Форум » ЗВЁЗДОЧКИ ПАМЯТИ » Памяти умерших. Наследие. » Ответить
Памяти умерших. Наследие.
Трак Тор: Сборная тема.
Эуг Белл: Иван Ефремов, очевидно, ТОЖЕ предатель родины, согласно этой установке. Кто нам вещал о Тормансе с такими прозрачными намеками? При реальной СИЛЕ воздействия ИАЕ на умы молодежи того времени, разве НЕ ОН готовил Перестройку (последний подвиг советского народа)? Потому-то и запретили его книги блюстители "полного гордого доверия покоя", то есть "мундиры голубые"... Разве не так? Миша?
Трак Тор: Вообще-то это все неактуально. Парадокс - метр умер обласканный властью, той самой фактически, против к-рой боролся - исключая, конечно, и идейный, и кровавый коммунизм. Нью-большевизм в Нью-Раше. А он и не заметил.
arjan: Я в подобном вижу цикличное повторение истории 50-ых "Сам не читал Живаго, но слышал от Иванова (ТАСС, ВРЕМЯ, ОТР и т.д.), что Пастернак - (безродный космополит и т.п.)". И никто из "образованщины" как обычно - толком не знает, о ком собственно флудит... Все эти цитаты из "как нам обустроить" или журналюжские утки - это те же "главы о Власове" из АГ, мастерски вырванные из контекста, и задача нынешних тормансян очевидна - дезавуировать и навязать зевательный рефлекс (а еще лучше - отвращение). Но есть публицистика АИС 90-ых, которую нужно читать: Женя, ты видел брошюру "По минуте в день"? Она была издана АиФ - 30000 (всего!) тиражом и в инете нет ее электронной версии (или ошибаюсь)?
Эуг Белл: Жень, Миша совсем не тормансианин и т.п. Он действительно, просто заблуждается, потому что не читал АИС. Прочтет - и скажет совсем другое. Мы с ним общаемся очень долго. Он - один из основателей ЭрфРома, и он был регистратором. Кстати, знаешь ли ты, что даже Вивекананда поначалу поддержал фашизм (т.к. воспринял его как призыв быть мужественным). Потом Р.Роллан ему открыл глаза. Тут, я уверен, совершенно тот же случАй. АИС я защищать даже не буду. Тот же Вивекананда однажды заметил, что истина не требует никаких подпорок. Просто нужно сесть и читать.
balu: Эуг Белл пишет: Иван Ефремов, очевидно, ТОЖЕ предатель родины, согласно этой установке. Кто нам вещал о Тормансе с такими прозрачными намеками? 1) Он не помогал одному тормансу разрушать другой торманс (точнее в борьбе головного и хвостового материков Торманса). 2) За Ефремовым потянулись, не потому, что он написал ЧБ с прозрачными намеками на СССР, но потому, что написал ТуА, где показал куда идти. 3) Ефремов "мировым злом" СССР не называл и все-таки видел положительные моменты, ровно как и негативные. Трак Тор пишет: Парадокс - метр умер обласканный властью, той самой фактически, против к-рой боролся - исключая, конечно, и идейный, и кровавый коммунизм. исключая, конечно, и идейный, и кровавый коммунизм - именно это его, похоже, и не устраивало. Слово "коммунизм". ЗЫ. 1) Я нисколько не оправдываю Сталина. Меня больше интересует осознать как было. И если история была по Солженицину, я приму это. Но также приму и другие варианты, если будут достоверные данные. 2) Книга о репрессиях должна была быть. Но, боюсь, что для того, чтобы адекватно восприять ее, необходимо, как минимум подымать большой пласт данных. И о 30-х годах, и о войне, и послевоенный период. И ковырять личность самого Солженицина. Делать это надо потому, что есть обилие критики, которой полно было и при его жизни. А я сейчас к столь серьезной работе с сомнительной пользой для себя - не готов.
Эуг Белл: Миш, понимаешь, как было: реформа социализма назрела и перезрела. Люди готовили ее и ждали перемен. Цой пел: перемен хотим, перемен - именно это было основным нашим настроением. Но была геронтологическая ужасная государственно-партийная труктура, которая не давала сделать ни малейшего шага вперед. Я утверждаю, что в те времена практически все сторонники реформ стремились к "социализму с человеческим лицом" и грядущую перестройку мыслили в рамках гуманизма. Частная собственность не была лозунгом. Мы стремились к соединению позитивных черт социализма и капитализма. (Но как у Чонкина вышло все наоборот: соединение отрицательных черт того и другого - помнишь знаменитый ПУКС?) Люди хотели радикального усиления хозрасчетных начал при коллективной и государственной собственности на средства производства. Я могу гарантировать, что это было именно так. Дальше получилось вот что. Сила новаторов столкнулась в безумной схватке с партийно-государственной бюрократической машиной. Ее нужно было преобразовать, но она была сильна, а новаторов было мало. В результате положение как бы стабилизировалось, и в этом двоевластии в трещину просунулась совсем ДРУГАЯ рука - а именно теневой экономики. А ей поддержку оказали зар. страны (причем не всегда понимая, что именно творят). Эти дельцы им напоминали себя. Вот что произошло. И всех бывших новаторов быстро оттеснили, пользуясь отпущенными на волю мощными силами рынка. Вот как было. И нельзя обвинять новаторов в том, что они пытались систему оптимизировать. Иначе она развалилась бы, возможно, с гораздо большим грохотом и кровью позже. Солженицын был среди радикалов-новаторов (как и Сахаров). И Солженицын, как известно, НИКОГДА не приветствовал реальные процессы так называемой "либерализации экономики" в СССР-России. (Как и я, как и другие).
