедят]. На взрослых реклама действует ОЧЕНЬ сильно. Не понимать такие вещи опасно. Кроме осознанности защиты от рекламы нет, а рекламу смотрят сознательно крайне редко и в основном рекламщики

arjan: Эуг Белл пишет: если помните, была реклама банка ИМПЕРИАЛ с историческими событиями. Она была весьма популярнаЕщё бы - то были первые работы Тимура Бекмамбетова, резко отличавшиеся от роликов МММ с Лёней Голубковым и т.п., вот самый первый из них (и совпадающий по событию дня): Позднее Бекмамбетов снял несколько фильмов и музыкальных клипов - где лучший из последних, имхо, "Жара" с Чичериной (очень правдоподобная картина советского быта и пофигизма ):

makcum: Евгений, на моём форуме, между прочим, можно обсуждать то, что на этом нельзя Я ведь не против гласности как таковой. Гласность нужна, но её привить таким законом не получится. Нужно, чтобы люди несли ответственность за свои действия. Пусть и без гласности

Эуг Белл: Вы можете гордиться, Максим, широтой тем, охватываемых на Вашем форуме, но этот изначально ограничивал свою тематику, и, совершив круг, вернулся к изначальному... Максимально полная гласность государства, на мой взгляд, должна быть соединена с полной защитой личной жизни и личной переписки от любых разведывательных или антитеррористических органов. Вы можете считать иначе. А что думают другие? Имеет ли право "антитеррористический комитет" какой-нибудь знакомиться с перепиской в Яндексе, например?

Оцелот: Эуг Белл пишет: люди откажутся сами от неудобного и опасного в черте города индивидуального транспорта Эуг, опять ты проявляешь недюжинную наивность... Масса людей не откажется от автомобилей уже потому, что КАК ИНАЧЕ ОНИ БУДУТ ТОПЫРИТЬ ПАЛЬЦЫ ВЕЕРОМ!? Я понимаю, еще водитель Запора или старых Жигулей может отказаться - но чтоб жирное мурло на Лексусе на метро пересело? Да ЩАЗЗ тебе!! Эуг Белл пишет: Может примем правило, "критикуешь - предлагай!"??? В принципе согласен, но в данном конкретном случае не знаю, что предложить. С призывами к отстрелу владельцев Лексусов и прочей мрази пока погожу - революционная ситуация еще не созрела. (Боюсь, в Рашке она созреет, только когда русские будут полностью вытеснены более пассионарными народами, но сие уже, sorry, оффтоп). Эуг Белл пишет: Большевики были не готовы к взятию власти Судя по тому, что гласит история - остальные были к этому готовы еще меньше. То есть получается, большевики как раз в наибольшей степени были готовы взять власть. Черт, куда-то мы постоянно уходим вдаль от защиты природы... ;//

Трак Тор: А позвольте я скажу, что думал по этому поводу Уэллс (ЛкБ), все давно обдумано: "...Пять Принципов свободы, без которых невозможна истинная цивилизация: Первым был Принцип уважения к частной жизни. Это означало, что факты, относящиеся к отдельному ин¬дивидууму, являются его личной собственностью и тай¬ной между ним и общественной организацией, которой он их доверил; эти факты могут быть использованы только для его блага и с его согласия. Разумеется, подобные факты могут быть использованы для целей статистики, но без указания источника. Вторым принципом был Принцип свободы передвижения. ... Третьим был Принцип неограниченного знания. Все, что известно в Утопии, кроме фактов личной жизни, регистрируется и записывается, и доступ к ним открыт каждому... ...четвертый Принцип свободы, объявлявший ложь самым черным из всех преступлений. Определение лжи, которое дал ему Кристалл, было всеохватывающим: ложь — это неточное изложение фактов или даже умол¬чание. Пятым Принципом свободы в Утопии был Принцип свободного спора и критики" ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Принцип неограниченного знания - это и есть гласность. Без неё нельзя. Подглядывания в вэб-камеры, которое может выглядеть как гласность - элемент шоу, так как истинное знание достигается другими путями. Вряд ли это инструмент истинной цивилизации - а Ксения уже назвала участников игры "людьми ЭВР"

Эуг Белл: "Государственная жизнь" и "личная жизнь" - два больших различия; и именно на этом я предлагаю сконцентрироваться. В своем собственном ДОМЕ я полностью должен быть защищен, как и в своей ПЕРЕПИСКЕ (в разных формах, в том числе - в будущем - в четырехмерных беседах). Но как только человек входит в государственное учреждение, он немедленно становится объектом наблюдения. Причем это наблюдение открыто для всех, кто хочет наблюдать. (За исключением кабинок туалетов - не приписывайте мне эту мысль Путина). Было бы интересно узнать что-нибудь о кодировании личной информации, потому что диски наших ноутбуков могут быть расшифрованы специальными программами, а их реальная утилизация - не дешевое дело.

