Форум » ЗВЁЗДОЧКИ ПАМЯТИ » "Эрф Ром" » Ответить

"Эрф Ром"

Эуг Белл: Главная страница: http://erfrom.org.ru/ Портал сайта: http://portal.erfrom.org.ru/portal.php Форумы: http://portal.erfrom.org.ru/index.php

Ответов - 143, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Эуг Белл: На "параллельных" форумах не устают предлагать и опровергать "модели коммунизма" для исполнения. Задавался также вопрос о том, лежит ли в самой сущности коммунизма его эволюция в тоталитаризм (сталинизм, маоизм, полпотизм и т.д.). Мой ответ уже давно прозвучал (да). И некоторые тексты я сюда в дальнейшем перенесу. Но все-таки в последнее время мне пришло в голову, что именно этот пункт особенно значим в наших дискуссиях. И особенно значим в истории ЭрфРома и в том, почему в МирЕфремова эрфромовцы не стремятся в большинстве своем возвращаться. Именно тут, в этом вопросе произошел сущностный, для всех наиболее важный "водораздел" (по древнерусски - "шелом"), который разделил потоки в одну и в другую сторону. И все это гораздо глубже, чем признание и непризнание трагических цифр о сталинизме. То, что люди активно и демонстративно не желают прочесть мои расчеты и загрузиться ими (как, например, Жуков, да и другие), подобно монахам эпохи возрождения, которые не хотели смотреть в телескоп , само объясняется этим водоразделом, воспринимаемом еще на уровне первичных ощущений. Ведь изначально это не вопрос о будущем обществе, его проекте и борьбе за его воплощение. Это ВОПРОС ОБ ОТНОШЕНИИ К ЖИЗНИ, к окружающему миру в целом. И уж тут, конечно, без планетарного аспекта не обойтись, отсюда космизм всех этих построений. Но главное - все-таки - просто отношение к своей жизни, к своему окружению, к своей жизненной истории, и к будущему своему и своих близких. И есть ДВА ОТВЕТА. И первый ответ: мир плох и меня не удовлетворяет. Плох и несправедлив как ко мне, так и ко многим другим. Необходимо, следовательно, приступить к восстановлению справедливости и красоты бытия. Мир не должен быть таким, как он есть. И эта установка - коммунизм. Все остальное - это то, что из этого вытекает. Поэтому хотелось бы установить этот базовый компонент мировосприятия не из развитых "моделей коммунизма", а из простейших эмоций. Вот как он присутствует в гимне коммунистов всех стран, в "Интернационале". Весь мир насилья мы разрушим и на его обломках воссоздадим мир новый, кто был ничем (я), тот станет всем. Разрушим окружающий нас мир, потому что этот мир мы не любим, не желаем так жить. И, естественно, создается некая модель, план, программа того мира, который должен придти на смену данному, окружающему. В той или иной степени речь должна идти о ЗАМЕНЕ МИРА. Действия, которые предлагаются, детерминируются не желанием спасти мир, а желанием его заменить другим. Не любовью к миру, а нелюбовью к нему. А вот второй ответ. Тут тоже предлагается действовать и заменять. Но совершенно другие мотивации. Речь тут идет о необходимости СПАСТИ мир. Спасти то лучшее, что в нем есть, что накоплено Эволюцией. Здесь говорится об огромной опасности, нависшей над современной цивилизацией, исходящей из самой этой цивилизации. О том, что Разум в безумном заблуждении способен уничтожить сам себя. Что нам уже в нашей жизни, уже близко, уже через 15-20 лет будет грозить то, что называется "экологический кризис", и выход из этого "порога Роба" состоит в попытке (может быть - последней!) духовного и физического роста, морального воспитания и самовоспитания. Казалось бы - действия и выводы ПОХОЖИ. И это нас всех и соединило. В ЭрфРоме сторонников второго мировоззрения оказалось весьма мало (скажем так). И когда постепенно стало выясняться, в чем корни противоречий, естественным образом организация развалилась. Речь при анализе произошедшего должна идти не о привходящих фактах и обидах, но о глубоком духовном НЕРОДСТВЕ его участников. Нас разделило первичное чувство: любовь или нелюбовь к реальности. И отсюда планы наши, Игорь и Зина и другие - РАЗНЫЕ. Хотя и похожи.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: ...непризнание трагических цифр о сталинизме. То, что люди активно и демонстративно не желают прочесть мои расчеты и загрузиться ими (как, например, Жуков, да и другие)... К сожалению, не смог загрузиться, очень жаль, что ты не смог их так подать на Ноогене, чтоб была продуктивная дискуссия (про реакцию КС я в курсе, сложный человек, но единственный в нашем окружении профи-историк), я даже не увидел твоих постов, тыж их удалил. А сейчас уж поздно, как их можно использовать? Ведь опирался ты на те же цифры, что и КС. Интерпретация фактов, предположим даже, что правильная, но не принятая в научном сообществе, ничего никому не докажет. Единственная надежда на книги памяти мемориала, потихоньку растут, даже КС с оговорками их признает. Сейчас в книгах миллиона полтора, оценивают это как 10%. Значит, могут оказаться в книгах 15 миллионов ФАМИЛИЙ. Прямая цифра. Надо все стараться быть рациональнее в дискуссиях, эмоции допустимы (и даже необходимы) в крайних случаях.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: я даже не увидел твоих постов, тыж их удалил. Я их сразу восстановил вот тут: http://mirefremova.fastbb.ru/?1-13-0-00000001-000-0-0 и еще чуть-чуть текста на следующей странице. И тогда же я просил Игоря "загрузиться" этими расчетами и высказать свое мнение об их качестве. Но он не стал этого делать, хотя и собирался, кажется... Зина, приветствую! Напиши мне в личку, как поживаешь, как детки.

Андрей Козлович: Коллеги, что быдем делать с Эрф Ромом? Я имею в виду форум. Зашёл сегодня. Никуда он не делся, фурычит. Новых постов нет. Зато количество посещений "нам и не снилось". Например на фрагментах моего романа более 17 000 посещений. Такого больше нет нигде. На том же форуме журнала "Если" только чуть более 10 000 посещений. Правильно ли мы делаем, что забываем активно посещаемый ресурс?

Эуг Белл: +

Игорь Жуков: Форум заморожен, причем почти необратимо - все наши аккаунты за давностью перестали действовать. На самом деле, при желании можно ситуацию спасти - закачать туда старую базу, по состоянию на сентябрь 2007. (Если есть идеи, что с этим делать дальше.)

Андрей Козлович: Не знаю? Я ведь недавно закачал туда "Преступление Аримана", выложилось без проблем. У меня создалось впечатление, что форум вполне...

Игорь Жуков: Действительно! Но штука в том, что не сохранилось ни одного админского аккаунта. Соответственно могут писать только несколько человек, у которых аккаунты почему-то выжили, а больше никто зарегистрироваться не может.

steppecat: Но ведь с этими выжившими можно связываться, например, по электронной почте, а они, в свою очередь, могут размещать интересные материалы в своих постах. Так, что техническую проблему при желании можно легко обойти. Даже оригинально и флудить посторонним нельзя. Трак Тор пишет: огромное кол-во просмотров - иллюзия, наверное, так счетчик устроен. Во-первых. считает каждый раз одного итого же зашедшего, во вторых роботы просматривают Вместо показаний числового счётчика (или в дополнение к нему) можно самим посетителям (даже если они роботы) проявить активность со своей стороны и дарить живым обитателям "Эрфа Рома" оригинальные рукодельные открытки, а те их уже могут размещать (или не размещать (на своё усмотрение)) в своих постах-альбомах.',= “ ” =,'.

Трак Тор: Мой выжил :), проверял. А огромное кол-во просмотров - иллюзия, наверное, так счетчик устроен. Во-первых. считает каждый раз одного итого же зашедшего, во вторых роботы просматривают

Игорь Жуков: Тель-Авив, 5 августа

Эуг Белл: +

Трак Тор: Мысль интересная. До Израиля и пр. без зангранпаспорта (не удосужился заиметь) не добраться, а в Крым вроде можно?

Эуг Белл: +

Трак Тор: Спасибо. Пока у меня 2 внука дома, никуда от них в ближ время

Игорь Жуков: Женя, а может ты к нам - в Яппиля? Назрело и перезрело.

Эуг Белл: +

Игорь Жуков: Ох, прости. Я на бегу и ничего не успеваю. В общем, побывал в Израиле (в Тель-Авиве). 9 дней - и все практически целиком из встреч. Даже экскурсию в Иерусалим совместил со встречей. Пригласил на чашечку кофе Тали Бар-Йосеф (гештальтистку, составителя книги "Мосты: диалог между культурами"). Был и в Хайфе, с мужем Зины теперь знаком. "Сами будете не рады, утром вставши - вот те раз: все мосты через преграды переброшены без вас...." На фото справа - Слава Ильяев, слева - товарищ Мухоножки. Встретил еще школьного друга (не виделись 7 лет), однокурсницу (20 лет, не меняется). Практически всех перезнакомил между собой. Вживую - все не такие как на форумах: живые, близкие, понимающие. Завтра в Яппиля. К воскресенью нас соберется человек десять, доделаем пол на чердаке, застелим надувными матрасами... Осенью все продолжится. Так что жду. Хорошо бы не позже середины октября - думаю потом поехать в Испанию.

Эуг Белл: +

Игорь Жуков: Да, он сам. Но можно неодновременно. Присылай список, с кем ты готов быть в одном пространстве-времени... :)

Эуг Белл: +

balu: Эуг Белл пишет: 3. Проверяем, не ругается ли он матом (во всяком случае без чрезвычайной на то необходимости) Ругаюсь. Но по ситуации. А использование крепких слов, без большой необходимости лишает их применение здравого смысла. Эуг Белл пишет: 2. Проверяем, не пропагандирует ли он наркоту. За ЛСД я уже писал... Эуг Белл пишет: Проверяем, не "заблокирован" ли его ум некоей религией или догмой, так что новое для него воспринять просто невозможно. Боюсь все посетители этого сайта попадут в эту категорию. Ибо шибко расплывчаты критерии оценки. Мабуть я тоже "не свой"

Трак Тор: Игорь Жуков пишет: Присылай список, с кем ты готов быть в одном пространстве-времени... :) Я бы хотел с Платоном побыть, или Декартом, но если окажется, что вдруг Игорь пригласит меня в гости, а единственным препятствием будет присутствие абсолютно незнакомого мне Мухонога, я бы потерпел. Женя, а ты уверен в том, что он действительно террорист и дома у него на подоконнике на турели пулемет с лентой, для отстрела проходящих мимо особо злобных буржуев? Есть такое выражение - решать проблемы по мере их поступления. Оно, может, и не лучший теоретически способ, но доказавший свою эффективность. Мне кажется, от Мухонога реальных проблем пока не поступало. Мало ли что где когда он сказал. Он же не политический деятель, обязанный только взвешенные слова произносить. Или вон Миша матом грязно ругается иногда (сознался! наверное, и без особой необходимости, если вдруг молоток на ногу упадет) и "зомбирован" местами, упорно отказывается АИС читать? :) А террористов я тоже не люблю. UPD. А почитай что Мухоног с Социалистом сейчас пишут. "Но сколь я не сторонник Ленина, повторить за ним пожелание "Чем хуже тем лучше" - не смогу. Не потяну, ибо не смотя на маску ультражестокого человека, людям зла не желаю. Особенно обычным людям... Не могу их рассматривать "как дрова в огне революции" (это уже Троцкий)..." А ты все старое повторяешь...

balu: Трак Тор пишет: Миша матом грязно ругается иногда (сознался! наверное, и без особой необходимости, если вдруг молоток на ногу упадет) Не так уж и грязно, но стыдно . Хотя последнее время только по поводу событий в Грузии. Трак Тор пишет: "зомбирован" местами, упорно отказывается АИС читать? Где я отказываюсь? Отложен на неопределенный период - у меня чтива на пару лет вперед расписано.

Игорь Жуков: Тут надо почитать ЖЖ-журнал olshansky. Он тоже обычно пишет, что много кого надо бы расстрелять. Но как-то раз пояснил, что его не стоит понимать буквально. Просто если не орать очень громко, то тебя и не слышат в последнее время. (И Мухоног аналогично действует, как мне стало ясно из живого общения... Впрочем, он остался в городе Рамат Ган, и его появления в Яппиля можно не бояться. :)) Так что: читаем "Х..в п...с, к стенке", понимаем "Товарищ придерживается ошибочной позиции".

Эуг Белл: Ъ

Игорь Жуков: Так вроде я и не предлагал тебе дружить с кем-то из них.

Эуг Белл: +

Эуг Белл: +

Эуг Белл: Нужно быть, Игорь, имхо, однозначным ДО РЕЗКОСТИ, иначе прослывешь предателем (от тех, кто тебя "неточно" поймет).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: тебя уже невозможно "оторвать" от КПРФ-овской мякины КЗ. Игоря и не нужно отрывать, он "сам с усам". А вот есть там молодые ребята, выпускники физфака МГУ, но в доску заиделогоизированные. Вот кого от мякины бы надо. Я пытаюсь набегами. И меня пока терпят (не в смысле, что я терплю унижения - просто замолкаю, когда надо). Сейчас мы говорим о войне, событиях в Чехословакии. Самое обидное, иные из них "сужденья черпают из забытых газет" - читают и цитируют Сталина. Не потому, что такие сволочи, а жизнь подтолкнула. Неуютно им в этой жизни, вот и ищут в четри чем поддержку. И ещё: тут импринтинг работает - увидели младенцы КоЗу - и приняли за маму. другой ведь нет?