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Солженицын был среди радикалов-новаторов (как и Сахаров). И Солженицын, как известно, НИКОГДА не приветствовал реальные процессы так называемой "либерализации экономики" в СССР-России. (Как и я, как и другие). Женя, а мне кажется в перестройку АИС уже не был радикалом-новатором. Его время - оттепель, и оно прошло, в одну реку не вступить дважды. И либерализацию он не приветствовал не по сути, а за ее глупость, лживость, вороватость. И за бандитизм - как и Говорухин. Я бы добавил - за большевизм. Большевики - это те, кто отнимает у других от имени большинства и только на словах - в интересах большинства. В 90-е годы случился и вообще нонсенс - отняли у большинства в интересах большинства. Ага, и деньги на вкладах - отложенный спрос - отняли у нас в наших интересах! Уже давно в мире нет никакого большинства - он слишком разнообразный. Это показал Тоффлер в 60-е еще годы, а мы не заметили. Я вот понял, кого я не люблю. Не коммунистов, не антикоммунистов - "большевиков". balu пишет: именно это его, похоже, и не устраивало. Слово "коммунизм". Да. Поэтому я не призываю тебя с ним соглашаться. Только понять. PS. Заметил противоречие у себя: "отняли у большинства в интересах большинства...Уже давно в мире нет никакого большинства..." Увы мне. Я не гений, но "парадоксов друг" :)
arjan: Но есть публицистика АИС 90-ых, которую нужно читать: Женя, ты видел брошюру "По минуте в день"? Она была издана АиФ - 30000 (всего!) тиражом и в инете нет ее электронной версии (или ошибаюсь)? Увы, в рунете нет электронной копии этой книги и думаю - не случайно... Сканирую сам, а полный текст лучше выложить с оригинальной версткой и фотографиями на хорошем сайте - у тебя, Женя, место найдется?)
Эуг Белл: По-моему - да. Вообще эта терминологическая проблема меня, как счас говорят, задолбала. Кампанелла мне нравится. Если тот, кто называет себя коммунистом, не призывает мочить буржуев в сортире - ничего не имею против такого коммунизма. Но когда говорят уже в теории, что 1) есть люди двух сортов: пролетариат, скажем, и буржуазия, и одни - хорошие, а других надо уничтожать, определяя по происхождению, например, 2) что общественные проблемы можно решать только кровавым действом, когда весь старый мир нужно разрушить (вместе с исторической памятью, то есть перестав быть человеком) - ВОТ С ЭТОЙ ГРАНИЦЫ НАЧИНАЯ коммунизм для меня враг идейный и жизненный. Поэтому, если отбросить условности, то такой "коммунизм", где во главу угла ставится АГР, я считаю ничем не отличающимся по сути от моего мировоззрения, от того, что я всю жизнь пытался защищать. Но практически слово "коммунизм" подразумевает ОБА СМЫСЛА, поэтому я и предлагал решать эту терминологическую проблему в варианте отказа от такого слова в применении к нашим проектам. Невозможно нормальному человеку объяснить, что ты коммунист, но противник ГУЛАГА и этатистского и бюрократического государства, тоталитаризма. Просто не то слово. Вообще, давайте ПОДНИМЕМСЯ НАД ШЕЛУХОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ. И взглянем на вещи так, как они лежат в природе и в обществе без наших слов. И тогда, по-моему, совершенно станет ясно, что для нового интеллектуального неидеологического движения необходим новый термин. (И именно "ноосфера", одна без "коммунистической ноосферы", как на КЗ).
Эуг Белл: Да, конечно, АИС не был "новатором" в узком смысле, как, например, В.Ф.Матвеев и учителя-новаторы. Более того - он и действительно был, скорее, разрушителем, чем созидателем. То есть существуют новаторы-созидатели, которые приходят после новаторов-разрушителей. (А разрушители - это отнюдь не всегда революционеры, призывающие к пролитию крови, ЭТИ разрушители разрушали бумажные груды в километры высотой и очищали мозги от идеологических шор и пут).