Эуг Белл: kssa пишет: На взрослых реклама действует ОЧЕНЬ сильно. Не понимать такие вещи опасно. Да, наверно ты права. Вообще, какая бы она ни была, реклама имеет одну цель - продать и СОЗДАТЬ ПОТРЕБИТЕЛЯ. По идее надо бы вообще запретить рекламу как таковую, но жесткие шаги вряд ли приведут к стабильности. То, что я предложил - всего лишь небольшой шаг на пути к уничтожению рекламы. Я бы еще предложил АНТИРЕКЛАМУ. То есть. Ты - предприниматель. Ты хочешь поместить рекламу. Будь добр помести АНТИРЕКЛАМУ на своего конкурента. (Или плати сверхвысокий налог). Кому же не захочется потопить конкурента? А потребителю будет прививаться мысль о том, что то, что ему впаривают, не всегда есть то, что ему нужно. Кстати, наличие противоречивой рекламы создаст предпосылки для формирования личности и принятия решений самостоятельно, к чему так стремится Ксса (и в чем я ее поддерживаю).

Эуг Белл: Павловская собака от противоречивых символов сходила с ума. Человек отличается от собаки тем, что в результате творческого решения противоречий рождает ИСТИНУ.

Оцелот: Трак Тор пишет: Вопрос зачем "ДУМАТЬ И ПРЕДЛАГАТЬ НОВЫЕ ВАРИАНТЫ"? по сути является вопросом КОМУ ПРЕДЛАГАТЬ НОВЫЕ ВАРИАНТЫ? Ответ был под силу академику Сахарову - он предлагал свои варианты Съезду Народных Депутатов. А что можешь сказать ты? Мне видится единственный вариант ответа на сей вопрос (конечно, не берусь утверждать, что в природе существует вообще лишь 1, однако лично мне ничего другого в голову не приходит;) Предлагать некие новые варианты можно только пассионарной части общества (разумеется, за исключением тех ее представителей, которые сами входят в бюрократический класс эксплуататоров). Причем, абсолютно без гарантий, что сейчас наберется достаточно пассионарных русских и иже с ними, чтобы добиться перемен к лучшему =(( Интернет сейчас булькает во множестве мест на тему кандидатуры президента. Смешно и грустно мне на них. Ну совсем не понимают люди, что одиночка ни-че-го кардинально изменить не сможет, будь это хоть кристально честнейший человек - хоть сам дон Румата из «Трудно быть богом» АБС Эуг Белл, прости! Верно, эта тема с самого начала обречена постоянно уходить в оффтоп. Карма такая. Берусь предположить причину: потому что - да, собственно, писал уже об этом - не решаются такие вопросы в отрыве от всего. Если леса (впрочем, как и все остальное) неразрывно связаны с коррупцией - то пока не разделаться с ней, никаких лесов и прочего не наспасаешься. А коррупция неразрывно связана с существующим строем... Потому проблема экологии сразу и тянет за собой.. оффтоп.

makcum: Эуг Белл пишет: Но как только человек входит в государственное учреждение, он немедленно становится объектом наблюдения. Мне не жалко чиновников, мне просто интересно, что это даст. Ну будете вы наблюдать скучную жизнь чиновников. Кстати говоря, вы предлагаете и их компьютер тоже наблюдать? Мне интересно, а вы сами, работая 8-часовой фиксированный рабочий день, не отвлекаетесь от работы, круглосуточно занимаетесь составлением документов? А ваш закон, приведенный в действие в такой извращенной форме, приведет к тому, что люди в чиновники просто не пойдут. Зачем им такой идиотизм? Даже честным и порядочным людям нужно давать свободу действий и отвечать они должны только за результат, а не за процесс

Эуг Белл: Предлагаю Закон, в котором запрещается ломать и существенно перестраивать старинные здания, построенные до 1917 года (а частично - и позже). А также (если они не попадают в указанные рамки) все дома, связанные с жизнью и деятельностьювыдающихся русских писателей, поэтов, художников, конструкторов и т.д. (Список имен должен быть утвержден). Речь идет не только о Москве, закон должен действовать по всей стране. Дальше. Запрещено перестраивать, застраивать и изменять "культурные ландшафты" (например, территории старинных усадеб, ландшафты, описанные в крупных художественных произведениях, или прототипы ландшафтов, имеющихся на картинах. Старинные дома, усадьбы, природные ландшафты, отображенные на выдающихся произведениях искусства - это ДОПОЛНЕНИЕ к русской культуре. И если мы заботимся о ее возрождении, то обязаны сохранить их. В этом должна выразиться любовь государства к Матери-Родине, а не в курсах "патриотизма" в школах, способных лишь вызвать новые погромы, новые Манежки. Посмотрите, в каком виде дом художника Рокотова и Л.С.Пушкина - просто я живу рядом и это у меня на глазах. Архангельское распродают. Архангельское! Ничего нельзя "распродавать". Наша гордость - русское искусство и архитектура XVIII-XIX вв. Зачем устраивать фашизоидные марши? Любите русскую культуру - спасайте Архангельское, спасайте еще то, что осталось. В этом ключе - данный закон. ЛЮБИТЬ - ЗНАЧИТ ХРАНИТЬ!!!