Игорь Жуков: Эуг Белл пишет: Слово "диалог" двусмысленно. Оно предполагает общие смыслы для понимания. То есть уже какое-то присоединение к той идеологии, с которой он идет. "Общие смыслы" - да, конечно. У нас всех этих общих смыслов немеряно изначально, и чем больше контактируешь с человеком, тем больше этих смыслов и открываешь. "...к идеологии, с которой он идет" - для меня бессмысленные слова. Диалог идет исключительно с людьми. Вообще в этом, похоже, пропасть между нами. Для меня вокруг люди; они могут лишь временно, технически, привлекать в общение идеологические схемы. Даже если человек очень яро отстаивает специфическую идеологию, диалог с ним - это прорыв сквозь ментальные конструкции, он идет с тем, что прячется внутри. Если человек просто олицетворяет схему и не "светится" сквозь нее, полностью закрывается - значит, его нет в данный момент в данной точке, нет и диалога. Ты уже засветился не как "ведущий переговоры", а как "их человек". Я, конечно же, "их" - в том смысле, что участник сообщества НКК. Но в том же смысле и остальные участники сообщества - "мои". Сообщество НКК внутри себя как раз и реализует диалог между очень разными людьми, исходя из достаточно простой общей базы. (В частности, сотрудничество с КПРФ в базу эту не входит.) Не побоюсь сказать, что наше сообщество и реализует сегодня идею Noosfera Konkordo. Я готов это доказывать. Скажи мне однозначно: ты сторонник КПРФ или ПРОТИВНИК. В сопоставлении с чем? 1. Если речь о "большой политике", то в ней сегодня осталась только трехглавая партия власти и единственная оппозиция - КПРФ. Конечно же, я сторонник КПРФ, я голосую за них, агитирую на выборах и т.п. 2. Если речь о разных пропагандистских акциях - аналогично. Есть агитационные диски КПРФ, я участвую в их распространении, немного - в создании. Есть Красное ТВ в и-нете - тоже участвую как могу. 3. Если речь о сопоставлении с другими компартиями, то во многом я симпатизирую другим, с более выверенной и цельной платформой; они уступают лишь численностью. Привлекательна РПК своей более четкой антисталинской и интернационалистской позицией. Я поэтому не вступаю ни в одну партию... 4. Мне не симпатичны заигрывания с "патриотами", с церковью и с властью со стороны верхушки КПРФ. Но тут я вижу, что есть здоровые силы, которые медленно увеличивают свое влияние. Считаю важным им помогать, а не изображать "белоснежность". (Чтобы быть "белоснежным", надо вообще дистанцироваться от политики, но это неприемлемо.) 5. Наконец, перекос в нашем сообществе в сторону политики по сравнению со строительством субкультуры мне не нравится - но он не так уж велик. И достаточно тем, кто его видит, больше стараться на "отстающих" направлениях.

Эуг Белл: +

Игорь Жуков: Женя, ты опять рассуждаешь на некоем чисто своем языке, а не общем с собеседником; ты прекрасно знаешь, что я, например, различаю коммунизм и сталинизм. (И то, все это поверхностные слова для первичной ориентации, а когда с кем-то "в теме", то их уже не используешь.) Так что получается фактически манипулятивное высказывание, подстановка с целью нужного эффекта. Ни в коем случае я не думаю, что ты это делаешь сознательно - просто прошу отслеживать эти вещи. Разумеется, по множеству частных вопросов мнения в сообществе НКК различаются. Фактически единственный общий минимум для сообщества, как уже было написано - этот та самая красная или синяя идея, которую к тому же можно называть и множеством других слов. То есть вера в человека + работа ради "посюстороннего" мира. Все остальное - предмет работы. Может быть, все же попробуешь разбираться в других людях, их отношениях, как они устроены "внутри себя", а не вписывать их сразу в свои схемы? PS. Либо, если для тебя существуют только твои понятия, мне придется сделать их отдельным предметом рассмотрения и отвечать про них конкретно. Являюсь ли я, Игорь, сторонником Эугбелловского Коммунизма? Нет, не являюсь!!! Я знаю, что Эугбелловский Коммунизм совершил чудовищные преступления. Порядочный человек не может быть его сторонником, я даже руки этим сторонникам не подам. У Э.К. даже есть какая-то "идеология"? Так, посмотрим труды Эуг Белла, что он называет "идеологией". Ага, у Э.К. действительно есть таковая. И т.п. То есть эту систему аксиом, этот язык я тоже могу изучать, высказывать свои суждения. Если интересно, я могу этим немного заниматься, на досуге, в качестве интеллектуально-математической игры и чтобы сделать тебе приятное.

Трак Тор: Игорь, с Эугбелловской логикой тебе, к.ф-м.н. (кстати, как твоя докторская?), разобраться будет просто. На КоЗе ты пишешь:Мне было бы интересно (позднее) в этом разобраться, т.к. я всегда воспринимал "пражскую весну" как одно из главных событий в "сворачивании оттепели". А вот тут разобраться будет сложнее. Я открыл ссылку NUTа, просмотрел некоторые "документы" и вспомнил про сворачивание оттепели. Это было не одно из главных - главное событие. Уже в 70-м за невинную шутку в стенгазете (название газеты "Правда из подвала" - кафедра в подвале была - написано было "правдинским" штифтом) только чудом и усилиями завкафедрой - летчика-фронтовика - члена КПСС не выгнали нашего студента. И пошло, и пошло - даже пытались заставлять подписывать гнусные письма-осуждения в ту же их Правду или еще куда-то. Пишу "их", потому что никогда не смогу себя ассоциировать с теми коммунистами (хотя мой отец вступил в партию на фронте). И с этими - которые приватизацию сделали (не с неудачниками из КПРФ). Придется тебе все же сделать чисто идеологический взаправдашний выбор - не игрушечный эугбелловский. Извини, достала меня только что прочитанная коммунистическая "пятиминутка ненависти" из 1968. Это действительно "живой" документ, как писал Нат (но в профессионально-историческом смысле - там идеология, а факты лишь как служебная вещь), прочти. Игорь Жуков пишет: Если речь о "большой политике", то в ней сегодня осталась только трехглавая партия власти и единственная оппозиция - КПРФ. Конечно же, я сторонник КПРФ, я голосую за них, агитирую на выборах и т.п. Тут тоже не все однозначно. Я тоже голосовал за КПРФ на думских (но не на президентских - на них не ходил) выборах. Но я не сторонник КПРФ (по ленинской терминологии - попутчик, помнишь, что это значит?). Чисто прагматический подход - голосовать за "Яблоко" было все равно что голосовать за Медведей по раскладу. На всяк. случай скажу - написанное выше не повод для меня рвать на груди рубаху и ссориться с людьми из-за голой идеологии - ложной формы сознания. Но ложная-то она ложная, а от нее не избавиться - как хотел Женя перед распадом ЭрфРома. Для меня вокруг люди; они могут лишь временно, технически, привлекать в общение идеологические схемы. Даже если человек очень яро отстаивает специфическую идеологию, диалог с ним - это прорыв сквозь ментальные конструкции, он идет с тем, что прячется внутри. В принципе, согласен. Кроме одного: идеология - это не технический момент. Она так же внутри, это не ментальная конструкция самого человека (именно в этом смысле она ложная форма сознания). ЗЫ. На вопрос Жени - сторонник или противник - не могу ответить "однозначно до резкости". Не сторонник и не противник. В этом слабость позиции. "Белые пришли - грабют, красные пришли - грабют. Куда крестьянину податься" (С). Действительно, куда? P/S/ Вот взволновала тема, втрое прим пишу. Подумалось о жесткости (жестокости?) бытия: для определенности надо быть с теми, кто "грабют". Или ты грабишь, если ты сильный чел (и когда приходит твое время - красное или белое) или тебя грабят все. И всегда. Вот это "всегда" и хочется разорвать. Кредо, можно было бы сказать, если бы за этим последовали действия. Прекрасное было у нас время теор рассуждений, анализа произведений Ефремова. Но вот проанализировали. И что?

Игорь Жуков: Трак Тор пишет: кстати, как твоя докторская? ОК, и потдверждение из ВАКа несколько дней как пришло. Придется тебе все же сделать чисто идеологический взаправдашний выбор - не игрушечный эугбелловский. Так и делаю всегда, когда нужно. Когда конкретный выбор. Вот там выше я навскидку написал пять ситуаций - везде что-то выбрал. Про 1968 на данный момент я естественно не с брежневской властью. Правда, это "сердцем". Для серьезного участия в дискуссиях я при этом не подготовлен и... в ближайшее время не окажусь. То есть это уже ситуация номер 6, в которой, однако, меня ничто не подталкивает к действиям. Между чем и чем мне придется выбирать сейчас? Вообще достаточно последовательно держусь "шестидесятнических" взглядов; меняется лишь внешнее. Голосовал против Зюганова, голосовал за - это уже рациональные следствия... для определенности надо быть с теми, кто "грабют" В значительной мере поэтому хочется сейчас быть с коммунистами и другими левыми.

Эуг Белл: +

Андрей Козлович: Игорь Жуков пишет: Если речь о "большой политике", то в ней сегодня осталась только трехглавая партия власти и единственная оппозиция - КПРФ. Конечно же, я сторонник КПРФ, я голосую за них, агитирую на выборах и т.п. "Яблоко" тоже реальная опозиция, и дела у него идут намного лучше, чем изображается пропровительственными СМИ.

Трак Тор: Игорь Жуков пишет: ОК, и потдверждение из ВАКа несколько дней как пришло. Поздравляю :) А выбор в идеологии, по смутным моим ощущениям, не сознательный. Ну, типа бытие определяет сознание. Но как-то косвенно. Когда случилась перестройка, идеологически внешне одинаковые люди вдруг мгновенно поляризовались. Страна раскололась на 2 части, живя сходной жизнью и получая одну и ту же (более или мене) информацию, а почему? Какой-то скрытый от сознания фильтр включается. Как и в гражданскую войну - брат воевал с братом у Шолохова в романе: сходились за одним столом, ели одну пищу. В значительной мере поэтому хочется сейчас быть с коммунистами и другими левыми. У меня какие-то грубоматериалистически-механистические воззрения сейчас. Волки зайчиков жуют. Зюганов не выбился в волки, поэтому с зайчиками. А Чубайс или Путин выбились. Знакомые мне директора-хозяева фирм - 100% коммунисты бывшие. Левые? Правые? может, не в этом сущностная разница?

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: "Яблоко" тоже реальная опозиция, и дела у него идут намного лучше, чем изображается пропровительственными СМИ. На думских выборах Яблоко не было вовсе реальной оппозицией по раскладу - это было ясно до выборов. Даже статья в Компьютерре была о механике выборов. Без политики. Только законодательство и математика

Игорь Жуков: Эуг Белл пишет: Но "эугбелловский коммунизм" - это не игрушка. Ты , видимо, хочешь сказать, что "на самом деле" он мягкий и добрый. Придется добиваться абсолютной ясности формулировок. Формально по фразе местоимение "он" означало "эугбелловский коммунизм". Но имелся в виду какой-то "коммунизм на самом деле". Если ты дашь ему определение, я смогу выразить свое к нему отношение. (Правда, тогда это все равно будет "эугбелловский коммунизм", версия 2.0.) Женя, я понимаю, что это выглядит издевательством. Но действительно невозможно обсуждать ничего о реальном мире, не договорившись о языке. Ты начинаешь употреблять слова, которые заведомо не входят в наш общий словарь. Что мне остается делать, кроме как рассматривать их как описание некоторой части твоей внутренней реальности? Трак Тор пишет: А выбор в идеологии, по смутным моим ощущениям, не сознательный. Ну, типа бытие определяет сознание. Но как-то косвенно. Когда случилась перестройка, идеологически внешне одинаковые люди вдруг мгновенно поляризовались. Страна раскололась на 2 части, живя сходной жизнью и получая одну и ту же (более или мене) информацию, а почему? Какой-то скрытый от сознания фильтр включается. Как и в гражданскую войну - брат воевал с братом у Шолохова в романе: сходились за одним столом, ели одну пищу. Это "экономия сознания". Без этого приходится жить с более сложной моделью действительности внутри себя. Или вообще с дефицитом такой модели, то есть оставаться надолго с неотвеченными вопросами. Для меня это естественно, но к этому было непросто прийти. Это как осознать, что Земля круглая - и значит, уже никогда не будет простых плоских карт, все они будут верны в какой-то серединке, а по краям станут врать. У меня какие-то грубоматериалистически-механистические воззрения сейчас. Волки зайчиков жуют. Зюганов не выбился в волки, поэтому с зайчиками. А Чубайс или Путин выбились. Знакомые мне директора-хозяева фирм - 100% коммунисты бывшие. Левые? Правые? может, не в этом сущностная разница? Здесь я имел в виду не Зю, а огромное количество людей "внизу", с которыми постоянно общаюсь и с которыми чувствую созвучие. Которых постепенно становится больше - по мере того, как для них перестают работать простые модели, в которые они поверили году так в 91-м. Это то, о чем стих Асеева.

