Форум » ЗВЁЗДОЧКИ ПАМЯТИ » Мост Ашвинов » Ответить
Мост Ашвинов
Трак Тор: Не могу отказать себе в удовольствии процитировать пост со Свободы внутри: Гость2 пишет Белякову: [quote]наблюдайте как с большой земли выстраивается "мост Ашвинов"[/quote] [more]Оч. интересная аналогия, понравилась:) Бывшая европейская, Западная (хоть и захудалая) территория, Кырым, соединяется Мостом Ашвинов за $200 млрд, украденных у российских пенсионеров, с Востоком (Азиопой): [quote]На левом берегу, на ступенчато поднимавшихся в глубь страны холмах виднелись могучие здания и дымящие трубы, на правом - снеговые горы. У их подножия - тесные восточные жилища и храмы индийской, тибетской и китайской архитектур[/quote] ЛБ Да, тесные восточные жилища и храмы Прокуратур, МВД, ФСБ... Вдали (справа, в кадре не видно) виднеются Кремль и Мавзолей со Старым Вождём в нём, Стена со Средним Вождём под ней и Палаты белокаменны с Новым Вождём в них... Знал бы Ефремов, какой гадюшник разворотил своей фразой... [/more]
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: О чем мы тут речь ведем, когда "наука" уже скоро "докопается"... И я специально поеду в 19 век и расстрою встречу своих бабушки и дедушки. После чего, не вынесши убийственного парадокса, Вселенная исчезнет! Блин! В самом деле не понимаешь? Ничего не исчезнет, просто возникнет новый хронопоток. Помниться, раньше ты считал машину времени возможной. Что щас так резко поменял взгляды? Эуг Белл пишет: Так мы и рассматриваем Европу ПОСЛЕ Крестовых походов. Ренессанс начался в каком веке? Кватроченто (ранее Возрождение) - ХIV век, а Крестовые походы XI. Ранее Средневековье - VI - X вв. - действительно Зап. Европа представляла собой окраину мира. Варвары разрушили Древний Рим. И они поселились на его развалинах. А КТО там должен был поселиться? Высокодуховные готы и гунны? Я тя умоляю! А готы и гунны что истребили греков, римлян и т.д. поголовно? И что запрещали им мыться, подобно христианам навязывая свой образ жизни? Нет. До такого "дурдома" кроме христиан и мусульман вообще в истории никто не додумался, все народы и религии уважали культуры, традиции и религии других народов. Была именно глубокая социальная деградация. И то, что мыться заставляли, когда до властей дошло, что гигиена нужна, даже через тюрьму, повторяю, говорит обо всём. И, вдруг, на тебе... Выскакивает НТП...
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: И, вдруг, на тебе... Выскакивает НТП... Андрей! Ты не читаешь, что я пишу?! НТП "вдруг выскочил" в течение ЧЕТЫРЕХ веков-пяти эволюции (XI-XV) от развалин, гуннов и т.д. к высокому Ренессансу. Западно-европейская культура должна вести отсчет от XI века. До НТП еще 4 века! А ты говоришь "вдруг на тебе". Только в середине XV века "неизвестный монах" принес герметические рукописи для Козимо Медичи. И только в этот рубежный миг мы считаем - начался Ренессанс. А наука (Галилей) - это ЕЩЕ ПОЗЖЕ. В общем, "разъехалась" эта концепция "внезапного" начала НТП в "вонючей" стране. И страна не "вонючая" уже сотни лет, и "вдруг" основано на взлете философии и архитектуры...
Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: начался Ренессанс Гораздо раньше. Признаки оного наблюдались ещё в XIII - XIV столетии в Италии и родоначальниками Ренессанса по праву считаются Данте Алигьери и Леон Батиста Альберти. Да, дела, дела... мылись или не мылись. И мылись, и не мылись. Кто-то мылся больше, а кто-то меньше. Как историк по образованию, изучавший раннее Средневековье вполне серьёзно (особенно викингскую Скандинавию, англо-саксонскую Британию, кельтские Ирландию, Шотландию и Уэльс), замечу, что судить о Средних Веках однозначно и узко — самая, что ни на есть, глупость. Ага... Вы бы ещё к «классовому» подходу прибегли. Где-то были взлёты, но где-то и падения. Где-то Церковь была сдерживающим фактором, а где-то и весьма способствовала прогрессу. Классический античный мир пал. Но он то совсем не был столь романтичным, как его изобразил ИАЕ в «Таис Афинской». Средневековье вобрало в себя что-то из античного наследия, осуществив тем самым уникальный синтез. Что же касается НТП, то он был неоднозначен. Да и что подразумевать под НТП в Средние Века? Например, одной из причин викингской экспансии было совершенствование конструкции морских судов (те же дракены-драккары) и морской навигации. Развитие торговли на Балтике (торговый Ганзейский Союз) также стало возможно благодаря высококлассному кораблестроению и искусному мореходству. Также как и Великие Географические Открытия также стали возможны благодаря прогрессу. Примеров предостаточно!
