Форум » НОВОСТИ » Со-бытия революций » Ответить
Со-бытия революций
Трак Тор: Африканские,(ближне-)восточные, испанские, португальские, греческие революционно-майданные события, иногда плавно переходящие в войны... Сборка из старых тем с вероятным, увы, продолжением.
Оцелот: Эуг Белл пишет: египтяне, ливийцы, сирийцы и др. вышли против своих тираний! Какие же они "бандерлоги" «Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе». Заранее неизвестно, будут ли ливийцы в случае победы революции в массе своей жить лучше - вполне возможно обратное. Так что "тиранию", может статься, еще помянут с ностальгией - как сейчас уйма людей поминает СССР (а сколько из них тогда его нещадно ругали и радовались его кончине! ) Все помнят опыт Китая - когда восставших студентов давили танками на площади? ;/ Жестоко? Да, несомненно. Но можно и с такой стороны посмотреть: китайское правительство не дало этой искре разгореться во всекитайский пожар, задавило в зародыше. И опять же, мы не знаем: что было бы, не задави они тогда эту искру. Нельзя исключить и варианта, что Китай сейчас вместо явления миру "китайского чуда" в руинах бы лежал... Я это к чему? К тому, что мы воочию знаем лишь один вариант истории и не знаем альтернативных. Поэтому в случае с ливийцами, как и с китайскими студентами, не берусь однозначно утверждать - тирания или порядок, стабильность? Эуг Белл пишет: У меня только возникает опасение, что НАТО все-таки "свалится" с лезвия бритвы по ту сторону... И как будет выглядеть этот свал НАТО на "ту сторону"?
Оцелот: Эуг Белл пишет: Каковы бы ни были политики, какие бы интересы они не отстаивали реально, в некоторых ситуациях они просто не могут уклониться от исполнения своих заявок Женя, прости, не выдаешь ли ты желаемое за действительное? ;) Двойная мораль - норма для политиков (( «Вы еще не верите в американскую демократию? Тогда мы идем к вам!» «На самое железное "надо" найдется еще более железное "не хочу"» «Хозяин своего слова: сам дал - сам же и не выполнил» или «... сам взял обратно» (народные мудрости, очень подходящие к политике). Вспомни: какие заявленные ценности мешали америкосам защищать Вьетнам до последнего вьетнамца? Да никакие! Со всей своей демократической трепотней на словах - на деле они могли бы оставить от Вьетнама выжженную пустыню.. если бы поток гробов - с трупами американских вояк! - не вызвал бы бурю возмущения в Штатах: люди не хотели терять своих сыновей, братьев и мужей. А много ли было тогда в Америке выступлений в защиту сыновей, братьев и мужей вьетнамских женщин? ;((
Трак Тор: Оцелот пишет: И как будет выглядеть этот свал НАТО на "ту сторону"? Это будет самосвал. Извне их свалить пока невозможно, имхо, и не нужно
Оцелот: «Ты не мудри, ты пальцем ткни!» (с) из анекдота Самосвал - так куда и как они сами свалятся? Что имеется в виду, я пока так ни фига и не понял! Что ли всемирный кризис случится такой силы, что во всех странах НАТО коммунистические (социалистические) революции победят?
Эуг Белл: бы здесь завел разговор о том, плохи ли американцы или на наших очках написано, что они плохи и можно пальцем показать, кто писал. Но тут не в тему. Одно скажу: сейчас именно США - технологический и научный лидер планеты Земля. Одна моя знакомая в США, наконец-то устроилась на работу сиделкой в больнице. Вроде считается - приличная работа. Она пишет, что самое плохое в ее работе. Оказывается ОДИНОЧЕСТВО. Почему? Нам трудно понять. Все делают роботы. Подбирают и несут в палаты лекарства и т.д. Когда она хочет подняться на другой этаж на лифте, приходится ждать, когда эта "свора" проедет. Человек уступает место роботу. То есть необходимо иметь в виду, что это как бы уже почти другая по уровню цивилизация. Все. Пожалуйста в этой теме мне не отвечайте - заведем новую. Здесь (ПОЖАЛУЙСТА!!!) только о революциях в арабских странах.
