Форум » ЗВЁЗДОЧКИ ПАМЯТИ » "Эрф Ром" » Ответить
"Эрф Ром"
Эуг Белл: Главная страница: http://erfrom.org.ru/ Портал сайта: http://portal.erfrom.org.ru/portal.php Форумы: http://portal.erfrom.org.ru/index.php
balu: Потому, что проиграл.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Боюсь, тогда придётся ответить на очень неприятный вопрос. Гитлер тоже национальный герой? Если нет, почему. Почему неприятный вопрос? Обычный вопрос. Между Гитлером и Клеопатрой есть чудовищная разница. И я никак не могу понять, почему Вы их связываете. Клеопатра - не фашистка, она просто правитель государства, которому угрожало римское завоевание. Гитлер - не национальный герой, он разрушил Германию, оставил её в руинах, да ещё и разделённой между двумя враждующими победителями. Где тут героизм? Великую Германию не построить на страданиях других народов, а только лишь в мире, дружбе и сотрудничестве с ними. Но если в Германию пришли бы завоеватели, пришлось бы воевать. И почему Вы так преувеличиваете значение Гитлера. Он лишь воспользовался массовым иррационализмом. Фашизму просто нужен был вождь, и кто-то должен был исполнить эту роль. Райх:Противники фашизма — либеральные демократы, социалисты, коммунисты, экономисты марксистской и немарксистской ориентации и т. д. — искали разгадку в личности Гитлера или в политических ошибках формального характера, совершенных различными демократическими партиями Германии. Как одно, так и другое означало объяснение чумного потока индивидуальной близорукостью или жестокостью одного-единственного человека. В действительности Гитлер был только выражением трагического противоречия, свойственного массам, — противоречия между стремлением к свободе и страхом перед ней. Германский фашизм ясно заявил, что он оперирует не мышлением и знаниями людей, а их детскими эмоциональными реакциями. Ни политическая программа, ни какое-либо из путаных экономических обещаний, а главным образом обращение к темному мистическому чувству, к неопределенному, туманному, но чрезвычайно сильному стремлению привело фашизм к власти и укрепляло эту власть на протяжении всего последующего времени. Кто не понял этого, тот не понял и фашизма, представляющего собой международное явление.
Андрей Козлович: balu пишет: Потому, что проиграл. Ни в коем случае нельзя так говорить! В условиях инферно порядочные люди проигрывают гораздо чаще, чем подлецы, и только концепция Аристона, или, вернее, "Серые Ангелы" или "Неметоры" могут изменить положение, да и то, если не будет слишком поздно. Ribelanto пишет: Гитлер - не национальный герой, он разрушил Германию, оставил её в руинах, да ещё и разделённой между двумя враждующими победителями. Где тут героизм? К сожалению Рибеланто, "всё могло бы быть совсем иначе", то, что Гитлер проиграл не закономерность, а лишь стечение обстоятельств, и это неопровержимый исторический факт. Гитлер выиграл бы если бы сумел избежать войны на два фронта: против СССР и Запада, и у него были все шансы договориться либо с США и Англией, против СССР, либо с СССР, против США и Англии. Настолько эффективной экономики, как экономика "Третьего Рейха" в мировой истории нет, причём по сей день, ряд экономических достижений фашистской Германии до сих пор не превзойдены. Я уже приводил самый яркий пример - Гитлер единственный правитель в мировой истории который, я до сих пор не знаю как, сумел сделать рентабельным производство синтетического бензина. Вы понимаете, что это значит?!!! В наше время это означало бы банкротство всей "кровеносной системы мировой экономики" - нефтяных ТНК, и сняло бы проблему "мирового топливно-энергетического кризиса". Наверное поэтому я до сих пор нигде не могу найти ни одного серьёзного исследования по экономике фашистской Германии. Кстати, этот момент неплохо описан в "Камертоне Дажбога" у Бердника. Там у него победил не марксизм-ленинизм, а "марксизм-троцкизм в союзе с братским германским нацизмом одержал победу над западными плутократиями во второй мировой войне". Кстати, "ренегат иудушка Ленин", у Бердника, "сбежал в Тибет и там создал свой опортунистический IV интернационал". То что именно в Тибете, кстати, наводит на размышления, похоже Олесь Павлович относился к Ленину не так однозначно как может показаться. Руководит марксистко-троцкистским СССР у Бердника тоже Сталин. Самое же главное, даже не сумев избежать войны на два фронта, и воюя почти в одиночку против всего мира Гитлер мог не проиграть, если бы успел создать и отработать "оружие возмездия", а это тоже было на грани. Ну, а касательно того, что Клеопатра не фашистка, Вы ошибаетесь. По Ефремову фашисты и вампиры это одно и тоже, а фашизм - это власть "мёртвых душ". Клеопатра же типичная вампирша "упивающаяся потом и кровью подневольных ей людей", можно добавить и манипулирующая ими с большим наслаждением, как и Кетрин Тремел.
