Форум » ЗВЁЗДОЧКИ ПАМЯТИ » Мост Ашвинов » Ответить

Мост Ашвинов

Трак Тор: Не могу отказать себе в удовольствии процитировать пост со Свободы внутри: Гость2 пишет Белякову: [quote]наблюдайте как с большой земли выстраивается "мост Ашвинов"[/quote] [more]Оч. интересная аналогия, понравилась:) Бывшая европейская, Западная (хоть и захудалая) территория, Кырым, соединяется Мостом Ашвинов за $200 млрд, украденных у российских пенсионеров, с Востоком (Азиопой): [quote]На левом берегу, на ступенчато поднимавшихся в глубь страны холмах виднелись могучие здания и дымящие трубы, на правом - снеговые горы. У их подножия - тесные восточные жилища и храмы индийской, тибетской и китайской архитектур[/quote] ЛБ Да, тесные восточные жилища и храмы Прокуратур, МВД, ФСБ... Вдали (справа, в кадре не видно) виднеются Кремль и Мавзолей со Старым Вождём в нём, Стена со Средним Вождём под ней и Палаты белокаменны с Новым Вождём в них... Знал бы Ефремов, какой гадюшник разворотил своей фразой... [/more]

Ответов - 190, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Эуг Белл: "Лотосовая Сутра". Такое есть великое произведение Востока... Там - о многом. (Без этого произведения невозможно понять буддизм). О, буддизм, ощущаешь себя путником с палкой, поднимающимся в гору, превращающимся в улитку... ползи, ползи, улитка, медленно ползи по склону горы, сквозь облака, к самой вешине - туда, где восседает Будда. И там поймешь, что пришел... к самому себе. -------- Легенда о Трех Колесницах. В моем пересказе, как запомнил. Однажды загорелся дом. Двери были закрыты, а в доме были дети. Отец подбежал к двери и стал звать своих детей. - Дети! - говорил он. - Возьмите ключ со стола и откройте замок. Но дети были упрямые и капризные. Они не понимали, что дом горит. - Нам и тут хорошо, - говорили дети. - Откройте дверь изнутри, - умолял отец, - ибо она открывается только так. Но дети не слушались. - Мы так увлечены игрой, - отвечали дети. - Мы не хотим уходить отсюда. - Но дом горит, - увещевал их отец. - И скоро огонь придет к вам. И вы не сможете уже спастись! - Мы не верим тебе, отец! Ты хочешь взять нас хитростью! Мы хотим играть и не видим никакого пламени! - Но будет слишком поздно, когда вы увидите пламя! - говорил им отец, но они не слушали его. И вот тогда отец детей пошел на хитрость. Он сказал младшему: - Ты любишь шоколадки! Открой дверь, и я подарю тебе игрушечную колесницу, полную шоколадок! Среднему он сказал: - Я знаю, ты любишь печенье! Я подарю тебе игрушечную колесницу, полную печенья! Только открой дверь! И он сказал старшему: - А тебе я подарю игрушечную колесницу, полную монеток, и ты купишь себе то, что захочешь. И тогда дети поверили отцу и открыли дверь горящего дома. И отец помог им выбраться наружу. Но он не подарил им игрушечных колесниц. Он подарил им НАСТОЯЩИЕ колесницы. Три колесницы. каждая из которых была запряжена настоящим быком. Вы спросите, почему же отец обманул своих детей? Но этот вопрос я возвращаю вам.

Эуг Белл: Андрей, так как Вы не истолковали легенду о колесницах, то я попытаюсь в двух словах сказать, как понимаю ее сам. Отец - это Бог. Дети - это мы, разные народы. Мир в пучине Великого Огня - наш дом перед "Порогом Роба". Бог устами своих "пророков", коими стали как раз УЧЕНЫЕ, а также мистики, говорит людям о грядущей катастрофе, но они не верят... Тогда Он дает им РАЗНЫЕ религии (обещания игрушечных колесниц). Все колесницы игрушечные, - все религии одинаково далеки от истины, но приводят к одному и тому же. К ИСТИНЕ. (К настоящим колесницам, не игрушечным, запряженным настоящими быками). Религии РАЗНЫЕ, но все идут в одну Единую Точку Омега.

steppecat: Эуг Белл пишет: Вы спросите, почему же отец обманул своих детей? Но этот вопрос я возвращаю вам. Не исключая возможности того, что это не настоящий отец, а хитрый Фантомас, подосланный злонамеренными (или мающимися) корнами, я бы поинтересовалась: - какие такие колесницы он обещает подарить и, пользуясь случаем, потребовала б, чтоб эти штучки (с запасными люками, выдвижными галереями, автономными тепловыми аккумуляторами и тепловыми двигателями) были б ещё оснащены другим нужным оборудованием и укомплектованы нужными инструментами, в том числе и средствами пожаротушения и мониторинга за своим хозяйством и за окружающей средой с контролем широкого спектра параметров. Трак Тор пишет: ученые знают, что структуры в воде сохраняются пикосекундыУчёные и техники также знают, что чипы динамической памяти хранят свою память миллисекунды и регенерируют её в проходящем через микросхему потоке энергии.

Эуг Белл: Стэппи в своем репертуаре!

Феликс Шведовский: Евгений Беляков: Феликс, ну тогда сразу "острый" вопрос. Вот я прочитал "Дхаммападу". Но ведь там говорится о своего рода равновестии и невмешательстве в жизнь, в политику. Не только в политику, но и вообще в жизнь. Ненарушение равновесия души. Там, например, говорится, что злое дело выглядит сначала как счастье (для того, кто его делает), потом - как страшное горе. И пропагандируется НЕПРИВЯЗАННОСТЬ. А ты стоишь на пикетах, защищаешь справедливость в статьях, зная, что это - политика, что это конфликт. Берешь на себя ответственность за те страдания, которые выпадут и выпадают тебе? Например, начинается демонстрация красиво, но когда винтят в автобусы - это уже не так красиво. Неужели школа Нитирена понимает смысл фраз о равновесии как "игрушечные колесницы" для успокоения тех, кто слишком агрессивен? И долг Бодхисаттвы - активное творение добра, без суждения и с пониманием необходимости жертвы? Тогда чем ТАКОЙ буддизм отличается от христианства в его аутентичных формах? Евгений! Ответ прост. "Дхаммапада" относится действительно к вступительным проповедям Будды, или к раннему буддизму. Потому и большой упор делался в ней на непривязанности. А в завершающих проповедях Будда говорил о замене мелких привязанностей и страстей одной большой привязанностью и страстью - к просветлению, которое подразумевает просветление и себя, и других, без разделения на себя и других. Очень хорошо, что оно не отличается от христианства, а может быть, это христианство не отличается от такого буддизма. Есть исследователи, которые говорят, что Христос учился до 30 лет в Индии, то есть, возможно, изучал именно этот буддизм. Но это не так важно. Что же касается жертвы... В Лотосовой сутре есть такие слова: "Мы не любим наших тел и жизней и преданы только Пути, Не Имеющему Высшего Предела". Истина выше жизни, точнее, выше моей частной жизни, но она и есть Жизнь в ее вечном понимании, как Жизнь единого организма всего человечества и всех живых существ.

Эуг Белл: Но и тут возникает одна "тонкость в понимании". Когда буддийский бхикшу встает в антивоенный пикет - это знак и действие любви, выраженной к КОНКРЕТНОМУ, вданном случае - к конкретным людям, чеченцам, накрытым горем и ужасом нашествия. То есть "высший путь" - понятие абстрактное - проявляется как нечто конкретное, конкретные страдающие люди. Есть высказывание Вивекананды, другого индийца: "Пока на земле есть хоть одна голодная собака, она и будет моим Богом". С переменой терминов, - она и будет моим Великим Путем. Остальное понятно: Путь - путь Любви и Радости, и он действительно не имеет предела... Наверно, согласишься. ============ Еще о моем теле. Совершенно не любить его невозможно. Разве что какой-то псих-самоубийца... Нормальный человек любит свое тело: а почему бы и нет? Оно такое же произведение Эволюции, как и все другое. Меня смущают высказывания многих индийцев, например, Кришнамурти, что нужно полностью отказаться от своего я. Здесь опять-таки есть неоднозначности в понимании таких вещей. Если человек (предположим) отказался от своего Я, то пожертвовать им уже даже нет никакого подвига :). Если я не люблю какую-то книгу и подарил ее, какое здесь проявление любви к тому, кому я ее подарил? Нет, дарить надо ЛЮБИМУЮ книгу - в этом суть подарка. Вот почему мне кажется, что свое тело и свою душу нужно любить, но Великий Путь в конкретном любимом человеке или в людях, а также в людях и в животных вообще (а потом - и в живых и разумных существах других миров) - выше моего личного счастья и правильное состоит в том, чтобы предпочесть Его. (Так и поступил некогда Иисус, который спас ценой своей жизни Иерусалим и, говорят, своего ребенка). Это и называется подвиг...

Эуг Белл: Все это - отражение крупнейшего противоречия, которое ярко видно и в христианстве. Мне это трудно выразить пока. Иисус Христос призывает отказаться от своего родного дома, от своих родителей, от близких... Кто не откажется, - тот не может идти со мной, - говорит он. Со всойственным Иисусу максимализмом. Родной дом, свои родные, свое тело должны быть прокляты... Для меня все это не так... Я хотел бы написать небольшой рассказ о буддийском монахе, который, следуя поучению Хинаяны, удаляется в джунгли, живет в маленькой хижине и борется со своими страстями, являющимися ему в виде демонов. И вот он вдруг полюбил обезьянку, маленькую, почти ребенка... И он воспринимает это сначала как огромный грех, а потом что-то переворачивается в нем - и он понимает святость этой любви, чувствует себя Буддой... Для меня любовь к миру начинается с любви к самому себе. Это парадоксально, но речь идет о любви к тому глубинному началу, источнику любви, "потенциальному Будде", который существует в каждом человеке. Наши "коллеги" ефремовцы с КЗ когда-то говорили: "В каждом человеке солнце". Я примерно то же сказал бы: "В каждом человеке скрыт Будда" (величайший образ Человека). Самое удивительное в Будде - это то, что он - Человек! Как раз то, что особенно меня в нем привлекает... Так вот увидеть в себе это высокое начало и дальше остается следовать ему, а поскольку мы не умеем - учиться... (Увидеть - значит понять, что ты - "идущий к людям"...) И, может быть, начать надо с самоуважения. Уважающий себя человек не оскорбит женщину, не причинит ненужной боли животному. Не позволит государству обращаться с ним как с быдлом.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Самое удивительное в Будде - это то, что он - Человек! Как раз то, что особенно меня в нем привлекает... Так вот увидеть в себе это высокое начало и дальше остается следовать ему, а поскольку мы не умеем - учиться... (Увидеть - значит понять, что ты - "идущий к людям"...) И, может быть, начать надо с самоуважения. Уважающий себя человек не оскорбит женщину, не причинит ненужной боли животному. Не позволит государству обращаться с ним как с быдлом. Собственно, это и есть Духовное Рыцарство, к которому призывали русские анархо-мистики, говорившие о Третьей Революции — ненасильственной, этической и нравственной. И опять же твои мысли, Жень, очень даже перекликаются с представлениями о «аристократии духа» Николая Бердяева. Правда, и НЕНАСИЛИЕ должно быть в МЕРУ. Да и к тому же АБСОЛЮТНОГО НЕНАСИЛИЯ НЕТ! Тут даже Валерий Сагатовский, замечательный философ-антропокосмист и последователь Ивана Ефремова, и то заметил, что «сопротивление злу силой» (в духе Ивана Ильина) также возможно. И опять же любопытные мысли напрашиваются в контексте «духовного аристократизма». «Духовный аристократ» - это носитель деятельного Аристогенеза. Куда страшнее те, кого мать Мария, православная мученица, погибшая в концлагере Равенсбрюк, называла «аристократической чернью».

Андрей Козлович: Феликс Шведовский пишет: "Мы не любим наших тел и жизней и преданы только Пути, Не Имеющему Высшего Предела". Вот, что давно хотел выяснить, как буддизм относится к концепции Майи? Это выссказывание, похоже, говорит о том, что вы её отвергаете, ведь как можно не любить тело, если его нет, если оно тоже часть души. Впрочем, буддизм, я так понимаю, и душу не любит, и любовь к ней объявляет эгоизмом. В общем, хотелось бы узнать с позиций буддизма материальная вселенная иллюзорна или нет.

Degen1103: Не эгоизмом, а привязанностью. Вселенная же не столь иллюзорна, сколь пустотна в понятийном смысле. Вечное коловращение взаимопревращений материи, не обладающей неизменной сущностью. Можно сказать, марксистское движение. Ну, или мне так кажется - с оговоркой, что никакого "я" (души, если угодно) объективно не существует.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Не эгоизмом, а привязанностью. Насколько я помню Тибетскую книгу мертвых именно эгоизмом. Вся книга и направленна на то, что бы помочь человеку переступить через собственное "Я" и умереть окончательно, слившись с "потоком сознания". Но как я уже сказал, меня куда больше интерсует отношения буддизма к концепции Майи.

Феликс Шведовский: Андрей Козлович пишет: как буддизм относится к концепции Майи? С позиций недвойственности. Это означает, что существующее как существует, так и не существует одновременно. Понятие эгоизма, свойственное западным людям, лишено этого недвойственного подхода. Эгоизм однозначно осуждается, тогда как в буддизме говорится всего лишь о "пустотности", или условности такого понятия, как "эго". Эта условность относится вообще ко всем понятиям, выстраиваемым нашим умом, будь то "эго", или "Майя", или "иллюзия", или "реальность". Хорошее сравнение привел один дзэнский мастер, не помню, какой. Возможно, Тик Ньят Хань. Он сказал. Вот людям кажется, что солнце восходит каждое утро, но в то же время они знают, что это не солнце восходит, а земля крутится. Так же и наше "я". Буддист знает, что его нет точно так же, как не восходит никакое солнце, но в то же время оно неоспоримо есть, как есть восходы и закаты, и отрицать это, бороться с этим условным существованием "я" было бы просто глупо. Надо всего лишь понимать, что оно условно - и тогда станет легче жить

Андрей Козлович: Феликс Шведовский пишет: С позиций недвойственности. Это означает, что существующее как существует, так и не существует одновременно. Гм. Пожалуй "не врубился". Попробуем так - поток сознания может существовать в сознании Брахмы, и может ли быть, с позиций буддизма, что наша Вселенная - сон Брахмы? Феликс Шведовский пишет: Так же и наше "я". Буддист знает, что его нет точно так же, как не восходит никакое солнце, но в то же время оно неоспоримо есть, как есть восходы и закаты, и отрицать это, бороться с этим условным существованием "я" было бы просто глупо. Надо всего лишь понимать, что оно условно - и тогда станет легче жить Нда. "Понять, значит упростить"(с). Попробуем. Можно ли это толковать так, наше индивидуальное "Я" только плод воображения Брахмы, как незнакомые люди которых мы видим в своих снах? Вспомнился один фантастический рассказ, названия и автора не помню, фраза оттуда: "Не надо будить Будду (Будду, а не Брахму), он видит хороший сон". Смысл такой, если Будда проснётся, то вся наша вселенная исчезнет, так же, как и исчезают наши сны поутру.

Феликс Шведовский: Андрей Козлович пишет: если Будда проснётся, то вся наша вселенная исчезнет, так же, как и исчезают наши сны поутру. Нет, Будда не спит. Он уже проснулся - и потому вселенная не исчезает. Будда и Брахма - разные вещи. Будду называют "наставником богов и людей", то есть он наставляет и Брахму в том числе, который то спит, то бодрствует, а Будда - всегда бодрствует.

Эуг Белл: Я бы это так интерпретировал: Будда - это Человек, реализовавший все свои космические возможности, и тем самым, спасший Вселенную от уничтожения. Интересно, что Дхаммапада начинается с прославления Разума. Аналогичное есть в Ветхом Завете (прославление Софии-Мудрости, книга Премудрости Соломона, кажется), но эта книга почему-то считается в православии "неканонической".