arjan: Трак Тор пишет: Подглядывания в вэб-камеры, которое может выглядеть как гласность - элемент шоу... Анекдот в тему : «Купили доченьке web-камеру — и теперь ровно одна треть комнаты идеально убрана...»

Эуг Белл: makcum пишет: А ваш закон, приведенный в действие в такой извращенной форме, приведет к тому, что люди в чиновники просто не пойдут. Зачем им такой идиотизм? В ИКЕА все время ведется съемка, кроме того, за тобой все время наблюдают. Но от этого, как ни странно, количество покупателей не уменьшилось. === И насчет результата. Важен, имхо, не только результат, но и ПРОЦЕСС. Средства достижения цели, может быть, даже важнее, чем само достижение цели. Христиане, например, говорят, что мир такой нехороший потому, что Бог еще не закончил творение. То есть Бог не продумал хороших путей достижения цели, я так это понимаю... (Рассуждая по их же канонам).

makcum: Эуг Белл пишет: В ИКЕА все время ведется съемка, кроме того, за тобой все время наблюдают. Но от этого, как ни странно, количество покупателей не уменьшилось. Сравнение некорректно. Во-первых, записи из ИКЕА не выкладываются в интернете на общий доступ. Во-вторых, речь надо вести о качестве обслуживания, а не о количестве покупателей

Эуг Белл: makcum пишет: о качестве обслуживания Качество отличное. Притом от этого зависит и количество посетителей. А что, если бы выложили записи в интернет, было бы менье посетителей и хуже качество? Сейчас почти в любом магазине идет запись - и это никак не ухудшает никакое "качество". Вообще было бы интересно записать день или два из жизни семьи и посмотреть самим. Это был бы отличный урок и, возможно, люди, которые привыкают к "наблюдению" будут привыкать вести себя более подтянуто и красиво. Более выдержанно. Дети через какое-то время перестанут драться, муж и жена орать друг на друга... Хотя тема не об этом. Я утверждаю. что в официальных "пространствах" веб-камеры могли бы существенно изменить обстановку и характер работы. В результате могла бы измениться вообще политическая сфера и политика страны. Ведь даже небольшое увеличение гласности Горбачевым в свое время весьма существенно повлияло на нашу историю.

makcum: Эуг Белл пишет: Качество отличное. Притом от этого зависит и количество посетителей. Качество зависит от наличия камер? Просто смешно

makcum: Эуг Белл пишет: А что, если бы выложили записи в интернет, было бы менье посетителей и хуже качество? Было бы много исков от покупателей

makcum: Эуг Белл пишет: Вообще было бы интересно записать день или два из жизни семьи и посмотреть самим. Это был бы отличный урок и, возможно, люди, которые привыкают к "наблюдению" будут привыкать вести себя более подтянуто и красиво. Более выдержанно. Дети через какое-то время перестанут драться, муж и жена орать друг на друга... Хотя тема не об этом. Интересно только, что у Ефремове в обществе будущего и на пути к нему нигде камер не стоит. Только на Тормансе. И даже опыт Мвена Маса остается незамеченным, пока он сам о нём не скажет

Трак Тор: makcum, ну про Ефремова тут аргумент не в тему

makcum: Трак Тор пишет: makcum, ну про Ефремова тут аргумент не в тему В тему не в тему, но Ефремов был против этого

arjan: ...что, если бы каждый момент вашей жизни предавали в эфире? — Сколько камер установлено в городе? — Пять тысяч!Один из любимых фильмов 90-ых ;)

Трак Тор: Трак Тор пишет: персонажи яркого и логичного спектакля будут отрендерены на мощных серверах ФСБ Сразу подумал, что слово "рендерить" многим непонятно будет. Поскольку игра все равно не задалась пока (пока одни споры) поясню задним числом с помощью Вики (сам я не понимаю, что там написано:). Вот пример реалистичного изображения объектов, которых на самом деле не существует: Модели кувшина, стаканов и пепельницы созданы при помощи Rhinoceros 3D, модель игральной кости — в Cinema 4D. А ведь как здорово выглядят! Кто читал (а еще лучше - смотрел) "Поколение П", помнят, что по сюжету Ельцин рендерился на основе движений старого алкаша, фигура которого и движения напоминали ельцинские; на суставах "манекена" были закреплены лампочки и на траекторию движений наращивали "мясо" Хотя это политическая сатира, ничто не мешает при нужде реализовать подобное в реальности, были бы выделены деньги. Это к примеру, вряд ли, конечно, нужны такие сложности - жизнь штука более простая, чем романы о ней. В применении к данной теме, реально будет реализовано то, что пожелают и на что выделят средства распорядители бюджета, а не что посоветуют им добрые люди.

