Форум » ЗВЁЗДОЧКИ ПАМЯТИ » "Эрф Ром" » Ответить

"Эрф Ром"

Эуг Белл: Главная страница: http://erfrom.org.ru/ Портал сайта: http://portal.erfrom.org.ru/portal.php Форумы: http://portal.erfrom.org.ru/index.php

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Манкурт умеет любить! Ну, разумеется, влюбляются и невротики. Это ясно. Но в такой любви чувство часто страдает из-за невротичности ситуации. Можно сказать, что мы, в целом, говорим об одном и том же, но у нас противоречие в характеристиках: там где Вы считаете Эрос более интенсивным, я придерживаюсь обратного мнения. До меня-таки снизошло как можно наиболее корректно и ясно сформулировать свою позицию на этом этапе обсуждения. И у Фрейда, и у Райха сексуальность, Эрос очень прочно связаны с жизнеутверждением. Эрос Фрейда не просто половое влечение, а влечение к жизни. И эта связь кажется логичной, поскольку, очевидно природа удовольствия/радости одна и та же в том плане, что движение материи в вегетативной системе, соответствующее таким эмоциям, имеет один характер. Мы, правда, критикуем Юнга за десексуализацию либидо, за то, что он понимал под этим "влечение вообще". Нет, влечение имеет яркий сексуальный оттенок, но захватывает и радость труда, творчества, познания. Да и в принципе понятно, что любовь - это жизнь. Никто ведь и не спорит с Фрейдом по этому вопросу. Но у него влечению к жизни противостоит Танатос - влечение к смерти. И ведь он, как и Вы считает, что должна быть своего рода мера между этими влечениями, вернее, их сублимация в деятельность, не связанную с ними. Подход другой, но суть не в этом. Просто возникает вопрос, а какая может быть мера между жизнью и смертью? Зомби, что ли? Ведь жизнь это не полюс в биполярной системе, а процесс. То есть это сама линия, которая проходит в этой системе. Ну линии процессов у нас могут проходить либо по лезвию бритвы, либо в сторону крайностей. В данном случае уход с лезвия в любую сторону будет означать движение к смерти. Значит жизнь проходит по лезвию бритвы. А Эрос это то, что толкает нас по нему, а не в сторону, как Вы полагаете. Теперь дальше. Возможно, такой пример Вас убедит. Вы же не "держитесь на лезвии бритвы", чтобы не стать садистом или ещё кем-то. Вы просто не испытываете таких желаний, вот и всё. Я полагаю нужно в вопросе о любви делать различие между социальным и индивидуальным аспектами. То есть в индивидуальной жизни человек не переходил бы грань, если бы не вмешивался социальный фактор. Для того, чтобы человек перешёл эту грань на него должно быть направлено внешнее воздействие, а не внутреннее. А вот само общество, как мы видим, может метаться в крайности. Райха критиковали за то, что его идеи в случае реализации вызвали бы сексуальный хаос. Но это типичный пример антидиалектического мышления. Во-первых, так говорят сторонники той крайности. А во-вторых, сексуальный хаос и авторитарный морализм это одно и то же, одна и та же крайность. В самом "моральном" обществе разврат царит в подполье. Перекошенная картина: внешне прославляется целомудрие и моногамия, а глубже властвуют извращения и промискуитет. Райх хотел выправить этот перекос. Отказавшись от цивилизации индейцы оказались бессильны перд европейским вторжением, похоже, аналогичная ситуация и с австралийскими аборигенами. Тогда возникает вопрос, а возможно ли было сохранить первобытный коммунизм, не отказываясь от цивилизации? Была очень "подозрительная" в этом плане цивилизация - Крит. Там был матриархат, а какой может быть классовый антагонизм при матриархате? Нет ни семьи, ни частной собственности. То есть на Крите, возможно, не менялась формация, но всё же его жители создали высокую культуру для того времени. Эуг Белл пишет: Например, есть теория, что этот переход (сопровождавшийся крупными психологическими перестройками, увеличивающими уровень жестокости и манипуляции в обществе) был связан с возникновением скотоводства (тогда кочевого). Отношение к животному, которое выращивается на убой, автоматически переносилось на взаимоотношения людей. Все это - очень интересные гипотезы, стоит с ними ознакомиться. Вполне возможно. Я читал, что согласно преданиям хопи проблемы начались, когда "люди стали считать себя выше животных".