Трак Тор: Женя, как защщитник Запада и критик М.Кадафи и прокомментируй, покритикуй этот материал
roger: Оцелот ] Оцелот пишет: Заранее неизвестно, будут ли ливийцы в случае победы революции в массе своей жить лучше - вполне возможно обратное. Так что "тиранию", может статься, еще помянут с ностальгией - как сейчас уйма людей поминает СССР (а сколько из них тогда его нещадно ругали и радовались его кончине! ) Здрасте! После победы революции люди всегда живут ХУЖЕ, чем перед ней - Об этом еще великий революционер Троцкий писал вполне откровенно. С НОСТАЛЬГИЕЙ СССР поминают люди бараньего психотипа , см. труды Саага, которые настоятельно рекомендую к прочтению. И вспоминают именно СЕЙЧАС, когда поезд ушел безвозвратно И когда данные граждане окончательно отъелись после талонных страданий - теперь и поностальгировать можно на сытый желудок. И это описывал мудрый Сааг... пишет: Все помнят опыт Китая - когда восставших студентов давили танками на площади? ;/ Жестоко? Да, несомненно. Но можно и с такой стороны посмотреть: китайское правительство не дало этой искре разгореться во всекитайский пожар, задавило в зародыше[/quote Ну разумеется, можно и с такой стороны посмотреть. Если смотрящий из вышеописанной породы. Правда, надо иметь довольно интересное представление об экономике, чтобы выводить из таких расправ "экономическое чудо". И, кстати чудо-то это на самой махровой эксплуатации держится. И имеют место быть и забастовки, и прочие проявления недовольства, так что не исключено что когда-либо эту площадь чудотворцам припомнят с перехлестом...
Оцелот: Дима, все может быть! Может, когда-нибудь на этой площади поставят памятник тем студентам.. а тех танкистов закопают под этим памятником заживо и без надписей (если они доживут до этого светлого времени). Я ж лишь к тому писал, что тут явно неоднозначно все... Посмотри тоже материал, ссылку на который дал Трак Тор (его сегодняшний же пост в 14:21). Имхо зело грамотно написано (и кстати, очень политкорректно). Вот, повторяю ссылку Трак Тора:http://top.rbc.ru/politics/21/03/2011/563403.shtml
Эуг Белл: Алексей Подцероб "во первых строках" своего интервью утверждает, что был сбит самолет повстанцев. Мне хотелось бы уточнить детали. ГДЕ был сбит самолет? (По видео, которое я видел, это произошло над территорией ПОВСТАНЦЕВ). Итак, если самолет летал над территорией повстанцев и был ИМИ сбит, то какого же черта?... Вторая деталь. Налеты западной авиации начались в результате обстрела Бенгази и атаки с прорывом обороны со стороны войск Каддафи. Зачем нам пудрить мозги? Если хотите, я могу покопаться и найти это видео. Все-таки я не слепой, да? И то, что я видел - это я видел. И зачем делать из меня идиота? И все остальное в этой статье, очевидно, из той же серии. Он уверен, что эти действия будут сопряжены с жертвами среди мирного населения Но он не говорит, КАКИЕ были бы жертвы при подавлении "мятежа": "Он бы просто подавил антиправительственные выступления, восстановив, кстати говоря, в стране конституционный порядок. О другой стороне этого "подавления" он умолчал. А мы видели, КАК Каддафи "подавляет". Дай садисту и психопату только "поподавлять"... М.Каддафи очень много сделал для своей страны: "Доходы от нефти использовались в интересах страны. Только посмотрите на этого обвешанного золотом старика, и вы уловите, КУДА шли доходы от нефти... М.Каддафи очень много сделал для своей страны: "Доходы от нефти использовались в интересах страны. Да, внутренние причины, но Посмотрите и поучитесь: вот как надо говорить. Сей Подцероп признал, что причины революции ВНУТРЕННИЕ ("да, внутренние причины"). Он это сам признает, что дезавуирует ВСЕ, что он сказал выше. Однако - "но"... Дальше не говорится, что причины не внутренние. Мол, сделайте вывод САМИ, внутренние они или не внутренние... То, что я говорю, мол, не обращайте внимание, а выводы сделайте. Челдовек говорит: Я ЛГУ, ПОЙМИТЕ... Я это все так подробно разбираю, чтобы все-таки опыт мы какой-то приобрели при анализе высказываний и текстов. В особенности - при анализе интервью. Писатели, коими мы себя считаем, должны легко научиться АНАЗИРОВАТЬ ВХОДЯЩУЮ (В УШИ ) ИНФОРМАЦИЮ. Эх! Потеряли люди навыки чтения, коими обладали в СССР!