Эуг Белл: makcum пишет: Качество зависит от наличия камер? Просто смешно Параметр "качество обслуживания" скоррелирован с параметром "количество посетителей". Если так понятнее.

Эуг Белл: Приведу отрывок из одной моей статьи. расчет циркуляции углекислого газа в биосфере (по В.Г.Горшкову). Существует эмпирически измеренная величина: суммарная скорость продуцирования/поглощения двуокиси углерода для освоенных и для неосвоенных территорий (не считая мирового океана). Эта величина почти постоянна для различных ландшафтов. Если бы вся биосфера была не освоена, то она превратилась бы в сток углерода, поглощающий двуокись углерода из атмосферы со скоростью 14 млрд т в год (почти вдвое больше скорости сжигания ископаемого топлива). Тогда с учетом поглощения неорганического углерода океаном (2 млрд т в год) биосфера поглощала бы углерод со скоростью 16 млрд т в год. Вычитая из этой величины современную скорость сжигания ископаемого топлива (6 млрд т в год), получаем, что запас углерода в атмосфере убывал бы со скоростью 10 млрд т в год. При такой скорости равновесное доиндустриальное состояние окружающей среды, даже при продолжении сжигания ископаемого топлива, было бы восстановлено за несколько десятков лет. Наоборот, если бы вся биосфера была освоена, то она превратилась бы в источник, выбрасывающий двуокись углерода в атмосферу со скоростью 25 млрд т в год. Вычитая из этой цифры неорганический сток углерода в океан и добавляя скорость сжигания ископаемого топлива, получим, что скорость накопления углерода в атмосфере достигла бы величины 29 млрд т в год. Полный отказ от сжигания ископаемого топлива практически ничего бы не изменил, понизив эту скорость лишь до 23 млрд т в год. В такой ситуации через несколько десятков лет парниковый эффект привел бы к катастрофическому перегреву планеты. Очевидно «оптимум», допустимая степень освоения территорий лежит где-то посередине. Получается, что расширение "зоны освоенного" - это преступление против человечности, т.к. приводит к увеличению углерода в атмосфере (в виде углекислого газа). Мы уже и так, очевидно, превысили оптимум. Измерения показывают, что этот показатель растет. Продолжение же его роста приводит к парниковому эффекту, потеплению, повышению уровня морей и океанов. Все эти процессы происходят в реальности. Затормозить все это (причем с лагом инерции) можно исключительно с помощью сужения "зоны освоенного" пространства. Но количество людей увеличивается. Кушать всем надо. Промышленность развивается, наступает на поля. Расширяются города. Идет широкомасштабное расширение "зоны освоенного", и потепление климата в ближайшие 50-100 лет неизбежно. И это всего лишь одно из "заболеваний" биосферы. Существует множество других. Так что, возможно, нам не стоит особенно огорчаться по поводу парникового эффекта - мы умрем раньше! Такой расчет можно считать обоснованием обсуждаемого Закона.

makcum: Эуг Белл пишет: Параметр "качество обслуживания" скоррелирован с параметром "количество посетителей". Если так понятнее. Совсем нет. Параметр "количество покупателей" зависит от параметра "цена". Где цены ниже, там и покупателей больше

Оцелот: Эуг Белл, sorry, не сердись на меня.. но сейчас, когда полыхает почти весь арабский восток, а некоторые "перлы" нашего чиновничества порой наводят на мысль - а не провокация ли это, чтобы народ побыстрей ужо поднялся против власти, как следует получил от нее по рогам и окончательно понял свое место? - рассуждения о глобальном потеплении воспринимаются скорей как отдушина, чтобы отвлечься от мрачных дум на политические темы... Тем более ученые да-а-леко не единодушны в своем мнении. Мне на бескрайних просторах Интернета встречалось и такое мнение ученых: что де вклад человечества в насыщение атмосферы углекислым газом пока еще совсем невелик по сравнению с выбросами вулканов; и что время, в которое мы нынче живем, есть промежуток между очередными периодами обледенения, регулярно повторяющимися на нашей планете. То есть сейчас мы (некоторые из нас) ужасаются глобального потепления, а пройдет срок - и льды вновь займут бОльшую часть поверхности планеты! Кстати, читал в «Науке и жизни», что последний ледниковый период в Европе был вызван.. повышением температуры! Из-за коего растаяли ледяные "пробки", отделявшие воды Великих американских озер от Атлантики; в результате чего холодная вода из озер хлынула в океан и на много лет перебила Гольфстрим. Я это к тому, что не все в природе так просто и однозначно...

