Форум » НОВОСТИ » Со-бытия революций » Ответить

Со-бытия революций

Трак Тор: Африканские,(ближне-)восточные, испанские, португальские, греческие революционно-майданные события, иногда плавно переходящие в войны... Сборка из старых тем с вероятным, увы, продолжением.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Эуг Белл: На одном из недавних "четвергов" на Пушке: http://evg-bel.livejournal.com/38048.html

Эуг Белл: Пока мы тут спорим, Виктор борется против милицейского произвола. Я очень за него боюсь. http://evg-bel.livejournal.com/46910.html Смотрите видео прошлого четвергового пикета.

Андрей Козлович: Все мы, Евгений, в аналогичном положении. Есть вопрос, что мы можем сделать в таких случаях, и его нужно обсудить. У нас в движении в подобных случаях делают следующее. Мы публикуем информацию о произошедшем в наших телеконференциях, и текст обращения на имя, возможны варианты: президента, генпрокурора, министра МВД и т.д. и собираем под ним подписи, так сказать виртуальные. Кроме того, происим наших коллег в РФ и за рубежом на имя адресата (адресатов) направлять от себя письма на бумаге, либо личные, либо от организаций. Нас пока мало, на зато мы живём в разных концах страны и других странах СНГ. В многих случаях срабатывает, власти бояться разрастания конфликта. Может имеет смысл начать практиковать подобное? Тогда Вам нужно разработать обращение и опубликовать его в этой теме. Те из нас, кто захочет его поддержать, официально заявят на форуме о своей поддержке, и могут послать, в данному случае, наверное, на имя министра МВД, личные письма. Я могу послать не личное письмо, а от моего "Аристона".

Эуг Белл: Андрей, в этом случае все как раз должно получиться. Все эти события снимались на видео полностью, рядом были опытные талантливые международные адвокаты. Я уверен, в данном конкретном случае - они победят. Но я просто волнуюсь за Виктора. И завидую его твердости и мужеству.

Андрей Козлович: Так вперёд! Разрабатывайте Обращение, если на имя министра МВД, то обязательно укажите адрес министерства (почтовый), я имею в виду в теме на форуме, и электроный. И собираем подписи участников форума, а так же просим направить личные письма. Это будет первый наш практический опыт. Только не надо писать в Обращении, что мы требуем вывести войска из Чечни, например, я уже говорил Вам, что моя позиция антисепаратистская. Другое дело, что мы против млициейского произвола, а вот здесь он налицо.

Эуг Белл: Виктор Сокирко несколько дней назад на митинге в защиту политзэков: Если бы я был в Москве, была бы рядом и моя физиономия. Виктор! Душой с Вами!

arjan: Солидарен и равно восхищаюсь мужеством таких людей!

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Пикеты теперь буду(во всяком слуае нек. время) проводиться у памятника Грибоедову. Присоединяйтесь, кто может и кто смел. Эх, как же жаль, что не живу рядом! Каждый раз бы ходил! Здесь в Эстонии так скучно - никаких пикетов или демонстраций. Здесь таких слов не знают.

Эуг Белл: Первым вспыхнул Тунис ("революция жасминов"), затем Египет и Алжир, теперь Йемен. Предлагаю всем ознакомиться. Это - БУДУЩЕЕ и нашего региона. http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/01/110126_egypt_protests.shtml http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/01/110127_yemen_antigovernment_protest.shtml http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/01/110123_tunisia_arests.shtml На этом же сайте можно просмотреть ссылки. Впрочем, ненасильственными эти революции можно назвать весьма условно. Например, в столкновениях в Тунисе погибло около 100 человек, также есть жертвы и в других странах, например, в Египте. Задачей будущих "технологов революций" будет, наверно, обезопасить людей в процессе крупных социальных трансформаций.

Эуг Белл: Сегодня в Египте серьезные столкновения. Пролилась кровь. Число убитых перешло за сотню. Будем надеяться, что насилия удастся избегать в дальнейшем. Вот статья, хорошо показывающая роль интернета. Вот цитата: Все последние дни египетские Twitter и Facebook бурлили. Там стали появляться группы и аккаунты, где пользователи - сами по себе - стали готовиться митинговать против руководства страны. Возникла и дата выступлений - 25 января. Никакой политической силы, никаких харизматических лидеров за этим движением не было. Просто людям, которым не все равно, надоело жить так, как они живут, а пример Туниса показал: изменить ситуацию можно. http://www.lenta.ru/articles/2011/01/27/twrewolt/ Еще раз: будте внимательны к этим событиям. Хоть это далеко, но (с изменением географических названий и дат) - это наше возможное будущее. Говорили: знал бы, соломки подстелил. Так давайте же изучим, куда стелить соломку эту...

Эуг Белл: Увы, в Каире разграблен каирский Музей, в том числе знаментые сокровища гробницы Тутанхамона, которые приезжали в Москву в конце 70-х. Я помню, как всю ночь стоял в очереди, чтобы купить билеты... Каирский музей. Грабители проникли в него с крыши... http://victorsolkin.livejournal.com/330984.html

Андрей Козлович: Да, жаль! Хорошо ещё, что я успел их увидеть. Но особо интересен был зал Эхнатона.

Эуг Белл: Вот интересная статья о будущем Египта с красивыми фотографиями... http://www.nakanune.ru/articles/15227

Эуг Белл: Еще мне подумалось: невероятно красив огромный огонь, но ведь он несет смерть. (Мой сын сильно чувствовал это, когда ставил файер-шоу. Андрей точно назвал бы это "упоение огнем", взрывами, крупными катастрофами, опасностями, наверно, "извращенным чувством прекрасного". НО. А как же А.С.Пушкин, который писал: Есть упоение в бою, И бездны мрачной на краю, И в разъяренном океане, Средь грозных волн и бурной тьмы, И в аравийском урагане, И в дуновении Чумы. Всё, всё, что гибелью грозит, Для сердца смертного таит Неизъяснимы наслаждения - Бессмертья, может быть, залог, И счастлив тот, кто средь волненья Их обретать и ведать мог. Хотя произносит персонаж, которого вряд ли назовешь положительным...

Андрей Козлович: Ответ здесь: Эуг Белл пишет: Бессмертья, может быть, залог, И чувство великого художника чётко показывает, что ты зря настолько фанатично веришь в смерть.

Эуг Белл: Армия Египта отказалась стрелять в народ (верю, что так же будет и в нашем случае). Миллионы людей в разных городах вышли на улицы. (Это не похоже на Октябрьскую революцию, где большевики победили, будучи в меньшинстве, и все вылилось в кровопролитную гражданскую войну). Революция в Египте побеждает. И вот теперь настает самый сложный момент в истоии современного Египта: ЧТО ЖЕ ДАЛЬШЕ? Кто придет на смену Мубараку? Собственно говоря, путь расчищен, но он даже еще и не начат...

Андрей Козлович: Ты забыл, что Мубарак сидел в кресле президента с 1981 г., ровно 30 лет, а Путин сидит с 2000 г., да и то формально не в кресле президента. Он ещё всем так не осточертел как Мубарак, или Брежнев в своё время. А что дальше будет, так это "к гадалке не ходи". Организованная оппозиция в Египте называется - исламисты, и так или иначе именно они дорвуться до власти, так как властями все сыты по горло, а сам сформировать правительство народ не способен. И будет "Аллах Акбар!", "Бей геуров! (Жидов израильских, в данном конкретном случае)", "Свободу Чечне!", "Великий джихад под зелёным знаменем ислама!" - сначала против Израиля, а дальше "с работой на перспективу", до мечети парижской богоматери включительно, и это в лучшем случае. В наших родных республиках Средней Азии это уже было, и это после "советской власти", было и в Иране. Думаешь там будет иначе? Стихийная революция ВСЕГДА начинается как мечта, а заканчивается как кошмар. Более того, даже НЕ стихийная в большинстве случаев тоже. Поэтому НЕ питай эйфорию. Революции на арабском востоке - это исламисты, революция в Росии - это фашисты. Такова жизнь. В условиях инферно.

Эуг Белл: Ну, это слишком мрачно. Хотя, конечно, мы видим, ситуация остается неоднозначной. http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/02/110203_egypt_unrest_night.shtml Уже погибло более 300 человек, множество раненых. Провокации, которые могут просто взбесить население. Попытка действовать "чужими руками" в таких обстоятельствах не проходит. Мубарак подписывает себе смертный приговор, вместо того, чтобы спокойно уйти... Я не уверен, что в нашей стране после взрыва придут к власти фашисты. Это НЕ ОЧЕВИДНО. Лидер еще "не прорезался", но это может произойти довольно быстро. Очень серьезные изменения (по моим графикам) должны произойти в нашей стране в ближайшие 5-7 лет (не узнаешь потом), и в 37 году плюс-миус 5 лет.

balu: 1) http://infocorn.org.ua/2011/02/02/sygnal_s_vostoka_v_ozhydanyy_mahatmy 2) Эуг Белл пишет: ближайшие 5-7 лет По моим прикидкам маловато будет. Лет 100 прибавьте

Эуг Белл: Ну вот. Революция в Египте победила. Буквально вот сейчас. В Каире колоссальное ЛИКОВАНИЕ НАРОДА!!! Привожу записи ЛЕНТЫ.РУ (читать снизу вверх). 19:57 Другие египтяне настроены по-деловому: "Отпразднуем - и за работу!" 19:55 Некто Рафаат из Каира делится интимными подробностями: "Никогда не целовал так много людей!" 19:52 В блоге Reuters важная информация. Армия распустит правительство и приостановит работу обеих палат парламента. Руководителем Высшего военного совета в переходный период станет глава Конституционного суда 19:44 Обама, похоже, собрался с мыслями. Готовится вот-вот выступить. 19:43 Нет, совершенно нет слов, чтобы описать, что происходит на улицах Каира. Можно подумать, что Египет выиграл чемпионаты мира по всем видам спорта одновременно, включая поедание хот-догов на скорость. 19:42 В блогах и СМИ уже думают, какому еще диктатору готовить вертолет. Идеи выдвигаются самые разнообразные. 19:39 На Тахрире размахивают огромным баннером с логотипом "Аль-Джазиры". В ее эфире люди плачут от счастья. 19:37 Российский МИД, ясное дело, тоже молчит. 19:36 Американцы не знают, что и сказать. Вашингтон погрузился в молчание. 19:32 Наверное, не будет слишком уж большим преувеличением сказать, что 11 февраля 2011 года станет началом нового мира. По крайней мере, это утверждение наверняка будет справедливо для Ближнего Востока. 19:31Манифестанты, тем временем, начали в миллион глоток кричать "Народ и армия едины!" 19:29 Только вчера вечером египтяне были в ярости, когда Мубарак сказал, что никуда не уйдет, а сейчас Каир - это самое радостное и счастливое место на всей Земле. Без преувеличения. 19:28 Самое интересное, что сейчас предпримут военные. Пока они молчат. 19:27 В эфире "Джазиры" люди плачут, кричат, заикаются от радости. 19:20 Управление страной передано Высшему совету Вооруженных сил. О дальнейшей судьбе Омара Сулеймана пока ничего не известно. 19:09 На улицах Каира творится нечто невообразимое: народ беснуется от счастья! 19:02 МУБАРАК УШЕЛ!!!!! 19:00 Похоже, что центр протестов перемещается к президентскому дворцу: там уже десятки тысяч демонстрантов. В Твиттере пишут, что в направлении дворца движется "море людей". 18:52 В здание телецентра прибыл представитель армейского командования, который в последние дни озвучивал заявления Высшего совета Вооруженных сил. 18:50 На Тахрире началась вечерняя молитва.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: 19:32 Наверное, не будет слишком уж большим преувеличением сказать, что 11 февраля 2011 года станет началом нового мира. По крайней мере, это утверждение наверняка будет справедливо для Ближнего Востока. Мне кажется, это может быть и немалым преувеличением. Но это можно будет сказать через годик-другой. Арабам, впрочем виднее.

Эуг Белл: Каддафи - выглядит как параноик. В Ливии в результате столкновений армии и невооруженных демонстрантов погибло уже около 300 человек. Совет Безопасности ООН пытается вмешаться. Тогда как Муаммар Каддафи призвал своих сторонников "давить тараканов и крыс, выступающих против его правления". (Похоже на туалетную риторику, только тут пунктик на крысах и насекомых, вероятно в детстве напугали). Себя он назвал революционным лидером, который будет приносить себя в жертву до конца своей жизни и умрет за свою страну как мученик. По словам Каддафи, он принес своей нации славу. Типичные высказывания "опасного психа" (с застарелой паранойей). http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/02/110222_gaddafi_speaks.shtml

Эуг Белл: Уже говорят по "Эху", что погибло больше 1000 чел. Ужасно. Фактически определенная паранояльность характерна для большинства политических лидеров в наше время. Так устроена наша жизнь., наше современное общество. Ливийский лидер Муамар Каддафи приказал лояльным ему войскам начать уничтожение ливийских нефтяных объектов, в первую очередь, трубопроводов, по которым нефть поступает в порты Средиземного моря, передает lenta. "Либо я - либо хаос",- заявил Каддафи. Нет слов.

Эуг Белл: Очень полезный и интересный материал http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%B4%D0%B0%D1%84%D0%B8,_%D0%9C%D1%83%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80 Современный социалист-исламист с элементами капитализма и нацизма. Полный набор симптомов... Настоящий параноид! Интересно, как реагируют "наши левые"...

balu: Эуг Белл пишет: Уже говорят по "Эху", что погибло больше 1000 чел.... Интересно, как реагируют "наши левые"... Например, так: Со времен студенческой молодости есть у меня хороший знакомый ливиец, живет в Триполи. Мы периодически с ним общаемся по скайпу. Прикольный мужик. Так вот. Нестыковочки: 1. Нам говорят, что в Ливии вырубили нафиг инет и сотовую связь. Хм, тогда как я общаюсь с человеком по скайпу? Врут однако. 2. Нам говорят, что Триполи бомбила родная авиация. Недалее как сегодня жена говорила с ним (опять же посредством выключенного у них инета :) ) и он очень сильно удивлялся. Говорит: «смотрю CNN, там рассказывают, что бомбят Триполи, причем мой район. А у нас тишина! Никто никого не бомбит, все спокойно. Картинку которую показывает CNN снимали вообще в другой арабской стране, а привязывают к бомбежкам Триполи!» Со слов этого человека — идет сильнейшая информационная война против Ливии. Многое что говорят и показывают средства массовой информации, на самом деле просто бред. Все это является подготовкой почвы к захвату ливийских нефтяных месторождений. Или так - там видео, посмотреть рекомендую.

Эуг Белл: Пока путаница - они будут говорить, что это вранье средств массовой информации. Действительно, средства массовой информации иногда врут, иногда дают информацию тенденциозно. Потом, пройдет время, хотя истина будет установлена практически неопровержимо (какая там она ни есть), спишут на временной фактор, мол, не тормошите прошлого! Хорошо, эта реакция была ПРЕДСКАЗУЕМА, Миша. Поэтому ничего другого я и не ожидал увидеть. Лучше будем читать сводки. Существует много честных журналистов. В особенности, не в России, где хоть и нет цензуры. но рот заклеен политикой изданий. Утверждать, что ВСЕ средства информации "буржуазные" и "что-то готовят" - тоже своего рода тенеденциозность, марксистская направленность, назовем так. Я вижу то, что я вижу: параноик у власти. Не нужны твиттеры и CNN, чтобы поставить "диагноз". Кроме того: левые вообще могут и не опровергать утверждения о бомбометании по толпе. Почему бы и нет? Если это МЕЛКОБУРЖУАЗНАЯ толпа? Если там сплошные контрреволюционеры? Это же - война классов, а в ней применимы любые средства. Пособничество терроризму? но терроризм - прекрасное средство борьбы с капитализмом. Как можно в этом обвинять?

balu: Эуг Белл пишет: Хорошо, эта реакция была ПРЕДСКАЗУЕМА, Миша. Поэтому ничего другого я и не ожидал увидеть Надо читать местных - инет должен был остаться. А так с, равной вероятностью брехать или полубрехать, могут обе стороны.