balu: Андрей Козлович пишет: Ни в коем случае нельзя так говорить! В условиях инферно порядочные люди проигрывают гораздо чаще, чем подлецы Гитлер проиграл по крупному, причем очень болезненно для своей нации. Редкий случай для подлеца. Тем не менее он и по сей день герой всяких нео-фашистов и прочих, на голову убогих. В бывшем Союзе очень даже заметно.
Андрей Козлович: Остаётся вернутся к вопросу: Так почему он не национальный герой?
balu: Андрей Козлович пишет: Остаётся вернутся к вопросу: Так почему он не национальный герой? Потому, что проиграл по крупному, причем очень болезненно для своей нации.
Андрей Козлович: То есть, если бы выиграл, как в "Камертоне Дажбога", то был бы национальным героем, без кавычек?
balu: Я считаю, что да. Пример тому - Чингизхан, который до сих пор весьма почитаем в Монголии.
Трак Тор: Хороший пример. Еще Александр Македонский, к-рого очень почитают на КоЗе. Удивительно для меня. Какая там гомонойя, когда это был завоеватель того же ряда что Чингизхан, Гитлер, Сталин (просто Сталину не пришлось сильно отличиться в завоеваниях, а мог бы). Если для планов Македонского - создать свою македонскую великую империя и мыть сапогисандалии в Индийском океане - хороша была гомонойя - он говорил о гомонойе.
Андрей Козлович: balu пишет: Я считаю, что да. Пример тому - Чингизхан, который до сих пор весьма почитаем в Монголии. Очень непростой вопрос: может ли манкурт быть национальным героем? Но Клеопатра тогда тоже не национальная героиня, она ведь тоже проиграла. Касательно Александра Македонского. Мы забываем о Стреле Аримана. Его походы это, конечно, море крови, но они привели к синтезу культур, а значит приблизили гомонойя, о чём у Ефремова прямо в предисловии к "Таис...".
Трак Тор: Дык походы Атиллы, Чингиза и Батыя к еще большему синтезу привели, и что? И поход Гитлера привел бы, продлись подольше. Только романо-германские языки стали бы больше германскими, меньше романскими. Так и русский стал менее русским, наполнившись татаро-монгольским матом.
Андрей Козлович: Если смотреть с позиций Стрелы Аримана, то походы Атилы, Чингиза и Батыя, безусловно, внесли вклад в синтез культур, и без ни бы такового не было. Аналогична ситуация с вторжением Кортеса и Писаро в Мексику и Перу. А вот с Гитлером вопрос другой, в ХХ веке синтез культур уже сам по себе стал процессом необратимым.