balu: Андрей Козлович пишет: Единственное, что мне удалось найти в сети об образовании Бузиновских, то, что С. Бузиновский художник. Это по книжке видно, что не естественник. Соответственно, в большинстве случаев, "лирикам" в физику лучше не лезть. Ибо из технаря/естественника может получиться (из-за производственной необходимости) гуманитарий. А наоборот - крайне редко (хотя, примеры я знаю). Разные способы мышления у них. UPD: кстати, рекомендую погуглить на тему "Мир Бартини"
Андрей Козлович: Значит так. Ренессанс начался в Европе в начале 14 века, с этим историки, вроде, уже не спорят. И здесь прав, скорее, Алёша. Но фокус в том, Женя, что НТП начался раньше, и гораздо раньше, по моей скромной оценке он начался в Европе в 11 веке, и Ренессанс не его причина, а его следствие, как и многое другое, впрочем. По порядку. В 1000 г., во Франции, изобретены маятниковые механические часы, аббатом Гербертом, будущим папой Сельвестром II. Хотя, конечно, в Китае механические часы с анкерным механизмом появились раньше, в 725 г., но опять "та же самая картина, только весло дюралевое", массового внедрения не произошло. Фактически вот этот год - 1000, можно считать началом НТП на планете Земля, естественно, по моему скромному мнению. Дальше всё, в той самой вонючей Европе, срывается с цепи. Всех охватывает буквально какая-то болезнь играть с механизмами. Чуть позже в Европе то ли изобретают, то ли перенимают у китайцев компас, и он начинает активно использоваться, начинаются игры с водяным колесом, появляется кузнечный гидравлический молот, гидравлическая пила, водяное колесо начинает использоваться в суконовальном деле, для мятья и трепанья льна, для изготовления бумаги и т.д. Как чёртик из табкерки выскакивает вертикальный киль, ситемы парусов и, как следствие, каравелла, а затем и многомачтовые парусники способные идти в нужном направлении при любом ветре. Начинаются бурные исследования в оптике, котрые в 13 веке, а может и раньше, в Италии, а может и не в Италии, но в Европе, заканчиваются изобретние очков. Выскакивает и огнестрельное оружие, и начинает совершенствоваться как сумасшедшее, как и многое другое, впрочем. Уже к 12 веку НТП начинает буквально переть из всех дырок, и что-то не изобретает и не совершенствует только ленивый. Самое главное, всё это "чёрти что, и с боку бантик" имеет очень мало отношения к схоластам. Их в то время волнует три проблемы: 1. Сколько ангелов на конце иглы. 2. Вдохновление крестовых походов. 3. Теологическое обоснование того, что любая монархическая власть и любое ленное владение от Бога. Больше их "ничего не калышит", а Европа в дерьме и нечистотах по уши, причём, в прямом смысле. И все эти изобретения повляются в том самом "дерьме", авторы большинства их них анонимны, поскольку были простыми людьми. Ту же каравеллу изобретают португальские рыбаки, и дальше именно они, СОВЕРШЕННО не читая схоластов, начинают ставить эксперименты с различными парусами, изобретатель очков не известен по сей день, а кто и что делал с водяным колесом не разберётся даже сам Шерлок Холмс. И всё так рвёт вперёд, что Туши свет! Причина? А хрен его знает! Но точно не схоласты и остальные умники того времени. Единственное объяснение которое мне кажется убедительным вытекает из теории пассионарности Гумилёва. В это время происходи наложение друг на друга этнических полей с различными ритмами. А именно разгорается война с турками-сельджуками и "маврами" которая, в конечном итоге, рождает крестовые походы. Происходит то самое "возникновение химеры" невероятно стимулирующее фактор пассионарности, и вызывающие мощные колебания в "этносфере", как писал Гумилёв, или "ноосфере", как написал бы Вернадский. Ну, и нужно ли пояснять, что Гумилёв доказал, наложение этнических полей различного ритма в этносфере НИКОГДА не происходит само по себе, его ВСЕГДА вызвает некий фактор ИЗВНЕ. Извне человеческго общества в частности, и планеты Земля вообще.