Эуг Белл: Вот - почитайте. [BR]http://newsmix.in.ua/showbiz/66103/ 1. Девушка отказалась от миллиона долларов. А у нас кто-то может пожертвовать ради Каддафи хоть 5 рублей?! Чего же стоят все эти стоны путиных-подцеропов? 2. Ведь вот на что тратились "нефтяные" деньги. Подумаешь 0,0001% пустили на устройство дорог. Оправдываться чем-то надо. Во-о-о-т почему получилась революция. И конечно, Каддафи не дурак, армия зело подкармливалась все годы. И повстанцы мало ей что могли противопоставить, кроме своих жизней. 3. Вот - девушка с Запада. Хорошо, скажете - единичный случай. Вот только что-то никаких единичных случаев в некоей другой большой северной незападной стране не наблюдается... Так кто сказал, что ЭТО У НИХ ВСЕМ ВЛАСТВУЕТ МАМОНА, А НЕ У НАС?
Алексей Ильинов: Жень, как абсолютно верно заметили вчера по ТВ, в России очень даже показал себя во всей красе старый-добрый «совок», когда «прогрессивная общественность» возмутилась натовской агрессией против «прогрессивного арабского социализма». А кое-какие «радикалы» даже заявили, что Дмитрий Медведев, «либерал» и «западник», мол, теперь уж совсем нелегитимный лидер, так как он поддержал операцию НАТО, а вот Владимир Путин, «консерватор» и «патриот» — настоящий легитимный лидер, ибо он НАТО осудил. Всё же мне куда ближе позиция, не помню кем высказанная. А именно, что Россия должна стать ПОСРЕДНИКОМ между повстанцами и Каддафи, ибо контакты есть с обеими противоборствующими сторонами. То есть нужно, всё-таки, руководствоваться АРИСТОНОМ. А ещё точнее высказался опять же кто-то из наших политологов, заметивший, что агрессия против Ливии даёт повод арабскому миру создать, таки, собственное оружие массового поражения, чтобы дать отпор всяким там «цивилизаторам».
Оцелот: Эуг Белл пишет: Если хотите, я могу покопаться и найти это видео. Все-таки я не слепой, да? И то, что я видел - это я видел Женя, в эпоху развитого Фотошопа и... не знаю, как называются аналогичные программы, только не для рисунков, а для видео - но наверно мы оба не сомневаемся, что они есть? - можно выложить в Инет ролик, где ВВП с Медведом сексом занимаются. И что, тоже «я видел»? Эуг Белл пишет: Только посмотрите на этого обвешанного золотом старика А первые лица всех остальных стран ходят в рваных штанах и обуви с полуотвалившимися подошвами, а ездят на подобранных на свалке велосипедах ;)))) У нас вон, http://www.gzt.ru/topnews/politics/268437.html - и никаких восстаний. А сколько у нас таких Ресиных!?? Помню репортаж про королевкий особнях какого-то начальника какого-то «...-энерго» (город не помню). Всего "каких-то" 10% брал на лапу от ежемесячного, что ли, дохода предприятия; иначе просто выключил бы рубильник. Жень, может, лучше по адресу этой мрази негодовать? Они вообще нисколько дорог не строят и ничего иного Не думай, будто я являюсь ярым поклонником Каддафи. Но, как метко подметил Алексей Ильинов: старый-добрый «совок», когда «прогрессивная общественность» возмутилась натовской агрессией против Так вот, открыто говорю: в некоторых случаях я тот самый "старый добрый «совок»". И как ни удивительно, здесь я согласен с Путиным, что нехорошо лезть во внутренние дела других стран. В соседней теме balu совершенно справедливо возмущался двойной моралью. Разве ж не она здесь имеет место быть!? Повторяю то, что писал ранее - в заботу Запада о простых ливийцах я ни на грамм не верю!! Тебе не приходило в голову, что при неком повороте событий возможно вмешательство НАТО во внутренние дела России? И еще не факт, что в этом случае они будут на стороне повстанцев! ;(