Ribelanto: Нет!!! Даже если бы Гитлер выиграл войну, Германия бы её проиграла! Потому что победа Гитлера означала бы победу тоталитарной диктатуры. А это было бы рабством для германского народа. Подлинно Великую Германию, подлинно Великий Рейх можно построить только путём демократизации, путём превращения государства в общественное самоуправление. Великая Германия сотрудничает с другими народами, поскольку только это может принести ей наибольшую пользу. Только сотрудничество, а не уничтожение или завоевание. И это аксиома. Это касается и Чингизхана, и Аттилы и др. Теперь, почему Клеопатра таки была национальным героем. Потому что её стране угрожало завоевание. И она боролась за её независимость. То есть она - герой, как, например, Гарибальди, Косцюшко, Вашингтон и т.д. Андрей, Вы похоже увлечены альтернативной историей? Тогда можно задать Вам действительно сложный вопрос? Как Вы относитесь к альтернативному исходу Пунических войн? Интересно также было бы узнать сочувствуют ли другие участники форума делу Ганнибала.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: И это аксиома. Это касается и Чингизхана, и Аттилы и др. Нет, их это не касается, перечитайте предисловие Ефремова к "Таис..." Ribelanto пишет: Теперь, почему Клеопатра таки была национальным героем. Потому что её стране угрожало завоевание. И она боролась за её независимость. То есть она - герой, как, например, Гарибальди, Косцюшко, Вашингтон и т.д. Извините, Рибеланто, но так сказать нельзя. Клеопатра боролась не за независимость Египта, а только за свою личную власть. Не забывайте, что власть македонских лагидов была для Египта не менее чужда, чем власть римских диктаторов. Александр Македонский завоевал Египет, как и впоследствие римские диктаторы, и то, что после его смерти Македония потеряла власть над этой страной, не означало, что её потеряли македонцы. Александрия была эленистическим городом совершенно чуждым египетской культуре, и только тянула из Египта соки, или, если хотите, кровь. Не нам судить, но Александрия по всем внешним признакам была городом-вампиром, аналогичным Персеполису. Кстати, если Вы бывали в Египте, то знаете, что современных египтян совершенно не интересует очарование Клеопатры. Они все - поголовно, рабы очарования совершенно другий женщины. Нет не Нефертити. Их кумир Хатшепсут. Вот её очарование действительно колоссальный по мощи социальный фактор в современном Египте. Кстати, египтяне арабского происхождения не считают себя арабами, и подчёркивают - "мы не арабы, а египтяне, и мы востановим величие Древнего Египта". И вот это действительно интересно, очарование женщины остаётся колоссальным по мощи социальным фактором, даже спустя тысячи лет. И я убей не пойму почему современные историки его не изучают.
Андрей Козлович: Да, касательно альтернативной истории, я бы не сказал, что я её любитель. Сложно сказать, что было бы если бы вместо Римской Империи возникла Империя Пунов, но вряд ли было бы лучше. Империя, всегда империя.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Клеопатра боролась не за независимость Египта, а только за свою личную власть. В данном случае это не так важно, так как результат был бы одинаков, вне зависимости от того, какими мотивами руководствовалась Клеопатра. Андрей Козлович пишет: Не забывайте, что власть македонских лагидов была для Египта не менее чужда, чем власть римских диктаторов. Но и не более. К тому же власть римлян означала бы оккупационный режим, а про Лагидов так сказать нельзя - ведь они правили непосредственно на месте, у них не было метрополии, которая бы прислала войска для подавления восстания. Здесь другой вопрос важен - какова национальность класса эксплуататоров-рабовладельцев? И ещё. Ведь Клеопатра - единственная из Птолемеев выучила египетский язык, то есть её интересовала культура страны. Мне непонятно одно: почему из всех правителей Вы выделяете именно Клеопатру. Вы думаете, из-за Октавиана меньше людей пострадало? А она как-то не отметилась в истории массовыми репрессиями, в отличие от тех же римлян. А с другой стороны могла ли быть вообще Клеопатра "хорошей"? Ведь она была правителем рабовладельческого государства, она стояла на вершине пирамиды социального инферно! Могла ли она в принципе не быть "манкуртом"? Кстати, здесь ещё один аспект т.н. "тёмной стороны" Ефремова. То же самое касается Таис. И она была инструментом господствующего класса. Те разговоры с Эрис о "врагах народа" не имели смысла! Ведь, став царицей, Таис сама стала врагом народа, олицетворяя собой классовый антагонизм. Андрей Козлович пишет: Да, касательно альтернативной истории, я бы не сказал, что я её любитель. Учитывая, что Вы часто говорите о параллельных мирах, так можно было подумать. А история с Ганнибалом меня особенно волнует, не знаю почему, полагаю, что как раз в силу особенной сложности этой альтисторической проблемы.