Эуг Белл: +

Эуг Белл: -

Эуг Белл: +

Игорь Жуков: Нет, у меня не случится культ личности и я не собираюсь создавать ГУЛАГ, где сгинет 15 млн человек. Так что мы оба не хотим повторять один и тот же опыт. Вопрос закрыт? А марксизм я сдавал... Помнится, в аспирантуре писал реферат на мной же придуманную тему "Личность и коммунистический нравственный идеал", получил за него тройку, кажется. Ибо это была большая отсебятина. Зина, привет!!!

Эуг Белл: +

Трак Тор: Zina пишет: Насчет идеологии считаю так- свято место пусто не бывает. Замечательное определение, Зина. Официальное: "система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений" о том же самом, но длиннее. А вот дальше:"В классовом обществе И. всегда носит классовый характер, отражая положение данного класса, классовые интересы" не так просто. В жизни нет классов - это научная абстракция вроде материальной точки - а есть люди, и проникнувшись "ложной формой сознания" иногда они искренне начинают переносить абстрактные отношения классовой ненависти в конкретные. Ненавидеть человека, за то что он буржуй - ЕСТЬ такое на КоЗе, хотя явно никто прямо так не скажет. Но Микаиль писал: "Я пропагандирую классовую рознь". Ненависть тут дело наживное, если раствориться в толпе единомышленников. Найдется кому "повысить градус". Но если честно, я недолюбливаю буржуев. При всей их конкретно-исторической полезности и замечательных деловых качествах. Эуг Белл пишет: А цели - это не цели. Это - тоже средства. Ну как червяк на крючке - не цель рыбы. а средство рыбака. Оптимистичная мысль:) Верующим проще - они считают рыбаком Господа Бога и рады быть рыбой. А кто тот рыбак, кто ловит нас на наши прекрасные цели?

Эуг Белл: +

Игорь Жуков: Эуг Белл пишет: Короче, я понимаю так, что ты в какой-то момент ты от них собираешься отойти. Никуда я не собираюсь отходить. И от тебя не отходил. Я вообще в основном стою на месте, а мир вокруг несется вихрем. Трак Тор пишет: Ненавидеть человека, за то что он буржуй - ЕСТЬ такое на КоЗе, хотя явно никто прямо так не скажет. Но Микаиль писал: "Я пропагандирую классовую рознь". Просто человек не тождествен своей функции как представителя класса, нации и т.п. Собственно, это основная идея "партии мира", если вы, друзья, еще помните про такую. Один ненавидит буржуев, другой, допустим, фашистов; можно ненавидеть и в то же время воспринимать человека, который несет соответствующую общественную функцию или идеологию, быть открытым для диалога с ним. Кто способен (не под дулом пистолета, конечно) сказать человеку: "Брат, ты что несешь?" Думаю, что Микаиль способен.

Mikail: Да, я пропагандирую классовую рознь. А еще рознь по отношению к ворам, наркоторговцам и насильникам. Может быть к ним тоже не надо рознь пропагандировать? Сам по себе буржуа - это обычно трудящийса в поте лица человек. Но чтобы много зарабатывать в нашем буржуазном мире нельзя не эксплуатировать наемных людей, нельзя не отнимать их труд, их время. Буржуа может даже не понимать, что он кого-то эксплуатирует, что он севершает плохой, аморальный поступок - просто для него таков порядок вещей и многих из них винить нельзя. Нужно винить систему и сознательных буржуа, остальных просвещать. И для меня буржуа, даже сознательный буржуа - в первую очередь человек.

Эуг Белл: +

Mikail: Понятно. Я тоже против коллективной вины. Класс буржуазии объединяет классовое мышление, но не всех конечно. И не все они виноваты, непосредственно надо разбираться с каждым. Но если ты эксплуатировал людей, то ты виноват. Я готов натравливать массу на воров и убийц. Но не на детей и жен воров и убийц. Только на непосредственных виновников. И критерий простой. Нанимал людей для производства продуктов не для личного потребления, а для продажи - виновен! О себе - программист. 28 лет, собираюсь вступать в КПРФ и искать там здравые силы.

Mikail: да, частная собственность (и ее последсвие - классовое расслоение современного общества) не единственные причины проблем общества. У инферно много причин. Медик, ученый, пожарный - каждый борется с инферно. Коммунист борется на своем участке фронта войны с инферно.

Эуг Белл: +

balu: Эуг Белл пишет: Когда говорят о "хаосе рынка", то не видят аналогичного хаоса в социалистической экономике. Причем - гораздо большего. Не случайно социалистическая экономика всегда только догоняла капиталистическую Вообще-то в экономике больших корпораций все больше и больше воцаряется настоящий социализм - с всеми этими планами, и пятилетними, ага , с бюрократией, согласованиями, бесконечными совещаниями и т.д. Ибо, сдается мне, по-настоящему серьёзный проект не поднять группе по интересам. Требуется огромный и разнообразный коллектив - а его мы можем строить пока по одной-единственной схеме. Иерархически-бюрократической. Так что внутри капитализма социализм уже высозрел, но не прорвал. Не сменил мотивацию с получения прибыли, вредной во всех без исключения критических сторонах человеческой жизни, на мотивацию достижения цели. Эуг Белл пишет: же в конце прошлого века в нашей стране экономисты осознали необходимость создания СИНТЕТИЧЕСКОГО механизма (рынок+план). Канторович, Либерман, Косыгин... Из наших еще Глушков. Из буржуев С.Бир и С.Альенде сотоварищи, которые создали рабочую модель более "прямой" социалистической экономики. И у буржуев намечается интерес к их наследию.

Эуг Белл: .

balu: Эуг Белл пишет: И это дело, направленное на предотвращение мирового экологического, экономического и демографического кризиса - В ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ, нежели классовая борьба. И необходим ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ "МЕХАНИЗМ" - самообразование и самовоспитание, создание мировосприятия ЭПОХИ САМООГРАНИЧЕНИЯ. Все это, конечно, Жень, за(.........). То, о чем вы пишете, можно добиться и при существующей экономической системе, не такая уж невыполнимая задача. Но указанная идеология этого сделать не дает, особенно после краха СССР. Когда-то я писал, что нынешнее Ылито, скорее весь мир, с собой вместе, в трубу отправит, чем захочет изменить ситуацию. А другого выхода такую систему сменить, кроме революционного, увы, пока не придумали. А классовая борьба тем временем, похоже, получает новое обострение - ибо идеология максимализации прибыли, о которой я писал выше, к тому подталкивает. Так что, боюсь, получим мы и рабочее движение и прочие формы протеста, которые ХЗ во что выльются. Но вряд ли до этого дойдет в ближайшие 5 лет.

Эуг Белл: +

Эуг Белл: +

arjan: Эуг Белл пишет: Люди пытаются от этого спрятаться за бизнесом, водкой, не говоря уже о другом, но в редкие минуты просветления их тянет к "эвтаназии", и останавливает только мелкий страх. Я вчера напомнил московскому приятелю о подобном просветлении - мол слышал от тебя и другие речи, другую правду... На что тот ответил просто потрясающе: "правда не меняется, меняется только версия и прошивка" (с) Я даже растерялся и толком не ответил, а он поспешил смыться..

balu: Эуг Белл пишет: Миш, на Украине же в известных событиях не пролилось крови! 1) Пролилось, но мало, когда концы зачищали. Войска, кстати, были наготове. 2) Принципиальным было то, что существенных изменений не предлагалось. Не было чего серьезно терять Ылите. Я, помниться, в рассылке Ноогена, писал, что не верю в улучшения. И, как показала практика, оказался прав - в отстаивании своих классовых интересов, оранжевые и голубые оказались единодушны и консолидированы. Притом, что подавляющее большинство начальников хуже себя чувствовать не стало бы при любых раскладах выборов. А лить кровь ради вышестоящего начальника не будет никто. 3) А то, что нужно для изменения общества - затрагивает фундаментальные интересы Ылиты. А это уже чревато кровопролитием. Даже мелкие попытки противостояния незаконным и даже уголовным, причем широко известным, действиям крутых оказываются, в лучшем случае, травмоопасными. А действия Ылит остаются безнаказанными, включая совсем кричащие случаи. Ситуация, когда Ылите можно все, а другим ничего, рано или поздно неизбежно прорвет. И Ылиту с ближайшим окружением нисколько не жалко будет. Поймите, Жень, речь идет не о жире (ситуация, когда один покупает шикарное авто только отняв возможность у другого вообще купить машину), а о выживании как таковом ибо возможность жировать у Ылиты берется только отобрав у других возможность нормально или, вообще, жить, держа последних за быдло. Потому здравомыслящим и грамотным людям и не жалко почившую в бозе монархию и тогдашнюю буржуазию. 4) При Кучме Ылито не так успело всех достать, как теперь. Эуг Белл пишет: Тот, кто к такому развитию вариантов не стремится - совершает преступление. Да. Но полностью исключить жертвы - не удастся. Не та эта болезнь, которая бесследно уйдет. А, судами Линча уж точно не вылечится. Хотя казнить стоило бы многих.

Трак Тор: balu пишет: Потому здравомыслящим и грамотным людям и не жалко почившую в бозе монархию и тогдашнюю буржуазию. Верно. Но здравомыслящим жалко те несколько (сколько?) миллионов, которые сгинули при этом низачто. Полностью исключить жертвы не удасться - это отговрка. Если их планировать в принципе, сколько их будет реально - запланировать не удастся.balu пишет: И Ылиту с ближайшим окружением нисколько не жалко будет А где граница, кто ближайшее окр. а кто не ближайшее? Известно, что мы - это окружение. Щепки, к-рые летят. А откуда взялась Ылита? да из лесорубов предыдущих поколений. История учит, что она ничему не учит. Врочем, разговоры эти пустые. Жизнь (а именно она варит эту кашу) богаче всяких схем. Если что объективно назревшее будет, то будет, хотим мы (по отдельности) это или нет.

Андрей Козлович: А как насчёт: "Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас"?

Трак Тор: Ужас - это эмоции. А конец - это конец. Зачем его торопить? А вот что про революции (конкретно в 1968 году о США) пишет сам Фромм (тема ж - ЭрфРом): "Во-первых, для подобной революции нет массовой основы. Даже если бы все радикально настроенные студенты вместе со всеми негритянскими борцами содействовали этому (что, конечно же, невозможно), массовая основа по-прежнему полностью отсутствовала бы, поскольку все вместе они составляют заметное меньшинство американского населения ... [Во-вторых] Столь сложное общество, как в Соединенных Штатах, опирающееся на большую группу квалифицированных менеджеров и управленческую бюрократию, не смогло бы функционировать, пока место тех, кто руководит сейчас промышленной машиной, не заняли бы столь же квалифицированные люди". У нас теперь такое же сложное общество, как в США в 1968 (мы лет на 30 и отстаем) и перспективы революции такие же. Фромм не просто свое ИМХО писал, он был выдающийся психолог и социолог и многие вещи исследовал еще во время работы во Франкфуртской школе с 30-х годов, исследуя фашизм и отношение к нему рабочих. Он подчеркивал сходство (но не тождественность) фашизма и коммунизма в тоталитаризме.

balu: Трак Тор пишет: Но здравомыслящим жалко те несколько (сколько?) миллионов, которые сгинули при этом низачто Согласен. Трак Тор пишет: Полностью исключить жертвы не удасться - это отговрка. 1) Я не строю планы революции. Потому не ко мне. Моя задача сейчас попытаться максимально правильно предугадать наше ближайшее будущее. 2) как показывает практика, ни одно изменение в обществе не оказывается без жертв (планируемых или нет). А реальность такова, что серьёзные изменения все ближе и ближе. Трак Тор пишет: А откуда взялась Ылита? да из лесорубов предыдущих поколений. История учит, что она ничему не учит. Да. Именно потому я понимаю, что у тех же КЗ-овцев с их революционными идеями ничего хорошего не получится. Трак Тор пишет: Врочем, разговоры эти пустые. Жизнь (а именно она варит эту кашу) богаче всяких схем. Тоже согласен. Трак Тор пишет: У нас теперь такое же сложное общество, как в США в 1968 (мы лет на 30 и отстаем) и перспективы революции такие же. А кто говорит о революции прямо сейчас? Ведь неизвестно когда гнойник созреет. Но при проводимой, по крайней мере на Украине, политике созревать он будет быстро. Причем лопнуть он вполне может не в революцию, а в гражданскую войну диктатуру или нацизм. Да и разница с США-30 лет таки существенная.

Трак Тор: В общем все верно, и будущее хочется предугадать - особенно Евгению. А про отставание от США и Евросоюза - символично. Они победили в идеологической войне, мы отстали - но претензии остались. Ведь был пример для всего мира, и "шведский социализм" благодаря СССР появился! Лидеры в гонке под названием "история" меняются, вот сегодняшних лидеров поразил небывалый кризис (поговаривают, что хуже, чем в 30-х). Кто следующий?