Андрей Козлович: Феликс Шведовский пишет: Будду называют "наставником богов и людей", то есть он наставляет и Брахму в том числе, который то спит, то бодрствует, а Будда - всегда бодрствует. Так можно ли тогода считать, что с позиций буддизма наша вселенная всё же находится в сознании Брахмы, а Будда его наставник? Кстати, вот ещё что непонятно. Достигнув "просветления" Будда ведь должен "слится с потоком сознания", потерять своё "Я", а он уже достигнув "просветления" продолжал жить, учить и настовлять.

Феликс Шведовский: Андрей Козлович пишет: Так можно ли тогода считать, что с позиций буддизма наша вселенная всё же находится в сознании Брахмы, а Будда его наставник Да, вполне можно так считать. Насчет того, что Будда должен "слиться с потоком сознания" - этого я что-то не слышал в его проповедях Просветление, нирвана - это находится за пределом "пути слов" и, прежде всего, двойственности. А значит, можно не обладать эго и именно поэтому быть учителем и наставником, которые с мирской точки зрения достаточно эго-ориентированы, внешне даже Будда может выглядеть таковым, он часто сам себя превозносит в сутрах, однако это как театр, в глубине у Будды нет никакого эго, или есть, но оно условно, как описанный мной выше восход солнца. Конечно, для многих тут остается вопрос, это трудно постичь обычным разумом, и для них Будда дает объяснение, что Будда не войдет (хотя и всегда может сделать это) в окончательную нирвану до тех пор, пока туда не войдут все живые существа. Таков его изначальный обет - освободить, спасти всех.

Эуг Белл: То есть, Феликс, есть какая-то "точечка", соединяющая тело Будды и душу, так? Что-то здесь, на земле, особенно любимое: обезьянка, ребенок... Так что все эти сказки, что нужно избегать привязанностей - ерунда, ведь так? Вот история про Рамакришну, которуя я не раз рассказывал. Он очень любил чечевичную похлебку. И каждое утро беспокоился: ну как - готова? а чечевицу за сколько покупали - за пять монет или за семь, как я просил? и т.д. Наконец, его жена сказала ему: "Как может человек такой духовности заботиться о какой-то чечевице?" На что он ответил ей: "Это единственное, что связывает меня с миром, не будь этой чечевицы, я бы давно уже умер, то есть соединился бы с Великой Душой. Знай, в тот день, когда я не спрошу о чечевице, я умру". И однажды жена Рамакришны прибежала к ученикам и сказала: "Горе! Рамакришна ничего не спросил о чечевице!". Это был день его смерти. Так вот есть такая "чечевица" в Махаяне - это люди, человечество. Забавный разговор с моим другом: Он: А уж если тебе образ Будды ближе, то, наверное, полезно побольше узнать о его учении. Дело в том, что Большая Колесница (Махаяна), возникшая после смерти Будды, не отличается от Хинаяны (Малой Колесницы) как небо от земли. Основная цель первой (декларированная самим Гаутамой) стать архатом, полностью разотождествившимся с иллюзорным миром, и уйти в нирвану, тогда как вторая декларирует и приветствует как цель избранных архатов - не растворяться в нирване, а стать бодисаттвой, то есть, остаться в этом мире для оказания помощи тем, кто стремится идти по пути, указанному Буддой. Я:То есть - стать бодисаттвой и помогать другим стать... бодисаттвой. Это , судя по всему, ЛЕГКО, достаточно только решиться помогать людям. Но нужно еще стать хорошим бодисаттвой, а это уже труднее. Не так ли?

Андрей Козлович: Феликс Шведовский пишет: Да, вполне можно так считать. Хотелось бы всё же тогда подтверждения, с позиций буддизма материальной вселенной не существует, она плод воображения Брахмы? Феликс Шведовский пишет: Насчет того, что Будда должен "слиться с потоком сознания" - этого я что-то не слышал в его проповедях Я почти незнаком с его проповедями, но насколько помню Тибетскую книгу мёртвых там вопрос стоит категорически, конечная цель души, достичь такого совершенства, совершенствуясь из инкарнации в инкарнацию, чтобы однажды уничтожить своё "Я", и окончательная смерть души это и есть нирвана. Однажды у меня появилась мысль, что подлинная цель буддизма - бегство, бегство из инфернальной вселенной. Кстати, как буддизм относится к концепции инферно, и к легенде об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной. Её Ефремов изложил в ЛБ, и больше за много лет я её нигде не нашёл. За одно было бы интерсно узнать есть ли у буддистов какая-либо информация о преступлении Брахмы. Вот легенда: — Как смеем судить высшие силы и высший разум нашим бедным, ограниченным чувствами, рассудком? Детская выходка, не более! — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов.

Эуг Белл: Андрей! Действительно - НЕ НАЙДЕН первоисточник? А мне казалось, что-то есть. Я, например, своими глазами видел аналогичную легенду у славян... Аналогичный текст есть у гностиков. Вместо Сарасвати там София, кажется...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей! Действительно - НЕ НАЙДЕН первоисточник? Я имею в виду в индуизме. У гностиков вся концепция построена на преступлении Архонта. А вот со славянами интересно, хорошо было бы найти ссылку на эту легенду в он-лайне.

Эуг Белл: Мост Ашвинов символизирует, скорее, культурную связь. Однако, правильно смотреть на проблему ширше. В 1. Культурном. 2. Научном. 3. Религиозном. 4. Политическом и т.д. аспектах. И этот раздел я связываю также с возможной рефлексией на судьбу и предназначение России (которая сейчас весьма далека от культуры, увы, во всех аспектах, и - удаляется все дальше). ===== И раз уж Алексей начал о политике, то - вот мои взгляды. (Опять же - в виде конспекта, сегодня "непишучий" день). 1. Можно предположить, что в будущем, в пределах уже этого столетия возникнет новое интегрированное образование, куда могут войти некоторые страны СНГ, Монголия, Индия, Россия, конечно, Украина, Белоруссия, славянские республики юга Европы. Это образование, георафически "Северо-восток Евразии", могло бы строиться по принципам, которые УЖЕ ОТРАБОТАЛО ЕС. 2. Уже одно это означает, что два "интегрированных сверхгосударства" должны жить в мире и цивилизованном соседстве. Аналогичными должны быть и политические методы, которые создадут "Североевразийскую Ассоциацию". Разумеется, на этом географическом пространстве будут также и такие государства, которые не войдут ни в одну из интеграций. Потому что главное во всем этом - свобода объединения. 3. Инициативу должна выдвинуть Россия, Русь. Только в таком движении я мыслю себе ВОЗРОЖДЕНИЕ России из той дыры или, можно сказать, могилы, которую нам "подарило" наше родное традиционное бюрократическое государство. Единственное, что у нас есть - это наша великая русская культура 19 века (в основном, 19, но включая ее начало в 18 веке и конец в 20). И, конечно, эта инициатива МИРНАЯ и ДУХОВНАЯ. НЕНАСИЛЬСТВЕННАЯ.

Феликс Шведовский: Андрей Козлович пишет: есть ли у буддистов какая-либо информация о преступлении Брахмы Это интересный момент. В буддизме такой Брахма называется Марой, то есть он уже не Брахма, получается, хотя изначально был Брахмой, богом, а стал Духом Зла со звериной мордой, держащим в своих лапах Колесо Жизни (именно так его изображают на буддийских танках-иконах). Любая узурпация творчества ведь является злом. Как это произошло, в буддизме не объясняется, по крайней мере, мне неведома никакая легенда подобной легенде о Падшем Ангеле Сатане в христианстве. В буддизме говорится о том, что неведение, движущее Марой, безначально, то есть бессмысленно искать его истоки и причины. Но в то же время таким же безначальным является и Просветление Будды. Всей целью земного Пути Будды Шакьямуни была встреча с этим изначальным неведением, встреча с Марой лицом к лицу, сорвав с него все приятные и не приятные маски, и победа над ним. Поскольку Просветление изначально так же, как и неведение, Будды в конце концов осознал, что они суть одно, и тогда победил Мару, то есть увидел его несуществование. Он увидел его лик, поначалу страшный (когда Мара предстал перед Буддой в виде многотысячной армии), потом соблазнительный плотски (когда Мара предстал перед Буддой в виде прекрасных девушек), затем соблазнительный духовно (когда предстал в виде отражения самого Будды и предложил половину своего владения миром) - и в тот же самый миг увидел отсутствие этого лика. Ибо неведение существует до тех пор, пока мы не познали его. Как только познали, так его и нет :) Вот так в двух словах. Хотя слова и логика многое искажают, конечно.

Феликс Шведовский: Эуг Белл пишет: То есть, Феликс, есть какая-то "точечка", соединяющая тело Будды и душу, так? Да, Евгений, этой точечкой может быть что угодно, но в традиционном буддийском представлении это именно буквально та самая "точечка" - крупица праха Будды, или "шарира". Считается, что Будда пребывает с теми, кто хранят и почитают эти самые крупицы или хотя бы одну крупицу шариры.

Андрей Козлович: Феликс Шведовский пишет: В буддизме такой Брахма называется Марой, то есть он уже не Брахма, получается, хотя изначально был Брахмой, богом, а стал Духом Зла со звериной мордой, держащим в своих лапах Колесо Жизни (именно так его изображают на буддийских танках-иконах). Любая узурпация творчества ведь является злом. Как это произошло, в буддизме не объясняется, по крайней мере, мне неведома никакая легенда подобной легенде о Падшем Ангеле Сатане в христианстве. Гм. Кое что нужно бы уточнить. Этот Брахма сташий Марой сотворил нашу Вселенную? Законы Кармы стали карать за предступления СЛИШКОМ поздно в результате его деятельности? Нужно обязятельно "рвать когти" из нашей Вселенной в Нирвану, или есть возможность и здесь жизнь сделать достаточно интересной и полезной? Ну, и хотелось бы ссылку. Думаю здесь найдутся люди которым будет интерсно взглянуть на данный текст (тексты) в первоисточнике.

Эуг Белл: Феликс, спасибо! Часть тела Будды рассыпалась на атомы и развеялась в атмосфере. Атом - истинная точка, еще истиннее - кварки, но они обычно встречаются по три, демонстрируя на субатомном уровне идею Великой Троичности бытия. Так вот я убежден, что в теле каждого из нас есть атомы тела Будды. То есть шариру Будды несем все мы! Когда-то я в школе еще решал такую физическую задачку из задачника по физике для 6 класса... И еще мне подумалось. Вот я не верю в реинкарнацию. Но как тогда мне толковать, что все мы - потенциальные Будды? И вдруг понял: да это же очень просто. Это же сказал Сент-Экзюпери: в каждом ребенке может быть Моцарт! Значит потенциально КАЖДЫЙ РЕБЕНОК - МОЦАРТ, то есть Будда, высшее проявление Человека (ведь для Сента-Экзюпери Моцарт и был таким проявлением, то есть Моцарт=Будда!). Итак: каждый ребенок - возможный Будда. Но до самой смерти в нас живет наше детство, наша возможность высшего развития, наш потенциал совершенствования ДУШИ (психики, психэ, по-гречески). Мне возражал мой приятель-художник: ну как же? Ведь для самосовершенствования нужна огромная работа, все не дается даром. А если нет реинкарнации, то нет и возможности стать Буддой (совершенным человеком). На самом же деле такая возможность есть. Бльше того: все мы УЖЕ Будды, настолько наши РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ возможности превосходят то, что мы о них знаем. Мы не знаем и половины своих возможностей. Реально - всего лишь 1/10 мы знаем и привычно применяем. Только в сверхэкстремальных условиях иногда открываются и иные наши стороны и наши неизвестные нам качества. ИАЕ постоянно твердит о существовании таких качеств, но мы почему-то мало верим в них... То есть мы реально СЛЕПЫЕ (СПЯЩИЕ, ЗАКРЫВШИЕ ГЛАЗА) БОГИ, если понимать под словом "боги" людей или существ значительно превосходящих "средний уровень", известный нам по обычной жизни...

Феликс Шведовский: Как сказано в 3-й главе Лотосовой сутры, Будда имеет три главные добродетели: он хозяин этого мира, отец и наставник. И это выражается в следующей цитате: "Сейчас эти три мира мои, и обитающие в них живые существа - мои дети. Но сейчас у них много горестей и бед, и только я один могу спасти и защитить их". Что касается Брахмы, я немного ошибся. Мара не есть Брахма. Не знаю, как в индуизме, а в буддизме Махаяне и в Лотосовой сутре говорится: "Подобно тому, как великий царь Брахма - отец всех живых существ, так же и эта Сутра - отец всех мудрых и святых, находящихся на обучении и не находящихся на обучении, а также пробуждающих в себе просветленное сознание. Подобно тому, как Индра - царь всех богов, так же и эта Сутра - царь над всеми сутрами". И еще в Лотосовой сутре есть такое выражение "деяния Брахмы", означающее постоянное думание и заботу о всех живых существах, что является одной из главных добродетелей на пути к Просветлению. А о какой-либо узурпацией Брахмой чего-либо ничего не говорится.

Феликс Шведовский: Андрей Козлович пишет: Этот Брахма сташий Марой сотворил нашу Вселенную? Ответить на этот вопрос мне помог Тимур: "Нельзя говорить о творце как о личности. Вселенная надличностна, и потому ее не может сотворить какая-либо, будь то Брахма, или Вишну, или Шива. Даже Будда, почитаемый как наставник всех богов и людей, не является творцом вселенной, он не творит и не разрушает, не создает и не уничтожает. Вечная реальность вне созидания и разрушения, за пределами их, в то время как личностность конечна и ограничена, личностность неприменима ко вселенной, ибо вселенная бесконечна и безгранична, она вне времени и вне пространства. Личность есть заблуждение, и поэтому личность конечна и ограничена. Поэтому нельзя говорить ни о какой персоналии, якобы сотворившей вселенную".

Феликс Шведовский: Андрей Козлович пишет: Нужно обязятельно "рвать когти" из нашей Вселенной в Нирвану, или есть возможность и здесь жизнь сделать достаточно интересной и полезной? На это Тимур сказал: "Конечно, возможность такая есть. Жизнь здесь изначально интересна и полезна. Но для этого надо поработать. Сначала надо хорошо поработать, чтобы потом хорошо отдохнуть, то есть войти в Нирвану. А работать - это значит приносить пользу живым существам".

Эуг Белл: Феликс, мне кажется, речь идет вот о чем. Есть "вечная реальность" как условие существования любых Вселенных. Возможно, оно вклюает в себя и нирванну как определенный род существования (это меня интересует!). И есть наша конкретная Вселенная, с нашей таблицей Менделеева, с нашими условиями Эволюции на любой планете, то есть с естественным отбором, рождающим страдания и смерть. Вероятно, это РАЗНЫЕ вещи. И если у "вечной реальности" нет "творца", на то она и "вечная", то у нашей грешной инфернальной Вселенной есть и Начало и То, что стоит "за" этим Началом. Носит ли То, что создало законы физики и биохимии "личностный облик" - это трудно оценить. Во всяком случае, если Это Личность - то очень не похожая на нас и на то, что мы понимаем под словом "личность". Возможно, перез Началом нашей Вселенной была какая-то другая Вселенная, и она каким-то бразом породила нас, а перед ней еще одна... (Так считал Андрей Сахаров!) Тогда Творец был бы целой Вселенной. Может ли Личность быть Вселенной? Очень странный вопрос, не так ли? Все это - вопросы сложные и ответ на них получить сейчас невозможно. Я где-то читал, что Будда не отвечал на такие вопросы. В монотеизме ставится знак равенства между Творцом (Прежней Вселенной??) и Промыслителем, то есть Тем, Кто определяет нашу судьбу. Это предположение кажется мне еще фантастичнее. Но проблема, которую поднимает все время Андрей Козлович, грубо говоря, такова: нельзя ли скинуть на какого-нибудь бога (например, на Брахму) вину за то, что мир наш настолько инфернален (то есть похож на ад). В раннехристианских ересях (в гностицизме) такая попытка делалась (там такой бог назывался Демиургом и Алдабаофом). Андрей интересуется, было ли такое в буддизме. Скорее - это было все-таки где-то в каких-то ответвлениях индуизма. Вряд ли Ефремов придумал.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей интересуется, было ли такое в буддизме. Скорее - это было все-таки где-то в каких-то ответвлениях индуизма. Вряд ли Ефремов придумал. Пожалуй, что так. То что у Великой Внепричинной Вселенной (ВВВ) нет Творца вытекает из самого её названия, что уже очень интересный поворот, получается, что по индуизму материя первична и он вполне тянет на материалистическое учение. Сюда, кстати, великолепно вписывается принцип "Герметического Свода": "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это". И получает очень серьёзное обоснование концепция Ефремова о том, что индуисты "наследники Крита" (Атлантиды). Кстати, тогда получается, что нет принципиальной разницы и между индуизмом и буддизмом, оба учения атеистические. Но есть ли Творец у нашей вселенной - у сна Брахмы?