Андрей Козлович: Ах, да, Михаил, скиньте, пожалуйста, на Ваш взгляд интересные ссылки по "Миру Бартини".
Эуг Белл: Технический прогресс в Зап. Европе начиная с 11 века, конечно, был, но он не производит такого уж потрясающего впечатления, как ты хочешь показать. Очки изобретены в 13 веке, а линзы - это еще нечно античное... Многопарусные судна - тоже гораздо позже... Не надо фантазировать! Для этих изобретений не требовалось никакого особенного научного базиса. Это нельзя было бы назвать НТП, пока это только ТП, да притом весьма ограниченный. Двигатель - только гидравлический, то есть, иными словами - водяная мельница (+ветряная). Известная также издавна. Университеты занимались НЕ НАУКОЙ, а "искусствами", например, музыкой и т.д. Да, крупнейший мыслитель Роджер Бэкон, опять-таки в 13 веке указывал на высокую роль и опыта, и математики, но никакого научного сообщества в то время не существовало. Я же писал, Андрей, НАУКА НАЧАЛАСЬ В XV ВЕКЕ. Раньше ее просто не было. Наука послужила мощнейшим толчком для технического прогресса. Сравнивать то, что было в Европе в XIII веке, и что стало, скажем в конце XVII за два века "действия" науки на технологию просто невозможно: это небо и земля. А техника X века или I века или XIII века отличались сранительно мало. Конечно, какой-то прогресс был. Но он был ОГРАНИЧЕН недостатком понимания законов природы!
Эуг Белл: Сейчас я в качестве иллюстрации приведу три изображения корабля. Античный. XV века и XVIII века. По-моему, комментариев не требуется! Где был НТП и где его не было. А это римский торговый корабль начала нашей эры. Корабль Ганзы XV век (то есть ДО НТП, я сверхразницы не вижу). Ну а это - корабли XVII-XVIII века (Результат НТП. Разница разительная).
Андрей Козлович: Женя, разница есть. Каравелла могла идти в нужном направлении при ЛЮБОМ ВЕТРЕ, античный корабль мог идти в нужном направлении только при ВЕТРЕ ПОПУТНОМ, а то, что они внешне похожи, так стрела тоже похожа на ракету. Впечатление, с 11 века НТП производит именно потрясающее. И я не вижу никакой разницы между ТП и НТП, хотя бы потому, что до 11 века никакого ни ТП, ни НТП не было и близко. Пойми, я ничего не придумываю. А наука, или, вернее, рассчёт и эксперимент как основа новых технических изобретений, опять же не причина НТП, а его СЛЕДСТВИЕ! НТП возник на голом эмпиризме, а уже потом получил теоретическую базу, и схоласты, на которых ты ссылался, тут не при чём. И, никакого объяснения, кроме обяснения Гумилёва - пассионарный толчок, вызванный возникновением этнической химеры, я здесь не вижу. Равно как и полностью согласен с Гумилёвым в том, что раз существует этническое поле, то и существует то, что ты, однажды, извлолил назвать "оккультной ноосферой".
Эуг Белл: Пусть это будет твоя точка зрения. Зафиксируем этот спор. Мы уже начали повторяться. И забыли, что исходная точка: Творец Вселенной. Насчет творения Космоса я считаю, что СКОРЕЕ ВСЕГО верна теория, что создается великое множество вселенных, одна из которых - наша Вселенная. То, что именно в нашей Вселенной оказались условия, пригодные для возникновения жизни - это ДЕЛО СЛУЧАЯ. Но объяснить, как именно МЫ оказались в этой Вселенной невозможно. Наука не дает ответа на вопрос, почему я и именно я родился 17 сентября 1952 года в Сокольниках. А не во Франции 15 августа 1773 г, например. Хотя, возможно, с прогрессом мысли, такие вопросы станут более осмысленными. Например, сильное сужение класса решений может дать тот же антропный принцип: в большинстве других вселенных мы и не могли бы появиться. Ни мы, и ничто, что можно было бы назвать "наблюдателем", т.к. разумная форма бытия в них физически невозможна. Так что у Космоса, скорее всего, ПРОСТО НЕТ НИКАКОГО ТВОРЦА, - и вот в этом и состоит современный ответ науки на столь животрепещущий вопрос. Другой вариант: законы природы сотворили жители ПРЕДЫДУЩЕЙ ВСЕЛЕННОЙ. Они явно не были абсолютными совершенствами. Но обвинять их в ГРЕХЕ СОЗДАНИЯ ИНФЕРНАЛЬНОСТИ было бы абсурдно: абсолют невозможен. То есть ты хочешь абсолюта и без путей эволюции к нему. Золотое яблочко да еще и на золотой тарелочке. Я полагаю, что всесильность, в таком случае, - просто не атрибут "божества", не атрибут "Родительской Вселенной". Надо, значит, быть им благодарным за то, что они сделали для нас. Понимая, что это, наверно, все, что они смогли. Поскольку в этой дискуссии возникают некие высказывания по космологии, которые выглядят весьма дилетантски, предлагаю прочесть участникам хотя бы одну книгу по современной космологии. Вот книга без формул, хотя и ее трудно читать (но если не пытаться понимать все, воспринимая непонятное поэтически, то - вполне приемлемо для фантаста-гуманитария). Арсенов. Перельман и гипотеза Пуанкаре. Она есть в ин-ете, я ее скачал и почти прочитал. Есть еще несколько полезных современных книг на эту тему, и я собираюсь сделать небольшой список физического минимума для фантастов.