Эуг Белл: +

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Ужас - это эмоции. А конец - это конец. Зачем его торопить? А как насчёт того, что в нашем мире конец - всегда начало чего-то нового? С этим "на все сто" в принципе не согласны только материалисты, категорически утверждающие - биологическая смерть это действительно "ВСЁ". Да, только, в последнее время, почему-то, всё меньше оснований с ними соглашаться. К тому же вера материалистов, явно противоречит главному закону этого мира, скажем так - закону великого кольца, или порочного круга, как кому больше нравится.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: только материалисты, категорически утверждающие Я - материалист, но я совсем не против материальной, скажем так энергетической, жизни после смерти. Я был бы только рад ей. Истинная цель материализма не бессмысленные споры о жизни после смерти, а искоренение религиозного мистицизма. У религии есть только чисто экономические причины, никакой объективной реальности она не отражает. Например, христианская религия является надстройкой феодализма. Отсюда и разговоры о кротости и смирении, имеющие своей целью оправдание власти эксплуататоров-феодалов. В чём заключался революционный вклад христианства? В борьбе с рабовладением. Ну, естественно, предпосылкой феодализма является искоренение рабства. Что же касается жизни после смерти, то я только за, меня лишь раздражают разговоры, эксплуатирующие садистские импульсы, о "геене огненной" и прочей чепухе. Какая этика в том, что люди будут праведными только из страха перед посмертным наказанием, а не по совести? Это глубоко неэтичная концепция. Индуизм придерживается теории реинкарнации, но и здесь не обошлось без классового антагонизма - человек за грехи якобы попадает в следующей своей инкарнации в более низшую касту и наоборот. Демагогия, защищающая эксплуататоров и не более! Дескать, не смей поднимать революцию, так как ты угнетаем в силу грехов, совершённых в прошлой жизни. Вот со всем этим мракобесием и ведёт борьбу диалектический материализм.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Я - материалист, но я совсем не против материальной, скажем так энергетической, жизни после смерти. Я был бы только рад ей. Но здесь противоречие. Если сознание не свойство клеток головного мозга, появляющееся с рождением и прекращающее существование после смерти, однажды самопроизвольно возникшее в мозгу обезьяны, то и материя вряд ли может быть первичной, по отношению к сознанию. Ribelanto пишет: Индуизм придерживается теории реинкарнации, но и здесь не обошлось без классового антагонизма - человек за грехи якобы попадает в следующей своей инкарнации в более низшую касту и наоборот. Демагогия, защищающая эксплуататоров и не более! Дескать, не смей поднимать революцию, так как ты угнетаем в силу грехов, совершённых в прошлой жизни. Ефремов был с этим не согласен. Гирин в известном разговоре в Витарканандой и его коллегами признаёт существование Законов Кармы, но объявляет их величайшим проклятием мироздания - причиной инферно, поскольку Карма карает слишком поздно, и слишком слепо и жестоко. Он призывает победить Законы Кармы устранив изначальный эволюционный перекос в мироздании - инферно. Из этого я и сделал вывод, что Ефремов считает необходимым достижение индивидуального биологического бессмертия, поскольку не вижу ни одного способа победить Законы Кармы оставаясь смертными. Если смотреть на беседу Гирина и тантристов в таком ракурсе, то вся материалистическая фразеология Гирина отсеивается сама собой. К тому же есть прямое свидетельство Олеся Павловича Бердника, что Ефремов НЕ был материалистом.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Ефремов был с этим не согласен Я не о карме. Есть у них и "наказание", осуществляемое путём кастовой дифференциации. Это другое. Что же касается кармы, то я не вижу в жизни её действия. Может быть у Вас есть какой-то пример? Ефремов считает необходимым достижение индивидуального биологического бессмертия Мне трудно представить последствия реализации этой идеи, но почему-то кажется, что ничего хорошего они не обещают. Зловещая затея. Андрей Козлович пишет: К тому же есть прямое свидетельство Олеся Павловича Бердника, что Ефремов НЕ был материалистом. Я полностью принимаю эту точку зрения. Но я и не рассуждал с его позиций.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Я не о карме. Есть у них и "наказание", осуществляемое путём кастовой дифференциации. Это другое. Что же касается кармы, то я не вижу в жизни её действия. Может быть у Вас есть какой-то пример? А как можно дать достоверный пример не имея научных данных? Парадигма то пока не изменилась. Ribelanto пишет: Мне трудно представить последствия реализации этой идеи, но почему-то кажется, что ничего хорошего они не обещают. Зловещая затея. Без адекватного пробуждения способностей Прямого Луча да. Вы не задумывались почему Великое Кольцо у Ефремова замерло на одном уровне развития, причём, коллапс Торманса перед этим отдыхает. ВК в коллапсе, похоже, миллионы лет. Кстати, Вы читали "Звёздный корсар"?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Вы не задумывались почему Великое Кольцо у Ефремова замерло на одном уровне развития, причём, коллапс Торманса перед этим отдыхает. ВК в коллапсе, похоже, миллионы лет. Кстати, Вы читали "Звёздный корсар"? Нет, не читал. На противоречие с ВК (и не только) я как-то уже обращал внимание участников в ветке "Преступление Аримана", когда указал, что возникновение цивилизаций и их развитие не может совпадать по времени так точно, как у Ефремова и многих других фантастов. Интервал должен достигать десятков и сотен миллионов лет. Но Ваша догадка ничего не объясняет. С чего бы развитию впадать в коллапс? Бессмертные эйнштейны перестанут делать открытия?

Андрей Козлович: Есть причина по которой ВК остановило своё развитие. Я её, пока, нигде не называл. Но я назову её в окончательном варианте романа "Тёмное Пламя". Постарайтесь понять эту причину, кстати, она вскользь названна в "Туманности Андромеды".

Ribelanto: Вы сюрприз готовите? Причину я интуитивно чувствую, но вроде Ефремов не об этом писал. Ну, хорошо будь по-Вашему. А тогда история с Вашей вселенной ещё страшнее. Ноосферные общества останавливаются в развитии? Ну а космические фашисты-то неограничены. Кстати, а кто там у нас в центре галактики? Судя по тому, что их в ВК не понимают, они как раз и не останавливались. По Ефремову вроде наоборот должно быть.

Андрей Козлович: Ноосферное общество продолжило развитие после открытия Рена Боза, раньше было нельзя.

Ribelanto: История с открытием Рен Боза всё только запутывает. В действительности ЗПЛ должны быть закономерным результатом развития науки на всех планетах. И если в ВК существуют цивилизации возрастом в миллионы лет, то ЗПЛ должны были уже появиться. Ваша теория об исключительности нашей цивилизации это планетаризм (аналогия: национализм, расизм). Всё же я думаю разгадки могут быть только две, или Ефремов попался на том же заблуждении, которое свойственно другим фантастам, или же это намёк на то, что цивилизации ВК были созданы искусственно. Последний вариант, между прочим, был бы логичен для Вашего учения.

Андрей Козлович: Всё встанет на свои места, если Вы сумеете ответить на вопрос: Почему цивилизации ВК искусственно заморозили развитие Третей сигнальной системы?

Ribelanto: Ефремов писал, что развитие ТСС имеет побочный эффект в виде ослабления торможения (вроде так дословно?). Я так понимаю это создаёт угрозу ноосферному обществу. Заморозили на время пока не будет разрешено указанное противоречие.

Андрей Козлович: Что такое, по Вашему, "ослабление торможения"?

Аристон: Это когда башню рвёт :) Нервный когда чрезеМЕРно станоишься. Через край переливается. тогда надо "тормознуть", выпить укспокоительного, подышать по йоговски. А если не помогает хронически - надо раздражители убирать. То есть уменьшать поток входящей информации. Чтобы из воронки не выливалось :)

Андрей Козлович: Нет.

Аристон: спроосите у психологов.

Ribelanto: Ефремов не расшифровывает это словосочетание, но я воспринял его, как ослабление самоконтроля. То есть именно так, как утверждает Аристон.

Андрей Козлович: Попробуем так. На Ваш взгляд (обоих) это имеет какое-то отношение к Танатосу?

Ribelanto: На мой взгляд не имеет, потому что на мой взгляд (сформировавшийся по влиянием Райха) Танатоса не существует.

Аристон: Да, это азы гуманистической психологии

Аристон: В смысле - что Ribelanto написал

Андрей Козлович: Вы ему предлагаете мои вопросы оставить без ответа, как сами оставили без ответа вопрос в каком произведении Ефремов называет причину инфернальности нашей вселенной, и что это за причина?

Аристон: ваш вопрос вне темы. А вы не мой препод, чтобы наводящие вопорсы задавать. Есть что сказать - так скажите! Много тумана напускаете.И как посмотрел я - никто неготов "к большому и долгому разговору" с вами. Класный прием! Андрей Козлович пишет: Вы ему предлагаете мои вопросы оставить без ответа Где это в моих трех строках вы такое выглядели??? ефремовА также читаете небось Ладно, аривидерче, не буду портить вам вечерню. Хотел помочь, а попал в ролевуху.

Андрей Козлович: Аристон пишет: Где это в моих трех строках вы такое выглядели??? В одном слове - "азы", я так понял, как по этому слову, так и по Вашему общему тону, что подразумевается, что я даже азов не знаю. Аристон пишет: Хотел помочь, а попал в ролевуху. Неужели Вы думаете, что я в самом деле не знал тех элементарных вещей сообщив которые Вы "хотели помочь"? Остаётся тоже только с Вами попрощаться. ИМХО, наше общение вряд ли поможет более глубокому изучению как творческого наследия Ефремова, так и его концепции Аристона.

Ribelanto: Андрей, здесь что-то не так. Если бы всё было так просто, мы бы здесь Танатос не обсуждали. Вы же понимаете, что невротик может быть и не лишён "отношений". Более того, очень многие из тех, у кого "было много" - больны. Да Вы это знаете. Сам по себе секс не лечит (пожалуй, только на стадии актуального невроза, а потом уже нет). Бывает, конечно, что невротик в "первый раз" испытывает такой аффект, который ломает болезнь, но это редкость. В чём проблема? В 1923 году Райх открыл оргастическую импотенцию, которая всегда сопутствует неврозу. Суть её заключается в неспособности "без какого-либо торможения предаться потоку биологической энергии, способность к разрядке застоявшегося сексуального возбуждения с помощью непроизвольной телесной конвульсии, вызывающей наслаждение". Таким образом, энергия не разряжается полностью, а неразряженная энергия служит источником невроза. О последнем писал ещё Фрейд, но только после открытия оргастической импотенции стало ясно, почему невротики существуют и среди тех, кто не лишён любви. Однако, с этого же времени Райх стал сталкиваться в психоаналитических объединениях с тем же явлением, что и Вы на Ноогене. Мало кто признал его открытие. А Танатос появился как раз примерно в это же время, даже чуть раньше - в 1920. Он даёт ответ на тот же вопрос совершенно по-другому. Но Танатос - гипотеза, а Райх основывался на клинической практике. Теперь конкретно по героине ОИ. Я не считаю целесообразным строить теории по фильму. А вдруг режиссёр был идеалистом и считал, что можно родиться уже "злым", "убийцей", "маньяком". Разумеется, он покажет беспричинную деструктивность. Можно, конечно, попробовать примерно навскидку поставить диагноз героине фильма, а диагноз может дать какие-то очертания этиологии, но результат может не совпасть с мнением режиссёра. На меня, например, "Основной инстинкт" не производит впечатления реалистичности. Слишком просто: сверхманьяки живут в идеальных условиях, воспитываются в хороших семьях. Так не бывает.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: "без какого-либо торможения предаться потоку биологической энергии, способность к разрядке застоявшегося сексуального возбуждения с помощью непроизвольной телесной конвульсии, вызывающей наслаждение" Боюсь, не въехал: такой невротик не испытывает оргазм? Или оргазм не доставляет ему полного наслаждения, он не чувствует полной удовлетворённости от него?