Эуг Белл: В реальности? Или в буддизме? (Потому что в буддизме может оказаться, как я уже выше писал, агностицизм, то есть утверждение, что при нынешнем понимании физики ставить такой вопрос пока бессмысленно - и я к этому утверждению близок с поправкой, что вот-вот придет время, когда этот вопрос поставить уже будет можно). Или в индуизме? Дальше. В принципе может оказаться, что "вечная реальность" (или ВВВ) - не есть объективная реальность, то есть материя, но что она типа кантовская априорная форма познания бытия. Вроде того, что она как бы обязательно "рисуется" на ОЧКАХ, сквозь которые мы смотрим на Вселенную и на наш окружающий мир. То есть "вечность" может жить внутри нас... Это ни что иное как те же самые "априорные синтетические формы мышления" Канта. Если же ВВВ - объективна, то есть материальна, то мне нравится вариант создания Вселенной, предложенный Ст. Лемом в "Абсолютном вакууме". Там говорится, что наша Вселенная была создана обитателями предшествующей Вселенной, которые воевали друг с другом и нанесли друг другу поражение. Они вынуждены были перед полной гибелью их Вселенной собраться на "мирные переговоры" и создали новую Вселенную (нашу). Причем в ней был создан Закон постоянства скорости света, максимальная скорость передачи сообшений. Именно для того, чтобы в нашей Вселенной не повторилась трагедия Их Вселенной. (Потому что в нашей Вселенной из-за этого война между космическими цивилизациями невозможна). Если фантазировать дальше, то можно себе представить, что некоторые обитателей Вселенной-Отца перебрались в нашу и тут выступают как боги. Такая картина мне больше ноавится, чем у гностиков... (хотя гностические представления могут нести какую-то долю реальности).

Эуг Белл: Перенос из темы о "ненасилии". Други! Очень прошу все же придерживаться темы. Очень неудобно на борде переносить отдельные высказывания.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В реальности? Или в буддизме? В буддизме. С индуизмом ясно, творец нашей вселенной Брахма, и она его субъективная реальность - мара, или сон, нам, правда, от этого не легче. Эуг Белл пишет: Причем в ней был создан Закон постоянства скорости света, максимальная скорость передачи сообшений. Именно для того, чтобы в нашей Вселенной не повторилась трагедия Их Вселенной. Не поможет, раз есть нуль-пространство. А в остальном можно верить или не верить. Правда трудно поверить, что предтечи были настолько недалёкими. Чтобы не было войны нужно "вырвать сердце змеи", и по человечески, а не через бтризацию Лема, а не ставить эволюционные барьеры. Так лекарство хуже чем болезнь - сделать детей калеками, чтобы не дрались.

Эуг Белл: Ну, Андрей, а где там есть это "нуль-пространство" кроме научно-фантастических произведений? Нуль-пространства НЕ СУЩЕСТВУЕТ. =============== А что касается "преступления Творца", то вообще-то создание Вселенной, я думаю, сверхнепростая штука! Не так ли? Физики до сих пор не распутали всех законов нашей Вселенной. (То есть "План Творца"). Конечно, гораздо труднее было их "задумать" и "воплотить". Поскольку ни о каком "всемогуществе" Отцовской Вселенной речи не идет, я думаю, объяснить инфернальность нашей Вселенной можно НЕ ЗЛЫМ УМЫСЛОМ, а просто колоссальной величиной задачи, которая не могла даже на уровне Отцовской Вселенной решиться во всех отношениях великолепно. Были заданы исходные условия (исходники) и законы. А дальше - эволюционируй, как сумеешь. С помощью искусственного отбора, то есть смерти. "Такова селяви", придумать полное счастье боги просто не сумели. Хотя они, конечно, были ОЧЕНЬ могучие. ОЧЕНЬ умные. Но не бесконечно... Не убивайте пианиста, он играет, как умеет!

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ну, Андрей, а где там есть это "нуль-пространство" кроме научно-фантастических произведений? Нуль-пространства НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Что-то я тебя не пойму. Нуль-пространство (гиперпространство) это научная категория и вытекает из ОТО, более того, на сегодняшний день есть уже косвенные научные доказательства того, что нуль-пространство существует. Более того, уже всерьёз начала разрабатываться теория нуль-пространственных звездолётов. Ссылки я довал. Дублирую: О гиперпространствеhttp://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/26564 О гиперпространственном двигателеhttp://kuasar.narod.ru/ideas/hyperspace-engine/index.htm Кстати, это не единственная возможность, таки, "дорваться до звёздных войн". Ты ведь читал Снегова, он профессиональный физик. Он предложил другое решение, менять стуктуру пространственно-временного континуума вокург звездолёта, через "эффект Танева", читай Снегова, и таким образом звёздным войнам даже "жестокие боги" не смогли помешать.

Эуг Белл: Ну это все слабо подтвержденные гипотезы (воображение на уровне сказки). 1) Представим себе, что из точки А в точку Б осуществлен перелет со сверхсветовой скоростью. Тогда мы окажемся там раньше, чем вылетели. Затем (согласно той же методике, если предположить, что она существует) возвращаемся назад со сверхсветовой скоростью. Оказываемся в своем прошлом, убиваем своего юного дедушку и.... ??? 2) Теперь представим, что мы летим со световой скоростью (не обращая внимания, что наша масса стала бесконечной и энергия для этого полета тоже требуется бесконечной). Выпустим из носа нашего корабля световой луч вперед. Его скорость есть скорость света. По формуле сложения скоростей сумарная скорость фотона (наблюдаемая с Земли) тоже будет равна скорости света. Таким образом корабль и свет будут двигаться как бы "рядом", то есть в системе отсчета корабля скорость луча будет равна нулю. И нарушится фундаментальный принцип постоянства скорости света. А этого нельзя допустить! Это проверено и перепроверено. Потом, почему такая неприязнь к Ст. Лему? Он, как я уже доказывал, настоящий автор идеи "матрицы" (которую он называл ФАНТОМАТ). Он вообще умница и великий человек. Один из интереснейших философов прошлого века (и чуть-чуть нынешнего). ===== Так что (если исключить фантазии) никакого нуль-пространства НЕ СУЩЕСТВУЕТ И НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, иначе придется полностью разрушить современную физику. Но для этого ее нужно хотя бы изучить на уровне учебника для физичеких факультетов! Ты можешь похвастаться? Я нет.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ну это все слабо подтвержденные гипотезы (воображение на уровне сказки). Гипотезы действительно подтверждённые слабо, но "на уровне сказки" это ты загнул. Эуг Белл пишет: Потом, почему такая неприязнь к Ст. Лему? Я бы не сказал, что у меня к нему неприязнь, но мне в фантастике Лема всегда не нравилась его, скажем как, некая тщательно скрываемая им трусость. Эуг Белл пишет: Он, как я уже доказывал, настоящий автор идеи "матрицы" (которую он называл ФАНТОМАТ). Женя, но я же тебе уже говорил, электронный симулятор и матрица это разные вещи. Эуг Белл пишет: Он вообще умница и великий человек. Один из интереснейших философов прошлого века (и чуть-чуть нынешнего). С этим спорить глупо. Эуг Белл пишет: Так что (если исключить фантазии) никакого нуль-пространства НЕ СУЩЕСТВУЕТ И НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, иначе придется полностью разрушить современную физику. Опять "загнул, втроём не разогнуть". Существовать нуль-пространство как раз, таки, с позиций физики может, и очень даже может. И чтобы это понять сильно "круто" её изучать не нужно, пространство действительно очень сильно искривлено гравитацией. Равно как разумным мне кажется и предложение Снегова. Если свойства пространства не позволяют двигаться в нём быстрее света, то что мешает изменять эти свойства вокруг корабля. Кроме того, ты забыл, что и ОТО и СТО после открытия кварков уже выглядят бледновато, они, таки, двигаются быстрее скорости света. Так что Лем здесь придумал очевидную несуразность.

Эуг Белл: Кто сказал, что кварки движутся быстрее света? Почему это СТО и ОТО устарели? Физические теории не устаревают, а как бы "встраиваются" как крайние случаи в более общие. Еще такая деталь. Предположим, мы сумели достичь скорости, достаточно близкой к скорости света, например, 99,9%. При этом в нашей системе (по отношению к земной) время почти остановилось. Пусть мы улетели очень далеко, на край Вселенной. И вернулись. Из-за "эффекта близнецов" мы отсутствовали, скажем, месяц, а на Земле в это время прошли миллиарды лет. Тебя такой вариант устроит? Очевидно - нет. Осуществим, как говорят в математике, предельный переход. Мы набираем скорость света. Время у нас остановилось, а на Земле - сколько прошло лет? Правильно - бесконечность! Возвращаемся - нет никакой Земли. ===== Я считаю, что полеты, близкие к скорости света, может осуществлять только "кольцеобразная цивилизация" (или "спиралеобразная"), очень быстро вращающаяся, то есть сама с огромной скоростью двигающаяся "в будущее" по сравнению с нашей солнечной системой. При этом мы начинаем видеть ее все более древние состояния. Внутри нее можно путешествовать в прошлое (но невозможно попасть в собственное прошлое, т.к. оно находится на другом кольце).

Андрей Козлович: Женя, а что, таки, мешает набрать в Вики "Сверхсветовое движение"? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Время когда физики утверждали, что невозможно движение быстрее скорости света настолько же ушло в прошлое, насколько и вермя когда биологи утверждали, что биологическое бессмертие невозможно. И это норма. Для человека, в принципе, нет ничего невозможного. Если двигаться быстрее света мешает не только пространство, но и время, то он найдёт возможность победить время. Кстати, скорость света, якобы, уже удалось преодолеть и на практике, "В последние годы нередко появляются сообщения о том, что в так называемой квантовой телепортации взаимодействие распространяется быстрее скорости света. Например, 15 августа 2008 г. исследовательская группа доктора Николаса Гизена (Nicolas Gisin) из университета Женевы, исследуя разнесенные на 18 км в пространстве связанные фотонные состояния, якобы показала, что «взаимодействие между частицами осуществляется со скоростью, примерно в сто тысяч раз большей скорости света». Ранее также обсуждался так называемый парадокс Хартмана — сверхсветовая скорость при туннельном эффекте". Может и утка, но утка выпущенная не делетантами. [BR]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0

Эуг Белл: Неохота спорить об этом. Квантовая телепортация не есть мгновенное перемещение частицы, а как бы воссоздание ее точной копии с исчезновением оригинала. К тому же это не переносится на макроразмеры (почему - я не знаю, но, вероятно, это принципиально). Для "пузыря Алькубьерре требуется "экзотическая материя", существование которой гипотетично, но главное - она, если и может существовать, то только в "нано-размерах". Квантовая механика - это одно, а макромир - совсем другое. Короче - все это пока сказки...

Андрей Козлович: Ключевое слово - "пока". То, что человек сможет летать, тоже когда-то было сказкой. Самое главное, приходит научное понимание, что полёт со сверхсветовой скоростью возможен. Вот почему Лем и неправ в своих умопостроениях. А ведь наша задача посложнее сверхсветовых полётов будет. Нам нужно изменить фундаментальное свойство вселенной - инферно. Что перед этим изменение её свойств мешающих сверхстветовым полётам?

Эуг Белл: Что будет через сто тысяч лет на Земле - я не знаю. От возникновения науки прошло всего-то 5 столетий. Но очевидно, что в кое-каких областях наблюдается явное замедление, казалось бы, экспоненциального роста. Я думаю, если даже на Земле не произойдет в этом и следующем веке никакой катастрофы, то лет через 150-200 удастся запустить парусник к ближайшим звездам. Ну через 100 тысяч лет, возможно, будет освоена большАя территория Вселенной. Если бы было возможно воздействие на прошлое, и если предположить, что трансформированное человечество проживет этот срок (как оно уже прожило 150 тысяч лет), то думаю, они как-то попытались бы воздействовать на нас с целью изменения их собственного мира. Но никаких таких воздействий (как в "Локоне Ампары") я не вижу. Откуда можно сделать вывод, что и через 100 тысяч лет скорость выше скорости света не будут достигнута (или цивилизации не будет, но тогда тоже скорости, выше скорости света не будет).

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Если бы было возможно воздействие на прошлое, и если предположить, что трансформированное человечество проживет этот срок (как оно уже прожило 150 тысяч лет), то думаю, они как-то попытались бы воздействовать на нас с целью изменения их собственного мира. Но никаких таких воздействий я не вижу. Не видишь? Завидую. А я вот в упор не вижу, как объяснить последние 500 лет в истории человечества, за которые оно прошло путь от стрелы до ракеты (космической) и от кувалды до компьютера, и совершенно не могу понять почему человечество до того 10 000 (десять тысяч) лет стояло на одном уровне развития. К тому же с точки зрения концепции шестимерного мира Бартини хронопотоки очень сложная вещь, и есть масса параллельных потоков. Рано или поздно временем тоже придётся заняться серьёзно, и я согласен с Бузиновскими - инферно нельзя терперть не только нигде, и и никогда. Знаешь, я очень люблю историю, и в детстве очень переживал как это люди тысячи лет жили в условиях эксплуатации человека человеком, и очень их жалел. Собственно, эта мысль неплохо выражена и Стругацкими в "Трудно быть богом". Так что ты присмотрись.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: в фантастике Лема всегда не нравилась его, скажем как, некая тщательно скрываемая им трусость. Это - чисто индивидуальная и эмоциональная реакция. Любое ненасильственное движение тоже можно воспринимать как "трусость". Хотя оно требует явно большего мужества, чем подростковая "храбрость".

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: А я вот в упор не вижу, как объяснить последние 500 лет в истории человечества, за которые оно прошло путь от стрелы до ракеты (космической) и от кувалды до компьютера, и совершенно не могу понять почему человечество до того 10 000 (десять тысяч) лет стояло на одном уровне развития. А ты знаешь такое понятие как ЭКСПОНЕНТА. Все, что развивается кумулятивно, развивается по экспоненте. Так что, если ты "в упор не видишь", как ты мне сам посоветовал - приглядись. Сейчас я специально для тебя построю экспоненту.

Эуг Белл: Естественно, в таком темпе процесс развиваться долго не может, поэтому наступает где-то "срыв". Кстати, именно это и лежит в основе "порога Роба", т.к. демографический рост и развитие техники - кумулятивные процессы.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Это - чисто индивидуальная и эмоциональная реакция. Любое ненасильственное движение тоже можно воспринимать как "трусость". Хотя оно требует явно большего мужества, чем подростковая "храбрость". У Лема просматривается весьма конкретная трусость - трусость перед Богом. Эуг Белл пишет: А ты знаешь такое понятие как ЭКСПОНЕНТА. Все, что развивается кумулятивно, развивается по экспоненте. Так что, если ты "в упор не видишь", как ты мне сам посоветовал - приглядись. Сейчас я специально для тебя построю экспоненту. Попробуй объяснить подоступнее. Для тебя, как математика, всякие графики норма, а я предпоситаю простые и понятные слова. Эуг Белл пишет: Естественно, в таком темпе процесс развиваться долго не может, поэтому наступает где-то "срыв". Кстати, именно это и лежит в основе "порога Роба", т.к. демографический рост и развитие техники - кумулятивные процессы. Но порог Роба, таки, можно преодолеть, а дальше эволюция рванёт ещё быстрее, поскольку будут сняты ряд барьеров, ей мешающих.