Андрей Козлович: Начнём с Либидоса и Танатоса. Фрейд их не противопоставлял, его взгляды в этом вопросе претерпели известную эволюцию. Ранний Фрейд считал основным инстинктом Либидос, средний, начал "сумлеваться", поздний пришёл к выводу, что основной инстинкт Танатос, и главное латентное желание человека, следовательно, уничтожить весь мир, а затем и самого себя. В главном он прав - Танатос действительно в человеке намного сильнее Либидоса! Но, тем не менее, Фрейд допускает принципиальную ошибку. Он так и не понял, что Либидос - это часть чего-то большего. Не понял, поскольку не знал "диалектики" Ефремова - "Тайны Двойственного". Дело в том, что "инстинкту разрушения", "инстинкту агрессивности", "инстинкту драчливости", как очень оригинально называли Танатос в советских учебниках, "жажде смерти и убийства" в душе человека противостоит никак ни Либидос, а жажда творчества. Человек по натуре не только Разрушитель, но и Творец, и в этом смысле он полностью богоравен. Ну, а дальше просто, Либидос только часть инстинкта Творения, точнее, инстинкта Творения Прекрасного! Не сложно так же заметить, что Творение невозможно без Разрушения, равно как Разрушение невозможно без Творения. Другой вопрос: Должно ли Разрушение обязательно носить инфернальный характер?! Ответ однозначен: Нет! Именно поэтому смерть - главная причина инферно, не естественна, а чудовищное извращение, и победить инферно невозможно не победив смерть. Это не значит, что победа над смертью означает победу над инферно, например, корны у меня в ТП бессмертны, равно как бессмертны, и очень может статься без кавычек, и вампиры, а значит только то, что окончательно победить инферно нельзя, не победив смерть. В ЧБ Ефремов пишет: "Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов». Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать". И эта цитата не случайно заканчивается словами: "И УМИРАТЬ". Только победив смерть мы сможем научиться удовлетворять необходимую жажду разрушения адекватно. Разрушение же в процессе совершенствования старого, отжившего неизбежно, но как я уже сказал, оно должно утратить инфернальный характер. Как этот процесс происходит в ВВВ или будет происходить в человеческом обществе после победы над инферно пока непонятно. Но он, очевидно, сродни "демократическому процессу смены власти". Ведь, по сути, демократия преследует цель обеспечит условия для смены власти без гражданской войны - без инферно.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Тогда возникает вопрос, а возможно ли было сохранить первобытный коммунизм, не отказываясь от цивилизации? Была очень "подозрительная" в этом плане цивилизация - Крит. Там был матриархат, а какой может быть классовый антагонизм при матриархате? Нет ни семьи, ни частной собственности. То есть на Крите, возможно, не менялась формация, но всё же его жители создали высокую культуру для того времени. Может Рибеланто, может! Может быть даже ритуальный каннибализм принявший совершенно чудовищные формы.

Ribelanto: Я полагаю, Эрос сам в состоянии разрушать, чтобы сотворить что-то новое. В этом плане разрушение это только часть созидания. Часть процесса Жизни, идущего по лезвию бритвы. И Танатос тут ни причём. Андрей Козлович пишет: Может Рибеланто, может! Может быть даже ритуальный каннибализм принявший совершенно чудовищные формы. Никак не получается, Андрей. Это же матриархат, тот, который стоял в основе первобытного коммунизма, но на более высоком культурном уровне. Для того, чтобы возник классовый антагонизм необходимо возникновение семьи, а это означало бы уничтожение матриархата. А с чего Вы решили, что на Крите был ритуальный каннибализм?