Эуг Белл: Нет, я не думаю, что множество мировых агенств "подкуплено" "тайной кликой США". Вот, например, следующая информация, содержащая данные, которые невозможно подделать.http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1592388&NodesID=5 Эксперты считают, что речь идет об агонии режима. Судя по всему, понимают это и в стане Муамара Каддафи. За последние дни на сторону восставших перешли многие соратники полковника. О разрыве с правящим режимом объявили глава МВД Ливии Абдель Фаттах Юнис аль-Абиди и министр юстиции Мустафа Абдель Джалиль. Кроме того, ушел в отставку, выразив несогласие с действиями властей, ряд ливийских послов в разных странах мира. Двоюродный брат Муамара Каддафи и один из его ближайших помощников Ахмед Каддаф ад-Дам бежал из Ливии в Египет в знак несогласия с жестокостью при подавлении антиправительственных выступлений. Иранский телеканал Press TV в пятницу передал, что один из сыновей полковника Каддафи, 28-летний Заиф аль-Араб, присоединился к повстанцам в городе Бенгази, куда отец послал его усмирять мятежников. Генпрокурор Ливии Абдулрахман аль-Аббар также заявил об отставке и поддержке оппозиционеров. «Я с определенностью говорю об отставке с поста генерального прокурора, а также заявляю, что присоединяюсь к воле ливийского народа, выраженной движением “Революция 17 февраля”»,— заявил он в эфире телеканала «Аль-Арабия». В этих условиях, считают эксперты, Муамар Каддафи для подавления выступлений демонстрантов может применить химическое и биологическое оружие. Как заявил экс-министр юстиции Мустафа Абдель Джалиль, после себя полковник Каддафи «оставит выжженную землю». Или что - этих прокуроров, братьев и т.д., их всех подкупили агенты спецслужб США? То, что Каддафи МОЖЕТ применить ОМП - да разве Гитлер перед своей кончиной не затопил Берлин? Или это что - тоже акции спецслужб США?

Эуг Белл: Интересно, что позиции леваков и путинистов-нашистов в данном случае совпадают http://boris-yakemenko.livejournal.com/123688.html Этот Борис Якименко - человек, как говорят, "близкий к Кремлю"...

Degen1103: Оценка революций в ожидании оных ("The New York Times") Одной из жертв восстаний на Ближнем Востоке стали профессионалы, которые не смогли предсказать их наступление. Международный валютный фонд принял на себя удар за свой отчет от апреля 2010 года по Египту, в котором организация похвалила «устойчивые и широкомасштабные реформы, осуществленные с 2004 года», отметив, что они сделали экономику более прочной и менее подверженной внешним воздействиям. Тот же директор ЦРУ Леон Панетта пережил личный позор, видя, как его публичные прогнозы, сделанные для конгресса США, оказались неверными буквально через несколько часов после того, как были сделаны. Для любого, кто видел коллапс Советского Союза или финансовый кризис 2008 года, в этих неудачах экспертов есть что-то очень знакомое. Это было что-то вроде быстрой, масштабной смены парадигмы, изменения системы воззрений – и неважно, представляли ли они собой лопнувший финансовый пузырь, надувавшийся долгие годы, или народное восстание против политического режима, который отличался стабильностью десятилетиями, - в любом случае оказывается, что нам сложно эти события предвидеть...

Эуг Белл: Но, Дэгэн, признайтесь: общий (абстрактный) характер событий ПРЕДСКАЗАН в моей статье "Большие события". И даже дата проставлена достаточно точно. Другое дело, я не мог предположить, в каком регионе Земли будет их центр... "Большие события" длятся примерно 5-6 лет. Мы наблюдаем НАЧАЛО. Поскольку Россия всегда была захвачена Большими Событиями и, нередко, была их эпицентром, можно предположить, что и нас ждут в ближайшее пятилетие большие перемены. На стабильность расчитывать не приходится. Вот только в чем они будут состоять? Вот в чем вопрос... Следующий «подъем» произойдет где-то в 2010-2015 гг. (точнее 2008 – 2017). Это не астрологические прогнозы. Это – эмпирическое обобщение. Вот что было написано лет 5 назад.http://planetologija2005.narod.ru/file1.htm

Degen1103: Ннну по логике, поскольку в предсингулярный период время сплющивается, то период между Большими Событиями должен непрерывно сокращаться, пока не превратится в один Глобальный Катаклизм.

Эуг Белл: Это надо новую тему начинать... Здесь же скажу, что Панов выбирает события "на глазок". Для него открытие паровой машины равноценно неолитической революции. Ну это - его проблемы. Для меня его графики - просто фантазии. Нужно опираться, имхо, на какие-то более четкие критерии. Историки выделяют "события". Можно думать, эта интуиция на выделение "событий" - достаточно точная у профессионалов. Я брал толстый том "Хоронологии человечества". Уж точно ни на каких циклах автор не заморочивался. Считал количество событий в том или ином году. Составлял график. Он приводится в статье, на которую давал ссылку. Никаких сужений интервала между эпохами Больших Событий я не увидел. По моим вычислениям, период между "Большими событиями" с XIX века УВЕЛИЧИЛСЯ с 15 до 25 лет. И это, я думаю, может быть связано с увеличением продолжительности жизни и "активного жизненного периода".

Degen1103: Эуг Белл пишет: Это надо новую тему начинать... Здесь же скажу, что Панов выбирает события "на глазок". Для него открытие паровой машины равноценно неолитической революции. Ну это - его проблемы. Панов отбирает очень аккуратно, как настоящий учёный а не историк. Паровая машина = преобразование форм энергии = промышленная революция. Циклов же исторических при желании можно насчитать сколько угодно, подобно появлению множества синусоид при разложении произвольной кривой в ряд Фурье. А то, что на единицу времени приходится всё больше и больше Больших Событий - вроде очевидно.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Каддафи - выглядит как параноик. В Ливии в результате столкновений армии и невооруженных демонстрантов погибло уже около 300 человек. Совет Безопасности ООН пытается вмешаться. Тогда как Муаммар Каддафи призвал своих сторонников "давить тараканов и крыс, выступающих против его правления". (Похоже на туалетную риторику, только тут пунктик на крысах и насекомых, вероятно в детстве напугали). Слово в защиту Каддафиhttp://el-murid.livejournal.com/85792.html

Эуг Белл: Ну чего там: они же просто бандерлоги. Не люди типа... НО. 1) Огромные массы населения ливийских городов - это не "бедуины"... 2) Стрелять в безоружных людей - это преступление. В общем "защитников" у Каддафи до фига. И прежде всего "коммунисты" и "нашисты". Наше все. :)

Трак Тор: Degen1103 пишет: Панов отбирает очень аккуратно, как настоящий учёный а не историк. Сам Панов, по-моему, отобрал интернет, распад СССР... Остальные точки он взял у Галимова и др. историков.

Эуг Белл: Критерий отбора неясен... ====== Возвращаясь к Каддафи. Происходит очень важная вещь, на которой учатся будущие Каддафи. Каддафи может вернуться только ценой неимоверной крови. Но неясно, что может произойти в результате пролития крови. Дадут ли ему это сделать? Если так произойдет - простят ли? В зависимости от последствий - будут планировать свои действия диктаторы в будущем. То есть сейчас - крайне важный момент для будущего.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Каддафи может вернуться только ценой неимоверной крови. Мне много лет был очень интересен режим Каддафи, куда интереснее, чем режим Хуссейна. И думаю, если он падёт, крови будет гораздо больше. Ливия очень интересна тем, что там очень много туарегов. А "их бог - свобода, их закон - война!". Тут с Лермонтовым не поспоришь, как и с Ефремовым, впрочем. Кстати, в совершенно новом ракурсе встаёт вопрос: Откуда Ефремов так хорошо знал нравы "рыцарей пустыни"?! В общем, не стоит забывать о Стреле Аримана. Тут она может "вдарить так", что мало никому не покажется.

balu: Эуг Белл пишет: Ну чего там: они же просто бандерлоги. Не люди типа... Читать тут Андрей Козлович пишет: Мне много лет был очень интересен режим Каддафи, куда интереснее, чем режим Хуссейна. . Увы, Саддам не начал с того, что способно причинить недопустимый ущерб. А Северная Корея с Ахмадинеджадом начали.

Эуг Белл: А мне представляются чистой идеологией вот такие ссылки, как эта ("читать тут"). Раздувание антиамериканских, антизападных настроений - КОМУ ВЫГОДНО? Нашим властям (которые сами завязли на этом самом Западе). Любые народные выступения в будущем БУДУТ квалифицировать как направленные из США.То есть - враждебные. Это идеология, идеологическая работа чистой воды. Конечно, среднему российскому обывателю легко поверить, что можно "провести интернетную операцию" (да еще таким знатокам этого дела, как спецслужбы США) и вызвать выход народа на улицы, прямо под пули "опасного психа" диктатора. Легко можно? Ну поди - сделай! Все это НЕ СЕРЬЕЗНО, други. Начинается время Больших Событий. Подросло следующее поколение - МИР ЖАЖДЕТ ПЕРЕМЕН. Геронтологические, обросшие жиреющими "семьями" властители - должны будут уйти. Такова воля не США, не Европы, не Алькаиды и т.д. и т.п. Воля законов истории. И у нас будет то же самое вскоре. Я не знаю, когда точно. Этот период БС мы можем и "пропустить" (хотя вряд ли), но тогда все начнется через 25-30 лет). Никакая Америка не сделает этого и не помешает этому. А вообще-то представлять все события истории "сделанными" - очень приятно. Всегда можно найти того, кто виноват, и это окажется не тот, кто утверждает - вот это уж точно. Просто это примитивная т.з. История априори не может быть ТАКОЙ ПРОСТОЙ. Однако, что идеи свободолюбия, рынка (частной собственности) и индивидуализма пробивают себе дорогу как раз именно из США - в это я поверить могу. Сама эта тенденция мной не рассматривается как полностью позитивная. Я предпочитаю иные ценности, то есть свободу я хотел бы видеть в других сочетаниях. Эту часть я уже в другом месте объяснял. Могу повторить, если есть желание.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Любые народные выступения в будущем БУДУТ квалифицировать как направленные из США.То есть - враждебные. И нацистов? Касательно же Ближнего Востока, всё там не так просто. Мубарака американцем не было никакого смысла сшибать, и иранский сценарий, то есть яро аниамериканский в результате этих народных высступлений более, чем реален.

Эуг Белл: "Мы выдавим глаза всем, кто сомневается в том, что Ливия управляется народом" Каддафи. Всему народу...

Андрей Козлович: Риторика, она и есть риторика. Ты же не требовал от Ельцина: "Лечь на рельсы!".

Алексей Ильинов: Жень, думаю, ты не будешь серчать, если я дам ссылку на статью о событиях в Ливии, которая размещена на сайте либертарно-коммунистической и антифашистской организации «Автономное Действие» -http://avtonom.org/node/15035? Там всё вполне доходчиво объяснено (хотя и не без «левацкой» подоплёки). Каддафи давно уже перестал быть революционером и народным лидером, превратившись в эдакого Чойо Чагаса. Взрыв то давно уже назревал ВНУТРИ самой Ливии. И вот, наконец, рвануло.

Эуг Белл: В Ливии - настоящая гражданская война. Переход к таким событиям - просто трагедия. Люди не выдержали ожидания, бросились в бой... По моим представлениям, если правящая верхушка не уходит после первого, скажем, месяца массовых демонстраций, необходимо начинать кампанию массового неповиновения, организую сетевые объединения граждан, параллельную экономику, структуру управления, байкотируя правительственные структуры, и продолжая выставлять требования на фоне тотальной забастовки. А когда бывший министр юстиции возглавляет вооруженных повстанцев - то это просто ужас. Как и отказ от переговоров с Каддафи.

Андрей Козлович: Ну, вот исламисты и подняли зелёное знамя в Ливииhttp://top.rbc.ru/politics/05/03/2011/554279.shtml

Андрей Козлович: Церковь: Государство должно силой подавлять заговоры и мятежи http://top.rbc.ru/society/10/03/2011/557002.shtml

Эуг Белл: член Общественной палаты протоиерей Всеволод Чаплин заявил, что власть имеет право использовать силу для подавления мятежей. "Бывают ситуации, когда государство может применить силу, например, подавляя мятежи (именно мятежи, а не народные восстания), заговоры, попытку вопреки воле народа подчинить его внешней силе. Когда такое происходит, власть при помощи общества должна отвечать силой на силу" Соответственно это господин "протоиерей" высказался в пользу расстрела ненасильственных демонстраций (кои применил псих Каддафи). Кто же там будет разбирать: мятеж тут или народное восстание? По-моему, этот же господин высказывался за восстановление смертной казни. Кровожадный же этот протоиерей! Считает себя христианином, поганец. )

Эуг Белл: Опубликован полный список вещей, украденных из Каирского музея во время известных событий. http://www.sca-egypt.org/eng/pdfs/Final%20List%20of%20Objects%20Missing%20from%20the%20Egyptian%20Museum_2011-03-15.pdf

Эуг Белл: Совет безопасности ООН одобрил проект новой резолюции по Ливии. Ливийским ВВС запрещается выполнять полеты над территорией страны, для всех типов ливийских воздушных средств вводится запрет на взлет, посадку и пересечение границ государств–членов ООН. Также резолюция требует немедленного прекращения военных действий в Ливии, это относится как к правительственным войскам Каддафи, так и к силам оппозиции. От голосования воздержались пять стран, включая Россию, Китай и Германию. Мою оценку произошедшего судьбоносного события читайте в теме "Порог Роба - продолжение темы".

Андрей Козлович: Начали бомбить... http://top.rbc.ru/incidents/19/03/2011/562177.shtml

Эуг Белл: Я пытаюсь взвесить все стороны. Мне кажется сила этих действий в том, что они показывают неотвратимость кармы (кары). То есть - начни российский или какой иной президент уничтожать своих граждан, он немедленно наткнется на очень резкие действия Запада. А мы все помним 93-й, когда НИКТО не помог. И надежды никакой не было. Помним и тот момент, когда Израиль, только что созданный той же ООН оставили в одиночестве отбиваться. Возможно, мы имеем переломный пункт в истории... Страны действуют коллективно. И ждать было тоже нельзя: Каддафи грозил массовыми расстрелами. С другой стороны: любое насилие создает карму и необходимость остановиться и много прочих других неприятностей... Создает ненависть. Все те же проблемы ВМЕШАТЕЛЬСТВА, кот. рассматривал ИАЕ на примере Великого Кольца. В принципе ситуацию нельзя рассматривать как элементарное убийство: Каддафи уничтожил бы больше и потерял бы больше. Но вот - факт вмешательства... Чем больше насилия, тем больше Африка будет ненавидеть Европу. Со всеми последствиями. Не случайно США не хочет участвовать. И потом в какой-то момент ситуация может перерасти в такой вариант, когда европейцев будут рассматривать как агрессоров и те, кого они пытаются спасти... В какой МЕРЕ народу должно доставаться (или доставляться) "счастье" "со стороны"? Может быть, через горе, через страдания люди находят свой собственный путь к счастью? И иначе - все это снова приведет к новому диктатору (раз борьба не была выстрадана?) С другой стороны - как можно не вмешаться в смертоубийство, не взяв на себя ответственность за все это? В общем - две чаши весов. И - МЕРА... Аристос... Было бы неплохо иметь выверенную заранее методику оценки Г-Р. Мне кажется, им нужно держать в уме,что силовые действия должны быть эффективными, но МИНИМАЛЬНЫМИ, и вести дело к переговорам. Скорее, как-то продемонстрировать свою силу, чем ее реально применять. (Собственно, от моего мнения тут ничего не зависит, но я хочу просто показать на практике "работу этики Г-Р").

Эуг Белл: Пишу это утром, 7:49 по мск. Вот. Ночью бомбили Ливию, Триполи и т.д. Каддафи "запищал", написал письма французскому и американскому президентам, требует созыва Совбеза. По моим представлениям (по этике Г-Р) ТЕПЕРЬ НАДО ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ ПРЕКРАТИТЬ И ПРИСТУПИТЬ К ПЕРЕГОВОРАМ. Каддафи понял, что с ним не шутят, и если он будет продолжать хорохориться, скоро от него останется труп. Переговоры можно вести с позиции силы и предложить ему жизнь и нормальные бытовые условия в обмен на то, что он покинет Ливию и будет изолирован от политической жизни. (Собственно, то, что я делаю - это, скорее, попытка такого "тренинга" по применению этики Г-Р к реальной политике).

Андрей Козлович: Блогеры из Ливии: Авиация НАТО нанесла удар по больницам и хостелу http://top.rbc.ru/special/21/03/2011/563161.shtml

Эуг Белл: В этом материале нет НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ. Кроме того, стилистически все цитаты настолько однородны,что можно заподозрить: их написал один-единственный человек. И я даже предполагаю, кто этот человек . В принципе "неточности" в бомбардировках возможны, кто спорит. Даже, увы, неизбежны... (Разумеется, западные войска в этом НЕ заинтересованы). Но если бы их не было, истребление людей г-ном Каддафи продолжилось бы. Простая арифметика Г-Р. В некоторых ситуациях невмешательство сродни преступлению.