Эуг Белл: Ну, речь о том, что сначала экспонента длительное время растет очень медленно, а потом наступает взрыв. Крутой рост. Таковы приблизительно все процессы, где в самом процессе накапливаются силы для дальнейшего роста. Пусть х - параметр величины процесса (например, уровень научно-технического прогресса). И пусть х' - скорость процесса (скорость роста уровня научно-технического прогресса). Чем больше х, тем больше х', то есть х=Кх', где К - коэффициент пропорциональности. Это дифференциальное уравнение. Его решение - экспонента. Есть вполне объективные границы роста н.т.п. Они связаны с тем, что думает-то человеческий мозг, у которого есть такие же границы (память, предельная сложность и т.п.), как и у планеты (конечные запасы полезных ископаемых, пространства, которое может стать обитаемым и т.п.).

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Таковы приблизительно все процессы, где в самом процессе накапливаются силы для дальнейшего роста. Допустим. Тогда возникает вопрос какие такие силы общественное сознание накопило в Средние Века для того, чтобы дальше рвануть так, что "туши свет"? Я в упор не вижу таких сил. Далее, почему именно в Среденевековой Европе, а не скажим в Китае, у которого за спиной была многотысячелетняя история, и накоплен такой запас знаний перед которым даже современная наука бледновато выглядит? Или не Индия? Правда Индия была раздроблена на удельные княжества, так ведь Еввропа тоже. А вообще, наверное, для проработки этого вопроса нужно открыть специальную тему. Интересный вопрос.

Эуг Белл: Нет, это касается именно проблемы взаимоотношения Запада и Востока. В истории было одно Центральное событие. 29 мая 1453 г. Турки-османы захватили Контантинополь. Это не просто захват города, каких в истории было огромное число. Дело в том, что это был конец величайшей цивилизации Древнего мира. Наследницы Древней Греции и Древнего Рима. Носительницей традиций восточного христианства. Это был огромный сундук духовных ценностей (и, в принципеЮ почему бы не предположить, что именно ТАМ, а не в Индии или в Китае должен произойти настоящий "взрыв". Но вот 1453 год. (Дата, которую стоит запомнить). Византия захвачена. И вопрос: куда делись УЧЕНЫЕ, ХУДОЖНИКИ, МИСТИКИ? Те, кто выжил - оказались в Западной Европе. Кроме того (и это второй важнейший фактор) Западная Европа взаимодействует с арабским миром (который также хранит античное эллинистическое наследие). Взаимодействует на Востоке в результате Крестовых походов и на Западе (в Испании). В X-XI вв. Испания была арабской, а не европейской страной. Восточные мотивы в архитектуре Испании Таким образом, Западная Европа аккумулировала культурные традиции Византийского и Арабского мира - и это, очевидно, стало ГЛАВНОЙ ПРИЧИНОЙ взлета именно Западной Европы. Фактически причиной появления величайшего научного гения в истории человечества - Галилео Галилея, а также его современника Джордано Бруно, который помимо своих научных талантов был также еще и героически мужественным человеком...

Андрей Козлович: Византийская империя возникла в 395 г. н. э. Древняя Греция оформилась на что-то похожее на страну в лучшем случае в 8 веке до н. э. Китайская же цивилизация даже по самым осторожным оценкам существует уже шесть тысяч лет, то есть в два с половиной раза больше чем Древняя Греция, Древний Рим и Византийская империя вместе взятые. При этом именно в Китае изобретены бумага, компас, порох, книгопечатание, огнестрельное оружие, доменная печь, бумажные деньги, колокол, лак, шёлк, арбалет. Вообще, этот список можно продолжать долго, и очень, очень, очень долго. ВСЕ изобретения сделанные во ВСЕХ европейских странах, даже в гораздо более поздние исторические периоды, перед китайскими даже не вершина айсберга, а снежинка на этой вершине. Кстати, о китайских изобретениях есть очень толковая статья в Вики, адрес ссылки очень длинный, поэтому не отображается, но её легко найти набрав в Вики "Список изобретений, сделанных в Китае". И, тем не менее, "с цепи сорвалась" почему-то именно Европа, и КОГДА, в "Тёмные Века" по Ефремову. Византийские учёные это, конечно, серьёзно. Но это не объяснение, хотя бы потому, что эти учёные не смогли защитить Византийскую империю от уничтожения турками. В частности турецкие пушки оказались куда мощнее и лучше византийских.

Эуг Белл: В 1213 г. Чингисхан вторгся в Китай и разбил царство Цинь. Дальнейшее показано на сл. карте. В особенности в те времена победа во многом зависела от боевого духа солдат, от военного искусства полководцев. Темучин же был величайшим полководцем.

Андрей Козлович: Это немного разные вещи. Во-первых, Чингизхан завоевал только Северный Китай. Во-вторых, главную роль в этом сыграло не техническое, а военное превосходство, это ведь было до того, как цивилизация "сорвалась с цепи". Турки же имели над Византией, как это не удивительно военно-техническое превосходство. Этот, мне лично совершенно непонятный, "срыв с цепи" нашей цивилизации начался ведь до того, как Византия была сокрушена. Не забывай, тоже огнестрельное оружие широко распространилось в Европе в 14 веке. В Китае оно появилось лет на 400 раньше, и это по самой осторожной оценке, но, опять же по совершенно непонятной мне причине, не получило широкого распространения. В частности, совершенно непонятно почему оно не было широко применено против того же Чингизхана, хотя, по некоторым источникам, оно против него применялось.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Этот, мне лично совершенно непонятный, "срыв с цепи" нашей цивилизации начался ведь до того, как Византия была сокрушена. Почему ты так думаешь? Кватроченто - это 15 век. Это раннее Возрождение. Галилей родился в 1564 и умер в 1642. Колумб родился в 1451 и умер в 1506 г.

Андрей Козлович: Потому что эти личности возникли не на пустом месте. Именно в 14 веке в Европе началось то, что сегодня по русски называется научно-техническим прогрессом, а именно появились и взрывообразно распространились по всей Европе огнестрельное оружие и суда с вертикальным килём - каравеллы, дающие возможность идти в нужном направлении при любом ветре, что и позволило вскоре состояться эпохе великих географических открытий. Чуть раньше, в 12 - 13 веках в Европе, тоже взрывообразно, водяные мельницы начали использоваться не только для помола зерна, а и в сукновальном деле (с 1223 г. в Германии), для изготовления бумаги (с 1238 г. в Испании), для ковки железа (с 1197 г., в Швеции). Параллельно возникла гидравличесая пила, для раскряжовки древесины (с 1240 г.) Указанные тобой личности не причина, а следствие научно-технического прогресса. Причины же данного являения мне совершенно непонятны. Более того, я их в упор не вижу. НТП действительно вдруг "выскочил как чёртик из табакерки". Равно как совершенно непонятно почему это произошло не в развитых Китае или Индии имевших древнюю цивилизацию и развитейшую науку, перед которой, как я уже сказал, бледновато выглядит даже современное научное знание, а в мракобесной средневековой Европе, сжигающей лучших ителлектуалов и интеллектуалок на кострах как ведьм и кодунов.

Эуг Белл: Ну Западная Европа тоже развивалась - в чем дело. "Взрыв" должен был где-то произойти, то, что он произошел в Европе, а не в придавленном пятой Чингизхана Китае (который захватил не только северный, но и центральный Китай, в том числе столицу Пекин, см. на карте) или в где-нибудь Индии - вопрос к историкам. Часть причин я тебе назвал. Очевидно, были и другие. Бог истории кадает кости. Начнем с того, что было бы интереснее объяснить "взрыв" идей в Древней Греции. Потому что ни Китай, ни Индия не имели в своих "слоях памяти" Древней Греции с Сократом, Аристотелем, Демокритом и многими другими великими философами... Ты, наверно, хочешь увидеть здесь вмешательство инопланетян - но этого не было. Все объясняется гораздо проще... Или сложнее (как посмотреть). И все-таки гораздо менее объяснимо появление великих мыслителей приблизительно в 5 веке до н.э. в разных концах Земли. Как на Востоке, так и на Западе. Эту эпоху К.Ясперс назвал "ОСЕВЫМ ВРЕМЕНЕМ" человеческой истории.

Эуг Белл: Несколько изображений, которые позволят представить колоссальный масштаб достижений Осевого времени. Великая китайская стена. Длина ее - почти 900 км. Она была возведена для защиты от кочевого народа хунну. Называемого также гунны. Европа не возвела никакой подобной стены, гунны (несколько позже) пришли и разрушили Европу, погрузив во мрак Средневековья (вслед за готами). Конфуций Величайший мудрец Востока. Хорошо ли мы его знаем?

Эуг Белл: Это индия уже. Махавира - основатель джайнизма. Древний нудист.

Эуг Белл: Сиддхартха Гаутама (Будда) - величайший мыслитель и учитель в истории, основатель буддизма. http://www.manywallpapers.com/files/i/uE/kX/iuEkXasg24252058_800x600.jpg Кстати, вот адрес этой картинки, которую можно сделать обоями для экрана.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: "Взрыв" должен был где-то произойти, то, что он произошел в Европе, а не в придавленном пятой Чингизхана Китае (который захватил не только северный, но и центральный Китай, в том числе столицу Пекин, см. на карте) или в где-нибудь Индии - вопрос к историкам. Европа христианской церковью была придавленна куда "круче", монголы учёных на кострах не сжигали, и вообще с уважением относились к национальным культурам, нигде не навязывая свой образ жизни, в отличие от христиан. Что с альбигойцами сделали, помнишь? И это не говоря об Индии. Эуг Белл пишет: Потому что ни Китай, ни Индия не имели в своих "слоях памяти" Древней Греции с Сократом, Аристотелем, Демокритом и многими другими великими философами... Ну и что? Там мало было своих великих мыслителей? Я же тебе сказал, общий уровнь развития наук, в том числе и технических, в Китае опережал Европу даже не на порядок, а на много порядков. И если на то пошло, то мы только начинаем открывать великих мыслителей Востока перед которыми тот же Леонардо да Винчи отдыхает. Ты в курсе, что планеры в Китае умели делать ещё в средние века, и это доказанный факт. А когда полетел Лилиенталь? Эуг Белл пишет: Ты, наверно, хочешь увидеть здесь вмешательство инопланетян - но этого не было. И нафига ты их приплёл? Ты у меня спросил, где факты хотя бы косвенно свидетельствующие о вмешательстве из будущего в борьбу с инферно. Я тебе показал факт который вполне тянет на таковой. Более того, это очень похоже на то, что у Стругацких названо прогрессорством. Бред? Может быть. Но то, что ты предлагаешь в качестве объяснения, извини, на таковое не тянет. Эуг Белл пишет: Все объясняется гораздо проще... Ничего это не объясняет. По всем правилам наука должна была быстрее равзвиаться там, где развитие цивилизация и культура. А Средневековая Европа это, в прямом смысле, самая вонючая часть человечества. Там понятия не имели даже о личной гигиене. Мыться начали потихоньку учиться после крестовых походов на арабский Восток, у арабов переняли. И, тем не менее, тот же Кортес, при завоевании Теночтитлана, уже при самом бурном техническом прогрессе, был потрясён, что в доме каждого знатного ацтека есть ванна, и они моются минимум раз в несколько дней. Среди знатных европейских дам, так же, был широко распространён обычай носить в руках чучело горностая, чтобы в него переползали блохи. Эти паразиты тогда жили на теле практически каждого европейца. А о том, что помои выливали из окон прямо на улицы в ту же эпоху Возрождения, ты, думаю, тоже осведомлён, почему от эпидемой в Европе и вымирали чуть ли ни целые страны. На Востоке, включая дальний, такого не было и близко. И ты считаешь, что всё просто? Мне опять остаётся только тебе позавидовать. Эуг Белл пишет: И все-таки гораздо менее объяснимо появление великих мыслителей приблизительно в 5 веке до н.э. в разных концах Земли. Как на Востоке, так и на Западе. Не знаю, не знаю... Но не думаю. Тогда не произошло такого бешенного броска человечества в НТП.

Эуг Белл: Ближний Восток. Древний Вавилон - город-дворец. Великий царь-мудрец "Соломон" Библия донесла до нас "Песнь песней", "Премудрость Соломона", "Притчи" и "Екклезиаст"

Эуг Белл: Я хочу сказать, что гораздо труднее объяснить взлет ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ культуры в ОСЕВОЕ ВРЕМЯ. Я еще не закончил обзор этого периода. А "взрыв" в Европе в 15 веке - вполне, по-моему, объясним. Там столкнулись настолько мощные культурные потоки, что как бы тебе ни хотелось, но "взрыв" там все-равно должен был произойти.

Эуг Белл: Греция того времени - это особая статья. Все мы учили это поразительное явление в 5-м классе школы. И ничего не понимали. Один Эсхил, подаривший нам образ Промтея, чего стоит.

Эуг Белл: Греки заложили основу для математики - всеобщего "языка" науки. В результате - возникновение современного научного метода стало сравнительно легким делом. Почти вся работа по созданию современной науки была уже осуществлена в Древней Греции. Если говорить о ГЕОГРАФИЧЕСКОМ ЛОКУСЕ (а не временном) - то мы имеем именно "греческое чудо", тогда как Возрождение - это последствие Греции. Древняя Греция настолько ВЫШЕ в научном, культурном, философском отношении всех других культур, что совсем не удивительно, что именно в географически близких зонах возник западноевропейский "взрыв науки". Пифагор.

Эуг Белл: Еще на Запад. Пиринейский полуостров. Этруски. На фоне обезличенных, хотя и прекрасных, скульптурных портретов древнегреческих скульпторов этрусское искусство выглядит практически современным европейским искусством. Этуски родили Рим. Что было в те века в Мезоамерике? Надо исследовать. По-моему, это крайне интересно. Итак, мой краткий обзор Осевой эпохи я закончил... Это была ПЛАНЕТАРНАЯ эпоха, когда прорезываются "волны" будущей Ноосферы на всем пространстве земной суши.

Эуг Белл: Техническое развитие может происходить помимо развития науки. Без науки. Без исследований, экспериментов, установления законов и т.д. Но при этом возникает ПОТОЛОК. Что и произошло в Китае и в других регионах. Они достигли своего максимума и остановились. Мутация же произошла в Западной Европе. И ее наиболее четко выразил именно Галилей. Например, известна история, когда стоя на скучной службе в храме, Галилей обнаружил, что светильники, подвешенные на цепочках одной и той же длины вне зависимости от тяжести качаются с одинаковой частотой. Это был чисто научный взгляд на вещи, чего НЕ БЫЛО ни в Греции, ни в Китае... Поптытка обнаружить ИНВАРИАНТ, то есть закон сохранения в движущемся мире - это суть мутации, которая породила наш современный мир, со всеми движущимися устройствами...

Эуг Белл: Наверно, стоит еще принять во внимание пассивность и интровертность догалилеевой науки. Вот и сейчас нам предлагается обогатиться достигнутой веками практики и наблюдений восточной интроспективной психологией. Века и практика - это хорошо. Это вдохнвляет. И все же такая наука выглядит как во многом донаучная стадия мышления...

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Средневековая Европа это, в прямом смысле, самая вонючая часть человечества. Там понятия не имели даже о личной гигиене. Мыться начали потихоньку учиться после крестовых походов на арабский Восток, у арабов переняли. И, тем не менее, тот же Кортес, при завоевании Теночтитлана, уже при самом бурном техническом прогрессе, был потрясён, что в доме каждого знатного ацтека есть ванна, и они моются минимум раз в несколько дней. Среди знатных европейских дам, так же, был широко распространён обычай носить в руках чучело горностая, чтобы в него переползали блохи. Да, это выглядит парадоксально. Но Леонардо да Винчи жил в эпоху расцвета инквизиции, а великая русская литература зародилась в обществе, где наличествовало рабство. История вообще изобилует контрастами и парадоксами, но полагать, что все они возникли в результате воздействия далекого будущего - было бы насилием над фактами.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Греция настолько ВЫШЕ в научном, культурном, философском отношении всех других культур, что совсем не удивительно, что именно в географически близких зонах возник западноевропейский "взрыв науки". Древний Египет был ещё выше, и греки это сами признавали. Многие древнегреческие мудрецы ездели учитсья у египетских жрецов, и считали эхту учёбу честью. Но не в Греции, не Египте НТП не начался. Эуг Белл пишет: Да, это выглядит парадоксально. Но Леонардо да Винчи жил в эпоху расцвета инквизиции, а великая русская литература зародилась в обществе, где наличествовало рабство. История вообще изобилует контрастами и парадоксами, но полагать, что все они возникли в результате воздействия далекого будущего - было бы насилием над фактами. Да не вижу я тут никакого насилия над фактами. Произойди этот взрывообразный приход НТП в той же Древней Греции, я бы сказал да, это объяснимо. Культура и цивилизация Греции намного превосходили средневековую. Европа же "сорвалась с цепи" в период глубокой деградации. На Земле, что исторически, что географически была масса мест, где НТП был бы уместен и объясним, в Средневековой Европе же он действительно выглядит как на корове седло. Но, тем не менее, факт остаётся фактом. НТП начался со средневекой Европы, и сделал белую расу господстсвующей.