Эуг Белл: Оцелот пишет: нехорошо лезть во внутренние дела других стран Хорошо. Если уничтожит ВСЕ начеление, и страны вообще нет - это, очевидно, оправдывало бы вмешательство. Так? Сколько именно народу, по-твоему, можно убить, чтобы отстаивать свое право на суверенность и представительство остальных? А в Ливии вот за немногие дни счет пошел на тысячи. Предположим ты идешь по улице и видишь, что мужик насилует женщину. Ты скажешь: это их внутреннее дело и пойдешь дальше со спокойной совестью? Впервые за много лет существования ООН, наконец, ПРОЯВИЛО СЕБЯ как РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩАЯ МИРОВАЯ СИЛА, а ты говоришь: не надо было вмешиваться во внутренние дела Каддафи и дать ему опять занять трон и опять грабить своих "подданых". Но учти, перед тем, как это бы произошло, он перестрелял бы много тысяч тех самых "подданых", которые ему были неугодны. А ты с Путиным стал бы потом говорить: вот ООН - такая слабая и бесполезная организация. (ООН создала Израиль, но оказалась СЛАБОЙ защитить его перед угрозой арабской агрессии (Был генсек ООН У Тан), и вот так началась война, которая тлеет и теперь. ООН во многих случаях не проявляла необходимой политической воли. Сейчас она СДЕЛАЛА ЭТО. И я считаю - это переломный момент в ее деятельности и исторический в масштабах мировой истории. По Каддафи нанесен сокрушительный удар, от которого он не сможет оправиться. По сообщениям, его "соратники" (подельники) бегут сломя голову. В Ливии будет НОРМАЛЬНАЯ страна, где ее богатства будут распределяться между всеми людьми, а не между этими "соратниками". Говоришь: почему я не обвиняю НАШИХ ОЛИГАРХОВ, а где ты видел, что я их не обвиняю? И еще. Если меня и моих детей будут расстреливать, как это происходило (возможно, и происходит) в Ливии, я конечно же буду ЗА ЛЮБОЕ МЕЖДУНАРОДНОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО. А ты - нет? Я бы хотел, чтобы ты на этот вопрос ответил как бы на фоне своих детей. Чтобы они слышали.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Только посмотрите на этого обвешанного золотом старика, и вы уловите, КУДА шли доходы от нефти... Женя, если бы я не знал, что это о Каддафи, решил бы, что речь о "дорогом Леониде Ильиче" В одном Подцероп прав точно: если бы западные демократы были уверены, что могут свалить режим Брежнева небольшой войсковой операцией объединенных сил Европы и без чрезмерных жертв мирного населения (нас) - все же их сердобольные народы за этим следят - они бы "спасли" нас от ужасов тоталитаризма еще в 80-е. Но цены на нефть рухнули уже при Горбачеве и при Ельцине они взяли нас и нашу нефть голыми руками. Теперь они возьмут нефть у Каддафи, но голыми не выйдет, придется малость побомбить. Заметь, немецкий канцлер проявила независимость мышления и не пустила Германию в это грязное (а как еще бомбежки чужой страны назвать?) дело. А наши вожди не ввязываются в это дело по своим мотивам (мы знаем, какие мотивы бывают у президентов, генсеков и прочих альфа-самцов). Бесстыдно давать полноценные пенсии полноценными рублями части жителям чужого гос-ва (я имею в виду южных осетин и абхазов), а потом бомбить это маленькое государство (я имею ввиду Грузию) они ни разу не постеснялись. PS. Есть глубоко символичное русское название полицейской дубинки - "демократизатор". Поэтому я без восторга отношусь к европейско-американской акции размахивания этой дубинкой. Как без восторга относился и к русской аналогичной акции (меня удивлял щенячий восторг молодых комсомольцев с КоЗы по поводу славы русского оружия, поразившего обнаглевших грузин. Вот ведь до чего дойти можно...