Андрей Козлович: Не думаю.

Эуг Белл: И где же твой "Аристон"?

Оцелот: Наверно, истина, как всегда, прохлаждается в своем излюбленном месте - посередине... Главное впечатление на основе прочитанного: неоднозначность. И что "бандерлоги", как назвал Эль Мюрид в Livejournal'е (http://el-murid.livejournal.com/85792.html ) племенных Ливийских вождей, пекутся совсем не о какой-то там демократии, мне представляется верным. Но и что Каддафи, говоря по-простому, скурвился - как пишут на сайте либертарных коммунистов «Автономное Действие» (http://avtonom.org/node/15035 ) - тоже вполне возможно... Но вот в искренность заботы НАТО о простом ливийском народе мне верится примерно настолько же, насколько в искренность заботы волков об интересах простого овечьего народа в кошаре!

Эуг Белл: Существуют определенные "заявленные ценности". Каковы бы ни были политики, какие бы интересы они не отстаивали реально, в некоторых ситуациях они просто не могут уклониться от исполнения своих заявок. Кроме того, я не думаю, что нужно смотреть на всех политиков как на жестких прагматиков, которым чуждо все человеческое. Возьмем того же Шарля де Голля. Он исполнял свои во многом возвышенные цели. Политическую культуру современной Европы не стоит сравнивать с нашей страной. Где "мочат в сортире" и т.д. (И еще чего-то требуют от других). И не стоит считать, что все североафриканцы - бандерлоги. У нас в последнее время широко распространилась скептически-циническая мифология. Мы одни - родина слонов, а все остальные - бандерлоги. Уже то, что египтяне, ливийцы, сирийцы и др. вышли против своих тираний! Какие же они "бандерлоги". Авот мы - кто? Небандерлоги, что терпим своих Каа? Скорее уж мы - бандерлоги. ======= У меня только возникает опасение, что НАТО все-таки "свалится" с лезвия бритвы по ту сторону: избыток бомб хуже, чем недостаток. А то, что между нами возникло противоречие - это естественно. Даже у Питина с Медведевым возник разладпо сему вопросу, а ведь были "не-разлей-вода".

Оцелот: Эуг Белл пишет: египтяне, ливийцы, сирийцы и др. вышли против своих тираний! Какие же они "бандерлоги" «Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе». Заранее неизвестно, будут ли ливийцы в случае победы революции в массе своей жить лучше - вполне возможно обратное. Так что "тиранию", может статься, еще помянут с ностальгией - как сейчас уйма людей поминает СССР (а сколько из них тогда его нещадно ругали и радовались его кончине! ) Все помнят опыт Китая - когда восставших студентов давили танками на площади? ;/ Жестоко? Да, несомненно. Но можно и с такой стороны посмотреть: китайское правительство не дало этой искре разгореться во всекитайский пожар, задавило в зародыше. И опять же, мы не знаем: что было бы, не задави они тогда эту искру. Нельзя исключить и варианта, что Китай сейчас вместо явления миру "китайского чуда" в руинах бы лежал... Я это к чему? К тому, что мы воочию знаем лишь один вариант истории и не знаем альтернативных. Поэтому в случае с ливийцами, как и с китайскими студентами, не берусь однозначно утверждать - тирания или порядок, стабильность? Эуг Белл пишет: У меня только возникает опасение, что НАТО все-таки "свалится" с лезвия бритвы по ту сторону... И как будет выглядеть этот свал НАТО на "ту сторону"?

Оцелот: Эуг Белл пишет: Каковы бы ни были политики, какие бы интересы они не отстаивали реально, в некоторых ситуациях они просто не могут уклониться от исполнения своих заявок Женя, прости, не выдаешь ли ты желаемое за действительное? ;) Двойная мораль - норма для политиков (( «Вы еще не верите в американскую демократию? Тогда мы идем к вам!» «На самое железное "надо" найдется еще более железное "не хочу"» «Хозяин своего слова: сам дал - сам же и не выполнил» или «... сам взял обратно» (народные мудрости, очень подходящие к политике). Вспомни: какие заявленные ценности мешали америкосам защищать Вьетнам до последнего вьетнамца? Да никакие! Со всей своей демократической трепотней на словах - на деле они могли бы оставить от Вьетнама выжженную пустыню.. если бы поток гробов - с трупами американских вояк! - не вызвал бы бурю возмущения в Штатах: люди не хотели терять своих сыновей, братьев и мужей. А много ли было тогда в Америке выступлений в защиту сыновей, братьев и мужей вьетнамских женщин? ;((

Трак Тор: Оцелот пишет: И как будет выглядеть этот свал НАТО на "ту сторону"? Это будет самосвал. Извне их свалить пока невозможно, имхо, и не нужно

Оцелот: «Ты не мудри, ты пальцем ткни!» (с) из анекдота Самосвал - так куда и как они сами свалятся? Что имеется в виду, я пока так ни фига и не понял! Что ли всемирный кризис случится такой силы, что во всех странах НАТО коммунистические (социалистические) революции победят?

Эуг Белл: бы здесь завел разговор о том, плохи ли американцы или на наших очках написано, что они плохи и можно пальцем показать, кто писал. Но тут не в тему. Одно скажу: сейчас именно США - технологический и научный лидер планеты Земля. Одна моя знакомая в США, наконец-то устроилась на работу сиделкой в больнице. Вроде считается - приличная работа. Она пишет, что самое плохое в ее работе. Оказывается ОДИНОЧЕСТВО. Почему? Нам трудно понять. Все делают роботы. Подбирают и несут в палаты лекарства и т.д. Когда она хочет подняться на другой этаж на лифте, приходится ждать, когда эта "свора" проедет. Человек уступает место роботу. То есть необходимо иметь в виду, что это как бы уже почти другая по уровню цивилизация. Все. Пожалуйста в этой теме мне не отвечайте - заведем новую. Здесь (ПОЖАЛУЙСТА!!!) только о революциях в арабских странах.

Трак Тор: Женя, как защщитник Запада и критик М.Кадафи и прокомментируй, покритикуй этот материал

roger: Оцелот ] Оцелот пишет: Заранее неизвестно, будут ли ливийцы в случае победы революции в массе своей жить лучше - вполне возможно обратное. Так что "тиранию", может статься, еще помянут с ностальгией - как сейчас уйма людей поминает СССР (а сколько из них тогда его нещадно ругали и радовались его кончине! ) Здрасте! После победы революции люди всегда живут ХУЖЕ, чем перед ней - Об этом еще великий революционер Троцкий писал вполне откровенно. С НОСТАЛЬГИЕЙ СССР поминают люди бараньего психотипа , см. труды Саага, которые настоятельно рекомендую к прочтению. И вспоминают именно СЕЙЧАС, когда поезд ушел безвозвратно И когда данные граждане окончательно отъелись после талонных страданий - теперь и поностальгировать можно на сытый желудок. И это описывал мудрый Сааг... пишет: Все помнят опыт Китая - когда восставших студентов давили танками на площади? ;/ Жестоко? Да, несомненно. Но можно и с такой стороны посмотреть: китайское правительство не дало этой искре разгореться во всекитайский пожар, задавило в зародыше[/quote Ну разумеется, можно и с такой стороны посмотреть. Если смотрящий из вышеописанной породы. Правда, надо иметь довольно интересное представление об экономике, чтобы выводить из таких расправ "экономическое чудо". И, кстати чудо-то это на самой махровой эксплуатации держится. И имеют место быть и забастовки, и прочие проявления недовольства, так что не исключено что когда-либо эту площадь чудотворцам припомнят с перехлестом...

Оцелот: Дима, все может быть! Может, когда-нибудь на этой площади поставят памятник тем студентам.. а тех танкистов закопают под этим памятником заживо и без надписей (если они доживут до этого светлого времени). Я ж лишь к тому писал, что тут явно неоднозначно все... Посмотри тоже материал, ссылку на который дал Трак Тор (его сегодняшний же пост в 14:21). Имхо зело грамотно написано (и кстати, очень политкорректно). Вот, повторяю ссылку Трак Тора:http://top.rbc.ru/politics/21/03/2011/563403.shtml

Эуг Белл: Алексей Подцероб "во первых строках" своего интервью утверждает, что был сбит самолет повстанцев. Мне хотелось бы уточнить детали. ГДЕ был сбит самолет? (По видео, которое я видел, это произошло над территорией ПОВСТАНЦЕВ). Итак, если самолет летал над территорией повстанцев и был ИМИ сбит, то какого же черта?... Вторая деталь. Налеты западной авиации начались в результате обстрела Бенгази и атаки с прорывом обороны со стороны войск Каддафи. Зачем нам пудрить мозги? Если хотите, я могу покопаться и найти это видео. Все-таки я не слепой, да? И то, что я видел - это я видел. И зачем делать из меня идиота? И все остальное в этой статье, очевидно, из той же серии. Он уверен, что эти действия будут сопряжены с жертвами среди мирного населения Но он не говорит, КАКИЕ были бы жертвы при подавлении "мятежа": "Он бы просто подавил антиправительственные выступления, восстановив, кстати говоря, в стране конституционный порядок. О другой стороне этого "подавления" он умолчал. А мы видели, КАК Каддафи "подавляет". Дай садисту и психопату только "поподавлять"... М.Каддафи очень много сделал для своей страны: "Доходы от нефти использовались в интересах страны. Только посмотрите на этого обвешанного золотом старика, и вы уловите, КУДА шли доходы от нефти... М.Каддафи очень много сделал для своей страны: "Доходы от нефти использовались в интересах страны. Да, внутренние причины, но Посмотрите и поучитесь: вот как надо говорить. Сей Подцероп признал, что причины революции ВНУТРЕННИЕ ("да, внутренние причины"). Он это сам признает, что дезавуирует ВСЕ, что он сказал выше. Однако - "но"... Дальше не говорится, что причины не внутренние. Мол, сделайте вывод САМИ, внутренние они или не внутренние... То, что я говорю, мол, не обращайте внимание, а выводы сделайте. Челдовек говорит: Я ЛГУ, ПОЙМИТЕ... Я это все так подробно разбираю, чтобы все-таки опыт мы какой-то приобрели при анализе высказываний и текстов. В особенности - при анализе интервью. Писатели, коими мы себя считаем, должны легко научиться АНАЗИРОВАТЬ ВХОДЯЩУЮ (В УШИ ) ИНФОРМАЦИЮ. Эх! Потеряли люди навыки чтения, коими обладали в СССР!

Эуг Белл: Вот - почитайте. [BR]http://newsmix.in.ua/showbiz/66103/ 1. Девушка отказалась от миллиона долларов. А у нас кто-то может пожертвовать ради Каддафи хоть 5 рублей?! Чего же стоят все эти стоны путиных-подцеропов? 2. Ведь вот на что тратились "нефтяные" деньги. Подумаешь 0,0001% пустили на устройство дорог. Оправдываться чем-то надо. Во-о-о-т почему получилась революция. И конечно, Каддафи не дурак, армия зело подкармливалась все годы. И повстанцы мало ей что могли противопоставить, кроме своих жизней. 3. Вот - девушка с Запада. Хорошо, скажете - единичный случай. Вот только что-то никаких единичных случаев в некоей другой большой северной незападной стране не наблюдается... Так кто сказал, что ЭТО У НИХ ВСЕМ ВЛАСТВУЕТ МАМОНА, А НЕ У НАС?

Алексей Ильинов: Жень, как абсолютно верно заметили вчера по ТВ, в России очень даже показал себя во всей красе старый-добрый «совок», когда «прогрессивная общественность» возмутилась натовской агрессией против «прогрессивного арабского социализма». А кое-какие «радикалы» даже заявили, что Дмитрий Медведев, «либерал» и «западник», мол, теперь уж совсем нелегитимный лидер, так как он поддержал операцию НАТО, а вот Владимир Путин, «консерватор» и «патриот» — настоящий легитимный лидер, ибо он НАТО осудил. Всё же мне куда ближе позиция, не помню кем высказанная. А именно, что Россия должна стать ПОСРЕДНИКОМ между повстанцами и Каддафи, ибо контакты есть с обеими противоборствующими сторонами. То есть нужно, всё-таки, руководствоваться АРИСТОНОМ. А ещё точнее высказался опять же кто-то из наших политологов, заметивший, что агрессия против Ливии даёт повод арабскому миру создать, таки, собственное оружие массового поражения, чтобы дать отпор всяким там «цивилизаторам».

Оцелот: Эуг Белл пишет: Если хотите, я могу покопаться и найти это видео. Все-таки я не слепой, да? И то, что я видел - это я видел Женя, в эпоху развитого Фотошопа и... не знаю, как называются аналогичные программы, только не для рисунков, а для видео - но наверно мы оба не сомневаемся, что они есть? - можно выложить в Инет ролик, где ВВП с Медведом сексом занимаются. И что, тоже «я видел»? Эуг Белл пишет: Только посмотрите на этого обвешанного золотом старика А первые лица всех остальных стран ходят в рваных штанах и обуви с полуотвалившимися подошвами, а ездят на подобранных на свалке велосипедах ;)))) У нас вон, http://www.gzt.ru/topnews/politics/268437.html - и никаких восстаний. А сколько у нас таких Ресиных!?? Помню репортаж про королевкий особнях какого-то начальника какого-то «...-энерго» (город не помню). Всего "каких-то" 10% брал на лапу от ежемесячного, что ли, дохода предприятия; иначе просто выключил бы рубильник. Жень, может, лучше по адресу этой мрази негодовать? Они вообще нисколько дорог не строят и ничего иного Не думай, будто я являюсь ярым поклонником Каддафи. Но, как метко подметил Алексей Ильинов: старый-добрый «совок», когда «прогрессивная общественность» возмутилась натовской агрессией против Так вот, открыто говорю: в некоторых случаях я тот самый "старый добрый «совок»". И как ни удивительно, здесь я согласен с Путиным, что нехорошо лезть во внутренние дела других стран. В соседней теме balu совершенно справедливо возмущался двойной моралью. Разве ж не она здесь имеет место быть!? Повторяю то, что писал ранее - в заботу Запада о простых ливийцах я ни на грамм не верю!! Тебе не приходило в голову, что при неком повороте событий возможно вмешательство НАТО во внутренние дела России? И еще не факт, что в этом случае они будут на стороне повстанцев! ;(

Эуг Белл: Оцелот пишет: нехорошо лезть во внутренние дела других стран Хорошо. Если уничтожит ВСЕ начеление, и страны вообще нет - это, очевидно, оправдывало бы вмешательство. Так? Сколько именно народу, по-твоему, можно убить, чтобы отстаивать свое право на суверенность и представительство остальных? А в Ливии вот за немногие дни счет пошел на тысячи. Предположим ты идешь по улице и видишь, что мужик насилует женщину. Ты скажешь: это их внутреннее дело и пойдешь дальше со спокойной совестью? Впервые за много лет существования ООН, наконец, ПРОЯВИЛО СЕБЯ как РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩАЯ МИРОВАЯ СИЛА, а ты говоришь: не надо было вмешиваться во внутренние дела Каддафи и дать ему опять занять трон и опять грабить своих "подданых". Но учти, перед тем, как это бы произошло, он перестрелял бы много тысяч тех самых "подданых", которые ему были неугодны. А ты с Путиным стал бы потом говорить: вот ООН - такая слабая и бесполезная организация. (ООН создала Израиль, но оказалась СЛАБОЙ защитить его перед угрозой арабской агрессии (Был генсек ООН У Тан), и вот так началась война, которая тлеет и теперь. ООН во многих случаях не проявляла необходимой политической воли. Сейчас она СДЕЛАЛА ЭТО. И я считаю - это переломный момент в ее деятельности и исторический в масштабах мировой истории. По Каддафи нанесен сокрушительный удар, от которого он не сможет оправиться. По сообщениям, его "соратники" (подельники) бегут сломя голову. В Ливии будет НОРМАЛЬНАЯ страна, где ее богатства будут распределяться между всеми людьми, а не между этими "соратниками". Говоришь: почему я не обвиняю НАШИХ ОЛИГАРХОВ, а где ты видел, что я их не обвиняю? И еще. Если меня и моих детей будут расстреливать, как это происходило (возможно, и происходит) в Ливии, я конечно же буду ЗА ЛЮБОЕ МЕЖДУНАРОДНОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО. А ты - нет? Я бы хотел, чтобы ты на этот вопрос ответил как бы на фоне своих детей. Чтобы они слышали.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Только посмотрите на этого обвешанного золотом старика, и вы уловите, КУДА шли доходы от нефти... Женя, если бы я не знал, что это о Каддафи, решил бы, что речь о "дорогом Леониде Ильиче" В одном Подцероп прав точно: если бы западные демократы были уверены, что могут свалить режим Брежнева небольшой войсковой операцией объединенных сил Европы и без чрезмерных жертв мирного населения (нас) - все же их сердобольные народы за этим следят - они бы "спасли" нас от ужасов тоталитаризма еще в 80-е. Но цены на нефть рухнули уже при Горбачеве и при Ельцине они взяли нас и нашу нефть голыми руками. Теперь они возьмут нефть у Каддафи, но голыми не выйдет, придется малость побомбить. Заметь, немецкий канцлер проявила независимость мышления и не пустила Германию в это грязное (а как еще бомбежки чужой страны назвать?) дело. А наши вожди не ввязываются в это дело по своим мотивам (мы знаем, какие мотивы бывают у президентов, генсеков и прочих альфа-самцов). Бесстыдно давать полноценные пенсии полноценными рублями части жителям чужого гос-ва (я имею в виду южных осетин и абхазов), а потом бомбить это маленькое государство (я имею ввиду Грузию) они ни разу не постеснялись. PS. Есть глубоко символичное русское название полицейской дубинки - "демократизатор". Поэтому я без восторга отношусь к европейско-американской акции размахивания этой дубинкой. Как без восторга относился и к русской аналогичной акции (меня удивлял щенячий восторг молодых комсомольцев с КоЗы по поводу славы русского оружия, поразившего обнаглевших грузин. Вот ведь до чего дойти можно...