Эуг Белл: Так уж получилось, что именно это "захолустье" стало центром науки. Греция была обессилена завоеваниями Александра, а после его смерти распалась на куски, и со временем существование науки в каждом из позднеэллинистических государств стало практически невозможным: например, возьми сожжение Александрийской библиотеки. Греция была завоевана Римом, а Древний Рим - не был благоприятен для научных исследований... Поэтому произошла задержка на многие десятилетия... Только в эпоху кватроченто в Европе сложились необходимые условия: и синтез научных течений Востока и Запада, и внутренняя обстановка. Это и привело к появлению Галилея. Можно также вспомнить, каким гением наблюдения был Леонардо да Винчи. А также изобретателем. Судя по всему, он уже "экспериментировал" с фотографией. Он уже признавал большую роль математики (хотя и в те времена Индия лидировала в сфере математики). И не из этих ли предэкспериментов родился научный эксперимент Галилея? Никакого "Локона Ампары" не потребовалось...

Эуг Белл: Древняя Греция была ВЫШЕ Древнего Египта не по количеству изобретений и знаний, а качественно: был изобретен АКСИОМАТИЧЕСКИЙ МЕТОД, поиск и доказательства теорем (что Архимед прикладывал даже в механике), и это позводило создать в 3 в. до н.э. "Начал" Евклида - книгу, немыслимую в Древнем Египте, и это была уже совершенно новая стадия, ЭПОХА в развитии знания. Результаты, соержащиеся в "Началах" - это был скачок вверх, как в Космос.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Греция была обессилена завоеваниями Александра, а после его смерти распалась на куски, Она всегда была разбита на куски, и тем не менее наука в ней бурно развивалась. Средневековая Европа, а момент начала НТП тоже была разбита на куски, она и сейчас на них разбита, Евросоюз трудно считать полноценным государством. Эуг Белл пишет: Греция была завоевана Римом, а Древний Рим - не был благоприятен для научных исследований... Это с чего ты взял? Древний Рим по сравнению с христианской Европой был просто раем для науки. То, что он был империей, так это ни о чём не говорит, Византия тоже была империей, а ты сам говоришь, правда, ИМХО, ошибочно, что европейскую науку сделали византийские учёные. Эуг Белл пишет: Древняя Греция была ВЫШЕ Древнего Египта не по количеству изобретений и знаний, а качественно: был изобретен АКСИОМАТИЧЕСКИЙ МЕТОД, поиск и доказательства теорем (что Архимед прикладывал даже в механике), и это позводило создать в 3 в. до н.э. "Начал" Евклида - книгу, немыслимую в Древнем Египте, и это была уже совершенно новая стадия, ЭПОХА в развитии знания. Результаты, соержащиеся в "Началах" - это был скачок вверх, как в Космос. Не уверен. В Древнем Египте научное знание было закрытым, оно было достоянием касты жрецов, и что они там открыли мы, возможно, никогда не узнаем. Ясно одно, ни одна религия так не мешала развитию науки как христианство, и, тем не менее, именно на христианской почве начался НТП. И сколько здесь факты не притягивай, суть явления остаётся непонятной.

Эуг Белл: Мне кажется, здесь требуется более глубокие исследования. 1) При каких условиях возникает НТП. 2) Были ли такие условия в Европе. 3) И в других регионах.

Андрей Козлович: Ну здесь спорить трудно. Тем более, что таких исследований не проводил никто и никогда.

Эуг Белл: Андрей, я рад, что вы подняли этот вопрос. Это же ужасно интересно. И крайне важно. Я консультируюсь у историков. Оказывается в 1492 году произошло интересное событие. Закончился "седьмой век", на котором сходились все предсказания об Апокалипсисе. Но ничего не произошло. Это был страшный удар по основам христианства. Начался ПЕРЕСМОТР ВСЕХ КНИГ. Были подняты даже запрещенные. То есть это дало мощный импульс. Ясно, что это не то, что ты ищешь: предсказания о конце света ведь были сделаны задолго до 1492 года. А вот второй интересный момент. Возникла Академия Фичино, неоплатонизм. Как оа возникла? В чем ее задумка? Стоит поискать материалы.

Эуг Белл: Пытаясь найти какие-то материалы по этой теме, сразу же упираешься в фигуру Козимо Медичи, покровителя наук и искусств, на средства которого и была создана флорентийская Академия. Огромные средства, приобретенные обширными и удачными коммерческими операциями, Козимо употреблял на благо народа: за раздачу хлеба в голодный год он получил название «отца отечества»; Флоренция обязана ему весьма многими сооружениями. Стремясь сделать город центром интеллектуальной жизни Италии, столицей западной культуры, Козимо первым из Медичи начал широко покровительствовать художникам, а в особенности учёным и поэтам. http://ru.wikipedia.org/

Эуг Белл: А теперь - Фичино. Отец Фичино был домашним врачом Козимо Медичи и входил в интеллектуальный кружок этого крупнейшего банкира и фактически полновластного правителя Флоренции, предпринимавшего попытки преодолеть разделение церквей на латинскую (католическую) и греческую (православную). После того, как эти попытки потерпели неудачу, внимание Козимо Медичи и членов его кружка сосредоточилось на учении византийского мыслителя Георгия Гемиста Плифона, активно пропагандировавшего греческую философию и нареченного за это «вторым Платоном». На основе переосмысления платонизма Плифон стремился сконструировать новую универсальную религиозную систему, которая стала бы реальной альтернативой существующим монотеистическим вероисповеданиям (прежде всего христианству) и открывала путь к подлинной истине. Получается - истоки нужно искать у некоего Плифона?... Куда ведет нас нить поисков!

Эуг Белл: Плифон ("наполненный") В 1437—1439 участник собора во Флоренции и подписания Флорентийской унии, подчинявшей православное духовенство Византии папе римскому. Будучи сторонником унии, тем не менее, отстаивал вероучительные основы православия. Сблизился с диктатором Флоренции Козимо Медичи. Чтобы доказать флорентийским гуманистам, насколько Платон выше Аристотеля, сочинил трактат под названием «О том, чем отличается Аристотель от Платона», спровоцировав тем самым спор между платонистами и аристотелистами. ...Автор трактата «Законы», который завещал опубликовать после своей смерти. Трактат был направлен против христианства и пропагандировал возрождение древнегреческого язычества, реформированного на базе неоплатонизма. «Законы» состояли из трех частей: в первой, богословской, излагалась религия «по Зороастру и Платону»; во второй — этика, заимствованная из учения тех же мудрецов и стоиков; третья часть, политическая, содержала «Политию по образцу Лаконской, которая, с одной стороны, освобождена от чрезмерной суровости, нелегко принимаемой большинством людей, с другой — дополнена предназначенной, разумеется, для правящих лиц философией, этим наилучшим из платоновских государственных установлений». Трактат был сожжен как еретический, тем не менее, идеи Плифона проникли в Западную Европу и послужили одной из философских основ Возрождения. В 1475 прах Плифона был перенесен его почитателями в Римини. Поражает совсем маленькое количество ссылок в статье. Боюсь,что труды этого мыслителя на русский даже не переведены... То есть мы стоим У ИСТОКОВ НТР - и этот вопрос практически никем не исследован!!! Напоминает, как через много веков у Азимова о Земле как исходной цивилизации всей огромной массы галактических миров никто уже не помнит...

Андрей Козлович: И, следует добавить, что именно в это время в западную Европу, почему-то, попал Герметический корпус, причём, как раз к тем людях о которых ты говоришь. Первые 14 трактатов были привезены около 1460 г. греческим монахом из Македонии во Флоренцию в службу по сбору манускриптов Козимо де Медичи. Эти трактаты были срочно переведены Фичино на латинский язык и изданы впервые в 1471 г. под заголовком «Поймандр» по названию первого трактата.[2] Наиболее полное изложение герметического учения дано в 1-м трактате Корпуса — Пэмандр (или «Поймандр»). Этот трактат представляет собой откровение, данное Гермесу Трисмегисту Богом Отцом (который и именуется Пэмандром). В «Пэмандре» затрагиваются все основные аспекты герметической доктрины: теология, космогония, антропология, сотериология и эсхатология. К Корпусу примыкает ещё ряд трактатов и фрагментов, дошедших в составе компиляции. Большая часть из них представляет речи Гермеса Трисмегиста, в которых он излагает полученное сверхъестественным путём Божественное откровение. Это из Вики, статья "Герметический корпус"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81 И всё время герметическое учение оказывается в нужное время и в нужном месте. И, как я уже говорил, официальная наука, получается, о нём ничего не знает, поэтому и недооценивает его роль в истории. А она впечатляет. Очень всё это напоминает некие эксперименты. Особенно если вспомнить, что и у христианства гностическо-герметические корни, и у марксизма. А более великих религий, чем эти две, вроде, и не было.

Эуг Белл: Вот ответ мне моего друга-историка на форуме "Новый Геродот": Смотрю, Евгений, у Вас вопросов больше чем ответов. Давайте по порядку. 30 мая 1453 года пал Константинополь. Книги, раритеты, христианские реликвии успели вывезти. В частности была спасена и переправлена на о. Родос десница Иоанна Крестителя, который считался покровителем Флоренции. Из Константинополя в Европу переехали византийские мыслители. В частности известный неоплатоник Георгий Гемист Плифон (ок. 1355-1450), который при поддержки Козимо Медичи основал во Флоренции "Платоновскую академию", в 1441 Плифон возвратился в Мистру, где и умер в 1450 году. Идеи Плифона подхватил Марсилио Фичино (1433-1499), который при поддержке того же Козимо Медичи в 1462 году основал "Платоновскую академию" в Карреджи. Греческий монах Леонардо Писторийский в 1460 году ко двору Козимо Медичи привез из Македонии 14 трактатов "Corpus Hermeticum". Перевод на латинский доверили Фичино... Если, Евгений, Вы ещё не купили эту книгу можете это сделать здесь: [size=85]OZON:Mercurij Trismegisti Liber de Potestate et Sapientia Dei: Pimander / Книга Меркурия Трисмегиста о мудрости и силе Бога. Пимандер[/size] Во Флоренции, в городе ведущим войну с папским Римом, стал набирать силу соперник христианства - ГЕРМЕТИЗМ. Посмотрите внимательно на работы того же Леонардо да Винчи и Вы найдете в них влияние этого нового веяния. см. Леонардо да Винчи (продолжение) Вы спрашиваете почему всё началось с Византии и Флоренции? Посмотрите на знак герметистов. Внизу слева ДВУГЛАВЫЙ ОРЕЛ - символ Византии (Плифон) внизу справа ЛЕВ - символ Флоренции (Фичино) Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem - Посети внутренности Земли и очищением (ректификацией - разделением на составляющие: душа - тело) найдешь сокрытый (тайный, сокровенный) Камень. Земля была [color=#BF0000]источником и хранилищем всякого Знания[/color]; душа, нисходя в землю, приобщалась ею к Знанию и могла, если ей это дозволяли, поделиться ими с живущими. Отсюда значение Гермеса, как владыки чар... --------- Ф.Ф. Зелинский "Из жизни идей" , Т.3 (Спб, 1907) "Соперники христианства". II гл. «Гермес трижды-величайший» с.107 Герметистам доступны были книги и знания, запрещенные церковью. Вот Вам и причина НТП.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Очень всё это напоминает некие эксперименты. Ну а мне никаких экспериментов это не напоминает. Так изложенная история возникновения науки (пусть это всего лишь версия) - достаточно детерминистична, и не допускает никаких "вмешательств". "Герметический корпус" - вполне вписывается в трактаты начала Эры. Представим, что люди будущего прислали некоего таинственного монаха с рукописями. Так неужели они в этих рукописях не могли сказать чего-то большего, нежели то, что в них реально содержалось? То есть в общем-то бормотание о неких символах и т.п. Неужели это могло быть ключевым пунктом в возникновении науки? Неужели таинственные герметисты древности, которые подкидывают эти трактаты, - такие непросвященные? Ох, Андрей, будущим здесь ЯВНО НЕ ПАХНЕТ.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Представим, что люди будущего прислали некоего таинственного монаха с рукописями. Так неужели они в этих рукописях не могли сказать чего-то большего, нежели то, что в них реально содержалось? Ты меня не понял, Женя. А кто сказал, что они прислали только те трактаты которые входят в Герметический корпус? Кто сказал, что таких трактатов не было гораздо больше, и сказанно в них было гораздо больше, чем ГК? И эти трактаты, соответственно, по сей день неизвестны официальной науке. Вот так бы причины НТП встали на свои места. К тому же, НТП как явление, как я уже сказал, официально возникло раньше, чем в Европу попал ГК. Так кто сказал, что эта работа не была начата несколько раньше, но велась в тайне, а ГК только прикрытие, дающее учению пусть какой-никакой, а статус. Вот такое объяснение похоже на правду. Но остаётся вопрос почему именно средневековая Европа.

Эуг Белл: Но вот только верна ли эта версия? Сейчас я посмотрел материалы по алхимии, и выяснил, что алхимия развивалась гораздо раньше указанных дат. По сути дела, уже в 200 г. до н.э. в книге Болоса Демокритиса "Физика и мистика" (название-то какое современное!) была высказана идея трансмутации металлов, то есть, скорее всего, данный товарищ уже, пусть в неявном виде, владел идеей ЭКСПЕРИМЕНТА (пусть в узкой сфере химии металлов и не как исследовательского средства, а как элемента технологии). Могу себе представить возникновение эксперимента из СВЕРХЦЕЛИ. А именно - из Философского Камня. Или из золота, которое ужно было получить из ртути. Представим себе алхимика древности. У него есть книги. Он им верит. Там описан процесс получения золота. Но золота не получается. Ну не получается и все. Не верить книгам он не может: виноват он сам. Где-то что-то не так. И вот он начинает ДУМАТЬ. А если так повернуть? А если вот это сюда налить? А это по-другому смешать? И так мог родиться экспериментальный метод. И ЭТО БЫЛО ОКОЛО 200 ГОДА ДО НАШЕЙ ЭРЫ. К этому моменту уже существовала развитая математика. Были написаны "Начала" Евклида. Было пифагорейство. Что же случилось? Почему наука НЕ ВОЗНИКЛА? Я так понимаю, что она была на грани возникновения. Может быть, гонения Диоклетиана, пожар Александрийской библиотеки и прочее?