Оцелот: Эуг Белл, продолжая твою аналогию с мужиком, насилующим женщину. Вот ты увидел, как я подошел к ним и перерезал глотку этому мужику. И ты думаешь: какой я молодец, женщину спас! Но что если через энное время ты узнал, что я спасенную женщину притащил к себе домой, запер в подвале и потом насиловал каждый день? Наверно, ты уже не был бы так уверен, что я молодец? Так вот: мы не знаем, будет ли ливийский народ жить лучше, чем при Каддафи! Вполне возможно, что нет, что окажется не лучше, а хуже. Посему тезис о том, что НАТО спасает простых ливийцев от диктатора - сооовсем еще не факт. Впоследствии вполне может оказаться, что они в итоге оказались отброшены ближе к каменному веку... ;((
Эуг Белл: Понимаешь, но если ты будешь думать о последствиях, вместо того, чтобы броситься защищать эту женщину, то ты мне напомнишь ГамлЕта, который ходит и все спрашивает:"Быть или не быть", а мужик насилует. Кстати, вот эта фотография, почему-то не нашел такую в интернете, кстати.
Оцелот: Не сообразил уточнить в том примере: имелось в виду, что я изначально спасаю женщину не чтоб сберечь ее честь, а чтобы, убрав конкурента, насиловать самому ;( Каюсь, виноват, чуть не забыл про твой вопрос о детях - Если меня и моих детей будут расстреливать, как это происходило (возможно, и происходит) в Ливии, я конечно же буду ЗА ЛЮБОЕ МЕЖДУНАРОДНОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО. А ты - нет? Знаешь, помощь может оказаться такая, что от нее погибнет еще больше народу. Много напомогали америкосы вьетнамцам в 70-х? ;( Так что для детей (как и для жены, и для себя, и для собаки с котом)) я тогда уж выбрал бы вариант - как больше шансов уцелеть. Тезка, не сердись, но не убедил ты меня в чистоте помыслов НАТО Между прочим, можно посмотреть на вещи еще и с такой стороны: подавление мятежа являлось со стороны полковника борьбой за сохранение порядка в стране - а поддержание порядка и законности, по сути, его долг как правителя. Тем более, если он разделял мое подозрение о том, что качество жизни ливийского народа при победе повстанцев только ухудшится. Я очень даже допускаю, что полковник больше желал блага своему народу, чем натовцы (желал блага до переворота - сейчас он просто "пошел вразнос", как смертельно раненый зверь)... Женя! Предлагаю временно отложить наш диспут о Ливии и Каддафи. Давай подождем - и посмотрим, какое там светлое будущее понастроят себе повстанцы с помощью стран НАТО ;/// И время нас рассудит...
Эуг Белл: Не-не-не! Диспут не откладывается. По сути, речь идет о "модельном эксперименте" о нашем собственном будущем. Хочется посмотреть на Египет, на другие варианты кризиса. Кризис у нас будет уже по той причине, что сейчас его, по-моему, пытается спровоцировать САМА ВЛАСТЬ. (Вышли, например, такие провоцирующие законы как о ювенальной юстиции, вот эта реформа с новымзаконом о полиции, да и образовательная реформа... Боюсь, что этот "пакет законов" принимается отнюдь не случайно). Вероятно, с дальним прицелом уже в начальной фазе объявить режим чрезвычайной ситуации по всей стране. И тем самым не допустить очередных выборов. Им же остался год, и они понимают, что риск велик... Но дело в том, что риск есть так и эдак: волна народного возмущения может только усилиться после объявления ЧП. Одно ЧП мы уже проходили. В истории, как говорят, события повторяются дважды: один раз как трагедия, другой - как фарс... Не получилось ли бы из всего этого "черного манипуляторства" (если я не ошибаюсь, конечно) большого "пука"?