Оцелот: Эуг Белл, продолжая твою аналогию с мужиком, насилующим женщину. Вот ты увидел, как я подошел к ним и перерезал глотку этому мужику. И ты думаешь: какой я молодец, женщину спас! Но что если через энное время ты узнал, что я спасенную женщину притащил к себе домой, запер в подвале и потом насиловал каждый день? Наверно, ты уже не был бы так уверен, что я молодец? Так вот: мы не знаем, будет ли ливийский народ жить лучше, чем при Каддафи! Вполне возможно, что нет, что окажется не лучше, а хуже. Посему тезис о том, что НАТО спасает простых ливийцев от диктатора - сооовсем еще не факт. Впоследствии вполне может оказаться, что они в итоге оказались отброшены ближе к каменному веку... ;((

Эуг Белл: Понимаешь, но если ты будешь думать о последствиях, вместо того, чтобы броситься защищать эту женщину, то ты мне напомнишь ГамлЕта, который ходит и все спрашивает:"Быть или не быть", а мужик насилует. Кстати, вот эта фотография, почему-то не нашел такую в интернете, кстати.

Оцелот: Не сообразил уточнить в том примере: имелось в виду, что я изначально спасаю женщину не чтоб сберечь ее честь, а чтобы, убрав конкурента, насиловать самому ;( Каюсь, виноват, чуть не забыл про твой вопрос о детях - Если меня и моих детей будут расстреливать, как это происходило (возможно, и происходит) в Ливии, я конечно же буду ЗА ЛЮБОЕ МЕЖДУНАРОДНОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО. А ты - нет? Знаешь, помощь может оказаться такая, что от нее погибнет еще больше народу. Много напомогали америкосы вьетнамцам в 70-х? ;( Так что для детей (как и для жены, и для себя, и для собаки с котом)) я тогда уж выбрал бы вариант - как больше шансов уцелеть. Тезка, не сердись, но не убедил ты меня в чистоте помыслов НАТО Между прочим, можно посмотреть на вещи еще и с такой стороны: подавление мятежа являлось со стороны полковника борьбой за сохранение порядка в стране - а поддержание порядка и законности, по сути, его долг как правителя. Тем более, если он разделял мое подозрение о том, что качество жизни ливийского народа при победе повстанцев только ухудшится. Я очень даже допускаю, что полковник больше желал блага своему народу, чем натовцы (желал блага до переворота - сейчас он просто "пошел вразнос", как смертельно раненый зверь)... Женя! Предлагаю временно отложить наш диспут о Ливии и Каддафи. Давай подождем - и посмотрим, какое там светлое будущее понастроят себе повстанцы с помощью стран НАТО ;/// И время нас рассудит...

Эуг Белл: Не-не-не! Диспут не откладывается. По сути, речь идет о "модельном эксперименте" о нашем собственном будущем. Хочется посмотреть на Египет, на другие варианты кризиса. Кризис у нас будет уже по той причине, что сейчас его, по-моему, пытается спровоцировать САМА ВЛАСТЬ. (Вышли, например, такие провоцирующие законы как о ювенальной юстиции, вот эта реформа с новымзаконом о полиции, да и образовательная реформа... Боюсь, что этот "пакет законов" принимается отнюдь не случайно). Вероятно, с дальним прицелом уже в начальной фазе объявить режим чрезвычайной ситуации по всей стране. И тем самым не допустить очередных выборов. Им же остался год, и они понимают, что риск велик... Но дело в том, что риск есть так и эдак: волна народного возмущения может только усилиться после объявления ЧП. Одно ЧП мы уже проходили. В истории, как говорят, события повторяются дважды: один раз как трагедия, другой - как фарс... Не получилось ли бы из всего этого "черного манипуляторства" (если я не ошибаюсь, конечно) большого "пука"?

Эуг Белл: А КТО мне предложил вКонтакте вступить в группу молящихся за Путина. Ну так - предлагаю помолиться за душу грешника... 22 марта 2011 года премьер-министр России Владимир Путин на пресс-конференции в столице Словении Любляне заявил: «...мы сейчас должны думать... о жертвах, количество которых приумножается и в результате гражданской войны, которая по существу сейчас идет в Ливии, и в результате нанесения ракетных и бомбовых ударов по территории этой страны. Мы все должны думать именно об этом, прежде всего... Но, конечно, об этом должны, в первую очередь, думать те, кто причастен к этой трагедии. Думать об этом и молиться за спасение своей души».Вернемся лет этак на одиннадцать-двенадцать лет назад. Путин тогда тоже был премьер-министром и исполнял обязанности президента. 7 октября 1999 года при бомбардировке села Элистанжи погибли более 30 мирных жителей, в том числе женщины и дети, десятки ранены. 21 октября 1999 года в результате ракетного удара по центру Грозного погибли более 100 человек, ранены более 200 человек. 29 октября 1999 года при бомбардировке колонны беженцев у чеченского села Шаами-Юрт, согласно официальным данным (явно заниженным), погибли 16 и были ранены 11 мирных жителей. В тот же день артиллерийскому обстрелу подверглась колонна беженцев, двигавшаяся от села Петропавловское к станице Горячеисточненской. Погибли не менее 23 человек, еще 7 впоследствии скончались в больнице. 4-7 февраля 2000 года при обстреле села Катыр-Юрт погибли более 100 человек. Только по официальным (явно заниженным) данным, погибли 43 и ранены 53 мирных жителя. 5 февраля 2000 года в ходе «зачистки» села Новые Алды и прилегающих кварталов Грозного расстреляны 56 мирных жителей, включая женщин, стариков и ребёнка. Это зафиксировано в материалах уголовного дела. Вот лишь некоторые примеры из громадной череды преступлений против мирного населения Чеченской Республики. Выступая в 2011 году в Любляне, Путин, видимо, совсем позабыл не только о том, что творилось в его собственной стране, но и о своей причастности к тем трагическим событиям. Может быть, премьер-министру стоит для начала помолиться о спасении собственной души? Правление Международного общества «Мемориал»

Оцелот: Эуг Белл пишет: речь идет о "модельном эксперименте" 1) Если посмотреть на вещи с позиции теории пассионарности Гумилева, то есть сомнение в "модельном эксперименте". Азиаты сейчас явно на подъеме пассионарности (чему весьма способствуют возрастные пропорции их социума - много молодежи), чего никак не скажешь о русских - в частности, как я понимаю, по тому же возрастному раскладу в России. Когда хотели поднять налог на автомобили - выступления были, ибо это задевало сразу, одновременно много людей. Ювеналка же бьет по отдельным семьям; в сумме-то их может быть много, но это не одновременно... Так что я насчет российского (русского) народа не уверен - не проглотит ли он это? На западе-то глотают, не пикнут =(( 2) На крайний случай у наших властей есть великолепный громоотвод - межнациональная рознь. Помните, как ловко КГБ "перевело стрелки", когда в 90-е толпа собиралась штурмовать их здание в Москве? Резко пустили слух, что в статуе Дзержинского спрятано золото партии, и энергия толпы вместо "большого дома" повернулась в повал статуи. Как бы не сделали они и сейчас аналогично, только куда более кроваво: спровоцируют русско-кавказский погром сразу с двух сторон - и пошло-поехало =((((( Потом они утихомирят страсти, и выйдет: народ весь в дерьме (а также в крови и трупном яде), а они - все в белом... ЗЫ) А некоторые предрекают вмешательство НАТО и в наши дела в ситуации, подобной ливийской! ;(((

Трак Тор: Оцелот пишет: Азиаты сейчас явно на подъеме пассионарности (чему весьма способствуют возрастные пропорции их социума - много молодежи), чего никак не скажешь о русских Оцелот, очень дельное замечание, и в полном соответствии с нелюбимой тобой фразой: бытие определяет сознание :) Ну расклад такой, что в Азии много молодежи, а у нас нет, а бузит в основном молодеЖ. Этот расклад общественного бытия важнее, что по поводу его думает общественное сознание и какие резолюции оно выности. Поэтому вопреки Эуг Беллу никакой ВВР в стареющей России в этом веке не будет. и Азия тут нам не пример. Если же ВВР будет в Азии, революционные изменения коснутся и России - но это вследствие Закона инерции, русским духом тут и не пахнет. Закон инерции - такой закон общественного развития я придумал здесь и сейчас. Наверное, его пару тыщ лет назад придумали, просто мне слышать не доводилось. Вспомнил - его царь Соломон придумал (а он слямзил у египетского фараона Омен еп Оте): Что делалось, то и будет делаться.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: России очень даже показал себя во всей красе старый-добрый «совок», когда «прогрессивная общественность» возмутилась натовской агрессией против «прогрессивного арабского социализма». А в Украине? Вот данные опроса общественного мнения: Имеет ли право коалиция Запада бомбить Ливию? Да - 33% Нет - 77%

Оцелот: Трак Тор пишет: в полном соответствии с нелюбимой тобой фразой: бытие определяет сознание Смотря что именно понимать под бытием ;) В каком-то смысле этого слова сознание будет входить в бытие; однако когда они противопоставляются - полагаю, значение слова «бытие» иное

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Поэтому вопреки Эуг Беллу никакой ВВР в стареющей России в этом веке не будет. и Азия тут нам не пример. Если же ВВР будет в Азии, революционные изменения коснутся и России - но это вследствие Закона инерции, русским духом тут и не пахнет. Вы недооцениваете энергетическое напряжение русского этнического поля. Уверяю Вас мысль: "Полны храбрецами небесные рати, и нет для печали причин!", совсем не случайно появилась именно в русском фолке, и именно сейчас. Русь на грани, чтобы "рвануть", но, увы, пока эту, всё набирающую мощь волну оседлали националисты.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Вы недооцениваете энергетическое напряжение русского этнического поля. Недооцениваю. Старый конь борозды не испортит, поскольку знает, за что кнут будет. А с молодыми горячими конями в русском поле дефицит. В отличие от афро-арабского. Там ищите ВВР, там!

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А с молодыми горячими конями в русском поле дефицит. Вспомните перестроенчные времена. Тогда организовывали забастовки, пикеты, демонстрации молодые? И вспомните ГКЧП, да и штурм "Белого дома", как официально, решениями Верховного Совета, формировались воинские части, с кухонными ножами, из ветеранов войны. Русский народ долго запрягает, но если уж его "прорвёт", то "рванёт" он так, что мало никому не покажется. Именно поэтому Россия, кстати, и смогла стать самой большой страной в мире. Мы не будем как византийцы, в своё время, позволять себя резать, даже не пытаясь сопротивляться. А почему, по-Вашему, "подвиг приморских партизан", стал легендой, о которой кто только не говорит? Понимаете, у многих русских сейчас, не взирая на возрост, невероятно "кулаки чешутся"! Да и правильно "чешутся"! Поэтому меня и раздражает когда Женя тут восхищается Ганди, Л. Толстым, поёт гимны "ненасильственной борьбе", и т.д. Подобные умствования как раз и отнимают этот "эректорат" у ВВР, и отдают его в руки фашистов. Вот Чудинова это, кстати, прекрасно понимает. Самый лучший способ сейчас "сублимировать агрессивность", это её не сублимировать, а направить против номеклатуры, а не "чёрных и евреев", как предлагают нацисты.

Трак Тор: Вроде и правду вы говорите, да мне кажется это явления второго порядка малости. А первого - это последствия диктатуры Сталина. Я тоже пользуюсь гумилевскими терминами - как метафора они хороши. Так вот, пассионариев у нас выбили. И люди старшего поколения, хоть кулаки у них и чешутся, люди смирные. Другие вымерли. Точнее, их, потенциально других, предки вымерли (Гумилев говорил, пассионарность по наследству передается), точнее, выбили их. И в 2МВ геройски гибли самые пассионарные. А кто не погиб - спивался после войны: и в Европе в оккупационных войсках (там млн. 3- 5 наших было), и на родине, в колхозах и на заводах. А самые строптивые догнивали в брежневских психушках. Или были высланы, как Солж. И где они теперь. русские пассионарии? мало ли у кого что чешется.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Так вот, пассионариев у нас выбили. И люди старшего поколения, хоть кулаки у них и чешутся, люди смирные. Другие вымерли. Гм. Так Гумилёв, помниться, утверждал, что шибко много пассионариев и не надо, поскольку войдя в контакт с их полем массы что гармоничных личностей, что, даже, субпассионариев, становятся способны очень на многое. В том то и ценность каждого пассионария, что он даже один в поле воин. Главное, чтобы сложилась социальная химера, вызванная наложением двух (нескольких) этнических полей с различными ритмами пульсации. Вот именно ТОГДА возникают условия, чтобы пассионарии проявили себя так, что мало никому не покажется. А вот признаки такой социальной химеры в РФ сейчас более, чем очевидны.

Трак Тор: Практика - критерий истины. Я не верю в возможность ВВР в России "на плечах" арабских революций. Россия в прошлом веке выстрелила из Авроры, гул ещё долго отдаваться будет, и ушла в тень. Её всемирно-историческая миссия выполнена, шанс использован. Другой будет не скоро. Имхо. Поживем - увидим (кто доживет)

Оцелот: Андрей Козлович пишет: Самый лучший способ сейчас "сублимировать агрессивность", это её не сублимировать, а направить против номеклатуры Да, только для скидывания старой власти жизненно необходимо иметь наготове силу (партию, общественное движение etc.), которая сразу возьмет в свои руки управление страной. Причем будет управлять эффективнее, качественнее, нежели старая власть - иначе нет смысла в замене. Есть ли сейчас в России такая сила? Боюсь, хаоса, аналогичного тому, который был после революции 1917 года, сейчас Россия может вообще не пережить =(( ВВР - это великая всемирная революция?