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Можно, конечно, попробовать примерно навскидку поставить диагноз героине фильма, а диагноз может дать какие-то очертания этиологии, но результат может не совпасть с мнением режиссёра. Диагноз ей, насколько я помню ей там поставлен, и я слышал, что Верховен тщательно изучил вопрос, перед тем как ставить фильм. И, ИМХО, фильм никогда не произвёл бы "эффекта разорвавшейся бомбы", если бы не воспринимался как достоверный. Поэтому я на него и ссылаюсь.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Боюсь, не въехал: такой невротик не испытывает оргазм? Или оргазм не доставляет ему полного наслаждения, он не чувствует полной удовлетворённости от него? Второе. Но вообще нарушение более обширное. Человек, как бы не чувствует полной радости от жизни, неспособен к полной самоотдаче. я слышал, что Верховен тщательно изучил вопрос А какой именно вопрос? Может он не занимался этиологией. И, ИМХО, фильм никогда не произвёл бы "эффекта разорвавшейся бомбы", если бы не воспринимался как достоверный. Есть не менее эффектные баечки. Хотя фильм сам по себе хороший.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: А какой именно вопрос? Может он не занимался этиологией. Ну, на этот вопрос я ответа не знаю. Знаю только, что Верховен никогда не снимал свои фильмы "от фонаря". Ribelanto пишет: Есть не менее эффектные баечки. Хотя фильм сам по себе хороший. Нет. "Баечки" эффектны только тогда когда задевают за живое. В других случаях эффекта не будет. Образ Кэтрин Трэмел именно задел за живое сотни миллионов людей, и у неё появились минимум десятки миллионов фанатов. Ситуация один к одному как с романом Стокера "Дракула". А такое возможно только если образ достоверен. Вспомните сколько бились советские писатели, скажем так, над детским образом "дедушки Ленина". Чего они добились хорошо показывает один анекдот: Дети гуляют по парку с воспитательницей, вдруг на дорожку выбегает ёжик. Дети спрашивают у воспитательницы кто это. Она отвечает: - Перед вами дети, герой многих народных сказок и легенд. Одна девочка берёт осторожно ёжика на руки, и говорит: - Так вот ты какой - Владимир Ильич. Фактически, "советская Лениниана" и погубила в народе образ Ленина тем, что удалила из него Танатос, сделав его ещё более добрым, чем даже Иисус Христос. Именно поэтому люди, и даже дети, перестали воспринимать его как достоверный. Вообще, образ Кэтрин Тремел один к одному повторяет образ Ефремова - образ Эрис. Отличие одно, Эрист убивает только негодяев и из высоких идейных соображений, без кавычек, хотя вначале она была тем же самым, что и Кэтрин, Шерон Стоун убивает преимущественно негодяев, но ради "развлечения", точнее, ради удовлетворения своих "духовных" потребностей. Образ этот, кстати, отработан в литературе очень широко. Есть и второй близкий образ роковой женщины, убивающей не личности, а социумы. У Ефремова это Фай, и она вновь уничтожает физически социумы из высоких идейных соображений, а, например, у Акунина - Мари Санфон в "Левиафане", тем он её чаще называет Рената Клэбер. Вот эта уничтожает людей "пачками" ради денег. И она довела свой дар совершать массовые убийства до величайшего мастерства. И мужчины так же влюбляются в неё без памяти, и без их любви она, как и Фай, кстати, никогда бы не смогла организовывать массовые убийства. Я, кажется, понял Рибеланто где Вы "споткнулись". Вы идеализировали любовь, и либидос, соответственно. А в биполярном мире ничего нельзя идеализировать. Я уже обращал Ваше внимание на противопоставление Свободы и Любви, оно объективно. Понимаете, Любовь - это идеальное чувство для паразитов. Ничто не помогает так паразитировать на личности и (или) обществе как Любовь. Страх, по сравнению с ней, детская игрушка. И все паразиты стремятся вызвать к себе чувство Любви. Инногда им это удаётся, как, например, Гитлеру. Но Гитлер "котёнок" по сравнению с Мари Санфон или Кэтрин Трэмел, они умеют применять Любовь, не говоря уже о сексуальном влечении, для паразитизма, несравнимо виртуознее. И отрицать наличие таких людей или "людей" в соверешнстве овладевших искусством Любви, и мастерски применяющих его для того чтобы использовать влюблённых в них людей - паразитировать на них, просто несерьёзно. Подобных субъектов масса. Самый известный исторический пример - Клеопатра. Равно как и просто несерьёзно утверждать, что они не умеют любить, и даже не умеют толком испытывать оргазм. Не умей они "ловить кайф" от этого в гораздо лучше, чем обычные люди, они бы никогда не достигли такого мастерства.

Ribelanto: Раз убивают, да ещё и для "удовольствия", значит невротики. Паразитирование на любви - тоже невротический симптом. И вообще-то раз идёт такое паразитирование, значит любовь сталкивается с препятствиями, а не переходит грань меры. Клеопатра просто хотела сохранить власть, вот и заручалась поддержкой римских диктаторов. Мне она симпатична даже. Инногда им это удаётся, как, например, Гитлеру. Вы слишком всё упрощаете, смешивая столь разнокачественные явления. Собственно, в случае с Гитлером речь идёт скорее о поклонении, чем о любви.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Раз убивают, да ещё и для "удовольствия", значит невротики. Паразитирование на любви - тоже невротический симптом. И вообще-то раз идёт такое паразитирование, значит любовь сталкивается с препятствиями, а не переходит грань меры. Да, но оргазм они испытывают, и намного сильнее и ярче, чем обычные люди. А значит причиной их невроза является что угодно, но только не затруднения с оргазмом. Кроме того они искушены в любви, без кавычек, настолько, что ни одному обычному человеку и не снилось. Так что если это форма невроза, то многие охотно напишут заявление "примите меня в невротики", я тоже хочу быть миллионером, спать с самыми лучшими женщинами и мужчинами, и иметь громадную власть. Ribelanto пишет: Клеопатра просто хотела сохранить власть, вот и заручалась поддержкой римских диктаторов. Мне она симпатична даже. Не Вы первый, не Вы последний. Но власть она не просто хотела сохранить, она ради её собственного родного брата убила, ещё когда сама была весьма и весьма в нежном возросте. И помнится уже и в этом возросте "невинность не блюла", поскольку очень хорошо понимала, что невозможно "и невинность соблюсти, и капиталл приобрести". А уж сколько она потом ради этого народу прикончила никто не знает, а сколько народу погибло по её вине, вообще молчать надо. Ribelanto пишет: Собственно, в случае с Гитлером речь идёт скорее о поклонении, чем о любви. А в чём различие между поклонением и любовью? Еврейский бог Иисус Христос, помнится, такой разницы не делает, и подчёркивает не сотворни себе кумира, и особенно кумира-женщины, ибо твой кумир я.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Да, но оргазм они испытывают, и намного сильнее и ярче, чем обычные люди. Если указанные персонажи обладают оргастической потенцией, то почему их тянет на: 1. Беспорядочные половые связи. Человек не получает разрядки с одним более или менее постоянным партнёром и он пытается реализовать её путём частой смены партнёров. Наиболее интенсивна сексуальность, переходящая в любовь. Кетрин ни в кого не влюбляется, а психиатр вообще расценивает её как маньяк. Душевное здоровье зависит от оргастической потенции, то есть от степени способности к самоотречению и переживанию на пике сексуального возбуждения во время естественного полового акта. Его основу составляет лишенное невротического компонента свойство характера — способность к любви. 2. Извращения и садистские импульсы. Это скорее "недосексуальность", ведь естественная сексуальность никак не может быть менее интенсивной, чем извращённая. Болезненность явления не допускает осуществления полной разрядки. С помощью разрушения деструктивной агрессивности и садизма высвобождалась энергия, которая могла идти на пользу системе генитального возбуждения. Вскоре обнаружилось, что оргастическая потенция несовместима с сильными деструктивными или садистскими импульсами. Нельзя одновременно подарить радость партнеру в генитальном отношении и желать его уничтожения. Таким образом, разглагольствования о «садистской мужской и мазохистской женской сексуальности» были неверны, как и представление о том, что фантазии об изнасиловании являются частью нормальной сексуальности. Андрей Козлович пишет: Но власть она не просто хотела сохранить, она ради её собственного родного брата убила, ещё когда сама была весьма и весьма в нежном возросте. Птолемей XIV погибает в 44 году, когда Клеопатре было 25. И неизвестно она ли его убила. Вообще мы практически ничего не знаем достоверного о ней. Объективных источников у нас нет: читаем враждебную римскую пропаганду. Я не склонен слишком идеализировать Клеопатру, ведь она была правителем рабовладельческого государства, но и демонизировать её не стоит, другие хуже были, те же римляне. Обычное поведение для правителя того времени. Однозначно можно указать, что роль в истории её была определённо положительной, ведь она боролась с римским империализмом, могла сохранить независимость Египта. Как минимум - национальная героиня. А в чём различие между поклонением и любовью? Ну, понимаете, любить Гитлера таким образом, о котором идёт речь, может только женщина. И вообще не в любви дело. Не любовь к нему, а его идеи привели Германию к фашизму. Вождизм - неотъемлемая часть такой идеологии.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Если указанные персонажи обладают оргастической потенцией, то почему их тянет на: 1. Беспорядочные половые связи. Человек не получает разрядки с одним более или менее постоянным партнёром и он пытается реализовать её путём частой смены партнёров. Наиболее интенсивна сексуальность, переходящая в любовь. Кетрин ни в кого не влюбляется, а психиатр вообще расценивает её как маньяк. А почему всё не может быть наоборот? Почему оргазм не может быть просто более ярок чем у обычных людей? Ведь такому человеку объективно одного партнёра будет мало, и чем ярче оргазм, тем больше нужно партнёров. Ribelanto пишет: 2. Извращения и садистские импульсы. Это скорее "недосексуальность", ведь естественная сексуальность никак не может быть менее интенсивной, чем извращённая. Болезненность явления не допускает осуществления полной разрядки. Ну, уже написал, не факт. Касательно Клеопатры. С Вашей позиции с её завышенным (или, по Вашему, заниженным) сладострастием и кровожадностью она законченный невротик, то есть тяжело психически больной человек. Согласитесь, псих и национальный герой, это как-то плохо совмещается. И потом есть одна деталь. То, что Вы назвали - притуплённый оргазм побуждающий к беспорядочным половым связям в надежде таки достичь однажды нормального оргазма, называется нимфомания. А нимфоманка сама "бросается" на всех, совершенно неразбочива в выборе партнёров, и поэтому скоро становится никому не нужна, более того, глубоко презираема. Знаете анекдот: Студентка на первом курсе: - Никому. Студентка на втором курсе: - Тебе, и только тебе. Студентка на третьем курсе: - Тебе, и ему. Студентка на четвёртом курсе: - Всем! Всем! Всем! Студентка на пятом курсе: Кому-у-у?!!! У Клеопатры, равно как и у Кетрин Тремел всё наоборот, не они за всеми "бегают", а, напротив, всё "бегают" за ними. Вам не кажется подобная нимфомания несколько странной?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: А почему всё не может быть наоборот? Не то чтобы наоборот, ведь оргастическая импотенция - нарушение. И вообще "ярче" - это как? Ну в смысле рождается такой сверхчеловек и чувственно превосходит остальных? Я не думаю, что должны быть значительные отклонения среди здоровых людей. Но даже если и так, то почему он должен всех убивать? Кстати, и любить этот человек будет сильнее. Надо здесь дать объяснение по поводу "одного партнёра". Нельзя здесь создавать противоречия. Один партнёр не обязательно должен быть вечным, далеко не обязательно. И ещё. Неврозы бывают очень разные - противоположное беспорядочным половым связям антисексуальное поведение также является невротическим. Андрей Козлович пишет: Согласитесь, псих и национальный герой, это как-то плохо совмещается. Ну не псих, но вообще-то национальных героев с неврозами хватает. Согласитесь, кого бы она там не убила по политическим мотивами и со сколькими бы она не спала (последнее - её личное дело), если бы она сумела отстоять независимость Египта, это было бы несомненным благом для родной страны, для её культуры и народа. называется нимфомания Нимфомания - немного другое. Невротик не то, чтобы "бросается", но по крайней мере ищёт такие возможности. В том числе и делая так, чтобы бегали за ним. С другой стороны важнее то, что причина многих убийств - неврозы.

balu: Андрей Козлович пишет: Согласитесь, псих и национальный герой, это как-то плохо совмещается. Псих не псих, но отмороженные на всю башку - явление редкое.

Андрей Козлович: Боюсь, тогда придётся ответить на очень неприятный вопрос. Гитлер тоже национальный герой? Если нет, почему.

balu: Потому, что проиграл.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Боюсь, тогда придётся ответить на очень неприятный вопрос. Гитлер тоже национальный герой? Если нет, почему. Почему неприятный вопрос? Обычный вопрос. Между Гитлером и Клеопатрой есть чудовищная разница. И я никак не могу понять, почему Вы их связываете. Клеопатра - не фашистка, она просто правитель государства, которому угрожало римское завоевание. Гитлер - не национальный герой, он разрушил Германию, оставил её в руинах, да ещё и разделённой между двумя враждующими победителями. Где тут героизм? Великую Германию не построить на страданиях других народов, а только лишь в мире, дружбе и сотрудничестве с ними. Но если в Германию пришли бы завоеватели, пришлось бы воевать. И почему Вы так преувеличиваете значение Гитлера. Он лишь воспользовался массовым иррационализмом. Фашизму просто нужен был вождь, и кто-то должен был исполнить эту роль. Райх:Противники фашизма — либеральные демократы, социалисты, коммунисты, экономисты марксистской и немарксистской ориентации и т. д. — искали разгадку в личности Гитлера или в политических ошибках формального характера, совершенных различными демократическими партиями Германии. Как одно, так и другое означало объяснение чумного потока индивидуальной близорукостью или жестокостью одного-единственного человека. В действительности Гитлер был только выражением трагического противоречия, свойственного массам, — противоречия между стремлением к свободе и страхом перед ней. Германский фашизм ясно заявил, что он оперирует не мышлением и знаниями людей, а их детскими эмоциональными реакциями. Ни политическая программа, ни какое-либо из путаных экономических обещаний, а главным образом обращение к темному мистическому чувству, к неопределенному, туманному, но чрезвычайно сильному стремлению привело фашизм к власти и укрепляло эту власть на протяжении всего последующего времени. Кто не понял этого, тот не понял и фашизма, представляющего собой международное явление.