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: А кто сказал, что они прислали только те трактаты которые входят в Герметический корпус? Кто сказал, что таких трактатов не было гораздо больше, и сказанно в них было гораздо больше, чем ГК? И эти трактаты, соответственно, по сей день неизвестны официальной науке. То есть будущим пахент В ДРУГИХ трактатах, которых никто не знает и не видел? Хорошо, но тогда уж И В ЭТИХ - тоже должно быть что-то такое, что выходило бы за рамки начала Эры. Ничего же нет! А фантазировать о чем-то, что нам неизвестно можно сколько угодно. В общем, как с точки зрения философии, так и с точки зрения науки - никаких прорывов в "Герметическом Корпусе" нет. Потом, творцы науки могли бы на что-то ссылаться, кроме ГК. Этого тоже нет. Все развивалось ЗАКОНОМЕРНО, Андрей. Постепенно. Медленно. Разные трагические события останавливали поток, потом он медленно сочился дальше. Это есть закон Дана. Закон РАЗВИТИЯ, ЭВОЛЮЦИИ. Объективная закономерность объективного мира, в который ты не веришь.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: К этому моменту уже существовала развитая математика. Были написаны "Начала" Евклида. Было пифагорейство. Что же случилось? Почему наука НЕ ВОЗНИКЛА? Я так понимаю, что она была на грани возникновения. Вот и я о том же. Повторяю, причины возникновения НТП непонятны совершенно. Известные герметические документы никак не могли вызвать тригерную реакцию приведшую к возникновению современной научной парадигмы, и причины её появление не видны даже близко. Но известно, что герметических трактатов, только открытых, было 42, что намного превосходит количество трактатов в Пемандре и Асклепии. И то, что эти трактаты не выдумка, ясно из фрагментов Стобея. Кроме того, герметизм по определению секретная религия, а значит должны были быть и закрытые трактаты. Тот Герметизм который известен официальной науке НЕ является богоборческим учением. Та же концепция которая вытекает из произведений Ефремова, Бердника, Булгакова, Толкиена, массы других писателей, о которых я достаточно говорил, безусловно, богоборческая. При этом она всегда, почему-то, прикрыта, скажем так, "верноподанным слоем", в зависимости от страны где книги изданы. При этом глубина этой концепции просто потрясает, и гностицизм, и официальный герметизм, по глубине в сравнении с ней "просто шляпа". Кроме того, она практически всегда направлена на развитие науки, и мощно его стимулирует. Но ладно бы одна концепция, ещё возникают и странные личности, вроде Бартини, которые тоже вносят колосальный вклад в развитие науки, параллельно пиаря туже концепцию. И тебе значит всё ясно. НТП возник "год за годом, своим ходом". Повторяю, мне тебе остаётся только позавидовать. МНЕ ВОТ СОВЕРШЕННО НИЧЕГО НЕ ЯСНО. И чем больше копаю, тем "чудесатей и чудесатей".

Эуг Белл: А в чем ты видишь ее такую уж особенную глубину? "Пэмандр" и другие трактаты и отрывки герметистов никакого особенного восторга у меня не вызывают. Так. Бердник, Ефремов - скорее, "гностики". Ефремов, по-моему, вообще воспринимает все это сквозь призму науки и атеизма. Почему ты их считаешь герметистами - ума не приложу... Я уже писал тебе об этом.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Почему ты их считаешь герметистами - ума не приложу... Я уже писал тебе об этом. Я тебе уже отвечал: потому что считаю, что есть часть герметизма неизвестная науке. Главная же глубина в том, что они считают человека, каждого из нас, равным Творцу, и именно поэтому считают, что инферно можно преодолеть.

Эуг Белл: То же самое считают и буддисты. Моя же позиция такова. Есть очень много толкований слова "Бог" (с большой и с маленькой буквы). Поэтому каждый раз фраза "Человек равен Богу" приобретает новый смысл. Я вообще призываю к осторожности в обращении с такими "пакетными" словами как "Бог", "народ", "коммунизм" и т.д. Я признаю, что В ЧЕЛОВЕКЕ ЕСТЬ МНОГО ТОГО, ЧТО МЫ РЕАЛЬНО НЕ ИСПОЛЬЗУЕМ, НЕ РЕАЛИЗУЕМ. В каждом из нас. Мы и на половину, и на 10-ю часть не используем своих потенциальных возможностей. В этом смысле - мы боги. (Слово "бог" понимается тут как существо, превосходящее по своим возможностям - и значительно - нас реальных). Но когда к этому добавляют слово "бесконечно" - я пас. Я немного представляю себе (как человек с математическим образованием), что такое бесконечность. Поэтому, сказать "человек равен богу", в принципе - ничего не сказать. Пустая конфетная обертка слов. Кроме того, kssa точно объяснила ОПАСНОСТЬ такого словоупотребления: в нем есть то-то параноидальное (или может быть). Опасность возомнить себя выше окружающих и достойным особых почестей... Нужно не забывать, что ВСЕ люди обладают уникальными спящими сверхспособностями, а не только я любимый. ======= Ты считаешь, что часть герметизма не известна науке. И считаешь, что в ней говорится то, что говорит Бердник. Хорошо, мне незачем тебя переубеждать (да это и невозможно, как показывает опыт). Однако, извини, но оснований так полагать нет. Ни в одном из текстов, дошедших до нас, герметизм не связан с гностицизмом ТАК, как у Бердника и прочих авторов, так или иначе находящихся под воздействием гностицизма(которых ты перечисляешь). К тому же герметизм - это не только "Герметический Корпус", но и целая европейская традиция. Вот тебе список европейских авторов, продолжающих традиции герметизма. Филон Александрийский. Лактанций. Василий Великий. Григорий Нисский. Немезий Емесский. Иоанн Скот Эриугена. Франческо Петрарка. И многие многие другие..... И ни один из них - насколько я знаю - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГНОСТИКОМ!!! И есть много образованных людей, которые в отличие от нас ЧИТАЛИ этих авторов, и им просто напряжно воспринимать, как ты писателей с гностическими уклонами называешь почему-то герметистами, уповая на то, что НЕКИЕ НЕИЗВЕСТНЫЕ НАУКЕ ГЕРМЕТИСТЫ были с уклоном в гностицизм. Но - веришь, и ладно. Просто для меня это не предмет дискуссии.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: То же самое считают и буддисты. Моя же позиция такова. Да, но этот вопрос в буддизме очень сложен. Не забывай, что с Нирваной вопрос очень тёмный, и наверняка есть масса толкований. Если помнишь, Л. Гумелёв писал, что буддизм вообще сложно считать единой религией, поскольку ни в одной мировой религии нет такой массы толкований буквально всех её положений. Эуг Белл пишет: Нужно не забывать, что ВСЕ люди обладают уникальными спящими сверхспособностями, а не только я любимый. Так именно так и ставиться вопрос у указанных писателей. Из всей данной обоймы открыто с идеей сверхчеловека - людена, пока выступили только Стругацкие. Вот у них да, люден уже более высокая эволюция, чем гомо сапиенс. У Ефремова вопрос с Серыми Ангелами по прежнему туманный, сейчас читаю вторую книгу Бузиновских о Бартини "Ро", там они поставили знак равенства между Серыми Ангелами и люденами, и, кстати, причислили к ним Симу Металлину, подчеркнув, что имя Серафима далеко не случайно, но, ИМХО, здесь они ошибаются. То же Волошин, помниться, подчёркивал, что Серый Ангел это "Себя забывший бог", а не дальнейшая эволюция человека. Кстати, вопрос о дальнейшей эволюции человека очень интерсный, и он ведь реально существует. Может стоит его обсудить? Эуг Белл пишет: И ни один из них - насколько я знаю - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГНОСТИКОМ!!! И, тем не менее, связь этих религий более, чем очевидна. Я тебе уже говорил, что на концепции майи построенны только индуизм - гностицизм и герметизм, и вот это вот факт. Конечно, на ней построенна ещё и концеция шестимерной вселенной Бартини, у которой, ИМХО, клоссальнейшие как научные, так и мировоззренческие перспективы, но в новую мировую религию это учение явно ещё не оформилось. Кстати, у всех указанных мною, а не Бузиновскими, авторов концепция именно Бартини, это я уже вижу достаточно хорошо. И концепция Бартини явно не гностическая, вся "тайная школа "Атон"" куда ближе к герметизму, так как не страдает навязчивым желанием уничтожить вселенную и считает проблему инферно разрешимой.

Андрей Козлович: Цитата в тему из Бузиновских "Ро": ""Вселенная - это одно-единственное образование, которое все время есть везде. Находясь одновременно в разных местах и в разных временах, она конечна и бесконечна - как змея, укусившая свой хвост. Можно представить ее как закольцованную нить, которая проходит через все сущее. Можно - как зеркальную сферу, в которую вложена другая сфера, и так далее - но самая меньшая из "матрешек" - та самая, которая объемлет остальные... Таким образом, Вселенная абсолютно тождественна самому меньшему из своих элементов - потому, что этот наименьший элемент и есть Вселенная. В мире нет ничего, кроме этой непостижимой частицы. Остальное - только образы, грандиозная шестимерная голограмма. Если угодно - бесконечный сон..." Так говорил Роберт Бартини, посетивший эту Землю с 1897 по 1974 год".

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Цитата в тему из Бузиновских "Ро": ""Вселенная - это одно-единственное образование, которое все время есть везде.... наименьший элемент и есть Вселенная. В мире нет ничего, кроме этой непостижимой частицы. Остальное - только образы, грандиозная шестимерная голограмма. Если угодно - бесконечный сон..." Так говорил Роберт Бартини, посетивший эту Землю с 1897 по 1974 год". Этой до тошноты вычурной и пафосной цитатой авторы пытаются свести представление современного человека до уровня знаний средневекового неуча, который считал плоскую Землю центром мироздания. Видимо авторы в своем неуемном чистолюбии возомнили себя пророками нового времени, несущими некую сакральную мудрость человечству. Но эта "мудрость" является ни чем иным, как пустым пшиком, так как она так же далека от действительной сакральной мудрости, дошедшей до нас сквозь тысячалетия, как Туманность Андромеды от Земли. И потом, меня не оставляет мучительный вопрос - какие основания вообще дали право говорить об инфернальности Вселенной? Почему вдруг понятие, сформированное писателем фантастом и описывающее коллизии мира в строгих рамках нашей планеты, перенесли на Бесконечность, о которой никто из современных умов даже не имееет достаточно полного и достоверного представления? Кто может оценить то, что не может уложиться ни в какой человеческий ум, и кто побывал там и исследовал этот мир настолько глубоко и столь долго, чтобы делать подобные выводы? Деления на часах Вселенной отмерены миллиардами лет, тогда как на земных часах они исчисляются мгновениями.

Эуг Белл: Это точное замечание. В действительности инфернальна БИОСФЕРА, так как говорить, например, о страдании камня, который разбился на части, упав с горы - бессмысленно: где его нервная система? и есть ли у него ощущение боли? То есть, когда мы говорим об инфернальности "Мира", фактически речь идет о земной биосфере!!! И, ксати, Ефремов тоже по-разному относится к Космосу и к планетной жизни. Когда речь идет об инферно, в руках Фай Родис крутится, показывая свои слои, именно земной глобус, а вовсе не модель спиралеобразной двойственной Вселенной. И все примеры в этом духе. ТО ЕСТЬ, АНДРЕЙ, под Создателем нужно понимать НЕ СОЗДАТЕЛЯ КОСМОСА, а именно ЖИЗНИ на Земле (или в Космосе, если она была занесена на Землю извне). Давайте уточним понятия.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Этой до тошноты вычурной и пафосной цитатой авторы пытаются свести представление современного человека до уровня знаний средневекового неуча, который считал плоскую Землю центром мироздания. Речь, вроде бы, идёт не о Земле, а о вселенной, и далеко не о нашей, кстати, наша вселенная всего лишь одно из отражений, (у них хороший есть пример из "Хроник Амбера", отражение Амбера, на Земле, кстати, Авалон). СтранникД пишет: И потом, меня не оставляет мучительный вопрос - какие основания вообще дали право говорить об инфернальности Вселенной? Почему вдруг понятие, сформированное писателем фантастом и описывающее коллизии мира в строгих рамках нашей планеты, перенесли на Бесконечность, о которой никто из современных умов даже не имееет достаточно полного и достоверного представления? Эуг Белл пишет: То есть, когда мы говорим об инфернальности "Мира", фактически речь идет о земной биосфере!!! И, ксати, Ефремов тоже по-разному относится к Космосу и к планетной жизни. Формально вы оба, безусловно, кругом правы, прямых доказатеств существования внеземных форм жизни нет. Тем более, нет доказательств инфернальности существования этих форм. Но предположение о инфернальности существования внеземных форм жизни, тем не менее, достаточно обоснованно. Право так считать дают планеты Солнечной системы, на них условия для жизни намного хуже, чем на Земле, а причина инферно, как не крути, в недостатке ресурсов. Кстати, у Бузиновских в "Ро" есть ещё интересный вывод, Ефремов и атоновцы в целом были розенкрейцерами, а розенкрейцерство имеет герметические корни, в этом выводе они опёрлись на исследования Менли П. Холла, на которые и я не раз ссылался. Кстати, на днях где-то вычитал, он не так давно написал ещё одну книгу "Герметические корни американского общества", но, я так понял, она ещё не переведена на русский язык. Решил сейчас проработать Чудинову, для меня самого неожиданное решение, сама везде яро подчёркивает "я православная", но что-то мне всё меньше ей верится. Тем более, что её родители прекрасно знали Ефремова лично много лет. Начал читать "Держатель знака". Восстановление доброго имени русских офицеров, в том числе и тех, кто сражался в Белой армии, наверное нужное дело, дань которому одали и Ефремов с Бердником, а эта книга как раз и служит данной цели.

Эуг Белл: Возвращаясь к генезису европейской науки, еще, я думаю. мы не учли многообразной и весьма своеобразной духовной жизни в средневековой Европе. Мы говорим "Темные Века". На самом деле они "темные" просто потому, что мы о них очень мало знаем. Мало знаем о развитии техники, об искусстве Средних Веков. Что мы помним о схоластике, кроме подсчета числа ангелов на кончике иглы. Именно в последнее время средние Века изучили уже гораздо лучше. Новые работы по этой теме позволяют предположить очень непростую духовную жизнь со своим внутреннем прогрессом в рамках тврческой интерпретации Библии. И именно к XIV-XV вв. "количество переходит в качество", структура рвется... Возникает потребность в более свободном полете мысли. Естественно - обращаются к Античности. В этом синтезе и возникает современная наука. (Никакого неизвестного влияния, "Локона Ампары" - нет).

Андрей Козлович: То, что мы знаем мало, это факт. Но то, что уровень науки и культуры в Европе в Тёмные Века был гораздо ниже, чем на Востоке, тоже факт. И вот от этого никуда не денешься.

Эуг Белл: Возможно, культуры и техники, но что касается философии и как бы некоей "преднаучной" или "донаучной" подготовки - я думаю, нет смысла спорить, без привлечения фактов, иных исследований. Была весьма развитая ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ философия (схоластика, разные головоломные интерпретации Библии и т.д.). Были уже УНИВЕРСИТЕТЫ в разных городах. Андрей! Очень наивно выглядит твоя вера, что на Востоке науки были развиты сильнее. (Тем более, что науки в современном понимании этого слова тогда не было НИГДЕ, ни на Востоке, ни на Западе). Надо говорить конкретнее. На каком Востоке? Где именно и когда. Какой уровень и чего. [BR]http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_filosofii/istorija_nauki/51 Вот здесь довольно много литературы по нашим вопросам. Я перекачал себе несколько весьма интересных исследований. Если мы хотим, чтобы нас воспринимали серьезно, давай тогда от "общих оценок" перейдем к нормальному, хорошему научному изучению вопроса. До нас этим уже занимались и неглупые люди, в институте истории естествознания АН СССР. Там, кстати, работали мои друзья - не уверен, что голословные оценки "это факт" их убедили бы. Стоит ли быть столь категоричным? Найди хотя бы одного ИСТОРИКА, который профессионально занимался бы этим вопросом и согласен с тобой.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: . Андрей! Очень наивно выглядит твоя вера, что на Востоке науки были развиты сильнее. Надо говорить конкретнее. На каком Востоке? Где именно и когда. Какой уровень и чего. Не понимаю тебя. Какая вера? Это факт. Где? Я же чётко написал, в Китае. Эуг Белл пишет: Найди хотя бы одного ИСТОРИКА, который профессионально занимался бы этим вопросом и согласен с тобой. Я не знаю ни одного историка который бы профессионально занимался этим вопросом. Я, кстати, и "Волшебный локон Ампары" не читал, Павлов, похоже, не мой писатель. Просто я очень давно заметил эту странность - Средневековая Европа никак не годилась на роль интеллектального центра человечества, но по совершенно непонятной причине им стала. По поводу университетов. Странно было бы если бы их не было, Европа как и Русь впитывала в себя культуру Византии. Но только университеты возникли далеко не в Византии. Первый официально известный университет возник в Риме в 135 г. н. э., основан императором Андрианом, под названием Атеней. Но историки считают, что университеты возникли ещё в Древней Греции, и само название Атеней происходит от названия города Афины. В Византии первый университет в Константинополе основал император Феодосий II, в 425 г. н. э. Турки, кстати, тысячу лет спустя, и не подумали его разрушить, и он прекрасно продолжил работать и при них, и, более того, работает по сей день, представь себе, правда, с небольшим перерывом. Что, предстатавь себе, характерно для мусульманских стран. Так в 9 веке н.э был основан мароканский университет Аль-Каруин. В Средневековой Европе же университеты начали широко распространяться лишь в 11 веке, и выглядит она здесь очень бледно. Я не знаю, правда, как развивалась история высших учебных заведений в Китае, но ясно, что перед Китаем в этом вопросе отдыхает не только Средневековая Европа с Арабским Востоком, но и Рим с Византией, поскольку известно, что такое изобретение как государственные экзамены впервые было введено именно в Китае ещё до нашей эры, и чиновники сдавали экзамены прежде всего по точным наукам, особые велики требования были к математике.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: На самом деле они "темные" просто потому, что мы о них очень мало знаем. Прежде всего «тёмные» они с точки зрения марксизма, согласно которому история, бывшая до научного коммунизма (разумеется, в версии Карла Маркса), была несовершенной и «непрогрессивной». Напомню, что марксизм является, прежде всего, порождением западной рационалистической мысли Нового Времени. Марксизм — это европоцентризм, прогрессизм и, тут уж простите, ветхозаветная и даже гностическая парадигма. Это уже позднее тот же Фромм обнаружил в марксизме нечто совершенно «немарксистское». Однако марксизм много ведь кем трактовался. Не случайно, что существует даже такое понятие как «национал-марксизм». А о средневековых университетах есть превосходная монография Жака ле Гоффа, автора хрестоматийной «Цивилизации средневекового Запада».