Андрей Козлович: Я тоже не верю. Равно как и не верю в арабские революции. Что здесь, что там они сейчас могут привести к власти только реакционные силы. Я ведь не случайно Чудинову вспомнил. Мне кажется я её понял. По большому счёту её произведения отвечают интересам Путина и компании. Нацисты сейчас благим матом орут: "РПЦ продалась Медвепутам!", "Чеченский народ и другие народы Северного Кавказа борятся за свою национальную свободу!", "У этих долбанутых русских дворян морды у всех, как у одного, кирпича просят, а что-то из себя строят!" и т.д. Вот они в отличие от Вас в русскую революцию верят, но для них революция - это захват власти фашистами. И такая революция сегодня, увы, не только возможна, а весьма и весьма вероятна. Положительный момент здесь один - в обществе всё вернее, всерьёз, начинается идеологическая борьба. Как ни странно её не было. КПСС настолько "засношала" слово - идеология, что оно у всех вызывало отвращение. В "весёлые 90-е" шла борьба интересов, а не идеологий. Кстати, к вопросу о пассионарности, она была по настоящему кровавой, и "братва", стреляя друг друга, всерьёз клала свои головы на каждом шагу. Почему песня Кемеровского "Братва, не стреляйте друг друга" и стала по настоящему народной. Потом за опьянением пришло похмелье. Большинство "братков" или легло в землю, или село в тюрьмы, а вот кто остался в выигрыше? Опять же номеклатура. Они все: 1. Где сидели при "коммунистах", там седят и сегодня. 2. Теперь, у большиства из них есть не только должности в госаппарате, с которых можно снять, и которые нельзя передать по наследству законодательно, но и финасовые капиталы, и очень крупные. Народ же как был коллективным дураком, так дураком и остался. Кроме "братков" клавших свои головы под пулями, масса людей стала бомжами и умерла под забором, прошла через голод, утраты близких, большие финасовые потери. Ради чего? Как не смотри - ТОЛЬКО ради того, чтобы у начальства были не только государственные трёхэтажные дачи, но и личные, и не только дачи, понятно, это я фигурально. По сути все эти реформы, что горбачёвкие, что ельцинские, что путинские, что медведевские, привели к одному - к колоссальному, невиданному в истории, ограблению привелигированным слоём общества собтвенного народа. А любая идеология, в конечном итоге, это ответ на три вопроса: 1. Что происходит? 2. Кто виноват? 3. Что делать? Сегодня мы имее две идеологии реально получающие поддержку двумя слоями номеклатуры. Если пользоватсься теминологией незабвенного Ороуэла "высшие" поддерживают: православие, державность, единение РФ, "средние" же поддерживают: крайний национализм, суверенитет ряда национальных республик и других "субъектов федерации", идею величия русского народа. Весь исторический опыт учит, что в таких условиях возникает, нет, не третья идеология, а масса третих идеологий. Каждый "ушлый товарыш" пытается, используя возникшее глобальное противостояние, урвать что-то для себя став новым гуру, фанатик же использует это противоречие для того, чтобы открыть дорогу идеологии в которую он действительно верит. Кто победит? Опять же исторический опыт учит, что шансы равны. Побеждает "ушлый товарыш", возникает государство вроде Древней Греции или США, где главное не идеология, а деньги, побеждает фанатик возникает государство вроде Древнего Египта или СССР, где главное не деньги, а идеология. Думаю, здесь опять нужен Аристон - нужно пройти по лезвию бритвы между одним и вторым. Ваши же надежды на то, что России удасться избежать "большой разбоки", наверное, от того, что Вы физик, а не, так презираемый большинством физиков, гуманитарий. Мне, как бывшему "идейному бойцу партии" СЛИШКОМ хорошо видно, что "высшие и средние" уже не договоряться. Они будут "рвать" друг друга до конца, и всё вернее втягивать в эту "рвачку" всё большие слои населения. Вы думаете Северный Кавказ случайно разгорается всё сильнее? И уверяю Вас это только начало. И здравомыслящие люди должны использовать этот шанс и всерьёз попытаться не дать остаться у власти "ушлым товарышам" - "высшим", или доваться до власти фанатикам - фашистам.

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Есть ли сейчас в России такая сила? А мы разве не созданием этой силы здесь пытаемся заниматься? Оцелот пишет: ВВР - это великая всемирная революция? Вторая Великая Революция - термин Ефремова.

Трак Тор: Оцелот пишет: Да, только для скидывания старой власти жизненно необходимо иметь наготове силу (партию, общественное движение etc.), которая сразу возьмет в свои руки управление страной... Есть ли сейчас в России такая сила? Не знаю... Сила, управлять - все это не о том. Это все есть. Эвон скока народу порулить хочет, всегда. И партии есть, и стабилизационный фонд есть, и налоги собирают, даже строят кое-что. Да только пустяки это все. Идей нет. Маркса нет. Образовался долговременный вакуум после поражения, дискредитации, обнажения всей слабости и несвоевременности идей коммунизма. Остались идеи чучхе - история всегда фарсом заканчивает. Очевидно, надо привыкать жить без идей (идеологий). И, соответственно, без революций. Собственно, почему нужны непременно "идеи"? и революции? Эуг Бел высказывал много мыслей, суммирующих просто очевидные житейские истины типа: 1)В бедной стране быть слишком богатым безнравственно. Почему в богатых странах налоги процентов 30% прогрессивные, даже до 60%, слышал, бывают, а у нас миллиардеры 13% платят? Почему у Абрамовича тело одно, а яхт много? Зачем президенту, патриарху и премьеру много дворцов? 2) И т.п., теория минимакса и проч, но это уже сложности. Как бы получить недвусмысленные ответы на эти простые вопросы от простых людей, согласны ли они с этим - и не надо идей вроде построения коммунизма и диктата непременно пролетариата. Даже пусть миллионеры будут, теоретически и миллиардеры (разрешено все, что не запрещено) но не воруют и платят прогрессивный налог. Нам. Всем. А мы поглядим, накопятся так у них миллиарды или нет. Без злости, безразлично поглядим. Да ведь это давно разжевано, но поведение людей, похоже, имеет биологическую природу, социальность - видимость, майя, ей прикрываются альфа самцы, в отличие от обезъянских, а простые самцы и самки терпят, как и обезъянские, но думают, что это им велит социальность. общество ... Андрей Козлович пишет: А мы разве не созданием этой силы здесь пытаемся заниматься? Вот у меня есть подозрение, что если создастся из неких нас "сила", то и действовать будет как сила. Сила безнравственна, а нравственность безсильна.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: физик, а не, так презираемый большинством физиков, гуманитарий. Это не так. Просто у кого-то сложилась привычка мыслить природными категориями, у кого-то как бы социальными, надстроечными. Хотя и существует вторая, человеческая природа, но её древние греки называли - тэхне. Это было связано со специфическими умениями человека. Теперь это отчужденная от человека вещь - техника, железо преимущественно. На самом деле жизнь по полочкам не разложишь, кто там физик кто нифизик, и наши разговоры имеют ограниченный смысл. Неистребимо желание поговорить - без него и вправду люди обезъянами, умеющими делать компьютеры, будут. Что еще более противно - обезъянами, делающими бизнес.

Эуг Белл: Лично я не собираюсь заниматься созданием новой идеолггии. Нам не слабо и старые кровь попрортили... Кстати, Андрей твое противопоставление "скотов" и "зверей" совсем не ново. Посмотри старые книжки Меняйлова. Теперь-то он, по моему мнению, совсем из ума выжил... Ты следуешь "задкам" "матерого" антисемита Меняйлова и его идейного друга русофоба и фашизоида Климова. Оба исходят из некоторых идей Фромма. Тот берет их у ранеего Фрейда. Короче все тянут у раннего Фрейда в итоге. Еще немного, и ты откроешь для себя и всех нас, что скот застрял на оральной фазе, а зверь на анальной (или наоборот - тебе виднее). Я считаю, что эти "великие открытия" не имеют к реальности ощутимого отношения. Кроме того, ты повторяешь эти гениальные мысли уже много лет, абсолютно не сдвигаясь. Это может свидетельствовать как об истинности этих мыслей, так и о том, что ты перестал над ними работать. Эсли эту тухлую котлету ты хочешь предложить нам в качестве Ноосферной идеологии, то - извини, но нет.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Да только пустяки это все. Идей нет. Маркса нет. Скорее, нет Ленина. С какого боку не смотри вместо Маркса у нас Ефремов, вернее, Ефремов и Вернадский. Трак Тор пишет: Очевидно, надо привыкать жить без идей (идеологий). И, соответственно, без революций. А вот, вот это действительно утопия, невозможная в принципе. Вернее, возможная, но только на Тормансе с более развитой системой психотронного воздействия, чем у Ефремова. Трак Тор пишет: Собственно, почему нужны непременно "идеи"? и революции? Эуг Бел высказывал много мыслей, суммирующих просто очевидные житейские истины типа: 1)В бедной стране быть слишком богатым безнравственно. Почему в богатых странах налоги процентов 30% прогрессивные, даже до 60%, слышал, бывают, а у нас миллиардеры 13% платят? Почему у Абрамовича тело одно, а яхт много? Зачем президенту, патриарху и премьеру много дворцов? 2) И т.п., теория минимакса и проч, но это уже сложности. Это тоже идеология, и идеология которая меня откровенно бесит. Именно она поставила наше движение, 17 лет назад одно из самых мощных движений в стране, на грань гибели. Но более 90 % экологов по прежнему, как придурки, повторяют: "Мы вне идеологии, наша цель защита окружающей среды!". Название этой идеологии известно - "либеральная" или "либерализм". Равно как очевидно, что в нашей стране её поезд уже ушёл, как и поезд марксизма. Общество очень глубоко разочаровалось в ней, даже больше, чем в марксизме. Коммунистов, по крайне мере, сейчас не называют "либерастами" и "толерастами", как представителей данной идеологии. И ставить сегодня всерьёз на эту идеологию, да ещё и называть её "просто очевидными житейскими истинами", это примерно тоже самое, что искренне ставить, скажем, на победу российской сборной по футболу на ближайшем чемпионате мира, говоря при этом: "это очевидно". А вообще я хотел бы попросить ВСЕХ участников форума не уповать на Капитана Очевидность, уж очень он гнилая личность, и доказывать каждую свою мысль фактами, какими бы очевидными эти мысли не казались, и особенно мысли касательно "очевидности" либиральной идеологии. Наше движение слишком дорого заплатило за эту "очевидность", чёрт бы её побрал. Трак Тор пишет: Вот у меня есть подозрение, что если создастся из неких нас "сила", то и действовать будет как сила. Сила безнравственна, а нравственность безсильна. Не понял. Пожалуйста, подробнее. Уточняющий вопрос: Вы не согласны с Ефремовым в том, что "Нравственность диктуется свыше", и на полном серьёзе считаете "общечеловеческие нравственные ценности" "очевидными"?! Эуг Белл пишет: Лично я не собираюсь заниматься созданием новой идеолггии. Нам не слабо и старые кровь попрортили... Боюсь, тогда тебе остаётся только смириться с тем, что мы скоро будем на Тормансе. Огромных денег у нас нет, огромной власти тоже, единственное с помощью чего мы можем всерьёз попытаться изменить общество - это новая идеология. Впрочем, если ты видишь другой инструмент, поделись. Только не надо, пожалуйста, о "простых житейских истинах". Эуг Белл пишет: Ты следуешь "задкам" "матерого" антисемита Меняйлова и его идейного друга русофоба и фашизоида Климова. Оба исходят из некоторых идей Фромма. Тот берет их у ранеего Фрейда. Короче все тянут у раннего Фрейда в итоге. Еще немного, и ты откроешь для себя и всех нас, что скот застрял на оральной фазе, а зверь на анальной (или наоборот - тебе виднее). Перечитай ЛБ. Что там Ефремов писал о том, к чему привело сведение фрейдистами основ поведения человека к нескольким элементарным инстинктам?

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Это тоже идеология, и идеология которая меня откровенно бесит. А почему? В слове "либерализм" корень - свобода, что тут плохого? А навешивать на слово предрассудки толпы - зачем? Зависеть от царя,зависеть от народа, Не все ли нам равно? Иная, лучшая потребна нам свобода...Если угодно, мне ближе свобода как "freedom", чем как "liberty". Как и Пушкину. Я не либерал (и даже не понимаю, что это слово сейчас значит - свист какой-то, птичий язык). Но тут мы рискуем скатиться в бездны философии Женя, с возвращением! Надолго в наши пенаты?

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А почему? В слове "либерализм" корень - свобода, что тут плохого? А навешивать на слово предрассудки толпы - зачем? А я сказал, что это плохо, или, что на эту лошадку сегодня ставить ещё бесполезнее, чем на лошадку Маркса? Трак Тор пишет: Но тут мы рискуем скатиться в бездны философии Именно. Ставить мы можем только на эту самую "толпу", у нас нет армии, полиции, службы безопасности и т.д. Поэтому нужно вырабатывать мировоззрение которое, как кому больше нравится "толпа", "народ", "эректорат", "массы" поддержат. Да, Женя, поздравляю с возвращением в Москву!

Оцелот: Андрей, пост Ваш (скрытый текст), который сегодня в 01:27, очень понравился, я его себе даже сохранил отдельным текстом Можно будет в блоги помещать - с указанием автора, разумеется - ? Андрей Козлович пишет: 1. Что происходит? 2. Кто виноват? 3. Что делать? Я бы еще добавил 4-й пункт: «Как именно делать?» Андрей Козлович пишет: А мы разве не созданием этой силы здесь пытаемся заниматься? Ну да.. только, мы сейчас на самой первой стадии - обдумываем, как же ее создать??... Трак Тор пишет: Сила безнравственна, а нравственность бессильна Осмелюсь заметить, что 1) нравственность - понятие тоже относительное (в каннибальском племени безнравственно слопать соплеменника, но совершенно нормально - человека из чужого племени.. это ж мы давно проходили! ;) 2) силу можно применять по-разному. Exp можно с ее помощью противостоять грабителям, а можно к ним присоединиться (и даже возглавить, если силы хватит...) Андрей Козлович пишет: Ставить мы можем только на эту самую "толпу", у нас нет армии, полиции, службы безопасности и т.д. Поэтому нужно вырабатывать мировоззрение которое, как кому больше нравится "толпа", "народ", "эректорат", "массы" поддержат. +1! :)

Эуг Белл: Возвращаясь к событиям в Ливии. Мне все больше не нравится то, что там происходит. Вполне возможно, Андрей "првее" меня: может быть как раз дело спасла бы какая-нибудь скоростная десантная операция по захвату Каддафи (какими-нибудь "серыми ангелами", а сейчас страну разбомбили, оппозиционеры отступают... Успеха нет, только хуже. В стане коалиции разлад...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: В стане коалиции разлад... Спасибо за инфо, я не слежу за подробностями. В этом все и дело. Это как в чужую семью вмешиваться: они и поругаются, и помирятся, а ты все равно виноват будешь, что влез. Аналогии опасны, конечно.

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Андрей, пост Ваш (скрытый текст), который сегодня в 01:27, очень понравился, я его себе даже сохранил отдельным текстом Можно будет в блоги помещать - с указанием автора, разумеется - ? Спасибо, Оцелот! Конечно, можете использовать пост по своему усмотрению. Но более подробно эта проблема раскрыта в моей статье "Квартирный вопрос", вот она [BR]http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000036-000-0-0-1204105949 Оцелот пишет: Я бы еще добавил 4-й пункт: «Как именно делать?» Согласен. Эуг Белл пишет: Вполне возможно, Андрей "првее" меня: может быть как раз дело спасла бы какая-нибудь скоростная десантная операция по захвату Каддафи (какими-нибудь "серыми ангелами", а сейчас страну разбомбили, оппозиционеры отступают... Успеха нет, только хуже. В стане коалиции разлад... Ну, наконец то, ты начинаешь понимать, что война это НАМНОГО хуже, чем главное пугало современности - террор. Но в целом, я вообще изначально был против вмешательства Мирового Собщества в события в Ливии. Исламский социализм Каддафи, это не исламский фундаментализм, и для мира он опасен куда меньше, а то, что Запад так раздражала независимая политика Каддафи, так в серьёзных вопросах разумом нужно руководствоваться, а не эмоциями. Все эти заигрывания с "Аль-Кайдой" и т.д. закончатся очень плохо. Всегда считал, что "Мечеть Парижской Богоматри" Чудиновой, это более, чем перебор, теперь начинаю сомневаться, ещё парочка подобных "миротворческих операций" и лет через 30 зелёное знамя без дураков взметнётся над Великой Албанией (Югославией), Францией, Германией, Испанией, Италией и Великобританией, а пшеки сами кинуться к Росии за помощью, и станут "последним оплотом католической религии".