Андрей Козлович: balu пишет: Потому, что проиграл. Ни в коем случае нельзя так говорить! В условиях инферно порядочные люди проигрывают гораздо чаще, чем подлецы, и только концепция Аристона, или, вернее, "Серые Ангелы" или "Неметоры" могут изменить положение, да и то, если не будет слишком поздно. Ribelanto пишет: Гитлер - не национальный герой, он разрушил Германию, оставил её в руинах, да ещё и разделённой между двумя враждующими победителями. Где тут героизм? К сожалению Рибеланто, "всё могло бы быть совсем иначе", то, что Гитлер проиграл не закономерность, а лишь стечение обстоятельств, и это неопровержимый исторический факт. Гитлер выиграл бы если бы сумел избежать войны на два фронта: против СССР и Запада, и у него были все шансы договориться либо с США и Англией, против СССР, либо с СССР, против США и Англии. Настолько эффективной экономики, как экономика "Третьего Рейха" в мировой истории нет, причём по сей день, ряд экономических достижений фашистской Германии до сих пор не превзойдены. Я уже приводил самый яркий пример - Гитлер единственный правитель в мировой истории который, я до сих пор не знаю как, сумел сделать рентабельным производство синтетического бензина. Вы понимаете, что это значит?!!! В наше время это означало бы банкротство всей "кровеносной системы мировой экономики" - нефтяных ТНК, и сняло бы проблему "мирового топливно-энергетического кризиса". Наверное поэтому я до сих пор нигде не могу найти ни одного серьёзного исследования по экономике фашистской Германии. Кстати, этот момент неплохо описан в "Камертоне Дажбога" у Бердника. Там у него победил не марксизм-ленинизм, а "марксизм-троцкизм в союзе с братским германским нацизмом одержал победу над западными плутократиями во второй мировой войне". Кстати, "ренегат иудушка Ленин", у Бердника, "сбежал в Тибет и там создал свой опортунистический IV интернационал". То что именно в Тибете, кстати, наводит на размышления, похоже Олесь Павлович относился к Ленину не так однозначно как может показаться. Руководит марксистко-троцкистским СССР у Бердника тоже Сталин. Самое же главное, даже не сумев избежать войны на два фронта, и воюя почти в одиночку против всего мира Гитлер мог не проиграть, если бы успел создать и отработать "оружие возмездия", а это тоже было на грани. Ну, а касательно того, что Клеопатра не фашистка, Вы ошибаетесь. По Ефремову фашисты и вампиры это одно и тоже, а фашизм - это власть "мёртвых душ". Клеопатра же типичная вампирша "упивающаяся потом и кровью подневольных ей людей", можно добавить и манипулирующая ими с большим наслаждением, как и Кетрин Тремел.

balu: Андрей Козлович пишет: Ни в коем случае нельзя так говорить! В условиях инферно порядочные люди проигрывают гораздо чаще, чем подлецы Гитлер проиграл по крупному, причем очень болезненно для своей нации. Редкий случай для подлеца. Тем не менее он и по сей день герой всяких нео-фашистов и прочих, на голову убогих. В бывшем Союзе очень даже заметно.

Андрей Козлович: Остаётся вернутся к вопросу: Так почему он не национальный герой?

balu: Андрей Козлович пишет: Остаётся вернутся к вопросу: Так почему он не национальный герой? Потому, что проиграл по крупному, причем очень болезненно для своей нации.

Андрей Козлович: То есть, если бы выиграл, как в "Камертоне Дажбога", то был бы национальным героем, без кавычек?

balu: Я считаю, что да. Пример тому - Чингизхан, который до сих пор весьма почитаем в Монголии.

Трак Тор: Хороший пример. Еще Александр Македонский, к-рого очень почитают на КоЗе. Удивительно для меня. Какая там гомонойя, когда это был завоеватель того же ряда что Чингизхан, Гитлер, Сталин (просто Сталину не пришлось сильно отличиться в завоеваниях, а мог бы). Если для планов Македонского - создать свою македонскую великую империя и мыть сапогисандалии в Индийском океане - хороша была гомонойя - он говорил о гомонойе.

Андрей Козлович: balu пишет: Я считаю, что да. Пример тому - Чингизхан, который до сих пор весьма почитаем в Монголии. Очень непростой вопрос: может ли манкурт быть национальным героем? Но Клеопатра тогда тоже не национальная героиня, она ведь тоже проиграла. Касательно Александра Македонского. Мы забываем о Стреле Аримана. Его походы это, конечно, море крови, но они привели к синтезу культур, а значит приблизили гомонойя, о чём у Ефремова прямо в предисловии к "Таис...".

Трак Тор: Дык походы Атиллы, Чингиза и Батыя к еще большему синтезу привели, и что? И поход Гитлера привел бы, продлись подольше. Только романо-германские языки стали бы больше германскими, меньше романскими. Так и русский стал менее русским, наполнившись татаро-монгольским матом.

Андрей Козлович: Если смотреть с позиций Стрелы Аримана, то походы Атилы, Чингиза и Батыя, безусловно, внесли вклад в синтез культур, и без ни бы такового не было. Аналогична ситуация с вторжением Кортеса и Писаро в Мексику и Перу. А вот с Гитлером вопрос другой, в ХХ веке синтез культур уже сам по себе стал процессом необратимым.

Ribelanto: Нет!!! Даже если бы Гитлер выиграл войну, Германия бы её проиграла! Потому что победа Гитлера означала бы победу тоталитарной диктатуры. А это было бы рабством для германского народа. Подлинно Великую Германию, подлинно Великий Рейх можно построить только путём демократизации, путём превращения государства в общественное самоуправление. Великая Германия сотрудничает с другими народами, поскольку только это может принести ей наибольшую пользу. Только сотрудничество, а не уничтожение или завоевание. И это аксиома. Это касается и Чингизхана, и Аттилы и др. Теперь, почему Клеопатра таки была национальным героем. Потому что её стране угрожало завоевание. И она боролась за её независимость. То есть она - герой, как, например, Гарибальди, Косцюшко, Вашингтон и т.д. Андрей, Вы похоже увлечены альтернативной историей? Тогда можно задать Вам действительно сложный вопрос? Как Вы относитесь к альтернативному исходу Пунических войн? Интересно также было бы узнать сочувствуют ли другие участники форума делу Ганнибала.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: И это аксиома. Это касается и Чингизхана, и Аттилы и др. Нет, их это не касается, перечитайте предисловие Ефремова к "Таис..." Ribelanto пишет: Теперь, почему Клеопатра таки была национальным героем. Потому что её стране угрожало завоевание. И она боролась за её независимость. То есть она - герой, как, например, Гарибальди, Косцюшко, Вашингтон и т.д. Извините, Рибеланто, но так сказать нельзя. Клеопатра боролась не за независимость Египта, а только за свою личную власть. Не забывайте, что власть македонских лагидов была для Египта не менее чужда, чем власть римских диктаторов. Александр Македонский завоевал Египет, как и впоследствие римские диктаторы, и то, что после его смерти Македония потеряла власть над этой страной, не означало, что её потеряли македонцы. Александрия была эленистическим городом совершенно чуждым египетской культуре, и только тянула из Египта соки, или, если хотите, кровь. Не нам судить, но Александрия по всем внешним признакам была городом-вампиром, аналогичным Персеполису. Кстати, если Вы бывали в Египте, то знаете, что современных египтян совершенно не интересует очарование Клеопатры. Они все - поголовно, рабы очарования совершенно другий женщины. Нет не Нефертити. Их кумир Хатшепсут. Вот её очарование действительно колоссальный по мощи социальный фактор в современном Египте. Кстати, египтяне арабского происхождения не считают себя арабами, и подчёркивают - "мы не арабы, а египтяне, и мы востановим величие Древнего Египта". И вот это действительно интересно, очарование женщины остаётся колоссальным по мощи социальным фактором, даже спустя тысячи лет. И я убей не пойму почему современные историки его не изучают.

Андрей Козлович: Да, касательно альтернативной истории, я бы не сказал, что я её любитель. Сложно сказать, что было бы если бы вместо Римской Империи возникла Империя Пунов, но вряд ли было бы лучше. Империя, всегда империя.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Клеопатра боролась не за независимость Египта, а только за свою личную власть. В данном случае это не так важно, так как результат был бы одинаков, вне зависимости от того, какими мотивами руководствовалась Клеопатра. Андрей Козлович пишет: Не забывайте, что власть македонских лагидов была для Египта не менее чужда, чем власть римских диктаторов. Но и не более. К тому же власть римлян означала бы оккупационный режим, а про Лагидов так сказать нельзя - ведь они правили непосредственно на месте, у них не было метрополии, которая бы прислала войска для подавления восстания. Здесь другой вопрос важен - какова национальность класса эксплуататоров-рабовладельцев? И ещё. Ведь Клеопатра - единственная из Птолемеев выучила египетский язык, то есть её интересовала культура страны. Мне непонятно одно: почему из всех правителей Вы выделяете именно Клеопатру. Вы думаете, из-за Октавиана меньше людей пострадало? А она как-то не отметилась в истории массовыми репрессиями, в отличие от тех же римлян. А с другой стороны могла ли быть вообще Клеопатра "хорошей"? Ведь она была правителем рабовладельческого государства, она стояла на вершине пирамиды социального инферно! Могла ли она в принципе не быть "манкуртом"? Кстати, здесь ещё один аспект т.н. "тёмной стороны" Ефремова. То же самое касается Таис. И она была инструментом господствующего класса. Те разговоры с Эрис о "врагах народа" не имели смысла! Ведь, став царицей, Таис сама стала врагом народа, олицетворяя собой классовый антагонизм. Андрей Козлович пишет: Да, касательно альтернативной истории, я бы не сказал, что я её любитель. Учитывая, что Вы часто говорите о параллельных мирах, так можно было подумать. А история с Ганнибалом меня особенно волнует, не знаю почему, полагаю, что как раз в силу особенной сложности этой альтисторической проблемы.

Андрей Козлович: А откуда это следует, что римляне стали бы устанавливать в Египте окупационный режим, чем-то отличный в худщую сторону от окупационного режима Лагидов? Они, кстати, от режима Лагидов в принципе и не отличался. Тогда навязывать свою культуру было не принято, важно было чтобы захваченная страна казну приумножала. Свою культуру, помнится, даже персидские сатрапы не навязывали, хотя у Ефремова почти прямо, что Персеполис город-вампир. Ribelanto пишет: Мне непонятно одно: почему из всех правителей Вы выделяете именно Клеопатру. Клеопатра особо изощрённо использовала чуство любви, любви к ней как к женщине, для того чтобы паразитировать и на личностях, и на обществе. А Вы, похоже, идеализируете это чувство, впрочем, здесь тоже не Вы первый, не вы последний. Ribelanto пишет: Могла ли она в принципе не быть "манкуртом"? Кстати Да! Могла! У каждого человека колоссальный запас прочности, и убить его душу очень непросто. Поэтому и есть у нас надежда. Другой вопрос, что не так уж и много правитель может сделать, если не опирается на мощную организацию НЕ социального манкурта. Поэтому Таис, у Ефремова, и сняла с себя добровольно полномочия царицы Египта. По Ганнибалу, к сожалению, помочь не смогу, хотя у меня тоже инногда возникает чувство, что за Карфагеном таился мощный нереализованный потенциал.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Они, кстати, от режима Лагидов в принципе и не отличался. Ладно, Вы меня убедили, но зачем-то же Клеопатра изучала египетский язык и культуру. Клеопатра особо изощрённо использовала чуство любви Да, но если бы она сама обладала способностью любить, то не использовала бы её таким образом. Вот что я идеализирую. И при чём тут Гитлер? Другой вопрос, что не так уж и много правитель может сделать, если не опирается на мощную организацию НЕ социального манкурта. Вот и я о том же. А тогда Клеопатре тоже следовало отречься, а не просто не паразитировать на любви, если она не хотела быть манкуртом. Давно вертится у меня мысль, что переход от бессклассового общества(первобытно-общинного) к рабовладельческому был вовсе не так закономерен, как полагал Энгельс. Ваше замечание о социальном манкуртизме рабовладения снова вернуло меня к этой мысли, ведь манкуртизм по определению случаен, а не неизбежен. Или я что-то упрощаю?

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Ладно, Вы меня убедили, но зачем-то же Клеопатра изучала египетский язык и культуру. Обладала избытком энергии, как и Гитлер, которую нужно было куда-то потратить, лучше с пользой для себя. Ribelanto пишет: Да, но если бы она сама обладала способностью любить, то не использовала бы её таким образом. Вот что я идеализирую. И при чём тут Гитлер? Манкурт умеет любить! Но по своему: или только самого себя, или его чувство любви извращено - способен любить только других манкуртов совершенных в их псевдокрасоте. Подумайте сами: могла бы Клеопатра настолько мастерски применять чувство любви даже не чувствую и понимая что это такое? Ribelanto пишет: Давно вертится у меня мысль, что переход от бессклассового общества(первобытно-общинного) к рабовладельческому был вовсе не так закономерен, как полагал Энгельс. Ваше замечание о социальном манкуртизме рабовладения снова вернуло меня к этой мысли, ведь манкуртизм по определению случаен, а не неизбежен. Или я что-то упрощаю? Напротив, манкуртизм закономерен и неизбежен в нашей космической опухоли, её эволюция, точнее, псевдоэволюция идёт к тому, что бы все мы стали манкуртами, и единственный шанс всё исправить пробудить в себе спосбности Прямого Луча, стать равными по могуществу богам, и исправить извращение биполярности. Я сейчас много работаю со скандинавской мифологией, тем более, по иронии судьбы, скандинавы мои главные деловые партнёры, и думаю, что именно так следует понимать тезис этой мифологии о неизбежной в будущем Битве Богов - Рогнарёке. Это будет битва за то, чтобы "разокнуть круг космической опухоли". То, что переход от первобытно-общинного общества к рабовледению не особенно закономерен, ИМХО, хорошо показывает "Пополь-Вух", я думаю, что там описанна антирабовладельческая революция, которая затронула не только майя но и племена Северной Америки, есть археологические данные, что там тоже был бронзовый век и рабовладение, а потом произошло возвращение к родо-племенному строю. Но это скорее отход от закономерности. Отказавшись от цивилизации индейцы оказались бессильны перд европейским вторжением, похоже, аналогичная ситуация и с австралийскими аборигенами. В общем, сказать что-либо определённое без новых данных и фундаментальных исследований сложно.