Эуг Белл: Расчеты Горшкова относятся где-то к спокойной середине 1-го десятилетия нашего века. Что же касается расчетов Римского клуба, то они основаны как раз на идее контринтуитивности. И ведь вот в чем штука: человечество-то растет, и промышленность растет, и загрязнения растут, и черт знает что - ВСЕ растет! Так что, други и товарищи мои дорогие, никуда нам, увы, от ГК не уйти.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Если в самой высокоразвитой технически стране мира происходят аварии на АЭС, не значит ли это, что необходимо ЗАПРЕТИТЬ АТОМНУЮ ЭНЕРГЕТИКУ ОПЯТЬ-ТАКИ НАВСЕГДА??? Я считаю, это должна быть особая статья обсуждаемого Закона. Наконец-то ты заговорил о серьезном, долго я ждал. Только умоляю, давай пока без этих дурашливых законов: в последнее время Путина во всех визитах сопровождает Кириенко и тихонько подписывает протоколы о намерениях строительства АЭС - коньюктура на РФ работает. Если ты не можешь шепнуть на ушко Путину, чтоб он не брал с собой Кириенку - к чему этот фарс с законами? Вчера был неплохой фильм А.Миндадзе "Суббота" в передаче "закрытый показ" 1-го канала, к юбилею Чернобыля. Очень тягостный. Башня Реактора (атомщики называют его "бочка") весь фильм возвышалась над бедным маленьким инструктором райкома как пушкинский Медный Всадник над маленьким Евгением, и в конце фильма, покидая город, вдрызг пъяный, он молча показывает ей кулак. Но это эмоции. Назначение АЭС - продержаться по энергетике до 100 лет (дальше разведанный уран кончится), пока замены ей не найдено. Фокус в том, что ядерщики искусно манипулируют ценами, не включая все издержки в цену за ядерный Квт Ну как мне тебе объяснить, что в этих вопросах все решает экономика и единственный способ борьбы не запреты (ну что ты, маленький Евгений, можешь запретить этому огромному Медному Всаднику?), а честные подсчеты, учитывая возросшие расходы на безопасность. А как в насквозь лживой стране делать честные подсчеты? Вот где проблема-то, а не в веб-камерах. P/S/ Даже в относительно честной Англии мужик (зав. конторой по глобальному потеплению) подделывал графики распределения температур, чтобы не лишиться финансирования. Как это по совецки!

Оцелот: Маленькое лыко в большую строку ;))) Эуг Белл пишет: Если в самой высокоразвитой технически стране мира происходят аварии на АЭС, не значит ли это, что необходимо ЗАПРЕТИТЬ АТОМНУЮ ЭНЕРГЕТИКУ ОПЯТЬ-ТАКИ НАВСЕГДА??? В таком разе, после того как в той же самой стране - она технологически самая развитая, и в том числе выпускает лучшие в мире по качеству автомобили - из-за оных автомобилей в аварии погибнет человек, по той же логике надлежит НАВСЕГДА ЗАПРЕТИТЬ АВТОМОБИЛЬНЫЙ ТРАНСПОРТ!!! Если ка-а-пельку серьезнее: ну хорошо, автомобильный транспорт запретим не после гибели одного человека, а после того, как число жертв ДТП сравняется с числом жертв от этой злополучной АЭС. Только ведь, подозреваю, оно не то что сравнялось - а давно уже превзошло... ;//

Эуг Белл: "Новая газета" провела выборы в сетевой парламент. [BR]http://www.novayagazeta.ru/data/2011/049/49.html Возможно, идея возникла совершенно паралллеьно, но, может, каким-то путем пропутешествовала в недра редакции запущенная мной искра. Судить трудно, но факт интересный. Пока все это опять-таки выглядит как своего рода "ролевая игра", но я уверен, в ближайшем будущем такие игры будут серьезнейшим образом определять лицо страны. См. также:http://novgaz.ru/data/2011/044/20.html

Оцелот: Интересно канешно.. Только по большей части сие вызывает скептическое отношение Дети играют в игрушечные машинки, взрослые - в настоящие. Ну избрались взрослые девочки и мальчики в игрушечное правительство (можно создать и компьютерный эмулятор игры в управление государством.. а можно наверняка и найти готовый - были уже такие вещи, давно слышал) - дальше-то что?? У реальной власти имеются механизмы воплощения ее решений в действительность, а здесь каким макаром воплощать собираются?..