Андрей Козлович: Во, толковая статья в темуhttp://www.rbcdaily.ru/2011/03/30/world/562949979963297

Оцелот: Эуг Белл пишет: Возвращаясь к событиям в Ливии[...] Возможно, примерно такой сценарий и планировался с самого начала ;(( Где-то в Сетке (жаль, не упомнить всех ссылок) читал, что Каддафи внес некие изменения в поставки нефти Западу, сделав их для последнего менее выгодными. Подробностей не помню, но они там указывались - цифры приводились. Женя, я с самого начала не сомневался, что натовцам на самом деле нас%ть на ливийцев. Это ты у нас готов поверить, будто миром правит любовь, я же вижу, что миром правит любовь... к деньгам! =(( Андрей Козлович пишет: более подробно эта проблема раскрыта в моей статье "Квартирный вопрос" Спасибо за статью! Но, по-моему, это все же о разном.. и тем лучше - не надо выбирать "или-или"! =) «Квартирный вопрос» Вы писали, "отталкиваясь" от книги Михаила Восленского «Номенклатура»? Андрей Козлович пишет: зелёное знамя без дураков взметнётся над Великой Албанией (Югославией), Францией, Германией, Испанией, Италией и Великобританией, а пшеки сами кинуться к Росии за помощью, и станут "последним оплотом католической религии" Держитесь крепче, сейчас ухохочетесь Мне в голову в последнее время сам собой лезет "обратный" вопрос: могла бы помочь подъему пассионарности и сплочению русских из массовая исламизация? (Разумеется, имею в виду добровольную). Если набраться сверх меры оптимизма, от принятия множеством русских ислама можно было бы ожидать ряд плюсов: 1) свежая (для русских таки свежая!) идеология; 2) уменьшение трений с южанами - исчезает конфессиональная составляющая конфликтов; 3) "разбавление" ислама, в коем по некоторым данным все заметнее ваххабизм, на территории РФ и вблизи нее - увеличивается % мирной версии (русские вряд ли будут склонны к ваххабизму); 4) легкость блокировки РФ с другими мусульманскими странами и как следствие резкон усиление ее мирового влияния... Возможно, с позиций пессимизма найдется еще больше минусов (хотя кто-то наверняка добавит еще плюсов), но не все же мне одному расписывать: здесь все-таки форум, а не мой бенефис ;)))

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Спасибо за статью! Но, по-моему, это все же о разном.. и тем лучше - не надо выбирать "или-или"! =) «Квартирный вопрос» Вы писали, "отталкиваясь" от книги Михаила Восленского «Номенклатура»? Да. Там есть ниже ссылка. Оцелот пишет: Держитесь крепче, сейчас ухохочетесь У Никитина есть цикл фантастических романов об этом, по-моему, серия начинается с романа "Ярость". Но я читал их лет 10 назад. Там русские посылают Запад и Штаты далеко-далеко, принимают ислам, и Запад сам становится на колени, и предлагает кредиты и инвестиции на очень выгодных условиях. Но русские отказываются, так как Саудовская Аравия предложила условия ещё выгоднее, а демпинг Западу и Штатам оказывается не по карману. Дальше начинается "большая разборка", в которой Запад и Штаты проигрывают всё вернее. В принципе, не самый идиотский сценарий, но есть фактор который Никитин не учитывает - русская женщина, она точно не согласится на законы Шариата, может это, кстати, и главная причина почему так завелась Чудинова. Видать, читала Никитина! А в этом вопросе я согласен с Ефремовым, ставить в любой серьёзной революции, прежде всего, нужно на женщин, они активнее мужчин, так как генерируют энергию Шакти (чего, кстати, у Ефремова упорно не желают замечать материалисты). Так что, ИМХО, лучше продолжить работу с Вернадским и Ефремовым.

Оцелот: Насчет женщин (как вообще насчет всего) есть разные мнения. Одно из них заключается в том, что русские мальчики в массе своей получают "бабское" воспитание, в то время как у южан - мужское. Отсюда типа и проигрыш севера югу - если в царские времена русские осваивали южные регионы, то сейчас наоборот растет доля кавказцев и среднеазиатов в исконно русских городах. Если честно - порой мне самому кажется, что что-то в этом есть (насчет "бабского" воспитания) :/ И то: отчего женские коллективы общеизвестны намного худшим психологическим климатом, нежели мужские?.. Конечно, я не призываю сплеча бросаться в ислам, как в омут)) Тут 7 раз отмерь. Но оказывается, это не такая уж жутко бредовая идея - раз приходит в головы разным людям независимо. Вариант принятия Русью ислама как историческая альтернатива христианству вкратце рассматривалась также в книге Александра Бушкова «Россия, которой не было»

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Но оказывается, это не такая уж жутко бредовая идея - раз приходит в головы разным людям независимо. Скорее, после "Ярости" Никитина, она даже зазвучала всерьёз, а с выходом книги Чудиновой завуалированная полемика в литературе начала разгораться. Насчёт "бабского воспитания" согласен, но я не об этом, а о том, что когда русские женщины "скумекают" куда ветер дует, их так прорвёт, что чертям тошно станет. Как не смотри, но мужчкая половина населения, за годы "Советской Власти" деградировала существенно больше, чем женская, кстати, на примере ситуации в Надвоицах это было хорошо видно. Вспоминаю КВНовскую шутку: "Советские памятники: "Женщина в веслом", "Женщина с кайлом", "Женщина с серпом, молотком и мужиком!"". Никитин же и не скрывает, что сторонник точки зрения: "Чем больше бабу бьёшь, тем борщ вкуснее". А зря. Сегодня движение феменисток в РФ реальной силой не является, но если русские женщины "скумекают", то оно станет не реальной силой, а колоссальной. Кстати, таже Чудивнова готовый лидер серьёзного женского движения и, похоже, знает что делает. А вот мужской ответ сильно "затормозит". Кроме того, это отвлечёт население страны от решения действительно серьёзных проблем. Фактически возникнет глобальная склока. Для дела это будет более чем плохо, более того, может стать тем фактором который выпустит накопишийся пар в свисток. Правда нынешние власти это, скорее всего, сметёт, но слишком эмоционально, а значит бестолково.

Трак Тор: ... продолжать бомбардировки Ливии до тех пор, пока Каддафи не выполнит резолюцию СБ ООН № 1973 и не прекратит применять силу против мирных граждан.... У повстанцев нет ни настоящей артиллерии, ни достаточного количества бронетехники, а пикапы с пулеметами годятся только для небольших стремительных рейдов вдоль дорог. Кроме того, наблюдатели отмечают полное отсутствие выучки у бойцов оппозиции Женя, ты не находишь противоречие, какие же это мирные граждане, к-рых защищать по резолюции нужно, с артиллерией (интересно написали - нет настоящей, а какая есть, игрушечная что ли?)?

Оцелот: 2Андрей Козлович. Смена господствующей религии не изменит мгновенно менталитет (именно из этого - что менталитет меняется долго и вначале он еще все тот же самый проистекает 3-й пункт про "разбавление" ислама). Так что вряд ли русские женщины так сразу станут угнетенными ;)) А побои - так иные мужья преспокойно их практикуют и без всякого ислама, известное «бьет - значит любит» исходит из самой что ни на есть православной Руси ;( Согласен с Вами прежде всего в главном: результаты здесь труднопредсказуемы.. К этому вопросу невольно вспоминаются слова Бисмарка, сказанные им про марксизм - дескать, интересная теория, хорошо бы ее проверить на каком-нибудь другом народе, который не жалко Но тут, если не мы - других желающих провести на себе такой эксперимент точно не будет. Однако, имхо, по любому интересно было бы расширить полемику на другие ресурсы и посмотреть реакцию окружающих.. Я уже начал потихоньку ;) - http://blogs.mail.ru/mail/ocelot2000/7690DB0AF6E2BDAF.html

Эуг Белл: Женя Оцелот! Бог мой, только ислама нам и не хватало еще в комплект с христианством, коммунизмом, либерализмом, ноосферизмом, аристонизмом, марксизмом-ленинизмом, троцкизмом, фашизмом, свидетелеиеговизмом, хм, буддизмом (для справедливости не забудем любимое ), путинизмом и кто там еще есть. Может, наконец, попробуем вздохнуть свободно и не запудривать мозги себе и окружающим многообразными прилипчивыми идеологиями? ("Буддизм" для меня не религия, а ЭМПИРИЧЕСКОЕ ОБОБЩЕНИЕ. Будда со мной согласился бы ).

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Я не верю в возможность ВВР в России "на плечах" арабских революций. Согласен, ибо сейчас арабские революции очень даже способствуют исключительно укреплению Исламского глобализма, который, в свою очередь, тесно взаимосвязан с глобализмом американским. И это далеко не шутка. В Европе, среди тамошних «традиционалистов», сейчас популярна идея так называемой «Евро-Руси» или «Евросибири», под которой подразумевается геополитический и экономический союз Европы и России, где Россия занимает лидирующее место. По сути, это новая идея Священного Союза, который сложился после победы над Наполеоном. Конечно, есть в этой идее много «но» и где-то она совсем не приемлема. Однако тяга Европы к России вызвана именно страхом окончательно утратить свою «европейскость» и превратится в нечто монструозное. Так что очень даже стоит рассмотреть вариант и «исламского Торманса», который ныне куда более реален, нежели «американо-китайский» вариант, описанный в «Часе Быка».

balu: Влезу-ка и я со своим свинным рылом... Интервью о Каддафи с президентом Уганды Взвешенно и вполне на уровне элементарного здравого смысла: ... Каддафи – националист, убежденный патриот, который никому не подчиняется. Кстати сказать, я никогда не сумею понять западных лидеров, не любящих людей, мыслящих независимо, зато обожающих политиков-кукол. Ведь кукла – это плохо для всех. После 1945 года выбраться из «третьего мира» в статус реальной державы смогли только страны, лидеры которых мыслили независимо, а не прислуживали хозяевам. Например: Южная Корея (Пак Чжон Хи), Сингапура (Ли Куан Ю), Китайской Народной Республики (Мао Цзэдун, Чжоу Эньлай, Дэн Сяопин, Маршал Ян Шанькун, Ли Пэн, Цзян Цзэминь, Ху Цзиньтао), Малайзии (доктор Мохамад Махатхир), Бразилии (Луис Инасиу Лула да Силва), Ирана (аятолла Хомейни и Хаменеи) и др. СССР стал сверхдержавой только благодаря очень жесткой, но независимой политике Иосифа Сталина. То же самое имело место и в Африке: полковник Насер в Египте, мвалиму Ньерере в Танзании, Самора Машел в Мозамбике, и другие. Так мы избавились от Иди Амина.... Короче, кто как, а я желаю полковнику удачи.

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Смена господствующей религии не изменит мгновенно менталитет (именно из этого - что менталитет меняется долго и вначале он еще все тот же самый проистекает 3-й пункт про "разбавление" ислама). Алексей Ильинов пишет: Так что очень даже стоит рассмотреть вариант и «исламского Торманса», который ныне куда более реален, нежели «американо-китайский» вариант, описанный в «Часе Быка». В том то весь и фокус. Работа по исламизации Росии возможна только при самой мощной поддержке со стороны высшей номеклатуры, "средние" поддержат вряд ли, скорее, напротив, активно выступят против, заявив что-нибудь типа: "Ислам это такая же некрофильско-еврейская религия, как и православие, русским нужно возвращаться к своим корням!" Точно не помню, но, похоже, Никитин писал свой цикл, кстати, вспомнил название цикла: "Русские идут!", в "весёлые 90-е", и нужно учитывать специфику. Тогда бюджет РФ, в долларовом эквиваленте, был меньше бюджета Финляндии, люди сидели без зарплаты годами "с хлеба на водку", как тогда говорили, в результате масса людей спилась и умерла, а на Западе уже во весь голос начали вопить: "Богатства Сибири принадлежат всему человечеству!", очередной "очевидной общечеловеческой ценностью" объявили, "значить", и получение мощнейшего финансового вливания не на кобальных, а на, действительно, дружеских условиях выглядело панацеей. Сейчас, когда цены на нефть прыгнули выше 100 долларов за баррель, ситуация, скорее, прямо противоположна. Есть выражение: "При 10 долларах за баррель Россия сырьевой придаток Запада, при 150 долларах за баррель Запад промышленный придаток России". Так "нахрена" "высшим" поддерживать исламизацию. Внутри Росии, за исключением Северного Кавказа, они ситуацию, пока, контролируют, а нефтедоллары позволяют оснащать части спецназа всё лучше. Допустим, исламизация погасит конфликт на Кавказе с "высшими", но он может полыхнуть на всей территории России со "средними", а потом себя проявит женский фактор, и тогда сам чёрт не знает, чем всё закончится. Поставьте себя на место "высших". Не идиотами ли надо быть, чтобы самим влезть в такую авантюру?! В общем, серьёзных сил заинтерсованных в исламизации РФ, внутри страны сейчас не просматривается. Ислам же не та идеология которая сама начнёт распространятся со скоростью пожара, как, например, тот же национал-социализм Гитлера, напротив, он, в отличие даже от христианства, изначально искусственно насаждался властями, Мухамед в десидентах не ходил никогда. Нам же нужна идеология которая сама начнёт себя пиарить, и внедряться в общественное сознание всё глубже, без подпорок.

balu: Оцелот пишет: от принятия множеством русских ислама можно было бы ожидать ряд плюсов: Для меня есть несколько существенных минусов: 1) я не хочу, чтобы женщины ходили в хиджабе, я люблю открытое тело и обтягивающую одежду. А у них заскоки на тему человеческого тела, сексуальности и всего такого (кто английским не владеет, пусть хоть на картинки посмотрит). 2) я люблю сало и вино.

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: "Ислам это такая же некрофильско-еврейская религия, как и православие, русским нужно возвращаться к своим корням!" Вот потому так Ефремов и популярен и среди неоязычников, которые прямо говорят как о «ведическом», так и о каком-нибудь «арийском коммунизме». И, нужно заметить, в чём-то я это неоязыческое (родноверческое/духовно-экологическое) «творчество» нахожу даже небезынтересным, а кое-где и очень даже приемлемым (в случае той же «Славии» или антифашистского и традиционалистского «Круга Языческой Традиции»), поскольку оно, пусть даже и безобразно грубо, пусть даже и откровенно «фэнтезийно», но всё равно обращается к идеям человеческой свободы, экологии и права на разнообразие. Помнится, на неоязыческом портале «Славянское Язычество» (в своё время это был едва ли не самый грамотный, вне какого-либо политического экстремизма, проект), его экс-редактор Ярослав Добролюбов прямо заявил, что ненавидит нацизм и иже с ними, так как это МОНО-идеологии, тогда как язычество — это ПОЛИ-философия. Ислам, хотелось бы заметить особо, весьма популярен в России среди маргиналов-пассионариев — преимущественно ультраправых националистов или же «национальных левых» (тех же лимоновских нацболов). Среди «средних» слоёв ни о какой исламизации и речи быть не может, ибо чересчур сильно наше, природное, национальное «архэ». Но, тем не менее, проекты исламизации России есть. Есть его сторонники и пропагандисты. Вариант исламизации может стать реальностью только в самом крайнем, сверхэкстремальном случае, когда государство будет окончательно развалено, Церковь окончательно выродится в «жреческую корпорацию» и больше не будет никого СПАСАТЬ, а горстка пассионариев будет искать для себя наиболее приемлемую «кшатрийскую» идеологию. В принципе, как верно заметил тот же Гейдар Джемаль, Ислам — это интернационал-большевизм XXI столетия.

balu: Алексей Ильинов пишет: Ислам — это интернационал-большевизм XXI столетия. А еще в нем утверждается, что то что написано в Священной Книге - это все, а живой практический опыт - ничто.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: толковая статья в темуhttp://www.rbcdaily.ru/2011/03/30/world/562949979963297 в рамках проекта «Гадамас» компания «Татнефть» добывала 415 тыс. баррелей нефти в сутки. «При нынешних ценах суммарные потери уже могли дойти до 15 млн долл., — говорит эксперт. — Если компании не удастся возобновить добычу, то к убыткам можно добавить инвестиции, вложенные в ливийские проекты, — порядка 220—220 млн долл.». Российскому «Газпрому» принадлежит 49% в двух нефтяных концессиях в Ливии. На подсчитывание убытков обречена и российская туротрасль.49% - это круто! Газпром в Ливии - кость в горле США. Вспомним, как МВ начинались: передел мира. В наше политкорректное время, слава богу, все мягше: США не захватывают Ливию, а только "восстанавливают права человека", Путин (рукой Медведева) не нажимает кнопку на ядерном чемоданчике, а только мягко укоряет США и Европу во вмешательстве и не вмешивается сам (интересно, куда бы он вмешался?)