Эуг Белл: В Китае в то время была династия Мин. Жестко устроенная огромная бюрократическая империя. Древние знания были забыты: вспомним разрушения, которые принесли монголы. Новое практически ничего не создавалось. Знание экспортировалось с Запада... Застой. [BR]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B8%D0%BD Этот мрачный период после монгольских завоеваний пришел после славного периода династии Сун. Иными словами, военные неурядицы срезали китайскую "ноосферную эволюцию" на взлете. Наука просто НЕ УСПЕЛА ОБРАЗОВАТЬСЯ. Если уж на то пошло, гораздо интереснее проблема, почему китайцы, имея такое преимущество в технике, не смогли оказать сопротивление чжурчженям, а потом монголам. То есть на какой-то еще не очень хорошо развитой фазе развития техники, ее уровень можно быстро потерять. А военная техника очень сильно зависит от "человеческого фактора". Тренированные, отважные и бесконечно жестокие монголы превосходили более гуманных китайцев, вооруженных более совершенной военной техникой.

Андрей Козлович: Ну, и что это, таки, меняет? В Китае многократно возникали условия несравнимо более благоприятные для возникновения НТП, чем в Европе. Но, тем не менее, он почему-то возник в Европе, и в период несравнимо менее благоприятиный, чем в Китае. Я уже не говорю про Византию, возникни он там, в подходящее время, весь мир уже, минимум тысячу лет как, был бы православным. Нет. Он почему-то возник в Европе. Понимаешь, Гумелёв, проработав колоссальнейший материал, и применяя совершенно "железобетонно" научные методы, сделал вывод, что причина эволюции человеческого общества "имеет внеземное происхождение". Его теорию объявили вначале "лженаучной", потом подали назад, теперь объявили "ненаучной". Но что от этого, таки, изменилось?! Гумилёв, что сделал свои выводы на пустом месте?! Сам знаешь, что нет. Напротив, он проработал настолько колоссальнейший материал, что "Туши свет!". А уж по уровню интеллекта, те "интеллектуалы", которые сегодня обвиняют его концецию в ненаучности, ему "в подмётки не годятся". Что у них за душёй, кроме "буржуазной теории толпы и героя"?! Я вот в упор не вижу что. Ты видишь?! Поделись. Ну не вижу я причин возникновения НТП в вонючей средневековой Европе, скажу больше - их НЕТ! А вот НТП есть. И хоть ты убей, но не могу я это объяснить без вмешательства чьей-то вполе разумной воли, мотивы кторой до конца не ясны. Откуда она взялась? А "хрен её знает"! Гумилёву это, похоже, помогло уверовать. Но мне всё валить на Провидение как-то не хочется. Не нравится мне как-то Провидение создавшее инфернальную вселенную, и очень хочется верить, что в нашем мире есть кто-то и кроме Него, обладающий если не сравнимым, то, хотя бы, сопоставимым могуществом. И у него, в отличие от Провидения, есть совесть! И я очень хочу ему помочь!

Эуг Белл: В этой "вонючей" Средневековой Европе, творили следующие мыслители. Интересно, хоть ОДНО имя знакомо тебе (в том смысле, что ты прочел первоисточник)? Тит Флавий Климент (Климент Александрийский), Ориген, Афанасий Великий, Кирилл Александрийский, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Амвросий Медиоланский, Августин Блаженный, Григорий Великий, Тертуллиан, Антоний Великий, Евагрий, Ефрем Сирин, Иоанн Кассиан Римлянин, Иоанн Лествичник, Исаак Сирин, Иоанн Златоуст, Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, Боэций, Северин, Пётр Дамиани, Ансельм Кентерберийский, Пьер Абеляр, Пётр Ломбардский, Раймунд Луллий, Альберт Великий, Бонавентура, Фома Аквинский, Дунс Скот, Уильям Оккам, Бернар Клервоский (Сен-Бернар), Гуго Сен-Викторский, Майстер Экхарт... Скажи мне, что ты хорошо знаешь этих авторов на уровне хотя бы знания тобой современной фантастики, и я поверю, что твое мнение, что средневековая Европа была "вонючей", чего-то стоит.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: В этой "вонючей" Средневековой Европе Так... Это уже моя сфера. Всё же прочитайте Жака ле Гоффа, выдающегося европейского медиевиста и интеллектуала. Великолепный язык и превосходный анализ. И без каких-либо там "инопланетян". А Китай ни в коем случае не нужно идеализировать... Империя, отгородившаяся от всего мира и считающая всех, кто не подчиняется Императору Поднебесной, "варварами". Не случайно, что ИАЕ обнаружил именно в "китайской модели" черты Торманса. С чего бы это, интересно? Настоятельно рекомендую: Жак ле Гофф *ИНТЕЛЛЕКТУАЛЫ В СРЕДНИЕ ВЕКА* С очерка истории интеллектуалов, людей, посвятивших себя умственной деятельности, — ученых (монахов и клириков) и мирян (богословов и философов), Ле Гофф начинает свою экспансию в мир духовности и психологии человека Средних веков. Как и в последующих своих работах — «Другое Средневековье», «Людовик IX Святой», нашумевшей в 1960-е годы «Цивилизации средневекового Запада» и др., он остается верен культурно-антропологическому подходу «Новой исторической науки», у истоков которой стояли Марк Блок и Люсьен Февр.Книга адресована историкам, философам, культурологам, филологам, а также самому широкому читателю, интересующемуся прошлым европейской культуры. Читать и скачать можно здесь: http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=35897 Жак ле Гофф *ЦИВИЛИЗАЦИЯ СРЕДНЕВЕКОВОГО ЗАПАДА* Это издание осуществлено при участии Министерства иностранных дел Франции и французского посольства в Москве Автор книги, один из ведущих представителей Школы «Анналов», предпринимает попытку сжато, но предельно ярко и убедительно охарактеризовать основные особенности средневековой цивилизации. В центре внимания автора — Пространство и Время в жизни и восприятии тогдашнего населения Европы, его материальная жизнь, характеристика их социальной системы и, главное, анализ их менталитета, коллективной психологии, способов чувствовать и мыслить. Читать и скачать можно здесь: http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=35898

Трак Тор: Эуг Белл пишет: В этой "вонючей" Средневековой Европе, творили следующие мыслители. А вонючая европпа - это какие годы? сорри за историческую неграмотность

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: это какие годы? Поздняя античность, ранее средневековье, «золотое» или же классическое средневековье (где-то до 1314 года и далее, до начала Столетней Войны), ранний Ренессанс (в Италии он начался аж в XIII столетии).

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Речь, вроде бы, идёт не о Земле, а о вселенной, и далеко не о нашей, кстати, Это только с Вашей точки зрения все так запутано. Я специально расчленил эту цитату, чтобы была видна ее суть. "Наименьший элемент" - и есть наша Земля, ибо представить все остальное в форме образов может только человек - единственное известное на сегодняшний день разумное существо во Вселенной. Все эти образы про "зеркальную сферу" и "змею, кусающую собственный хвост" - суть плагиат у госпожи Блаватцкой и не более того.

Алексей Ильинов: СтранникД пишет: суть плагиат у госпожи Блаватцкой Э, нет... Не нужно госпожу Блаватскую, знатную авантюристку и компилятора, мешать с традиционными источниками. Теософия — это, так сказать, бубль гум для мятущейся интеллигенции. Сергей, тут всё гораздо сложнее. Речь то идёт о разных представлениях о Вселенной. По сути, о двух картинах - «закрытая Вселенная» и «открытая Вселенная». Скажем, «закрытая Вселенная» - это эйнштейнианская картина (далеко не абсолютная), а вот «открытая» - это, например, космология Николы Теслы и иных оригинальных мыслителей. Русско-евразийский космизм совершенно не знает никакой ЗАКРЫТОЙ Вселенной, ибо Вселенная для него — удивительный ХРАМ, чью красоту можно бесконечно познавать и постоянно открывать всё новые и новые чудеса. Гностическая же картина появилась на Востоке, где было совершенно иное, весьма пессимистическое, представление о Творце как надзирателе и карателе, далёком от собственного творения. Русско-евразийский взгляд на Творца лишён какого либо раболепства. Скажем, для славян Вселенная — это Сварга - царство Сварога, а для тюрок — высокое и вечное небо Тэнгри.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В этой "вонючей" Средневековой Европе, творили следующие мыслители. Интересно, хоть ОДНО имя знакомо тебе (в том смысле, что ты прочел первоисточник)? Тит Флавий Климент (Климент Александрийский), Ориген, Афанасий Великий, Кирилл Александрийский, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Амвросий Медиоланский, Августин Блаженный, Григорий Великий, Тертуллиан, Антоний Великий, Евагрий, Ефрем Сирин, Иоанн Кассиан Римлянин, Иоанн Лествичник, Исаак Сирин, Иоанн Златоуст, Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, Боэций, Северин, Пётр Дамиани, Ансельм Кентерберийский, Пьер Абеляр, Пётр Ломбардский, Раймунд Луллий, Альберт Великий, Бонавентура, Фома Аквинский, Дунс Скот, Уильям Оккам, Бернар Клервоский (Сен-Бернар), Гуго Сен-Викторский, Майстер Экхарт... Ну, ты даёшь! Ты бы уж сразу и Авраама с Магометом, Иисусом Христом и Буддой сюда воткнул. В конце концов арабы, евреи и индусы тоже европейцы. Ладно, по порядку. Климент Александрийский, Ориген, Афанасий Великий, Кирилл Великий жили в Египте, и жили за много веков до средневековья. Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский жили в Кападокии, и опять же в 4 веке нашей эры. Амвросий Медиоланский жил в Италии, но не средневековой, а опять же Византийской, вновь в 4 веке. Аврелий Августин жил в византийской Африке, вновь 4 век. Григорий Великий был римским папой в 6 веке, опять же в Византийской Италии. Тертуллиан жил в Карфагене (Африке) во 2 веке. Антоний Великий, 3-4 век, Египет. Евагрий, 6 век, Византия. Ефрем Сирин, 4 век, Ближний Восток. Иоанн Кассиан 4-5 век, Ближний Восток - Галия. Иоанн Лествичник, 6-7 век, Константинополь - Египет. Исаак Сирин, 7 век, Сирия. Иоан Златоуст, 4-5 век, Константинополь. Дионисий Ареопагит, 2 век, Афины - Галия. Максим Исповедник, 6-7 век, Константинополь - Грузия. Иоанн Дамаскин, 8 век, Дамаск. Боэций, 6 век, Византийский Рим. Северин, 7 век, Византийский Рим. И все эти мыслители не смогли помочь Византийской империи спастись от турок, не говоря уже о том, что не вызвали в Византии такого явления как НТП. Да оно и понятно, все перечисленные мыслители богословы, а не учёные. Пётр Дамиани, 11 век, Италия. Ансельм Кентерберийский, 11-12 век, Италия Англия. Пьер Абеляр, 11-12 век, Франция. Пётр Ломбардский, 12 век, Франция. Альберт Великий, 12-13 век, Бовария - Франция. Бонавентура, 13 век, Франция. Фома Аквинский, 13 век, Италия. Дунс Скот, 13 век, Англия, Франция. Бернар Клервоский, 13 век, Франция. Гуго Сен-Викторский, 12 век, Франция. Все до одного богословы, религиозные деятели, схоласты, вдохновители крестовых походов, если и имели к науке отношение, то весьма относительное, извини за невольный каламбур. Раймунд Луллий, 13-14 век, Испания. Уильям Оккам, 14 век, Англия. Майстер Экхарт, 13-14 век, Франция. Вот здесь соглашусь, действительно очень интересные мыслители, особенно два последних. Майстера Экхарта, кстати, очень ценил Эрих Фромм. Но они не причина НТП, а вновь, скорее, его следствие. В годы их жизни НТП как явление уже состоялся. Вонючей, в прямом смысле слова, Европа была до 16 века включительно, хотя и начала перенимать у арабов обычай мыться с 12 века, с начала крестовых походов, но правила личной гигиены внедрялись очень тяжело, и никакие просвятители долго не помогали. Аналогичным образом было и с коллективной гигиеной. Так, например, эпидемия бубонной чумы, в 14 веке, унесла жизни 50 миллионов человек. Кстати, в войне с ацтеками Кортесу это очень помогло. Ацтеки мылись, в отлчие от испанцев, и поэтому иммунитент у них был слабее. В результате в их империи впыхула эпидемия оспы, занесённой испанцами, сколько она точно унесла жизней не известно, но ясно, что вновь десятки миллионов. СтранникД пишет: "Наименьший элемент" - и есть наша Земля, ибо представить все остальное в форме образов может только человек - единственное известное на сегодняшний день разумное существо во Вселенной. Это не так. Не забываейте, это слова Бартини, в рамках научной теории шестимерной вселенной, а он признан как учёный, и в 70-е, в СССР его труды начали публиковаться.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: рамках научной теории шестимерной вселенной А что это такое? Шестикрылый серафим - знаю, шестимерная вселенная - нет :)

Андрей Козлович: Из трёх измерений состоит не только пространство, но и время. Ему так же присущи: - длина - обычный анизотропный поток времени, в котором мы все живём; - ширина - таких потоков великое множество, вернее всего они безконечны, в настоящее время наука уже практически приняла эту теорию, и называет теория квантовых струн; - высота (или объём) - хронопотоки постоянно взаимодействуют, пересекаются, сталкиваются, рождают новые, мы, сами того не замечая, постоянно, в результате тех или иных поступков, переходим из одного потока в другой. В целом время не анизотропно, процесс перемещения по времени, на определённом этапе эволюции, как индивидуальной, так и социальной, можно взять под контроль. Кстати, это позволяет и релизовать и машину времени. До этого наука, пока, не докопалась, но и протворечия науке нет;

Эуг Белл: Я и считаю, что нужно рассматривать Европу как ЦЕЛОЕ, а не по частям. Говорится о Европе (а не о "Зап. Европе"). Никаких ошибок у меня нет. Вопрос мой был: можем ли мы с нашей "начитанностью" рассматривать эти все проблемы? Разве можно Николай Кузанского, например, объявить "вонючим". Этак от нас чем-то запахнет, а?! Подчеркивать какие-то физические недостатки, "нечистоплотность", вонючесть, уродливость и т.п. - это характерная черта идеологический манипуляции. Мы вот каждый день моемся, а пОтом от нас все равно воняет. Недавние исследования показали, что мыть волосы каждый день - это современное женское безумие. Цыганки не моют волосы, не чистят зубы, а посмотрите - какие красотки! Есть римские термы, восточные турецкие бани, особенно с массой наложниц. И что? Эти культуры очень многого достигли? Что - сидя в парилке легче изобрести законы Ньютона? Андрей - ты просто в русле обычного СТАНДАРТНОГО очернения Запада, которое идет от наших властителей (которые сами этим Западом проспиртовались, в самом плохом смысле).