balu: Андрей Козлович пишет: Ах, да, Михаил, скиньте, пожалуйста, на Ваш взгляд интересные ссылки по "Миру Бартини". Почитал только русскую википедию. К сожалению форум не работает с кирилицей в адресах, потому просто набейте в гугле "Мир Бартини", а он сошлется на википедию. В частности там есть такое: Мир Бартини — абстракция, согласно которой время, как и пространство, имеет три измерения... Теория была разработана Р. Л. Бартини применительно к авиастроению и изначально была предназначена для решения прикладных задач в физике и механике. Она может быть примером того, как увеличение координат до решения задачи упрощает формулы во время её решения. Несмотря на свое название, она не пытается объяснить, как окружающий мир устроен на самом деле.
Эуг Белл: К тому же, как я тут недавно вычитал, вроде бы Вселенная не может быть 6-мерной по соображениям выше моего понимания, связанным с симметрией групп Галуа. Она может быть только 10 или 11-мерной. Мы вторгаемся тут в сферу, где наш долг не высказываться (тем более - категорически), а молча созерцать действия и мысли ПОНИМАЮЩИХ. Признавая свою некомпетентность... "Знай, что ты знаешь, и знай, чего ты не знаешь, - это-то и есть знание". Будда.
balu: 2 Андрей. Кстати, я согласен с Евгением насчет НТП vs ТП. Изобретения (ТП) могут не нуждаться в теоретическом обосновании, более того, теоретическая база под некоторые из них была подведена гораздо позже самих изобретений. И таких изобретений больше, чем достаточно, например - диод. А есть изобретения, эксплуатирующие существующую теоретическую базу (привет, верифицируемость, о которой я все время талдычу), иными словами - НТП. Собственно, в текущем контексте, интересен момент, когда появилась тенденция именно эксплуатировать теоретическую, верифицируемую, базу.
Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: законы природы сотворили жители ПРЕДЫДУЩЕЙ ВСЕЛЕННОЙ. Жень, а вот эта версия не так давно проскочила в какой-то программе по ТВ. Именно так — Вселенная умирает и рождается бесчисленное количество раз. И, вероятно, та же «ефремовская Ойкумена», столь тщательно и кропотливо исследуемая нами, это ничто иное, как «воспоминание» о той Вселенной, которая могла быть и которая, если обстоятельства сложатся удачно, вполне быть может. А вообще, идея Мультивселенной-Мультиверсума в своё время значительно повлияла на пытливые и творческие умы. Например, классик западной Sci-Fi Майкл Муркок посвятил ей немало произведений, где разнообразные Вселенные пересекаются и оказывают влияние друг на друга. В его романах и повестях одно из центральных мест отведено фигуре путешественника-воителя, странствующего по Мультиверсуму.
Андрей Козлович: balu пишет: Почитал только русскую википедию. К сожалению форум не работает с кирилицей в адресах, потому просто набейте в гугле "Мир Бартини", а он сошлется на википедию. В частности там есть такое: Ну, в Вики то я читал. Там информация дана на основе совместной работы Бартини и Кузнецова «Множественность геометрий и множественность физик», Брянск, 1974 г. Бузиновские справедливо отмечают, что он тогда написал далеко не всё, что думал, и очень даже не всё. balu пишет: Андрей. Кстати, я согласен с Евгением насчет НТП vs ТП. Изобретения (ТП) могут не нуждаться в теоретическом обосновании, более того, теоретическая база под некоторые из них была подведена гораздо позже самих изобретений. Допустим. Но тогда получается, что именно ТП был предтечей НТП и его породил. Суть то всё равно не меняется, причина вызвавшая тригерную реакцию ТП - НТП не ясна, хотя реакция продолжается по сей день, и всё ускоряется.