Оцелот: Эуг Белл пишет: не запудривать мозги себе и окружающим многообразными прилипчивыми идеологиями (с) Википедия: «Идеология ... - система концептуально оформленных взглядов и идей, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии)». Женя, я согласен с этим определением, а ты? Если да - объясни please, как ты мыслишь обходиться без идеологии? «Ты можешь не заниматься политикой - она все равно будет заниматься тобой!» Алексей Ильинов пишет: очень даже стоит рассмотреть вариант и «исламского Торманса» В таком разе примкнуть к исламу можно, исходя из максимы: «Не смог предотвратить - возглавь!» ;))) balu, спасибо за ссылку (интервью о Каддафи с президентом Уганды )! Мне очень понравилось Расширил эксперимент опрос "общественного мнения" об отношении к русской исламизации Наибольшее количество откликов пронаблюдал в Гайдпарке (туда не войти не зарегистрировавшись, но можно сей же самый текст посмотреть к примеру здесь) - ибо там он попал в "ленту" публикаций. Предполагаю, что сперва из всех сообщений робот отсеивает часть по ключевым словам, ну а слово ислам сейчас вполне на слуху... Основные возражения можно свести к двум категориям: 1) в атеистическом духе (эти возражения культурные) - мол, нафиг вообще мракобесие это? и 2) ура-патриотически-православное, бла-бла-бла, я предатель, иуда, готов продать веру предков... Прямой поддержки практически нет, разве что (и то единицы) высказались в духе «не исключено, в этом что-то есть»... (Если кто из форумчан зарегистрирован в Гайдпарке, можете посмотреть здесь)) В массе своей не готов еще наш народ сей секунд мусульманизироваться Не пойму я - снимаем мы вопрос об исламе с повестки дня? Алексей Ильинов пишет: Ислам — это интернационал-большевизм XXI столетия Черт возьми, а нам ведь может и не удастся найти иную альтернативу нависшей угрозе фашизма... ((

balu: Оцелот пишет: а нам ведь может и не удастся найти иную альтернативу нависшей угрозе фашизма. Оба хуже

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Если кто из форумчан зарегистрирован в Гайдпарке, можете посмотреть здесь)) Нда. Не ожидал, что такие страсти закипят. Заварили Вы кашу! До конца дочитать не смог, сил не хватило, уж больно много "накалякали".

Оцелот: balu пишет: Оба хуже Мусульмане бывают разные - как кто-то написал в Гайдпарке, в армии татары держатся поближе к русским, а не к своим "единоверцам" с Кавказа. Что ж, дай бог, чтоб суметь найти третий вариант! Андрей Козлович пишет: До конца дочитать не смог Я даже не думал о том, чтобы прочесть там все до конца! ))) Так, по диагонали пробегал. Впечатление, конечно, преотвратное. Офисный планктон не даром так назван - что с него возьмешь? Однако все это напомнило мне важный вопрос: кто наш электорат - на кого рассчитываем опереться?? Может быть даже, правильней сначала определиться в сем вопросе, и разрабатывать объединяющую идею исходя уже из этого? Кто сказал? - народ пойдет за тем, кто правильно определит его чаяния... Именно чаяния.

Трак Тор: ЖеняОцелот, и чево тебе не спится? :)кто наш электорат - да мы сами.

Андрей Козлович: Трак Тор, по-сути, ответил. Основу нашего форума, как и экологического движения, почему-то составила научная интеллегенция. Но она, вернее, её активная часть может стать только коллективным лидером общества. А чаянье общества. Как не странно, но я уверен, что его чаяние не материально, а духовно, и его название, представьте себе - богоборческая религия. Успех марксизма в ХХ веке тому порука. Впрочем, сейчас напишу поподробнее.

Оцелот: Оцелот спрашивает: кто наш электорат? Трак Тор отвечает: да мы сами А-а! То есть всего несколько человек на «МИЕ».. В таком случае, куда нам избавиться от остальных болтающихся под ногами полтораста миллионов россиян и еще бог знает сольких понаехавших? )))))) (Чуть отойдя от темы) Андрей Козлович пишет: есть масса косвенных, но вполне научных доказательств реинкарнации Ссылки есть какие-нибудь?? Будучи по религиозным взглядом технобуддистом , ознакомился бы с пребольшим интересом! А споры с упертыми атеистами, к сожалению, весьма похожи на споры с христианами (( Конечно, когда они спорят между собой, я однозначно принимаю сторону первых - религия рабов (для рабов) мне отвратна, но разница между ними меньше, чем им самим кажется К слову сказать, я не уверен, что так уж велика ставка на новую религию, связанную с верой в переселение душ: часто возражают, что предыдущих жизней человек все равно не помнит, поэтому реинкарнированный - по сути уже не он, а другой человек (другое существо). И с "эмоциональной" позиции я не знаю, что тут возразить... Андрей Козлович пишет: Основу нашего форума, как и экологического движения, почему-то составила научная интеллегенция. Но она, вернее, её активная часть может стать только коллективным лидером общества Надеюсь, она может стать коллективным лидером, только для этого ей стопудово придется "адаптировать" свои идеи к непритязательному народному пониманию. Я примерно половину своей трудовой биографии проработал на заводах и фабриках - пролетарием. Бывало, пытался (именно пытался) пообщаться с людьми на философские темы.. они эти темы просто не поддерживали Причем это были не какие-то дауны-люмпены, чьи интересы не отрываются от бутылки, отнюдь! Совершенно нормальные люди, с мозгами, любящие посмотреть по телевизору и познавательные передачи... Но - неинтересна им эта наша учено-интеллигентская заумь! Неинтересна Я вот Ваш фрагмент из перписки с редактором читал, вцепившись глазами в экран - они бы стопудово не осилили.. а скорее, вообще бы не начали это читать. (Так, собственно, они и не заходят на ресурсы, где в ходу такие темы как у нас ) Вы пишете, марксизм в ХХ столетии мог стать новой мировой религией. Но заметьте, в каком виде сии идеи доносили до "нижних" слоев населения? В виде простых и понятных (притом, понимаемых по-своему, с позиций своей выгоды) лозунгов: «Мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим», знаменитое «грабь награбленное» («экспроприация экспроприаторов»)... Вот на этих-то лозунгах и осуществили переворот в России. Андрей, попробуйте "перевести" на язык таких лозунгов хотя бы этот Ваш последний пост. Что получится?..

Оцелот: Вдогон. Сейчас зашел на http://www.2045.ru Читаю «Манифест стратегического общественного движения «Россия 2045» (http://www.2045.ru/manifest). В частности, там пишут: «Мы считаем, что мир нуждается в иной идеологической парадигме. В ее рамках необходимо сформулировать сверхзадачу, способную указать новый вектор развития для всего человечества...» ;)) Вот еще вполне себе интересная мысль (с): «Ввиду большого многообразия мнений и подчас трудносовместимых друг с другом взглядов у тех, кто так или иначе примыкает к Движению, Советом движения принято решение о допустимости создания трех фракций в Движении: – атеистической, – религиозной, – срединной Они все смогут приносить Движению пользу, – при условии, что каждая фракция не навязывает членам других фракций свои взгляды, уважает взгляды других и, самое главное, целиком и полностью разделяет провозглашенные ценности, цели и задачи Движения.» (http://www.2045.ru/address)

Трак Тор: Вы только не забудьте, товарищи, что тема о ближневосточных революциях

Эуг Белл: Тема, как окончательно ушедшая в оффтоп, закрывается. Продолжение разговора о Ливии предлагаю подсоединить к теме "Проблема ВМЕШАТЕЛЬСТВА В SЕТИ".

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Так поступают еврогуманисты в Ливии. Так, в конце концов, и Эуг Белл говорит про Каддафи с его джамахерией (или что Сталин имел право напасть на Гитлера) Тут очень важное различие! Когда международное сообщество встречается с фактом геноцида, который происходит в данный момент, оно ДОЛЖНО реагировать, должно вмешиваться, чтобы предотвратить убийства людей. Когда стали известны факты геноцида в Германии международное сообщество ИМЕЛО НЕ ТОЛЬКО ПРАВО, НО И МОРАЛЬНУЮ ОБЯЗАННОСТЬ напасть на Германию, чтобы прекратить массовое уничтожение евреев. Но в то время это было невозможно, т.к. самого явления под названием "мировое сообщество" не существовало. Это же относится к Ливии. Каддафи ни секунду не будет думать, чтобы потопить в крови мятежников, бросить на них хорошо вооруженную ливийскую армию. И он уже так делал, мы все это видели... Международное сообщество этому противостоит, не дает этому совершиться. Вот и все. Бомбежки военных объектов Ливии производятся в соответствие с резолюцией Совбеза ООН.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: чтобы предотвратить убийства людей. Предотвратить убийство людей обычно удается убийством других людей. И сразу вопрос: а судьи кто? В Гражданскую в России те же западные судьи (Антанта) пытались штыками нести "гуманизм" и свободу, концлагеря на Белом море они до Ленина строили, во имя свободы - и что? Вопрос все равно решился во внутренней битве народа. Белые проиграли красным несмотря на помощь Антанты. А если бы помощь Антанты была сильнее и белые бы выиграли, было бы точно лучше? ЧК была бы другого цвета! Насчет предотвращения убийства людей твердят все убийцы людей (ну, уголовники не твердят разве). Даже Гитлер шел освобождать наш народ от кровавых большевиков, и к нему стекались под защиту многие, ненавидящие совстрой. Но когда он оставил колхозы для осуществления "орднунга" на Украине и в Белорусии, люди стали уходить в партизаны. Александр Македонский нес неправильным народам (персам там всяким) "гомонойю", а они её отвергли. Я помню в сопливом детстве у пацанов была поговорка: "двое в драку, а третий в с...ку" Хочется сказать миротворцам: если вас так беспокоят права человека в чужой стране, пошлите туда того старичка в кимоно из книги, усмирителя пъяниц и дебоширов силой духа, а не ракетами. Что, нет у вас такого? Ну и идите в с...ку! Хочу напомнить про красных кхмеров: В условиях Камбоджи создавалась уродливая форма «казарменного коммунизма», основанная на идее Пол Пота о том, что для строительства «светлого будущего» необходим «один миллион преданных людей». Таким образом, остальные шесть с лишним миллионов жителей, подлежали физическому уничтожению как «неспособные» перевоспитаться. В результате репрессий убито, по различным оценкам, от 1 до 3 миллионов человек — точную цифру назвать невозможно в связи с отсутствием переписей; по отношению числа уничтоженных к общему количеству населения — один из самых жестоких режимов в истории человечества.3 миллиона, полстраны! и где был человеколюбивый Запад? А у него не было личных интересов в той стране, при том, что их защитник, Китай, обладал атомной бомбой! Не, ну их на фиг! пусть сами разбираются - решили тогда человеколюбцы. И только ближайшие соседи, вьетнамцы, помогли, чтобы к ним та зараза не перекинулась.

balu: Эуг Белл пишет: Когда международное сообщество встречается с фактом геноцида 1) Женя, вы обладаете лостоверной информацией о том, что там происходит? 2) То, что кто-то плох, не означает, что тот кто решил навести там порядок - хороший.

Эуг Белл: О чем мы спорим, Трак Тор? Ты же сам признаешь, что вмешательство в Камбоджу было моральным долгом мирового сообщества. И каждый раз бывают проблемы с достоверностью информации. Это неизбежно, как и риск ошибки, но - Ксса четко сказала - должна быть проявлена СИЛА ДУХА, чтобы взять на себя такую ответственность за дальнейшее развитие ситуации. ==== Мне кажется, в Ливии надо было вести более мощную "информационную часть". Обратиться напрямую к душам и сердцам солдат ливийской армии. Попросить их перестать воевать и уйти из военных объектов, которые все равно будут уничтожены. И лучше - без них. Жаль, что этим "мелким деталям" где-то там на вершинах ООН-овского бюрократизма, видимо, не придают значения... И надо было также воздействовать на повстанцев, которые почему-то отказываются от переговоров (может быть, из чувства страха?)

Трак Тор: Удивительно, но, в отличие от африканских революций, о майских событиях в Южной Европе в русском инете почти ничего нет. Наши власти боятся реального, неафриканского, примера? Между тем, в Мадриде создаются районные ассамблеи, комитеты, альтернативные властям. Основные лозунги - ненасилие и реальная демократия, в духе международного гуманистического движения. Много информации у А.К., он дает свои оперативные переводы из испанских источников

Трак Тор: Эуг Белл писал:Я решил каждый день давать одну новость. Так как я редко меняю такие решения, то если новости не будет, - значит, я, скорее всего, умер. Ну чисто, пардон, Ельцин с его обещанием лечь на рельсы! :) Женя, уже 10 дней, как ты не написал ни одной новости - ты живой? Что меня огорчает - с 28 мая, как я написал об этой самой, имхо, значительной новости с момента открытия этого раздела, её просмотрели только 9 сущностей (человек (включая повторные просмотры, в т.ч. автора темы) и ботов). Почти приравняв её тем самым к пустяковой (концептуально) новости о торфяных пожарах - ту просмотрели с 4 мая 14 сущностей (1 сущность фактически - один просмотр (включая повторный) человеком или ботом). Между тем, это великое, по кр.мере, неординарное событие современности по значению для России (ведь африканские "революции", в отличие от европейских, как пример нам по фигу, что отлично понимают люди Тандема). Похоже, дело в том, что эту тему не муссируют (наоборот, замалчивают) не только в традиционных российских масс-медиа, но даже (о, ужас!) в просвещенном и "свободном" интернете! Ведь об разрешенных африканских революциях (включая эпохальные, по мнению Эуг Белла, бомбежки бедуинов амероевропейцами) мы столько копий поломали! Пар выпустили, короче, что и надо нашим властям. Что делает нас похожими - на кого? на баранов, покорно бредущих под предводительством главного барана или козла по протоптанной тропинке в поисках свежей травки и водички. Между тем, молодежная маргинальная (страны маргинальные для Евросоюза - Испания, Португалия, Греция...) революция (ну почти революция) ширится и растет где-то с 15 мая. Ну я прошу вас, почитайте! Что вы об этом думаете?

Трак Тор: Теперь и в Китае. Революция зонтиков.

Трак Тор: Ну вот он начался и у нас. Россия ведь тоже Европа, чтобы не говорили квасные патриоты. Здесь тоже ценятся права человека, ощущение, что ты личность, а не раб Великого Хана. Некоторыми, конечно, что и видно в первых интервью... Рабов, увы, тоже хватает. И разных ряженых казаков. Смотрел вот щас прямой репортаж с Манежки, уверяю вас - Нуланд печеньки не раздавала, все сами пришли. Протестуя против басманного правосудия, попрания прав и свобод человека. Ход истории хотя и не виден современникам, но неумолим. Все будет хорошо, и империи отомрут и свободное единое человечество построит какие-нибудь звездолёты (какие - нашим потомкам будет виднее) и полетит к звездам. А наше время-место будут изучать как последний рецидив Орды...

Трак Тор: #РеволюцияОливье. "Потом события на Манежной (протест против неправосудного приговора) назовут "украинским сценарием" на деньги фонда С. Бандеры при поддержке Госдепа США" ( farbovski‏@_farba)

СтранникД: По сообщению радио "Серебряный дождь" Навальный собирается организовать в ближайшее время массовые акции протеста в нескольких крупных городах России.

Трак Тор: Не про революцию, но всё же про дела восточные... Говорю совершенно открыто: если подобные факты будут подтверждены, я не останусь на своем посту. При этом спрашиваю уважаемого Путина, останется ли он? Президент Турции Реджеп Эрдоган сказал по итогам климатического саммита в Париже, что готов уйти в отставку, если подтвердятся утверждения о покупке нефти у боевиков запрещенной в России террористической организации «Исламское государство.

Трак Тор: Журналист Минкин пишет на Эхе: Когда они стреляют в Париже, мы понимаем, что кто-то им продал автоматы Калашникова.И далее:...Америка обучила и вооружила тысячи «не пойми кого» — и почти все они ушли в боевики (чёрт знает, как называть их самих и ихние группировки). Америка думала, что вооружает друзей, союзников. Ошибка вышла.Коварная Америка специально продавала именно автоматы Калашникова, чтоб на неё не подумали, но нас не проведешь! Мы-то знаем, что ещё в середине 60-х (когда наши военные советники из арабских окопов корректировали огонь по израильским танкам) продавала автоматы Калашникова «не пойми кому» . Чтоб они, непоймикто, арабскую весну оражовую потом делали. А ошибка не только у них вышла. «Не пойми кто» с нашими советскими калашами и на основы конституционного нашего строя точат зубы, какой-то безумный социалистическо-террористический халифат в нашу нормальную капиталистическую страну принести хотят... В то время как вражий Израиль не сбивает наши случайно залевшие к нему самолёты, а, напротив, приглашает к себе на реабилитацию наших футболистов, которым Турция отказала (но мы зато от ихних мандаринов:) Прав Минкин, "все смешалось в доме Облонских"...