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Я полагаю, Эрос сам в состоянии разрушать, чтобы сотворить что-то новое. В этом плане разрушение это только часть созидания. Часть процесса Жизни, идущего по лезвию бритвы. И Танатос тут ни причём. Вы забываете, что и созидание тогда, только часть разрушения. Или лезвия бритвы не получится - процесс совершенствования, равно как и деградации, кстати, требует обеих состовляющих, и на равных. Или неизбежен перекос порождающий Стрелу Аримана. Ribelanto пишет: А с чего Вы решили, что на Крите был ритуальный каннибализм? И совершенно кошмарный, Рибеланто. На канибальских пирах предпочитали маленьких детей, в варенном виде, не иключено, что их варили заживо. Очевидно именно это и породило легенду о Минотавре, вернее, о том, что сегодня забыто, как Астерион превратился в Минотавра, но это уже мои собственные домыслы. Ссылку эту вообще нашёл Евгений (Беляков), но уже давно. Я сейчас попробую поискать, но не обещаю. Хм, нашёл http://www.globalfolio.net/monsalvat/frmanifest/manifest.htm?/monsalvat/frmanifest/statiibookmanifest/dogmat1/sacr_vinokurov.htm

Ribelanto: Но это ничего не говорит о существованиии Танатоса. Он вообще так и не был обнаружен, оставшись гипотезой. К тому же он не "попадает" в описанную Райхом трёхслойную структуру психики современного человека, о которой я как-то говорил уже. Андрей Козлович пишет: И совершенно кошмарный, Рибеланто. Это, Андрей, очень странно. Вся эта история с Критом противоречива. Я всё ещё надеюсь, что это какая-то ошибка.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Но это ничего не говорит о существованиии Танатоса. Он вообще так и не был обнаружен, оставшись гипотезой. К тому же он не "попадает" в описанную Райхом трёхслойную структуру психики современного человека, о которой я как-то говорил уже. Существование Тантоса вытекает из "Тайны Двойственного" Ефремова. В "Крови Орла" я как раз и хочу проработать этот вопрос. И, наверное, лучше дождаться конца моей работы надэтим романом. Ribelanto пишет: Это, Андрей, очень странно. Вся эта история с Критом противоречива. Я всё ещё надеюсь, что это какая-то ошибка. Не думаю. Это, ИМХО, обыкновенный фашизм. Вспомните, Ефремов говорит даже о певобытном фашизме, в условиях родо-племенного строя.

balu: Андрей Козлович пишет: И совершенно кошмарный, Рибеланто Так он везде был, причем кошмарный. И у нас, славян тоже народ в жертву приносили, правда не знаю, был ли каннибализм. Причем прекратились эти жертвоприношения с приходом христианства. А у североамериканских индейцев аж до 19 века кушали. А в ЮА, наверное и сейчас. Андрей Козлович пишет: Вспомните, Ефремов говорит даже о певобытном фашизме, в условиях родо-племенного строя. Где?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: И, наверное, лучше дождаться конца моей работы надэтим романом. Пожалуй, Вы правы. Оставим пока Танатос в покое. Кстати, может как-нибудь назовём влечение к творчеству, о котором Вы говорите, раз это не Эрос. Не думаю. Это, ИМХО, обыкновенный фашизм. Вспомните, Ефремов говорит даже о певобытном фашизме, в условиях родо-племенного строя. Нет, в том то и дело, что необыкновенный. Есть определённая разница между матриархальным коммунизмом и тем, о чём говорит Ефремов. Между общинным строем и рабовладением был переходный период становления патриархата. Тогда возникла семья, стала складываться частная собственность. На тех полинезийских островах, о которых был тот отрывок из ЛБ, существовало такое вот межформационное устройство. И до сих пор оно существует во многих местах, хотя и без каннибализма. Если на Крите существовал матриархат, а в этом можно не сомневаться, там не было семьи, а значит и частной собственности. Поэтому "критский вопрос" сложнее, чем кажется на первый взгляд. Это уже совсем не Полинезия.