Эуг Белл: Я уже повторяюсь. Не триггерная реакция, а кумулятивный процесс, идущий по экспоненте, график которой я выше приводил. "Запущен" (точнее запустился) В РАЗНЫХ МЕСТАХ: в Индии, в Китае, в Византии, везде, где был хоть какой-то начальный уровень культуры. Во всех случаях завоевания прервали процесс, кроме Западной Европы. Все, я забил с темой об НТП. Дальше не буду отвечать не потому, что нечего ответить, а потому что пошло повторение - ЧИТАЙТЕ МОИ БУДУЩИЕ ОТВЕТЫ ВЫШЕ!!! ================================= Вернемся к Творцу Вселенной. Так нужно ли говорить в данном случае о Творце Вселенной, существование которого проблематично, или о ТВОРЦЕ БИОСФЕРЫ?
Эуг Белл: Просьба здесь, в этой теме дискуссию об НТП не вести. Рядом открыта специальная тема - в этом же разделе. Сосредоточимся на различиях и сходствах в восприятии Творца на Западе и Востоке.
Эуг Белл: Вот интересная легенда о Брахме, преждевременно создавшем мир и Шиве, который появлятся, рождается, чтобы этот мир исправить... В Гокарне, согласно легенде, "родился" (появился на свет) Шива (первоначально в облике Рудры). Легенда гласит, что, когда Всевышний решил сотворить мир, Он решил поручить это Брахме. Но Брахма счёл, что у Него не хватит заслуг сотворить мир в одной только гуне благости (т.е. райским), и Он обратился к Шиве (Рудре), всегда отличавшемуся беспримерной ответственностью при выполнении поставленной задачи. Шива также счёл, что у Него не хватает необходимых заслуг, и для накопления оных отправился в последний, седьмой круг ада (патала-локу), чтобы в правильной медитации накопить необходимые заслуги и при этом не растратить их ("стоимость проживания" в аду ничтожна). Когда прошло время, достаточное для двух циклов творения, Брахма, отчаявшись ждать Шиву, сотворил мир сам, в трёх гунах: саттвы (благости и гармонии), раджаса (активности и неугомонности) и тамаса (инертности и невежества). Когда Шива узнал о "преждевременном" сотворении мира Брахмой, Он разгневался и устремился навстречу Брахме. Но проекция патала-локи пришлась на земном плане на центр Земли, и, если бы Шива выбрался наружу, Он разорвал бы планету. Поэтому Бху-дэви (Земля, ассоциируемая в индуизме с коровой) взмолилась к Шиве, чтобы Он не разорвал Её своим выходом из Неё. В результате Они достигли компромисса о том, что Шива уменьшится до размера большого пальца ("Пуруша размером с большой палец", о Котором говорится в Ведах, подразумевая, что на физическом плане это шишковидная железа) и выйдет через ухо коровы. В результате Шива вышел на поверхность Земли в Гокарне, и это место считается Его местом "рождения". "Го" на санскрите означает "корова", "карна" - "ухо", и из этих слов и образовано название городка - "Гокарна" (коровье ухо). Так гласит местная легенда. Пещера, из которой вышел Шива, в Гокарне называется Ади-Гокарна (изначальная Гокарна). В Гокарне находится Махабалешвар-джьётир-лингам (из легенды о Шиве, Раване и Ганеше, это тот самый Атма-лингам), который в результате религиозно-политических интриг браминов утратил свой статус одного из 12 джьётир-лингамов, уступив его бихарскому джьётир-лингаму под названием Вайдьянатха (владыка докторов и врачевания) с аналогичной легендой, который назван так в честь того, что через поклонение этому лингаму Равана исцелил свои руки, израненные в безуспешной попытке "выкорчёвывания" этого лингама. Вход в этот гокарновский храм запрещён для иностранцев. [BR]http://scriptures.ru/india/karnataka/gokarna/mahabaleshwar.htm Замечательная галерея фотографий!
Эуг Белл: И вот -весьма интересный материал о машине времени
Эуг Белл: Очень хорошее иньервью о России и др. вопросах. Далай-Лама называет Россию мостом между Западом и Востоклм. http://grani-tv.ru/entries/1519/
полная версия страницы