Эуг Белл: Оцелот, читай ИСХОДНЫЙ ТЕКСТ. (Бессмысленно спорить, если не читать ничего, кроме написанного тобой). Уровень "критикатуры" просто зашкаливает и в обществе, и на нашем сайте. Давайте стараться УЧИТЬСЯ видеть ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ стороны вещей. (Не забывая, конечно, и об отрицательных). И потом - ну покритиковал Оцелот пишет: дальше-то что??

Оцелот: Да, ты прав, критиковать легко)) Перечитал исходный текст - Эуг Белл пишет: Итак. наконец, правительство выдвинуто, выбрано. Оно не имет юридической силы и работает по типу "теневого". Но оно имет высокий рейтинг, высокий уровень авторитетности А какой, кстати, рейтинг (или как это называется для интернет-ресурсов, тоже так же или по-другому? У телепрограмм точно рейтинг) уhttp://novgaz.ru и конкретно у проекта "Альтернативный парламент"?

Алексей Л.: Еще не все поняли, что интернет незаметно во многом уже отменил все правительства, а главное - саму идею государства.

Эуг Белл: Вопрос, Алексей, чем заменил. Или заменит.

Оцелот: Алексей Л. пишет: интернет незаметно во многом уже отменил все правительства, а главное - саму идею государства Да, и я как раз в числе этих еще не понявших (конкретно насчет Интернета) Социально-политико-экономические процессы в современном мире в суммарном итоге образуют явление, известнейшее под названием глобализация, но почему Вы именно Интернет считаете "виновником" сего? Имхо Интернет просто используется разными политическими etc. силами для своих целей - так же как используется пресса, телевидение, радио...

Трак Тор: Оцелот пишет: явление, известнейшее под названием глобализация, но почему Вы именно Интернет считаете "виновником" сего? Глобализация - это дальнодействие, другими словами. Т.е. ты чихнул на одном континенте - на другом услышали. Отсюда особая роль инета (глобализация в целом - атрибут цивилизации, поэтому оставаясь в рамках цивилизации бороться с глобализацией бессмысленно). Правительства же чиновников отменит не инет как таковой, а электронное правительство. Я недавно попользовался сайтом (системой) Госуслуги, здорово экономит время и нервы - общение с чиновниками на последнем этапе. Если его исключить совсем, будет самое оно. Но инет непосредственно ни при чем, нужна программная система и средства коммуникации. Волшебства, которое звучит в заголовке, здесь нет. Сейчас идут мощные подвижки общественного сознания бедных стран евросоюза, так инет играет там роль флеш-моба. Скромная роль, однако, техническая капля, но та капля может и оказаться решающей

Оцелот: «Глобализация — процесс всемирной экономической, политической и культурной интеграции и унификации» (с) вечная)) Википедия. Чихать можно сколько влезет, но звук от чихания, услышанный на другом континенте, не меняет жизнь людей. А вот ТНК, с коими в первую очередь связывают понятие глобализации, меняет и даже очень. Как я понимаю, правительство - это люди, официально (на законном основании) сконцентрировавшие в своих руках право и возможность принимать решения, влияющие на жизнь многих или всех граждан их страны.. а порой и других стран. Чиновничество - официально это подчиняющийся правительству управляющий аппарат, но неформально они тоже сконцентрировали у себя возможность влиять на принимаемые решения (как на стадии подготовки решений, так и на стадии их реализации). Может, я ошибаюсь - однако привычно рассуждая на основе житейской логики и здравого смысла (ну и своего жизненного опыта само собой), не представляю, чтобы эти люди вот так за здорово живешь уступили Интернету свои права и возможности. На Западе это еще можно теоретически допустить (хотя на практике и там сего как-то не очень представляю), но чтоб в Эрефии!.. ;( Трак Тор пишет: Я недавно попользовался сайтом (системой) Госуслуги, здорово экономит время и нервы Если это хоть отчасти действует и облегчает жизнь - уже счастье! И чудо. Но чтоб такая система вообще упразднила правительства и чиновников... Кстати, разработка и эксплуатация всяческих электронных систем, в т.ч. такого рода, в ведении того же чиновничества (какой-то его части). То есть, непосредственно разрабатывают и эксплуатируют "технари", но командует-то ими кто.

Трак Тор: Оцелот пишет: Если это хоть отчасти действует и облегчает жизнь - уже счастье! И чудо. Получил загранпаспорт за 2 приезда в райцентр, ни грамма не стояв в очередях. Посылал по мылу неправильное фото, так просто увидел отказ в своем личном кабинете (дублируемый мылом - письмо посылал робот). Раньше бы это мне обошлось в лишнюю поездку на автобусе за 30 км и день в очереди. Я получал загранпаспорт впервые в жизни, но не раз видел, как получали другие (в т.ч. мои дети). думаю, это нормальный эволюционный (очень медленный в РФ-ии особенно) процесс.