Андрей Козлович: balu пишет: Где? Разговор Сандры и лейтената Андреа, ещё помню когда я носил погоны курсанта и только мечтал о погонах лейтенанта он произвёл на меня очень сильное впечатление: "Сандра молчала так долго, что лейтенант нагнулся, заглядывая снизу ей в лицо. Она положила ему руку на плечо ленивым и сильным движением. — Где-то я прочла, что мужчины, несмотря на все свои умения и силу, никогда не становятся взрослыми до конца. И значение женщины в том, чтобы охранять их и руководить ими, спасая от крушения надежд и неразумных поступков. — О, как бы я хотел, чтобы меня охраняли именно от крушения надежд! Со мной это случается слишком часто... Андреа отвернулся, но Сандра успела прочесть в его лице неистовую надежду. — Я не умею охранять, потому что сама полна еще ожиданием того, что не исполнится. — А может быть, исполнится! — Милый Андреа, я изучала античность не для ненужного диплома, а по призванию. И это дало мне понимание многого из происходящего сейчас. И даже некоторую силу. Смотреть на жизнь как бы из дали времен, опираясь на мужество предков, их поиски прекрасного и жажду яркой жизни. А с другой стороны, это дает возможность легче видеть ложь и ошибки, среди которых живешь. Их не понять без взгляда на прошлое. — Так что же именно вы поняли? — Что идея первобытного рая, пронизывающая все наши мечты, религию и даже более серьезные научные изыскания... она, эта идея, и есть та первичная ошибка, которую сделал человек когда-то в своей религии и философии и упорно продолжает цепляться за нее. Уже пять тысяч лет, как мы, европейцы, впитываем из еврейских религиозных преданий сказку о рае, который был дан человеку богом, дан так, ни за что, бесплатно... и потом отнят за грехопадение с матерью всего зла — женщиной! Это прочно вошло в христианство, в проповеди Руссо, в немецкую идеалистическую философию... — А на самом деле? — Никогда никакого рая не было, всегда была трудная и жестокая борьба, где умирали слабые и выживали сильные, потому что в мире ничего не дается и никогда не давалось даром. В природе или обществе — все равно. А какой-то безумный поэт или жрец породил легенду о таком времени и месте, где все было предоставлено человеку изначала без усилий, жертв и борьбы с его стороны, без всяких обязательств! — Сандра, тут я не согласен с вами! Ведь были же всегда заморские земли, например Полинезия. Как я мечтал о ней! Там народы вели первобытный образ жизни, и он всегда манил приплывавших к ним европейцев. Колумб, Магеллан, Кук, все они... — Все они, вырвавшись из душной феодально-религиозной Европы, набитой народом, с нищетой и болезнями, млели от восторга, попав на тропические острова, где земля сама рождала пищу человеку, где не было жестоких зим и где им казалось, что теплое море навсегда омыло человеческие страдания. И они, пришельцы из северных стран, жили гостями, наполняя похвалами дневники и письма, а мечтательные европейские философы из кожи лезли, доказывая нам всю прелесть райских островов. — И что же? — А потом путешественники стали замечать, как Колумб, например, что милые первобытные хозяева держат в особых домах женщин, назначение которых производить детей для откорма и съедения — этакое человеческое стадо. На многих благословенных островах Тихого океана процветало махровое людоедство, причем с тонкой гастрономией: схватить девушку помоложе, вроде Леа, перебить ей все кости в суставах, связать и мочить живую трое суток в ледяной воде ручья для того, чтобы мясо приобрело особый вкус. — Но в Полинезии ведь не было людоедства?! Я говорю о больших группах островов, ну, хоть там, где снимался «Последний рай». — Там не едят людей. Но сто лет назад — ели. Знаете ли вы обычай убивать новорожденных, распространенный прежде на многих островах? Это и естественно. Крохотные клочки земли могли дать пищу лишь ограниченному числу людей, а лишних надо было съедать или уничтожать иным путем. — Сандра, вы хотите убить мою мечту! Не могу согласиться. Выходит, что везде прежде был какой-то первобытный фашизм! — Именно фашизм. Но не везде, это не так". Ribelanto пишет: Пожалуй, Вы правы. Оставим пока Танатос в покое. Кстати, может как-нибудь назовём влечение к творчеству, о котором Вы говорите, раз это не Эрос. Пока не знаю Рибеланто, тут аккуратно надо, серьёзное название. Извините, но скажу прямо, мне не нравится название котороё Вы дали теории Ефремова - социал-индивидуализм. Касательно же того, что фашизм необыкновенный, мне кажется Рибеланто, что Вы идеализируете женщину. Она, конечно, совершеннее мужчины, но тем опаснее её падение. Надзирательницы, например, в гитеровских концлагерях извевались над заключёнными с несравнимо большим садизмом, чем надзиратели.