Эуг Белл: +

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Манкурт умеет любить! Ну, разумеется, влюбляются и невротики. Это ясно. Но в такой любви чувство часто страдает из-за невротичности ситуации. Можно сказать, что мы, в целом, говорим об одном и том же, но у нас противоречие в характеристиках: там где Вы считаете Эрос более интенсивным, я придерживаюсь обратного мнения. До меня-таки снизошло как можно наиболее корректно и ясно сформулировать свою позицию на этом этапе обсуждения. И у Фрейда, и у Райха сексуальность, Эрос очень прочно связаны с жизнеутверждением. Эрос Фрейда не просто половое влечение, а влечение к жизни. И эта связь кажется логичной, поскольку, очевидно природа удовольствия/радости одна и та же в том плане, что движение материи в вегетативной системе, соответствующее таким эмоциям, имеет один характер. Мы, правда, критикуем Юнга за десексуализацию либидо, за то, что он понимал под этим "влечение вообще". Нет, влечение имеет яркий сексуальный оттенок, но захватывает и радость труда, творчества, познания. Да и в принципе понятно, что любовь - это жизнь. Никто ведь и не спорит с Фрейдом по этому вопросу. Но у него влечению к жизни противостоит Танатос - влечение к смерти. И ведь он, как и Вы считает, что должна быть своего рода мера между этими влечениями, вернее, их сублимация в деятельность, не связанную с ними. Подход другой, но суть не в этом. Просто возникает вопрос, а какая может быть мера между жизнью и смертью? Зомби, что ли? Ведь жизнь это не полюс в биполярной системе, а процесс. То есть это сама линия, которая проходит в этой системе. Ну линии процессов у нас могут проходить либо по лезвию бритвы, либо в сторону крайностей. В данном случае уход с лезвия в любую сторону будет означать движение к смерти. Значит жизнь проходит по лезвию бритвы. А Эрос это то, что толкает нас по нему, а не в сторону, как Вы полагаете. Теперь дальше. Возможно, такой пример Вас убедит. Вы же не "держитесь на лезвии бритвы", чтобы не стать садистом или ещё кем-то. Вы просто не испытываете таких желаний, вот и всё. Я полагаю нужно в вопросе о любви делать различие между социальным и индивидуальным аспектами. То есть в индивидуальной жизни человек не переходил бы грань, если бы не вмешивался социальный фактор. Для того, чтобы человек перешёл эту грань на него должно быть направлено внешнее воздействие, а не внутреннее. А вот само общество, как мы видим, может метаться в крайности. Райха критиковали за то, что его идеи в случае реализации вызвали бы сексуальный хаос. Но это типичный пример антидиалектического мышления. Во-первых, так говорят сторонники той крайности. А во-вторых, сексуальный хаос и авторитарный морализм это одно и то же, одна и та же крайность. В самом "моральном" обществе разврат царит в подполье. Перекошенная картина: внешне прославляется целомудрие и моногамия, а глубже властвуют извращения и промискуитет. Райх хотел выправить этот перекос. Отказавшись от цивилизации индейцы оказались бессильны перд европейским вторжением, похоже, аналогичная ситуация и с австралийскими аборигенами. Тогда возникает вопрос, а возможно ли было сохранить первобытный коммунизм, не отказываясь от цивилизации? Была очень "подозрительная" в этом плане цивилизация - Крит. Там был матриархат, а какой может быть классовый антагонизм при матриархате? Нет ни семьи, ни частной собственности. То есть на Крите, возможно, не менялась формация, но всё же его жители создали высокую культуру для того времени. Эуг Белл пишет: Например, есть теория, что этот переход (сопровождавшийся крупными психологическими перестройками, увеличивающими уровень жестокости и манипуляции в обществе) был связан с возникновением скотоводства (тогда кочевого). Отношение к животному, которое выращивается на убой, автоматически переносилось на взаимоотношения людей. Все это - очень интересные гипотезы, стоит с ними ознакомиться. Вполне возможно. Я читал, что согласно преданиям хопи проблемы начались, когда "люди стали считать себя выше животных".

Андрей Козлович: Начнём с Либидоса и Танатоса. Фрейд их не противопоставлял, его взгляды в этом вопросе претерпели известную эволюцию. Ранний Фрейд считал основным инстинктом Либидос, средний, начал "сумлеваться", поздний пришёл к выводу, что основной инстинкт Танатос, и главное латентное желание человека, следовательно, уничтожить весь мир, а затем и самого себя. В главном он прав - Танатос действительно в человеке намного сильнее Либидоса! Но, тем не менее, Фрейд допускает принципиальную ошибку. Он так и не понял, что Либидос - это часть чего-то большего. Не понял, поскольку не знал "диалектики" Ефремова - "Тайны Двойственного". Дело в том, что "инстинкту разрушения", "инстинкту агрессивности", "инстинкту драчливости", как очень оригинально называли Танатос в советских учебниках, "жажде смерти и убийства" в душе человека противостоит никак ни Либидос, а жажда творчества. Человек по натуре не только Разрушитель, но и Творец, и в этом смысле он полностью богоравен. Ну, а дальше просто, Либидос только часть инстинкта Творения, точнее, инстинкта Творения Прекрасного! Не сложно так же заметить, что Творение невозможно без Разрушения, равно как Разрушение невозможно без Творения. Другой вопрос: Должно ли Разрушение обязательно носить инфернальный характер?! Ответ однозначен: Нет! Именно поэтому смерть - главная причина инферно, не естественна, а чудовищное извращение, и победить инферно невозможно не победив смерть. Это не значит, что победа над смертью означает победу над инферно, например, корны у меня в ТП бессмертны, равно как бессмертны, и очень может статься без кавычек, и вампиры, а значит только то, что окончательно победить инферно нельзя, не победив смерть. В ЧБ Ефремов пишет: "Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов». Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать". И эта цитата не случайно заканчивается словами: "И УМИРАТЬ". Только победив смерть мы сможем научиться удовлетворять необходимую жажду разрушения адекватно. Разрушение же в процессе совершенствования старого, отжившего неизбежно, но как я уже сказал, оно должно утратить инфернальный характер. Как этот процесс происходит в ВВВ или будет происходить в человеческом обществе после победы над инферно пока непонятно. Но он, очевидно, сродни "демократическому процессу смены власти". Ведь, по сути, демократия преследует цель обеспечит условия для смены власти без гражданской войны - без инферно.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Тогда возникает вопрос, а возможно ли было сохранить первобытный коммунизм, не отказываясь от цивилизации? Была очень "подозрительная" в этом плане цивилизация - Крит. Там был матриархат, а какой может быть классовый антагонизм при матриархате? Нет ни семьи, ни частной собственности. То есть на Крите, возможно, не менялась формация, но всё же его жители создали высокую культуру для того времени. Может Рибеланто, может! Может быть даже ритуальный каннибализм принявший совершенно чудовищные формы.

Ribelanto: Я полагаю, Эрос сам в состоянии разрушать, чтобы сотворить что-то новое. В этом плане разрушение это только часть созидания. Часть процесса Жизни, идущего по лезвию бритвы. И Танатос тут ни причём. Андрей Козлович пишет: Может Рибеланто, может! Может быть даже ритуальный каннибализм принявший совершенно чудовищные формы. Никак не получается, Андрей. Это же матриархат, тот, который стоял в основе первобытного коммунизма, но на более высоком культурном уровне. Для того, чтобы возник классовый антагонизм необходимо возникновение семьи, а это означало бы уничтожение матриархата. А с чего Вы решили, что на Крите был ритуальный каннибализм?

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Я полагаю, Эрос сам в состоянии разрушать, чтобы сотворить что-то новое. В этом плане разрушение это только часть созидания. Часть процесса Жизни, идущего по лезвию бритвы. И Танатос тут ни причём. Вы забываете, что и созидание тогда, только часть разрушения. Или лезвия бритвы не получится - процесс совершенствования, равно как и деградации, кстати, требует обеих состовляющих, и на равных. Или неизбежен перекос порождающий Стрелу Аримана. Ribelanto пишет: А с чего Вы решили, что на Крите был ритуальный каннибализм? И совершенно кошмарный, Рибеланто. На канибальских пирах предпочитали маленьких детей, в варенном виде, не иключено, что их варили заживо. Очевидно именно это и породило легенду о Минотавре, вернее, о том, что сегодня забыто, как Астерион превратился в Минотавра, но это уже мои собственные домыслы. Ссылку эту вообще нашёл Евгений (Беляков), но уже давно. Я сейчас попробую поискать, но не обещаю. Хм, нашёл http://www.globalfolio.net/monsalvat/frmanifest/manifest.htm?/monsalvat/frmanifest/statiibookmanifest/dogmat1/sacr_vinokurov.htm

Ribelanto: Но это ничего не говорит о существованиии Танатоса. Он вообще так и не был обнаружен, оставшись гипотезой. К тому же он не "попадает" в описанную Райхом трёхслойную структуру психики современного человека, о которой я как-то говорил уже. Андрей Козлович пишет: И совершенно кошмарный, Рибеланто. Это, Андрей, очень странно. Вся эта история с Критом противоречива. Я всё ещё надеюсь, что это какая-то ошибка.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Но это ничего не говорит о существованиии Танатоса. Он вообще так и не был обнаружен, оставшись гипотезой. К тому же он не "попадает" в описанную Райхом трёхслойную структуру психики современного человека, о которой я как-то говорил уже. Существование Тантоса вытекает из "Тайны Двойственного" Ефремова. В "Крови Орла" я как раз и хочу проработать этот вопрос. И, наверное, лучше дождаться конца моей работы надэтим романом. Ribelanto пишет: Это, Андрей, очень странно. Вся эта история с Критом противоречива. Я всё ещё надеюсь, что это какая-то ошибка. Не думаю. Это, ИМХО, обыкновенный фашизм. Вспомните, Ефремов говорит даже о певобытном фашизме, в условиях родо-племенного строя.

balu: Андрей Козлович пишет: И совершенно кошмарный, Рибеланто Так он везде был, причем кошмарный. И у нас, славян тоже народ в жертву приносили, правда не знаю, был ли каннибализм. Причем прекратились эти жертвоприношения с приходом христианства. А у североамериканских индейцев аж до 19 века кушали. А в ЮА, наверное и сейчас. Андрей Козлович пишет: Вспомните, Ефремов говорит даже о певобытном фашизме, в условиях родо-племенного строя. Где?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: И, наверное, лучше дождаться конца моей работы надэтим романом. Пожалуй, Вы правы. Оставим пока Танатос в покое. Кстати, может как-нибудь назовём влечение к творчеству, о котором Вы говорите, раз это не Эрос. Не думаю. Это, ИМХО, обыкновенный фашизм. Вспомните, Ефремов говорит даже о певобытном фашизме, в условиях родо-племенного строя. Нет, в том то и дело, что необыкновенный. Есть определённая разница между матриархальным коммунизмом и тем, о чём говорит Ефремов. Между общинным строем и рабовладением был переходный период становления патриархата. Тогда возникла семья, стала складываться частная собственность. На тех полинезийских островах, о которых был тот отрывок из ЛБ, существовало такое вот межформационное устройство. И до сих пор оно существует во многих местах, хотя и без каннибализма. Если на Крите существовал матриархат, а в этом можно не сомневаться, там не было семьи, а значит и частной собственности. Поэтому "критский вопрос" сложнее, чем кажется на первый взгляд. Это уже совсем не Полинезия.