arjan: «Невозможно нормальному человеку объяснить, что ты коммунист, но противник ГУЛАГА и этатистского и бюрократического государства, тоталитаризма. Просто не то слово. » Тер-Хаар подошел к нише и стал на пороге двери. Его фигура возвышалась над всеми. Он заговорил почти шепотом, но кругом стояла такая тишина, словно все перестали дышать. Глаза всех были обращены на темную фигуру, окаймленную падающим на нее сзади желтым светом. Голос его медленно нарастал и гулко разносился в пустом пространстве: ...Этого человека мучили, избивали – он молчал. Молчал, когда от него отвернулись родители, брат и товарищи. Молчал, когда уже никто, кроме гестаповцев, не разговаривал с ним. Были разорваны узы, связывавшие человека с миром, но он продолжал молчать. Чем мы заплатим за это молчание? – Тер-Хаар поднял руку. – Мы, живые, донесли до самого отдаленного будущего огромный долг, долг по отношению к тысячам тех, кто погиб подобно Мартину, но чьи имена останутся нам неизвестны. Он умирал, зная, что никакой лучший мир не вознаградит его за муки и его жизнь окончится навсегда в известковой яме, что не будет ни воскресения, ни возмездия. Но его смерть и молчание, на которое он сам себя обрек, ускорили приход коммунизма, может быть, на минуту, а может быть, на дни или недели – все равно! Мы находимся на пути к звездам потому, что он умер ради этого. Мы живем при коммунизме. Но где же среди вас коммунисты ?.. Он спустился вниз и вышел из круга расступившихся перед ним людей. Некоторое время были слышны его шаги, потом загудел лифт. А люди продолжали стоять неподвижно; кто-то провел рукой по лицу, как бы отодвигая тяжелую, холодную завесу, другой кашлянул, третий застонал или зарыдал, и все медленно, с опущенными головами двинулись в разные стороны... Станислав Лем. Магелланово Облако
Эуг Белл: Еще мне вспомнилось: специфика сюжета ЛБ в том, что Сима - дочь врага народа. Это накладывает определенный оттенок на все повествование...
Трак Тор: А какой оттенок? Если ЛБ увязать с настоящей темой, то видны разные жизненные задачи, что было главным у АИС, у ИАЕ на то только намекается. Иначе не написать бы ему то, что написал. Увяз бы в борьбе "против"
Эуг Белл: Тот оттенок, Олег, что ГПУ выполняла роль Стрелы Аримана...
Трак Тор: Вообщето-то в он в ЛБ об этом не писал, как и про стрелу Аримана вообще, поскольку роман не о том. Если у читателя возникают такие ассоциации - это дело читателя прежде всего. Они могут возникать по совокупности прочитанного + внелитературные факторы. Про Стрелу Аримана я уж не упомню всего, что говорилось. Арина, знаток Бундахишна (так кажется эпос называется) напрочь отвергала зороастрийские корни Стрелы, и формулировала (точнее, я за нее) этот принцип как "не высовывайся, Стрелой жахнут". Одна из ролей ГПУ, действительно, такой и была, но ЛБ не при чем. Но тут это оффтоп, про Стрелу и ГПУ
Эуг Белл: Ну, Олег, ну это не так! Роман, в частности, о том, что почему-то имеет место быть тенденция, что погибают наиболее красивые девушки. Посмотрите, есть даже тема специальная об этом... Гирин сильным образом беспокоится о Симе. Сима - известно кто. (Была статья о членах семей врагов народа"). Затем говорится об этой балерине, забыл, как фамилия, которая утонула, по легенде, потому что, связавшись с гэпэушником, случайно что-то такое узнала и т.д.
Эуг Белл: balu пишет: Я, Жень, протестовал против сфабрикованных выборов и против президента-зека-сидевшего-за-изнасилование. Это я и называл "разваливать Зло". Нельзя же сказать, что тем самым ты предал Украину. Даже если на место первого зла пришло бы и большее зло, но что заранее нельзя было предугадать...
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Затем говорится об этой балерине, забыл, как фамилия, которая утонула, по легенде, потому что, связавшись с гэпэушником, случайно что-то такое узнала и т.д. Про балерину не помню, может быть. Если даже самые красивые погибают, не из-за Берии же все? на всех бы его не хватило. А вот про статью и беспокойство Гирина по этому поводу - мимо. Сима с 34 года, ей 28 лет - в 62 году никому такая статья не грозила.
Андрей Козлович: Дело не в этом. Суть Стрелы в том, что любая категория перешедшая грань меры превращается в свою противоположность. Я в своё время был потрясён тем, что НИКТО из людей считающих себя ефремовцами этого не понимал. На практике, в условиях инферно, это ведёт к тому, что погибают первыми действительно прекрасные, во всех смыслах, а выживает и доминирует псевдокрасота - красота вампиров. Может быть лучше всех эту мысль сформулировал Булгаков в "Роковых яйцах". Там символ инферно некий "красный луч", и он пишет, что под возлействием этого луча: "выживали самые сильные, и самые лучшие, и эти лучшие были ужасны", цитирую по памяти. В общем ВСЕ произведения Ефремова о Аристоне, и о Стреле Аримана. Поэтому он и не диалектик, СА и А не могут существовать и работать в условиях однополярного мира в котором диалектика лишь метод, облегчающий познание.
Эуг Белл: Андрей! Где подробнее почитать Ваше мнение о: 1) сути Стрелы Аримана, 2) почему ИАЕ не диалектик. Дайте ссылки или напишите здесь.
полная версия страницы