balu: Ribelanto пишет: Есть определённая разница между матриархальным коммунизмом и тем, о чём говорит Ефремов. Кстати, о матриархальном коммунизме. Все наверное читали/смотрели "Следопыта" В. Купера. Там фигурировало племя ирокезов. Так вот, у них был если и не матриархат, то что-то близкое - женщины там занимали очень высокое положение. Кроме того, жили они в очень длинных домах, скопом. Известно, что ирокезы были самыми воинственными и жестокими племенами в округе, и им не был чужд каннибализм. Недавно высказывалась мысль, что матриархат там сложился по естественным причинам - будучи чрезвычайно воинственными мужчины рано умирали/их постоянно не было дома/ кому-то надо было брать на себя управление племенем. И женщины "прикрывать тылы", давая мужчинам заниматься главным - войной.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Пока не знаю Рибеланто, тут аккуратно надо, серьёзное название. Извините, но скажу прямо, мне не нравится название котороё Вы дали теории Ефремова - социал-индивидуализм. Не всей теории Ефремова, а только той части, где речь идёт о гармонии личности и общества. Что же касается теории Ефремова в целом, то я затрудняюсь её назвать. Термин "ноосферное учение" на мой взгляд не совсем корректен: во-первых, о ноосфере у Ефремова не так уж много - его учение гораздо шире, во-вторых, это название уже закреплено за теорией Вернадского. "Ефремизм" режет слух. Так что не знаю. Что же касается отдельного влечения к творчеству, то его скорее всего тоже не существует. Райх замечал прямую зависимость нарушений способности к творческой работе от сексуальных проблем. Мне сдаётся, что существует одно общее влечение к радости, которое и отвечает за всё. Противоположных влечений нет, и проблемы возникают только вследствие внешнего воздействия на человека. Андрей Козлович пишет: Касательно же того, что фашизм необыкновенный, мне кажется Рибеланто, что Вы идеализируете женщину. Она, конечно, совершеннее мужчины, но тем опаснее её падение. Её падение должно быть обусловлено внешними причинами. Какими-то изменениями. Приведённый Вами отрывок не касается матриархального коммунизма. Вспомните, что Ефремов писал про хопи. balu пишет: Кстати, о матриархальном коммунизме. Преувеличенная жестокость ирокезов в художественной литературе связана с предвзятой оценкой Ф.Купера. Хотя воевать им приходилось много. Кстати, Энгельс писал об ирокезах в своей работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Сейчас есть тенденция в буржуазной науке, ведущая к отрицанию существования матриархального коммунизма. А такие народы, как хопи, зуни, тробрианцы и др. были придуманы что ли? Всё что угодно будут доказывать лишь бы "не по Марксу", вопреки очевидности, вопреки материалам этнографов. Кстати, хопи достаточно активны. С их руководством вполне можно наладить связь при желании.

Андрей Козлович: Ефремов подчёркнул, что хопи уникальное исключение. Можно предположить, что матриархат не единственный фактор создавший это общество.

balu: Ribelanto пишет: Преувеличенная жестокость ирокезов в художественной литературе связана с предвзятой оценкой Ф.Купера. Есть и более авторитетные источники, чем Купер, по которому вообще ничего судить нельзя. А согласно им, были индейцы не романтичными, не благородными и не дураками. Была возможность резали, нет, уходили. Была возможность/необходимость себе подобного съесть - тоже ели. Кроме, разве что сиу, о которых особо постоянно указывалось, что у них таковой практики не существовало. А о ирокезах свидетельств каннибализма много, и от белых, и от других индейцев. И то, что они были очень воинственны тоже сомнению не подлежит. Со всеми вытекающими. Ribelanto пишет: Всё что угодно будут доказывать лишь бы "не по Марксу", Речь не о лишь бы "не по Марксу". Речь о том, что ирокезы не лучшая демонстрация матриархата с нашей, европейской, точки зрения. Не более того. Андрей Козлович пишет: Ефремов подчёркнул, что хопи уникальное исключение. А что Ефремов писал про хопи?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Ефремов подчёркнул, что хопи уникальное исключение. Очевидно, нет. Слишком много этнографического материала опровергающего исключительность хопи. Мне пока, к сожалению, не удалось найти в Сети работ Малиновского о Тробрианских островах. О них мне известно со слов Райха. О зуни пишет Фромм в работе "Анатомия человеческой деструктивности". По ним первоисточников я не искал, но если найду обязательно дам ссылки. Кстати, хопи и зуни - родственные народы (группа пуэбло). balu пишет: Речь о том, что ирокезы не лучшая демонстрация матриархата Я писал не о Вас, а о тех кто утверждает, что такого коммунизма вообще никогда не было. Что касается ирокезов, то что бы там ни было, их матриархат всё же позволит им довольно быстро приступить к строительству коммунизма после Мировой Революции.