Андрей Козлович: balu пишет: Где? Разговор Сандры и лейтената Андреа, ещё помню когда я носил погоны курсанта и только мечтал о погонах лейтенанта он произвёл на меня очень сильное впечатление: "Сандра молчала так долго, что лейтенант нагнулся, заглядывая снизу ей в лицо. Она положила ему руку на плечо ленивым и сильным движением. — Где-то я прочла, что мужчины, несмотря на все свои умения и силу, никогда не становятся взрослыми до конца. И значение женщины в том, чтобы охранять их и руководить ими, спасая от крушения надежд и неразумных поступков. — О, как бы я хотел, чтобы меня охраняли именно от крушения надежд! Со мной это случается слишком часто... Андреа отвернулся, но Сандра успела прочесть в его лице неистовую надежду. — Я не умею охранять, потому что сама полна еще ожиданием того, что не исполнится. — А может быть, исполнится! — Милый Андреа, я изучала античность не для ненужного диплома, а по призванию. И это дало мне понимание многого из происходящего сейчас. И даже некоторую силу. Смотреть на жизнь как бы из дали времен, опираясь на мужество предков, их поиски прекрасного и жажду яркой жизни. А с другой стороны, это дает возможность легче видеть ложь и ошибки, среди которых живешь. Их не понять без взгляда на прошлое. — Так что же именно вы поняли? — Что идея первобытного рая, пронизывающая все наши мечты, религию и даже более серьезные научные изыскания... она, эта идея, и есть та первичная ошибка, которую сделал человек когда-то в своей религии и философии и упорно продолжает цепляться за нее. Уже пять тысяч лет, как мы, европейцы, впитываем из еврейских религиозных преданий сказку о рае, который был дан человеку богом, дан так, ни за что, бесплатно... и потом отнят за грехопадение с матерью всего зла — женщиной! Это прочно вошло в христианство, в проповеди Руссо, в немецкую идеалистическую философию... — А на самом деле? — Никогда никакого рая не было, всегда была трудная и жестокая борьба, где умирали слабые и выживали сильные, потому что в мире ничего не дается и никогда не давалось даром. В природе или обществе — все равно. А какой-то безумный поэт или жрец породил легенду о таком времени и месте, где все было предоставлено человеку изначала без усилий, жертв и борьбы с его стороны, без всяких обязательств! — Сандра, тут я не согласен с вами! Ведь были же всегда заморские земли, например Полинезия. Как я мечтал о ней! Там народы вели первобытный образ жизни, и он всегда манил приплывавших к ним европейцев. Колумб, Магеллан, Кук, все они... — Все они, вырвавшись из душной феодально-религиозной Европы, набитой народом, с нищетой и болезнями, млели от восторга, попав на тропические острова, где земля сама рождала пищу человеку, где не было жестоких зим и где им казалось, что теплое море навсегда омыло человеческие страдания. И они, пришельцы из северных стран, жили гостями, наполняя похвалами дневники и письма, а мечтательные европейские философы из кожи лезли, доказывая нам всю прелесть райских островов. — И что же? — А потом путешественники стали замечать, как Колумб, например, что милые первобытные хозяева держат в особых домах женщин, назначение которых производить детей для откорма и съедения — этакое человеческое стадо. На многих благословенных островах Тихого океана процветало махровое людоедство, причем с тонкой гастрономией: схватить девушку помоложе, вроде Леа, перебить ей все кости в суставах, связать и мочить живую трое суток в ледяной воде ручья для того, чтобы мясо приобрело особый вкус. — Но в Полинезии ведь не было людоедства?! Я говорю о больших группах островов, ну, хоть там, где снимался «Последний рай». — Там не едят людей. Но сто лет назад — ели. Знаете ли вы обычай убивать новорожденных, распространенный прежде на многих островах? Это и естественно. Крохотные клочки земли могли дать пищу лишь ограниченному числу людей, а лишних надо было съедать или уничтожать иным путем. — Сандра, вы хотите убить мою мечту! Не могу согласиться. Выходит, что везде прежде был какой-то первобытный фашизм! — Именно фашизм. Но не везде, это не так". Ribelanto пишет: Пожалуй, Вы правы. Оставим пока Танатос в покое. Кстати, может как-нибудь назовём влечение к творчеству, о котором Вы говорите, раз это не Эрос. Пока не знаю Рибеланто, тут аккуратно надо, серьёзное название. Извините, но скажу прямо, мне не нравится название котороё Вы дали теории Ефремова - социал-индивидуализм. Касательно же того, что фашизм необыкновенный, мне кажется Рибеланто, что Вы идеализируете женщину. Она, конечно, совершеннее мужчины, но тем опаснее её падение. Надзирательницы, например, в гитеровских концлагерях извевались над заключёнными с несравнимо большим садизмом, чем надзиратели.

balu: Ribelanto пишет: Есть определённая разница между матриархальным коммунизмом и тем, о чём говорит Ефремов. Кстати, о матриархальном коммунизме. Все наверное читали/смотрели "Следопыта" В. Купера. Там фигурировало племя ирокезов. Так вот, у них был если и не матриархат, то что-то близкое - женщины там занимали очень высокое положение. Кроме того, жили они в очень длинных домах, скопом. Известно, что ирокезы были самыми воинственными и жестокими племенами в округе, и им не был чужд каннибализм. Недавно высказывалась мысль, что матриархат там сложился по естественным причинам - будучи чрезвычайно воинственными мужчины рано умирали/их постоянно не было дома/ кому-то надо было брать на себя управление племенем. И женщины "прикрывать тылы", давая мужчинам заниматься главным - войной.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Пока не знаю Рибеланто, тут аккуратно надо, серьёзное название. Извините, но скажу прямо, мне не нравится название котороё Вы дали теории Ефремова - социал-индивидуализм. Не всей теории Ефремова, а только той части, где речь идёт о гармонии личности и общества. Что же касается теории Ефремова в целом, то я затрудняюсь её назвать. Термин "ноосферное учение" на мой взгляд не совсем корректен: во-первых, о ноосфере у Ефремова не так уж много - его учение гораздо шире, во-вторых, это название уже закреплено за теорией Вернадского. "Ефремизм" режет слух. Так что не знаю. Что же касается отдельного влечения к творчеству, то его скорее всего тоже не существует. Райх замечал прямую зависимость нарушений способности к творческой работе от сексуальных проблем. Мне сдаётся, что существует одно общее влечение к радости, которое и отвечает за всё. Противоположных влечений нет, и проблемы возникают только вследствие внешнего воздействия на человека. Андрей Козлович пишет: Касательно же того, что фашизм необыкновенный, мне кажется Рибеланто, что Вы идеализируете женщину. Она, конечно, совершеннее мужчины, но тем опаснее её падение. Её падение должно быть обусловлено внешними причинами. Какими-то изменениями. Приведённый Вами отрывок не касается матриархального коммунизма. Вспомните, что Ефремов писал про хопи. balu пишет: Кстати, о матриархальном коммунизме. Преувеличенная жестокость ирокезов в художественной литературе связана с предвзятой оценкой Ф.Купера. Хотя воевать им приходилось много. Кстати, Энгельс писал об ирокезах в своей работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Сейчас есть тенденция в буржуазной науке, ведущая к отрицанию существования матриархального коммунизма. А такие народы, как хопи, зуни, тробрианцы и др. были придуманы что ли? Всё что угодно будут доказывать лишь бы "не по Марксу", вопреки очевидности, вопреки материалам этнографов. Кстати, хопи достаточно активны. С их руководством вполне можно наладить связь при желании.

Андрей Козлович: Ефремов подчёркнул, что хопи уникальное исключение. Можно предположить, что матриархат не единственный фактор создавший это общество.

balu: Ribelanto пишет: Преувеличенная жестокость ирокезов в художественной литературе связана с предвзятой оценкой Ф.Купера. Есть и более авторитетные источники, чем Купер, по которому вообще ничего судить нельзя. А согласно им, были индейцы не романтичными, не благородными и не дураками. Была возможность резали, нет, уходили. Была возможность/необходимость себе подобного съесть - тоже ели. Кроме, разве что сиу, о которых особо постоянно указывалось, что у них таковой практики не существовало. А о ирокезах свидетельств каннибализма много, и от белых, и от других индейцев. И то, что они были очень воинственны тоже сомнению не подлежит. Со всеми вытекающими. Ribelanto пишет: Всё что угодно будут доказывать лишь бы "не по Марксу", Речь не о лишь бы "не по Марксу". Речь о том, что ирокезы не лучшая демонстрация матриархата с нашей, европейской, точки зрения. Не более того. Андрей Козлович пишет: Ефремов подчёркнул, что хопи уникальное исключение. А что Ефремов писал про хопи?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Ефремов подчёркнул, что хопи уникальное исключение. Очевидно, нет. Слишком много этнографического материала опровергающего исключительность хопи. Мне пока, к сожалению, не удалось найти в Сети работ Малиновского о Тробрианских островах. О них мне известно со слов Райха. О зуни пишет Фромм в работе "Анатомия человеческой деструктивности". По ним первоисточников я не искал, но если найду обязательно дам ссылки. Кстати, хопи и зуни - родственные народы (группа пуэбло). balu пишет: Речь о том, что ирокезы не лучшая демонстрация матриархата Я писал не о Вас, а о тех кто утверждает, что такого коммунизма вообще никогда не было. Что касается ирокезов, то что бы там ни было, их матриархат всё же позволит им довольно быстро приступить к строительству коммунизма после Мировой Революции.

Андрей Козлович: balu пишет: А что Ефремов писал про хопи? "В критическую эпоху Эры Разобщенного Мира, при начинавшемся крушении капиталистической европейской цивилизации, антропологи обратили внимание на индейцев хопи, обитавших в пустыне, на юго-западе Северной Америки. Они жили в условиях, гораздо худших, чем на Тормансе, и тем не менее создали особое общество, по многим признакам близкое к коммунистическому, только на низком материальном уровне. Ученым ЭРМ хопи казались примером и надеждой: свободные женщины, коллективная забота о детях, воспитание самостоятельной трудовой деятельностью с самого раннего детства привели хопи к высокой интеллигентности и психической силе. К удивлению и смущению ученых-европейцев, после пятнадцати веков обитания в условиях трудных и суровых способности у детей хопи оказались выше, чем у одаренных белых детей. Поражали их высокая интеллигентность, наблюдательность, сложное и отвлеченное мышление. Естественно, из них вырастали люди, похожие на современных землян, серьезные, вдумчивые и очень активные, руководствовавшиеся не внешними соблазнами и приказами, а внутренним сознанием необходимости. Физически хопи также были совершеннее окружающих народов. Я помню фотографию одной девушки, она очень походила на Чеди..."

Эуг Белл: Не-не! Не надо пока оставлять тему! Речь идет о стиле общения и формате. Я уже посмотрел - я буду участвовать. Есть два формата: просто НЕ ЗАМЕЧАТЬ существенных различий, концентрируясь на общем. И второй - формат дискуссий как с "идеологическим противником" (что тоже обычно бывает не бесполезно, но гораздо более конфликтно и трудно). Сочетать тоже нелегко... Возможно. есть способ, не начиная с расхождений, настолько глубоко углубиться в Общее, что различия окажутся частностями? Все это сложнее, чем кажется на первый взгляд. Например, можно задать себе вопрос: что я хочу от дискусий? Выходит, дискуссия для меня - тот же способ "взглянуть на проблему со стороны", остраниться, как и многие другие приемы. Своего рода "игровая ситуация": идеологическая дуэль, где каждый совершенствует свои настройки... В этой "игре" мои противники оказываются моими врагами по жизни, что не было запланировано! Потому что они напрочь отказываются придерживаться правил и начинают ругаться и хамить (возьмем того же Папулова). Как сосредоточиться с ним на общем, когда висит оскорбление и неоднократное? Тем не менее вроде бы можно вообще не общаться именно с Папуловым, просто - в игнор и все. Таким образом - я и попытаюсь начать там общаться, как ты и советуешь, но постараюсь быть осторожнее с дискуссиями. Вроде бы дело, которое ты начал, - это вариант продолжения ЭрфРома. Мне бы хотелось также знать, как ты СЕЙЧАС отвечаешь на вопросы, заданные мной при крушении ЭрфРома: 1) можно ли считать себя коммунистами, даже в ефремовском смысле, если к этому слову неизбежно привязана реальная практика сталинизма? 2) считаешь ли ты, что глобальный демографо-экологический кризис все-таки приближается? 3) считаешь ли ты, что развязывание Чеченской войны и ее продолжение были преступлением против человечества? Просто мне хотелось бы более четко иметь представления о твоих убеждениях на сегодняшний день.

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: почему участники форума не делают НИЧЕГО, чтобы спасти мир от угроз, существующих в умах прогрессивно мыслящих людей. Ээээ... Ну вы, блин, даёте!!! Понимаю, что хочется чего-то «глобального», «вселенского» и иже с ними. Да в том то всё и дело, что можем то мы не так уж и много. Ибо «чересчур человеки». Давайте делать хоть то НЕМНОГОЕ, что мы можем. То есть общаться на нашем Форуме, экспериментировать, творить и думать. Разве это плохо? Чем, например, плохо наше ТОППЕ? Вроде бы и на «Лунной Радуге» мы «пошумели», и мой рассказ в сборник «Звёзды ВнеЗемелья-2010» вошёл (он буквально на днях из печати вышел!). Каждый из нас занимает КОНКРЕТНО СВОЮ нишу!!! Но пытаемся делать то мы все вместе ОБЩЕЕ ДЕЛО. Я, например, активно пиарю ефремовскую философию среди современных евразийцев. И небезуспешно, нужно заметить. А «активность»... Да ёлочки же вы мои зелёные... Ну давайте а-ля НН проводить какие-нибудь семинары или фестивали. Или, как КоЗа, вступим в какую-нибудь «политическую партию». Так что давайте лучше уж СМИРИМСЯ с тем, что мы ещё «чересчур человеки» и подавно не «богочеловеки» времён ЭВК и ЭВР. Да, пока что мы «играем». Но игра наша очень нужная. Давайте потихоньку, шажок за шажочком, становится «мастерами Игры». Совсем как у Германа Гессе в «Игре в бисер». А «Эрф Ром», как я понимаю, распался прежде всего потому, что там не было МЕРЫ и всё равно все так или иначе срывались в КРАЙНОСТИ. Я, например, в старом, почти десятилетней давности, архиве «Ноогена» находил много чего интересного. Да только и там всё закончилось «тусованием порознь». Прежде всего потому, что я «сам себе Ефремов».

Ийон Тихий: Ни одна из двух ссылок в самом начале не фурычит.

Трак Тор: Трак Тор писал 22.04.11 16:26. в теме "ЭрфРом" цитата: Почему пал ЭрфРом? одной из причин было педалирование темы Порога Роба и вопроса, почему участники форума не делают НИЧЕГО, чтобы спасти мир от угроз, существующих в умах прогрессивно мыслящих людей. Ситуация может повториться, поэтому я выступаю с предостережениями. Конец цитаты Ну вот спустя ровно три месяца после того поста она и повторилась...



полная версия страницы