Трак Тор: Все же самое интересное в этих восточных революциях/контрреволюциях было, имхо, в Ливии, о чём мы тут говорили на 6 страницах да и в теме о конструировании будущего, про Джамахерию как нечто новое. Только начали намедни говорить о Зеленой Книге на Ноо - приехала ...мётная машина и конец. Хорошо описывал Ливию в 2011. перед убийством Каддафи исламовед Назар Искандеров: Общим местом даже в жестко контролируемой режимом прессе стали разговоры о всеобщем пренебрежении к работе и неэффективности госсектора, в котором занято большинство населения. Средняя зарплата смехотворно мала для такой богатой страны – около 300 долл., при этом задержка зарплат – норма. Чтобы свести концы с концами, большинство ливийцев работает на нескольких работах, причем, что наиболее забавно, совмещая полные ставки, то есть полный рабочий день. В результате застать работника на рабочем месте почти нереально, коммунальное хозяйство разваливается, дороги раскапываются и остаются в таком состоянии полгода и более, причем даже центральные улицы в Триполи. Хотя это не Россия, но похоже на Россию. Больше, чем Канада в песне Городницкого. У нас з.п. ок 400 долл. (считая Сечина и Миллера) и з.п. пока не особо, говорят, задерживают, но все ещё впереди. Главное - если там была зелёная улица у племени аль-кадафи, то у нас - у племени "Кооп. Озеро". В главном похоже.

Трак Тор: не знаю. правда ли - говорят, такие листовочки вчера рассовывали по почтовым ящикам в одном из спальных районов Москвы Так что евромайдан откладывается - теперь только как при царе: через тюрьмы и каторги. Возможно.

СтранникД: Невидимый друг: каким повстанцам помогает Россия в Сирии Военные России рассказали об успешном взаимодействии с сирийской «патриотической» оппозицией в борьбе с исламистами. Но перечисленные группировки или малочисленны и неизвестны, или не признают координацию с ВКС России После новогодних праздников Минобороны возобновило публикацию регулярных сводок об операции Воздушно-космических сил России в Сирии, прервавшуюся в конце декабря. Впервые военные рассказали о деталях взаимодействия с отрядами вооруженной оппозиции. Согласно сделанному в понедельник вечером заявлению начальника Главного оперативного управления российского Генштаба генерал-лейтенанта Сергея Рудского, самолеты ВКС России нанесли десятки ударов «в интересах 11 отрядов демократической оппозиции, насчитывающих свыше семи тысяч человек». В своем выступлении Рудской назвал их «патриотическими силами, ведущими борьбу с международными силами». На территории курдов По данным Минобороны России, на севере Сирии при поддержке российской авиации успехов добились отряды группировки «Сирийская демократическая армия» под командованием Аймана Флят Аль-Ганима. Они развивают наступление на столицу запрещенного в России «Исламского государства» город Ракку, овладев за последние дни несколькими населенными пунктами. Кроме того, с восточной и западной стороны плотины через реку Евфрат расширили освобожденные от исламистов территории отряды «Сурейн» и «Челобия», сообщил Рудской. Эти отряды ранее не упоминались ни на сайтах сирийской оппозиции, ни в западных СМИ. На всех картах конфликта, как составленных российскими военными, так и независимым международным экспертным центром Institute for the Study of War, на указанных территориях происходит противостояние исламистов с отрядами курдов. Отряды «Львы Востока» и «Армия свободных племен» ранее упоминались в сирийских блогах как лояльные западной коалиции в борьбе с ИГ. Считается, что первые пользуются покровительством Саудовской Аравии, а вторые — Иордании, действуя вдоль границы Сирии с этим государством. Как и курды, эти группы практически перестали вести боевые действия против сирийской правительственной армии и сосредоточились на противостоянии исламистам.На южном направлении, по словам представителя Генштаба, при поддержке российской авиации предпринимают попытки наступления на Пальмиру отряды «Львы Востока» и «Каламун». За последние дни они продвинулись более чем на 50 километров и овладели населенными пунктами Заза, Кессара, городом Мхассе. Еще 19 авиаударов российские ВКС нанесли в интересах группировки «Джейш Ахрар Аль-Ашаир» («Армия свободных племен»), сражающейся в составе «Южного фронта» «Свободной сирийской армии». Эти отряды сейчас ведут бои с отрядами исламистов в провинции Даръа, уточнил Рудской. Непризнанная помощь Пока ни одна влиятельная группировка оппозиции, кроме курдов, подтвердивших ранее незначительное количество сброшенного с воздуха российского стрелкового оружия, публично не признала российскую поддержку. В декабре представители «Свободной сирийской армии» в интервью Reuters опровергали заявления российского Генштаба о помощи оппозиционерам, но тогда военные не называли конкретные группировки. Лишь одна причисляющая себя к ССА группа в беседе с агентством признала, что «косвенно» воспользовалась последствиями российских авиаударов в ходе боя с исламистами. Арабская группировка «Джейш аль-Тувар», союзная курдам, использовала результаты российских бомбардировок к северу от Алеппо в ходе столкновений с исламистами из «Ахрара аль-Шам», в поддержке которых курды обвиняют Турцию. При этом повстанцы отрицали любую прямую помощь от России. По словам близкого к группировке представителя «Демократических сил Сирии» Талал Салу, российские летчики нанесли свои удары без координации с повстанцами, однако в адрес боевиков уже посыпалась критика за сотрудничество с Россией. «Не было контактов, нет никакого соглашения или сотрудничества между нами и русской армией», — подчеркнул собеседник агентства. Еще один полевой командир сирийских повстанцев Хасан-Хадж Али, выступая на митинге в Саудовской Аравии, в декабре, наоборот, заявил о недавней бомбардировке российскими самолетами одной из штаб-квартир оппозиции. Несопоставимые усилия Заявленные десятки ударов не превышают нескольких процентов от общего числа атакованных российской авиацией объектов. По словам генерала Рудского, всего за первые десять дней 2016 года были поражены более тысячи объектов противника. В первую очередь удары наносились по объектам инфраструктуры, добычи и переработки нефти, скоплениям военной техники и живой силы боевиков, уточнил представитель Генштаба. По данным Минобороны, в результате в декабре 2015 года боевики были выбиты из 134 населенных пунктов, а в первые дни нового года — еще из 19. В окрестностях Алеппо удалось расширить зону безопасности вокруг освобожденного в ноябре аэродрома Квайрес. Заявления о поддержке с воздуха сирийской оппозиции — непонятный политический жест, далекий от реальной военной ситуации, считает военный эксперт Александр Храмчихин. «Если бы мы поддерживали сразу и Асада, и его противников, это было бы похоже на шизофрению», — говорит эксперт. По его мнению, речь идет прежде всего о поддержке заклятых врагов Турции — курдов, давно сражающихся за собственную автономию и ставших третьей силой в конфликте, а также отдельных племен, не представляющих серьезной военной и политической силы. В рядах самой оппозиции на фоне успехов правительственной армии «продолжается разброд и шатание», так как единой точки зрения на тему таких переговоров до сих пор нет, отмечает военный эксперт Борис Рожин. Пользуясь возникшей неопределенностью, ВКС России продолжают наносить удары в том числе и по прозападной оппозиции, ослабляя ее. В случае срыва политического диалога Асад принципиально ничего не теряет и может продолжать гнуть прежнюю линию, резюмирует эксперт.

Трак Тор: Oern пишет: В Европе нет майданов А вот есть! Brexit превращается в брейкданс! «Brexit» может случиться в весьма подходящий с «геополитической» точки зрения момент. В результате воз-рождения агрессивной и малопредсказуемой России, тяготеющей к Китаю и заигрывающей с авторитарными режимами по всему миру, проект «широкой Европы» следует признать провалившимся. В.Иноземцев

СтранникД: «Идет перестройка! Где демократия?» 30 лет назад казахская молодежь вышла на демонстрацию протеста 17–18 декабря 1986 года тысячи представителей казахской молодежи приняли участие в массовых протестах против коммунистической власти. Эти события вошли в историю как один из первых массовых митингов в СССР, запустив череду забастовок в других национальных республиках Советского Союза. Другое их название — Желтоксан, от казахского «Желтоқсан көтерілісі» — «Декабрьское восстание». К тому моменту в обществе давно нарастал конфликт между казахами и русскими. Русские постепенно занимали крупные города, казахам, особенно не знающим русского языка, становилось все сложнее получить руководящую должность. В 1987 году даже прошло заседание, посвященное казахскому национализму, где обсуждались вопросы межнациональных взаимоотношений и массовых беспорядков. Спусковым крючком стал прошедший утром 16 декабря пленум ЦК Компартии Казахстана, по итогам которого партийный лидер республики Динмухамед Кунаев отправился на пенсию, а его место занял первый секретарь Ульяновского обкома КПСС Геннадий Колбин. Поставленная перед фактом общественность была возмущена. Кунаев пользовался уважением населения, и появление Колбина, не имеющего никакого отношения к Казахстану, вызвало очень сильное недовольство. На фоне разговоров о гласности и демократизации произошедшее смотрелось совсем уж дико.

Трак Тор: СтранникД пишет 13.01.15: Навальный собирается организовать в ближайшее время массовые акции протеста в нескольких крупных городах России. И ведь организовал. Но не в Навальном дело. Власти при всем их могуществе всегда ходят по своим же граблям (а их генералы всегда готовятся к прошедшей войне). После избиения студентов в Киеве, давшего толчок сами знаете чему - заламывание рук детям в Москве и других городах:

СтранникД: В Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) подана первая жалоба по задержаниям на несанкционированном митинге против коррупции в России 26 марта. Это дело жителя Сочи Виталия Нибиеридзе, который был обвинен в организации незаконного митинга и провел восемь суток под административным арестом. Правозащитники говорят, что количество административных дел, возбужденных после 26 марта, превышает 1,5 тыс., и намерены довести часть их до Страсбурга. Количество будущих жалоб в ЕСПЧ может исчисляться сотнями. Как стало известно "Ъ", международная правозащитная группа "Агора" направила в ЕСПЧ жалобу по делу о задержаниях на несанкционированных митингах 26 марта в Москве и нескольких десятках других городов, во время которых полиция проводила массовые задержания участников. "Это первая жалоба по 26 марта, но далеко не последняя,— подчеркнул в беседе с "Ъ" руководитель "Агоры" Павел Чиков.— Было возбуждено, по разным оценкам, от 1,5 тыс. до 2 тыс. административных дел". Жалоба подана от имени жителя Сочи, координатора общественного движения "Открытый Сочи" Виталия Нибиеридзе, которого обвинили в организации незаконного митинга. Он подавал заявку на проведение митинга 26 марта, но власти города ему отказали. Тогда он написал в соцсети сообщение, указав, что раз митинг им не дают провести, то он зовет всех на собрание — без лозунгов и звукоусиливающей аппаратуры. "Восемь человек с кроссовками наперевес были задержаны на подходе к месту собрания: полиция пояснила, что кроссовки якобы были украдены из торгового центра. А затем были задержаны Виталий Нибиеридзе и гражданский активист Михаил Пчелин",— рассказал "Ъ" адвокат господина Нибиеридзе Михаил Беньяш. Таким образом, по мнению адвоката, были нарушены ст. 10 (свобода слова и выражения мнения) и ст. 11 (свобода собраний) Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Также, по его словам, была нарушена ст. 6 (право на справедливый суд). "Нам не дали ознакомиться с материалами дела. Их выдали за 15 минут до начала процесса, а когда я успел сфотографировать десять страниц, то подошел судья, выхватил дело и сказал, что время вышло",— рассказал Михаил Беньяш. Кроме того, на суде у него не было возможности выступить с речью. В итоге Виталий Нибиеридзе был отправлен под административный арест на восемь суток. Адвокат считает, что правонарушение, которое само по себе не является опасным, не было доказано и это говорит о нарушении ст. 5 конвенции (право на свободу и личную неприкосновенность). "В ближайшее время в ЕЧСП будет направлена жалоба по делу Михаила Пчелина, который был оштрафован на 20 тыс. руб. также за организацию незаконного митинга",— добавил господин Беньяш. "В ближайшие две недели поток жалоб в ЕСПЧ по делу 26 марта будет только расти",— прогнозирует Павел Чиков. По его словам, только "Агора" защищает 130 человек из 13 городов. "И мы точно все эти дела доведем до Страсбурга",— говорит господин Чиков. Он указал, что по всей стране права задержанных на митинге защищают также юристы ряда крупных организаций, в их числе Фонд борьбы с коррупцией (ФБК), "Русь сидящая", "Открытая Россия" и "Мемориал". Они тоже будут направлять жалобы в ЕСПЧ, не надеясь на положительный исход в российских судах". Алексей Навальный информировал на своем сайте 22 марта: "Обещаю: наш проект "Росевросуд" сделает жалобу в ЕСПЧ каждому, кого незаконно привлекут к ответственности за участие в митингах 26 марта". Руководитель юридического отдела ФБК Иван Жданов сообщил "Ъ", что к ним уже обратились 655 задержанных. Он напомнил, что жалоба в ЕСПЧ может быть подана только после отказа национальной апелляционной инстанции. "Суды быстро прошли у тех, кто был обвинен в организации незаконного митинга и затем арестован,— говорит господин Жданов.— Дела по поводу участия в незаконном митинге рассматриваются небыстро. 280 человек из тех, кого мы защищаем, даже первую инстанцию не прошли. Еще три сотни прошли первую инстанцию, мы подготовили для них апелляционные жалобы". Позиция ЕСПЧ по жалобам на задержания участников несанкционированных митингов известна, стандарты понятны, суд зачастую встает на сторону заявителей, говорит Павел Чиков. По его словам, достаточно быстро рассматриваются и присуждаются компенсации тем, кто был помещен под арест. Он отметил, что, по всей вероятности, в дальнейшем будут подаваться коллективные жалобы от 15-20 человек из одного города, а отдельно будут идти жалобы на отказы российских властей согласовать митинги. "Мы ожидаем, что ЕСПЧ начнет коммуницировать (принимать к рассмотрению.— "Ъ") жалобы уже в течение года. Главным ограничителем будет количество жалоб, которое секретариату придется обрабатывать. Но в последнее время ЕСПЧ работает быстро",— говорит Павел Чиков. Напомним, в феврале этого года ЕСПЧ рассмотрел и удовлетворил жалобы 23 россиян на отказы российских властей согласовать проведение различных публичных мероприятий (см. "Ъ" от 8 февраля). Среди них — шествие в годовщину убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, пикет перед зданием Госдумы против закона о запрете на усыновление российских сирот гражданами США, гей-парады и мероприятие против "оборотней в погонах". В общей сложности суд постановил выплатить заявителям 183 тыс. евро.

Трак Тор: Самая большая восточная революция осложнилась войной с участием внешних сил. Сегодня Эуг Белл таких лавровых чудес наговорил - гады американцы десятки мирных жителей уничтожили в своей нелегитимной бомбежке, а мы в своих легитимных - нет. «Инцидент произошел недалеко от города Танф, что в районе границы Сирии с Иорданией и Ираком. По данным "Голоса Америки", ссылающегося на представителя Пентагона, командир коалиционных сил счел действия поддерживаемых сирийким правительством формирований угрозой для своих военнослужащих и принял решение об ударе после того, как проправительственные сирийские силы, проводившие операции в "установленной зоне безопасности", не отреагировали на предупреждающие удары. Сегодня стало известно, что председатель Объединенного комитета начальников штабов ВС США Джозеф Данфорд заявил, что удар по силам режима не повторится, если в Пентагоне не увидят угрозы американским войскам и их союзникам (имеются в виду Израиль и Иордания) на территории страны, передает РИА "Новости". "Вчера вечером я обязался, что подобное не повторится вновь, если не будет угрозы нашим силам", — сказал он, добавив, что командиры ВС США в Сирии назвали сложившуюся перед ударом по войскам Дамаска ситуацию угрожающей для подконтрольных им сил. Около месяца назад американские эсминцы нанесли ракетные удары по аэродрому Асада, уничтожив около 20 самолетов режима — около 20 процентов авиационного потенциала армии официального Дамаска. Главными союзниками режима Асада являются Россия и Иран. Москва проводит военно-воздушную операцию на стороне правительства с сентября 2015 года. Запад обвиняет Кремль в военных преступлениях против человечества в ходе военной кампании в САР.». С «инсайдера» - Эуг Беллу не читать! Хотя там и про крематорий в тюрьме, где асадовцы с молчаливого согласия путинских сжигали по 50 трупов повешенных в день - это не дом профсоюзов!



полная версия страницы