Андрей Козлович: balu пишет: А что Ефремов писал про хопи? "В критическую эпоху Эры Разобщенного Мира, при начинавшемся крушении капиталистической европейской цивилизации, антропологи обратили внимание на индейцев хопи, обитавших в пустыне, на юго-западе Северной Америки. Они жили в условиях, гораздо худших, чем на Тормансе, и тем не менее создали особое общество, по многим признакам близкое к коммунистическому, только на низком материальном уровне. Ученым ЭРМ хопи казались примером и надеждой: свободные женщины, коллективная забота о детях, воспитание самостоятельной трудовой деятельностью с самого раннего детства привели хопи к высокой интеллигентности и психической силе. К удивлению и смущению ученых-европейцев, после пятнадцати веков обитания в условиях трудных и суровых способности у детей хопи оказались выше, чем у одаренных белых детей. Поражали их высокая интеллигентность, наблюдательность, сложное и отвлеченное мышление. Естественно, из них вырастали люди, похожие на современных землян, серьезные, вдумчивые и очень активные, руководствовавшиеся не внешними соблазнами и приказами, а внутренним сознанием необходимости. Физически хопи также были совершеннее окружающих народов. Я помню фотографию одной девушки, она очень походила на Чеди..."

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: почему участники форума не делают НИЧЕГО, чтобы спасти мир от угроз, существующих в умах прогрессивно мыслящих людей. Ээээ... Ну вы, блин, даёте!!! Понимаю, что хочется чего-то «глобального», «вселенского» и иже с ними. Да в том то всё и дело, что можем то мы не так уж и много. Ибо «чересчур человеки». Давайте делать хоть то НЕМНОГОЕ, что мы можем. То есть общаться на нашем Форуме, экспериментировать, творить и думать. Разве это плохо? Чем, например, плохо наше ТОППЕ? Вроде бы и на «Лунной Радуге» мы «пошумели», и мой рассказ в сборник «Звёзды ВнеЗемелья-2010» вошёл (он буквально на днях из печати вышел!). Каждый из нас занимает КОНКРЕТНО СВОЮ нишу!!! Но пытаемся делать то мы все вместе ОБЩЕЕ ДЕЛО. Я, например, активно пиарю ефремовскую философию среди современных евразийцев. И небезуспешно, нужно заметить. А «активность»... Да ёлочки же вы мои зелёные... Ну давайте а-ля НН проводить какие-нибудь семинары или фестивали. Или, как КоЗа, вступим в какую-нибудь «политическую партию». Так что давайте лучше уж СМИРИМСЯ с тем, что мы ещё «чересчур человеки» и подавно не «богочеловеки» времён ЭВК и ЭВР. Да, пока что мы «играем». Но игра наша очень нужная. Давайте потихоньку, шажок за шажочком, становится «мастерами Игры». Совсем как у Германа Гессе в «Игре в бисер». А «Эрф Ром», как я понимаю, распался прежде всего потому, что там не было МЕРЫ и всё равно все так или иначе срывались в КРАЙНОСТИ. Я, например, в старом, почти десятилетней давности, архиве «Ноогена» находил много чего интересного. Да только и там всё закончилось «тусованием порознь». Прежде всего потому, что я «сам себе Ефремов».

Ийон Тихий: Ни одна из двух ссылок в самом начале не фурычит.

Трак Тор: Трак Тор писал 22.04.11 16:26. в теме "ЭрфРом" цитата: Почему пал ЭрфРом? одной из причин было педалирование темы Порога Роба и вопроса, почему участники форума не делают НИЧЕГО, чтобы спасти мир от угроз, существующих в умах прогрессивно мыслящих людей. Ситуация может повториться, поэтому я выступаю с предостережениями. Конец цитаты Ну вот спустя ровно три месяца после того поста она и повторилась...



полная версия страницы