Эуг Белл: А КТО мне предложил вКонтакте вступить в группу молящихся за Путина. Ну так - предлагаю помолиться за душу грешника... 22 марта 2011 года премьер-министр России Владимир Путин на пресс-конференции в столице Словении Любляне заявил: «...мы сейчас должны думать... о жертвах, количество которых приумножается и в результате гражданской войны, которая по существу сейчас идет в Ливии, и в результате нанесения ракетных и бомбовых ударов по территории этой страны. Мы все должны думать именно об этом, прежде всего... Но, конечно, об этом должны, в первую очередь, думать те, кто причастен к этой трагедии. Думать об этом и молиться за спасение своей души».Вернемся лет этак на одиннадцать-двенадцать лет назад. Путин тогда тоже был премьер-министром и исполнял обязанности президента. 7 октября 1999 года при бомбардировке села Элистанжи погибли более 30 мирных жителей, в том числе женщины и дети, десятки ранены. 21 октября 1999 года в результате ракетного удара по центру Грозного погибли более 100 человек, ранены более 200 человек. 29 октября 1999 года при бомбардировке колонны беженцев у чеченского села Шаами-Юрт, согласно официальным данным (явно заниженным), погибли 16 и были ранены 11 мирных жителей. В тот же день артиллерийскому обстрелу подверглась колонна беженцев, двигавшаяся от села Петропавловское к станице Горячеисточненской. Погибли не менее 23 человек, еще 7 впоследствии скончались в больнице. 4-7 февраля 2000 года при обстреле села Катыр-Юрт погибли более 100 человек. Только по официальным (явно заниженным) данным, погибли 43 и ранены 53 мирных жителя. 5 февраля 2000 года в ходе «зачистки» села Новые Алды и прилегающих кварталов Грозного расстреляны 56 мирных жителей, включая женщин, стариков и ребёнка. Это зафиксировано в материалах уголовного дела. Вот лишь некоторые примеры из громадной череды преступлений против мирного населения Чеченской Республики. Выступая в 2011 году в Любляне, Путин, видимо, совсем позабыл не только о том, что творилось в его собственной стране, но и о своей причастности к тем трагическим событиям. Может быть, премьер-министру стоит для начала помолиться о спасении собственной души? Правление Международного общества «Мемориал»
Оцелот: Эуг Белл пишет: речь идет о "модельном эксперименте" 1) Если посмотреть на вещи с позиции теории пассионарности Гумилева, то есть сомнение в "модельном эксперименте". Азиаты сейчас явно на подъеме пассионарности (чему весьма способствуют возрастные пропорции их социума - много молодежи), чего никак не скажешь о русских - в частности, как я понимаю, по тому же возрастному раскладу в России. Когда хотели поднять налог на автомобили - выступления были, ибо это задевало сразу, одновременно много людей. Ювеналка же бьет по отдельным семьям; в сумме-то их может быть много, но это не одновременно... Так что я насчет российского (русского) народа не уверен - не проглотит ли он это? На западе-то глотают, не пикнут =(( 2) На крайний случай у наших властей есть великолепный громоотвод - межнациональная рознь. Помните, как ловко КГБ "перевело стрелки", когда в 90-е толпа собиралась штурмовать их здание в Москве? Резко пустили слух, что в статуе Дзержинского спрятано золото партии, и энергия толпы вместо "большого дома" повернулась в повал статуи. Как бы не сделали они и сейчас аналогично, только куда более кроваво: спровоцируют русско-кавказский погром сразу с двух сторон - и пошло-поехало =((((( Потом они утихомирят страсти, и выйдет: народ весь в дерьме (а также в крови и трупном яде), а они - все в белом... ЗЫ) А некоторые предрекают вмешательство НАТО и в наши дела в ситуации, подобной ливийской! ;(((
полная версия страницы