Андрей Козлович: А откуда это следует, что римляне стали бы устанавливать в Египте окупационный режим, чем-то отличный в худщую сторону от окупационного режима Лагидов? Они, кстати, от режима Лагидов в принципе и не отличался. Тогда навязывать свою культуру было не принято, важно было чтобы захваченная страна казну приумножала. Свою культуру, помнится, даже персидские сатрапы не навязывали, хотя у Ефремова почти прямо, что Персеполис город-вампир. Ribelanto пишет: Мне непонятно одно: почему из всех правителей Вы выделяете именно Клеопатру. Клеопатра особо изощрённо использовала чуство любви, любви к ней как к женщине, для того чтобы паразитировать и на личностях, и на обществе. А Вы, похоже, идеализируете это чувство, впрочем, здесь тоже не Вы первый, не вы последний. Ribelanto пишет: Могла ли она в принципе не быть "манкуртом"? Кстати Да! Могла! У каждого человека колоссальный запас прочности, и убить его душу очень непросто. Поэтому и есть у нас надежда. Другой вопрос, что не так уж и много правитель может сделать, если не опирается на мощную организацию НЕ социального манкурта. Поэтому Таис, у Ефремова, и сняла с себя добровольно полномочия царицы Египта. По Ганнибалу, к сожалению, помочь не смогу, хотя у меня тоже инногда возникает чувство, что за Карфагеном таился мощный нереализованный потенциал.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Они, кстати, от режима Лагидов в принципе и не отличался. Ладно, Вы меня убедили, но зачем-то же Клеопатра изучала египетский язык и культуру. Клеопатра особо изощрённо использовала чуство любви Да, но если бы она сама обладала способностью любить, то не использовала бы её таким образом. Вот что я идеализирую. И при чём тут Гитлер? Другой вопрос, что не так уж и много правитель может сделать, если не опирается на мощную организацию НЕ социального манкурта. Вот и я о том же. А тогда Клеопатре тоже следовало отречься, а не просто не паразитировать на любви, если она не хотела быть манкуртом. Давно вертится у меня мысль, что переход от бессклассового общества(первобытно-общинного) к рабовладельческому был вовсе не так закономерен, как полагал Энгельс. Ваше замечание о социальном манкуртизме рабовладения снова вернуло меня к этой мысли, ведь манкуртизм по определению случаен, а не неизбежен. Или я что-то упрощаю?
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Ладно, Вы меня убедили, но зачем-то же Клеопатра изучала египетский язык и культуру. Обладала избытком энергии, как и Гитлер, которую нужно было куда-то потратить, лучше с пользой для себя. Ribelanto пишет: Да, но если бы она сама обладала способностью любить, то не использовала бы её таким образом. Вот что я идеализирую. И при чём тут Гитлер? Манкурт умеет любить! Но по своему: или только самого себя, или его чувство любви извращено - способен любить только других манкуртов совершенных в их псевдокрасоте. Подумайте сами: могла бы Клеопатра настолько мастерски применять чувство любви даже не чувствую и понимая что это такое? Ribelanto пишет: Давно вертится у меня мысль, что переход от бессклассового общества(первобытно-общинного) к рабовладельческому был вовсе не так закономерен, как полагал Энгельс. Ваше замечание о социальном манкуртизме рабовладения снова вернуло меня к этой мысли, ведь манкуртизм по определению случаен, а не неизбежен. Или я что-то упрощаю? Напротив, манкуртизм закономерен и неизбежен в нашей космической опухоли, её эволюция, точнее, псевдоэволюция идёт к тому, что бы все мы стали манкуртами, и единственный шанс всё исправить пробудить в себе спосбности Прямого Луча, стать равными по могуществу богам, и исправить извращение биполярности. Я сейчас много работаю со скандинавской мифологией, тем более, по иронии судьбы, скандинавы мои главные деловые партнёры, и думаю, что именно так следует понимать тезис этой мифологии о неизбежной в будущем Битве Богов - Рогнарёке. Это будет битва за то, чтобы "разокнуть круг космической опухоли". То, что переход от первобытно-общинного общества к рабовледению не особенно закономерен, ИМХО, хорошо показывает "Пополь-Вух", я думаю, что там описанна антирабовладельческая революция, которая затронула не только майя но и племена Северной Америки, есть археологические данные, что там тоже был бронзовый век и рабовладение, а потом произошло возвращение к родо-племенному строю. Но это скорее отход от закономерности. Отказавшись от цивилизации индейцы оказались бессильны перд европейским вторжением, похоже, аналогичная ситуация и с австралийскими аборигенами. В общем, сказать что-либо определённое без новых данных и фундаментальных исследований сложно.
Эуг Белл: +
полная версия страницы