Трак Тор: Была не так давно 1 апрельская шутка: 1С-Битрикс выпустила новый программный продукт «1С-Битрикс: Управление государством»! В новый продукт включены следующие модули: Власть, Законы, Бюджет, Налоги, Армия, Экономика. За дополнительную плату можно приобрести необязательные модули Медицина и Культура, Предусмотрено несколько редакций системы управления государством: Демократия, Монархия, Военная диктатура, Анархия Набор модулей варьируется в зависимости от выбранной редакции. По умолчанию в системе включены следующие уровни доступа к управлению государством: * Президент – имеет доступ на просмотр всех модулей, может просматривать законы, имеет ограниченный доступ к настройкам модулей «Власть» и «Экономика»; * Премьер-министр - имеет полный доступ на просмотр модулей, права доступа легко настраиваются в зависимости от предпочтений администратора; * Министры – имеют ограниченный доступ к системе; * Серый кардинал - полный доступ ко всей системе управления; * Олигарх - VIP-доступ к модулям «Власть», «Бюджет», «Казна» (включая подсистему «Золотой запас»); * Народ - временный демо-доступ только к официально публикуемой информации. «1С-Битрикс: Управление государством» позволяет управлять несколькими государствами или содружествами одновременно, через общую панель доступа.

Оцелот: Значит, чудеса порой сбываются («Это нормальный эволюционный (очень медленный в РФ-ии особенно) процесс» (с) Трак Тор ) Интересно, возможен ли в принципе такой "прицел" этой системы, чтобы она могла снижать коррупцию etc?.. Н-да, мечтать не вредно. Губозакатывательную машинку мне! )))

Алексей Л.: Конечно, интернет не "виновник" глобализации... может быть, катализатор... Какая власть без гостайн? А их уже практически нет. Знаменитый скандал с Wikileaks, кажется, кончился ничем?

Оцелот: Нет гостайн? Ох не знаю, не знаю. Мне кажется, еще полно как не рассекреченной информации, так и в принципе нерссекречиваемоей - та же коммерческая тайна.. А вот представить себе общество (где-то эту мысль мы уже обсуждали с Андреем Козловичем), где нет понятия "тайна вкладов"! Андрей привел тогда на это лишь один контрдовод, правда, вполне серьезный: полная общедоступность информации о доходах может явиться хорошим подспорьем для криминала, так что в нашей действительности такая фишка и правда, возможно, слишком опасная (( Но в принципе мысль интересная. Стало бы это хорошей "палкой в колесо" коррупции?.. (Несколько не в тему) встречал мысли о полезности полного перехода на безналичный расчет - дескать, тоже сильно затруднило бы мздоимство и тому подобные вещи. Но тут не уверен. Тем более, с такой степенью продажности, как у нас, каких угодно баз данных - в том числе с номерами счетов и т.д., а также учитывая частые технические сбои - ...

Алексей Л.: Черчилль говорил примерно следующее: наша либеральная демократия отвратительна, но гораздо лучше всех других систем. Скажу еще раз: государство - ЗЛО по определению, как нас учили в школе, иначе быть не может. Но примерно с 93 года в РФ почему-то стало модно произносить это слово со священным трепетом, восторгом, благоговением, чуть не слюни пускать. Чего стоит хотя бы "Газета Государства Российского". А почему не "Газета Тюрьмы Российской", "Газета Полиции Российской"?

Оцелот: Ага, это как Задорнов говорил: Деньги - зло: заходишь в магазин, и зла не хватает! Алексей, отнюдь не для всех государство - зло по определению Большинство-то населения анархистами никак не являются, посему государство злом отнюдь не считают. Наоборот, большинство людей никаким раком боком не хотят участвовать в управлении - ни в какой степени, ни в каком масштабе и т.д.; их абсолютно устраивает, чтобы все решали за них ;( Патернализм, япона мама черт побери (для Эрефии особенно актуально).

Алексей Л.: Да мне тоже никогда не нравилось и казалось странным это определение. Тем более всю жизнь проработал в госучреждениях. На выборы-референдумы перестал ходить только недавно и в последней переписи не участвовал.

Оцелот: Э-э.. какое определение? Что государство - зло? Вообще-то, в принципе, это верно, поскольку верно высказывание «Всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно» (не помню, кто это сказал). Ну а поскольку государство есть в большей или меньшей степени власть, стало быть, это неизбежно в большей или меньшей степени зло... В школе нас учили этому потому, что когда-то так сказал Маркс. Помните анекдот? - старшина на политзанятиях роты: - Крокодил - млекопитающее, которое живет как на земле, так и в воде. Кто-то из солдат спрашивает: - Товарищ старшина, а крокодилы летают? - Повторяю: крокодил - млекопитающее, которое живет как на земле, так и в воде! - Товарищ старшина, а лейтенант сказал, что крокодилы летают.. - Лейтенант сказал? Хм.. А, ну да, летают - только низенько-низенько... ))) Так вот Маркс для составителей учебных программ в советское время оказался как тот лейтенант для старшины

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Я понимаю вопрос с автомобилями. Необходимо срочно решать эту проблему. Она не решается, и никакими новыми дорогами НЕ РЕШИТСЯ. Это пример неконкретного и недостаточно системного мышления. Проблема, о которой речь шла выше, связана не непосредственно с автомобилями, а с пробками, создаваемыми этими автомобилями. Если говорить о загородных, междугородних шоссе, это проблема связана с грузовыми фурами и катастрофическим ростом грузовых терминалов вокруг городов. Так, вокруг Москвы сосредоточено 60 - 70% всех грузовых терминалов РФ. Поскольку это проблема нашей торговой цивилизации, на которую ни мы, ни даже правительство в лице его чиновников решать не может, нужны более реалистичные краткосрочные решения, чем борьба с потребительским обществом и затовариванием всего и вся. Можно предложить Законопроект о борьбе с пробками на дорогах для общественного транспорта. В такой формулировке содержится уже половина решения.

Эуг Белл: Новая территория отдана плд застройку. То есть будет превращена в "урбанистический пейзаж". Нечего и говорить, что это новое наступление на природу рано или поздно даст отмашку. ХОТЯ С ДРУГОЙ СТОРОНЫ - наступление на природу как шло, так и идет. И если не трогать процесс, Москва будет наростать концентрическими кругами. А тут она вроде бы естественным образом преобразуется в линейный город. Естественно ожидать возникновение ВТОРОГО ЦЕНТРА (наравне с Кремлем) вблизи, например, Троицка. Естествено, возникнет необходимость и в МАГИСТРАЛИ, связывающей два города, два ЦЕНТРА (Кремль и Х) и, лучше всего, если эта магистраль будет подземной. Может быть, постепенно удавстся сузить заселенность Подмосковья по другим направлениям или перевести индустриальные пейзажи в садово-огороднические участки. Стоило бы ограничить размеры этих участков и ограничить этажность построек 1 этажом. Напр., здесь

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Идея закона состоит в том, чтобы создать ПОЛНУЮ ГЛАСНОСТЬ существующими сейчас техническими средствами. Основной инвентарь - веб-камера. Согласно этому Закону веб-камерами оснащаются все залы заседаний всех верховных органов, как законотворческих, так и судебных и исполнительных Однако! эту идею через 5 лет Явлинский предлагает (а Гудков вносит в Думу) как проект изменений в федеральный закон «О полиции». Это после избиения Петра Павленского при конвоировании в суд. Законопроект предусматривает обязательную установку видеокамер во всех помещениях подразделений полиции, а также на служебном транспорте. В 2013 году для принятия поправок Заксобранием Петербурга не хватило двух голосов.

Трак Тор: Эуг Белл пишет 15.03.11: Может быть, его уже сегодня пилили... Я бы вписал какой-нибудь крупный срок в УК за сознательное уничтожение природы. Предлагаю такое хорошее слово "биоцид". Вот это - оч. интересно и показательно. Значится, так. Прокладка Новой параллельно задыхающейся Старой Ленинградке - биоцид. Однозначно крупный срок. Шоссе построили давно, забили уже на биоцид, птички уже поют в тех лесах, мне стало чуть легче ездить в Москву к пяти внукам (только чуть, пробки возобновились с введением платы за проезд и бОльшее влияние оказало на меня отмена бесплатного проезда по Москве (метро) для областных пенсионеров, т.е. "второго сорта"). Ну это местничество, плевать на меня. Однако на местничество пенсионера-крымчанина Эуг Белла не плевать, нет (основатель!). Он за свой крымский розовый сад готов под Путина положить не только Крым, но и всю Россию! "Путин, введи!" - ну это не он, конечно. "Владимир Владимирович! Я Вас умоляю!" - а это уже он, с предложением отнять у человека (пусть плохого, миллиардера Усманова) 20 млрд без суда и "заткнуть дыры в бюджете" - конечно, неважно как именно и в каком "бюджете" (семейном?) - Путину виднее! Это боярин Медведев плохой, а царь Путин хороший! И этот человек запрещает нам argumentum ad hominem?!



полная версия страницы