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: наука уже практически приняла эту теорию, и называет теория квантовых струн; Андрей, вот про квантовую физику лучше не надо - эти игры теоретиков со свернутыми в бублик измерениями (кстати, есть вариант и 12- мерной теории, наверное, есть и больше) нам все равно не понять. Поверьте - я и квантовую физику сдавал, и доклад по Тибетскому опыту писал, упоминая разные теории пространства-времени с 20-х годов (сейчас уже сам забыл). А, вспомнил одну - теория Калуцы-Клейна, там то ли 5, то ли 6 измерений было, но это не то, что вы думаете. Жаль, в сборник юбилейный доклад не попал, КС зарубил, за сравнение Тибетского опыта с Октябрьской революцией :) Что касается 3-х мерности времени - это чисто философская идея (а философия, как известно, не наука). Хайдеггер, например, выделял во времени настоящее, прошлое и будущее как "измерения", ну так и чтож теперь?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я и считаю, что нужно рассматривать Европу как ЦЕЛОЕ, а не по частям. Говорится о Европе (а не о "Зап. Европе"). Никаких ошибок у меня нет. Нет, так нельзя. Культура Византии и культура Западной Европы это две большие разницы, не смотря на то, что её большая часть, в своё время, и входила в Византийскую империю. Эуг Белл пишет: Подчеркивать какие-то физические недостатки, "нечистоплотность", вонючесть, уродливость и т.п. - это характерная черта идеологический манипуляции. Не могу согласиться. Это более, чем характерный, и более, чем наглядный показатель уровня цивилизации и культуры, и науки как следствия. И я полностью согласен, что и в Византии, и в Риме были глубоко развитые традиции соблюдения как личной, так и социальной гигиены, которые передались и на Русь, и Русь их сумела сохранить, а вот в Европе, причём, почему-то включая и Италию эпохи Возраждения, они вдруг куда-то пропали. И наша "начитанность", нашей "начитанностью", а подобное очень надёжное свидетельство социальной деградации. И именно о глубочайшей социальной деградации в "Тёмные века" пишет и Ефремов. И вдруг, почему-то, именно в условиях ярковыраженной социальной деградации возникает такое потрясающее чвления как НТП, не имеющее аналогов в мировой истории. Эуг Белл пишет: Что - сидя в парилке легче изобрести законы Ньютона? Если Ньютоны будут сидеть в парилке, то у них гораздо меньше шансов умереть от тифа, чумы и т.д. Трак Тор пишет: Что касается 3-х мерности времени - это чисто философская идея (а философия, как известно, не наука). Мне трудно судить, но, как я понял Бузиновских, Бартини считал эту концепцию поддающейся научному исследованию.

balu: Андрей Козлович пишет: Мне трудно судить, но, как я понял Бузиновских Они технари или нет? Судя по тому, по ихнему замесу, я имею в виду "тайну Воланда", то типичное ГСМ.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Это более, чем характерный, и более, чем наглядный показатель уровня цивилизации и культуры, и науки как следствия. Там еще много фактов. Я уверен, что МИФ о нечистоплотности европейцев берет источником псевдорусских нацистов.

Эуг Белл: Андрей! Не забывай скрывать длинные тексты! 3. Также администраторы просят длинные тексты убирать в "скрытый текст" (кнопка more справа); оставляем не более 15 строк своего текста, 1-2 короткие цитаты и не более 1 картинки.

Андрей Козлович: Единственное, что мне удалось найти в сети об образовании Бузиновских, то, что С. Бузиновский художник.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Там еще много фактов. Я уверен, что МИФ о нечистоплотности европейцев берет источником псевдорусских нацистов. Не вижу я противоречия в приведённой тобой статье с известной информацией. Там описанна ситуация уже после крестовых походов. И вот характерная цитата: Magdalena z Wroclawia из Slavic Interest Group сообщает " В моем городе был закон (в XIII-XVвека) в котором говорилось, что каждый гражданин должен посетить общественную баню один раз в неделю. Если кто-то не хотел следовать этому закону, он был заключен в ' башню ' или платил штраф " [цит.]. С другой стороны, другие авторы предполагают, что некоторые люди жили недели, месяцы и годы без мытья. Douglas Biow предполагает, что внимание к чистоте в Италии возросло в период Ренессанса, в ответ на вспышки чумы. Если людей за то, что они не моются вынужденны наказывать власти, да ещё и в уголовном порядке, это, знаешь ли, говорит обо всём.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Кстати, это позволяет и релизовать и машину времени. До этого наука, пока, не докопалась, Да.... О чем мы тут речь ведем, когда "наука" уже скоро "докопается"... И я специально поеду в 19 век и расстрою встречу своих бабушки и дедушки. После чего, не вынесши убийственного парадокса, Вселенная исчезнет! Андрей Козлович пишет: протворечия науке нет;

Эуг Белл: Андрей Козлович: Там описанна ситуация уже после крестовых походов. Так мы и рассматриваем Европу ПОСЛЕ Крестовых походов! Ренессанс начался в каком веке? Кватроченто (ранее Возрождение) - ХIV век, а Крестовые походы XI. Ранее Средневековье - VI - X вв. - действительно Зап. Европа представляла собой окраину мира. Варвары разрушили Древний Рим. И они поселились на его развалинах. А КТО там должен был поселиться? Высокодуховные готы и гунны? Но после Крестовых походов все изменилось. И совсем НЕ СРАЗУ, а в результате ДЛИТЕЛЬНОГО ПРОЦЕССА, занявшего четыре века непрерывного РОСТА культуры. И только после этого возможно стало Возрождение. НЕ НА ПУСТОМ МЕСТЕ, как ты хочешь показать. Не силами каких-то "вонючих" людей. Они уже несколько веков как были НЕ ВОНЮЧИЕ. И представлять дело, будто некий "Фактор" воздействовал на "вонючих европейцев" и даровал им научно-технический прогресс - это просто ненаучный и абсолютно игнорирующий реальность и факты взгляд.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: О чем мы тут речь ведем, когда "наука" уже скоро "докопается"... И я специально поеду в 19 век и расстрою встречу своих бабушки и дедушки. После чего, не вынесши убийственного парадокса, Вселенная исчезнет! Блин! В самом деле не понимаешь? Ничего не исчезнет, просто возникнет новый хронопоток. Помниться, раньше ты считал машину времени возможной. Что щас так резко поменял взгляды? Эуг Белл пишет: Так мы и рассматриваем Европу ПОСЛЕ Крестовых походов. Ренессанс начался в каком веке? Кватроченто (ранее Возрождение) - ХIV век, а Крестовые походы XI. Ранее Средневековье - VI - X вв. - действительно Зап. Европа представляла собой окраину мира. Варвары разрушили Древний Рим. И они поселились на его развалинах. А КТО там должен был поселиться? Высокодуховные готы и гунны? Я тя умоляю! А готы и гунны что истребили греков, римлян и т.д. поголовно? И что запрещали им мыться, подобно христианам навязывая свой образ жизни? Нет. До такого "дурдома" кроме христиан и мусульман вообще в истории никто не додумался, все народы и религии уважали культуры, традиции и религии других народов. Была именно глубокая социальная деградация. И то, что мыться заставляли, когда до властей дошло, что гигиена нужна, даже через тюрьму, повторяю, говорит обо всём. И, вдруг, на тебе... Выскакивает НТП...

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: И, вдруг, на тебе... Выскакивает НТП... Андрей! Ты не читаешь, что я пишу?! НТП "вдруг выскочил" в течение ЧЕТЫРЕХ веков-пяти эволюции (XI-XV) от развалин, гуннов и т.д. к высокому Ренессансу. Западно-европейская культура должна вести отсчет от XI века. До НТП еще 4 века! А ты говоришь "вдруг на тебе". Только в середине XV века "неизвестный монах" принес герметические рукописи для Козимо Медичи. И только в этот рубежный миг мы считаем - начался Ренессанс. А наука (Галилей) - это ЕЩЕ ПОЗЖЕ. В общем, "разъехалась" эта концепция "внезапного" начала НТП в "вонючей" стране. И страна не "вонючая" уже сотни лет, и "вдруг" основано на взлете философии и архитектуры...

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: начался Ренессанс Гораздо раньше. Признаки оного наблюдались ещё в XIII - XIV столетии в Италии и родоначальниками Ренессанса по праву считаются Данте Алигьери и Леон Батиста Альберти. Да, дела, дела... мылись или не мылись. И мылись, и не мылись. Кто-то мылся больше, а кто-то меньше. Как историк по образованию, изучавший раннее Средневековье вполне серьёзно (особенно викингскую Скандинавию, англо-саксонскую Британию, кельтские Ирландию, Шотландию и Уэльс), замечу, что судить о Средних Веках однозначно и узко — самая, что ни на есть, глупость. Ага... Вы бы ещё к «классовому» подходу прибегли. Где-то были взлёты, но где-то и падения. Где-то Церковь была сдерживающим фактором, а где-то и весьма способствовала прогрессу. Классический античный мир пал. Но он то совсем не был столь романтичным, как его изобразил ИАЕ в «Таис Афинской». Средневековье вобрало в себя что-то из античного наследия, осуществив тем самым уникальный синтез. Что же касается НТП, то он был неоднозначен. Да и что подразумевать под НТП в Средние Века? Например, одной из причин викингской экспансии было совершенствование конструкции морских судов (те же дракены-драккары) и морской навигации. Развитие торговли на Балтике (торговый Ганзейский Союз) также стало возможно благодаря высококлассному кораблестроению и искусному мореходству. Также как и Великие Географические Открытия также стали возможны благодаря прогрессу. Примеров предостаточно!

balu: Андрей Козлович пишет: Единственное, что мне удалось найти в сети об образовании Бузиновских, то, что С. Бузиновский художник. Это по книжке видно, что не естественник. Соответственно, в большинстве случаев, "лирикам" в физику лучше не лезть. Ибо из технаря/естественника может получиться (из-за производственной необходимости) гуманитарий. А наоборот - крайне редко (хотя, примеры я знаю). Разные способы мышления у них. UPD: кстати, рекомендую погуглить на тему "Мир Бартини"

Андрей Козлович: Значит так. Ренессанс начался в Европе в начале 14 века, с этим историки, вроде, уже не спорят. И здесь прав, скорее, Алёша. Но фокус в том, Женя, что НТП начался раньше, и гораздо раньше, по моей скромной оценке он начался в Европе в 11 веке, и Ренессанс не его причина, а его следствие, как и многое другое, впрочем. По порядку. В 1000 г., во Франции, изобретены маятниковые механические часы, аббатом Гербертом, будущим папой Сельвестром II. Хотя, конечно, в Китае механические часы с анкерным механизмом появились раньше, в 725 г., но опять "та же самая картина, только весло дюралевое", массового внедрения не произошло. Фактически вот этот год - 1000, можно считать началом НТП на планете Земля, естественно, по моему скромному мнению. Дальше всё, в той самой вонючей Европе, срывается с цепи. Всех охватывает буквально какая-то болезнь играть с механизмами. Чуть позже в Европе то ли изобретают, то ли перенимают у китайцев компас, и он начинает активно использоваться, начинаются игры с водяным колесом, появляется кузнечный гидравлический молот, гидравлическая пила, водяное колесо начинает использоваться в суконовальном деле, для мятья и трепанья льна, для изготовления бумаги и т.д. Как чёртик из табкерки выскакивает вертикальный киль, ситемы парусов и, как следствие, каравелла, а затем и многомачтовые парусники способные идти в нужном направлении при любом ветре. Начинаются бурные исследования в оптике, котрые в 13 веке, а может и раньше, в Италии, а может и не в Италии, но в Европе, заканчиваются изобретние очков. Выскакивает и огнестрельное оружие, и начинает совершенствоваться как сумасшедшее, как и многое другое, впрочем. Уже к 12 веку НТП начинает буквально переть из всех дырок, и что-то не изобретает и не совершенствует только ленивый. Самое главное, всё это "чёрти что, и с боку бантик" имеет очень мало отношения к схоластам. Их в то время волнует три проблемы: 1. Сколько ангелов на конце иглы. 2. Вдохновление крестовых походов. 3. Теологическое обоснование того, что любая монархическая власть и любое ленное владение от Бога. Больше их "ничего не калышит", а Европа в дерьме и нечистотах по уши, причём, в прямом смысле. И все эти изобретения повляются в том самом "дерьме", авторы большинства их них анонимны, поскольку были простыми людьми. Ту же каравеллу изобретают португальские рыбаки, и дальше именно они, СОВЕРШЕННО не читая схоластов, начинают ставить эксперименты с различными парусами, изобретатель очков не известен по сей день, а кто и что делал с водяным колесом не разберётся даже сам Шерлок Холмс. И всё так рвёт вперёд, что Туши свет! Причина? А хрен его знает! Но точно не схоласты и остальные умники того времени. Единственное объяснение которое мне кажется убедительным вытекает из теории пассионарности Гумилёва. В это время происходи наложение друг на друга этнических полей с различными ритмами. А именно разгорается война с турками-сельджуками и "маврами" которая, в конечном итоге, рождает крестовые походы. Происходит то самое "возникновение химеры" невероятно стимулирующее фактор пассионарности, и вызывающие мощные колебания в "этносфере", как писал Гумилёв, или "ноосфере", как написал бы Вернадский. Ну, и нужно ли пояснять, что Гумилёв доказал, наложение этнических полей различного ритма в этносфере НИКОГДА не происходит само по себе, его ВСЕГДА вызвает некий фактор ИЗВНЕ. Извне человеческго общества в частности, и планеты Земля вообще.

Андрей Козлович: Ах, да, Михаил, скиньте, пожалуйста, на Ваш взгляд интересные ссылки по "Миру Бартини".

Эуг Белл: Технический прогресс в Зап. Европе начиная с 11 века, конечно, был, но он не производит такого уж потрясающего впечатления, как ты хочешь показать. Очки изобретены в 13 веке, а линзы - это еще нечно античное... Многопарусные судна - тоже гораздо позже... Не надо фантазировать! Для этих изобретений не требовалось никакого особенного научного базиса. Это нельзя было бы назвать НТП, пока это только ТП, да притом весьма ограниченный. Двигатель - только гидравлический, то есть, иными словами - водяная мельница (+ветряная). Известная также издавна. Университеты занимались НЕ НАУКОЙ, а "искусствами", например, музыкой и т.д. Да, крупнейший мыслитель Роджер Бэкон, опять-таки в 13 веке указывал на высокую роль и опыта, и математики, но никакого научного сообщества в то время не существовало. Я же писал, Андрей, НАУКА НАЧАЛАСЬ В XV ВЕКЕ. Раньше ее просто не было. Наука послужила мощнейшим толчком для технического прогресса. Сравнивать то, что было в Европе в XIII веке, и что стало, скажем в конце XVII за два века "действия" науки на технологию просто невозможно: это небо и земля. А техника X века или I века или XIII века отличались сранительно мало. Конечно, какой-то прогресс был. Но он был ОГРАНИЧЕН недостатком понимания законов природы!

Эуг Белл: Сейчас я в качестве иллюстрации приведу три изображения корабля. Античный. XV века и XVIII века. По-моему, комментариев не требуется! Где был НТП и где его не было. А это римский торговый корабль начала нашей эры. Корабль Ганзы XV век (то есть ДО НТП, я сверхразницы не вижу). Ну а это - корабли XVII-XVIII века (Результат НТП. Разница разительная).

Андрей Козлович: Женя, разница есть. Каравелла могла идти в нужном направлении при ЛЮБОМ ВЕТРЕ, античный корабль мог идти в нужном направлении только при ВЕТРЕ ПОПУТНОМ, а то, что они внешне похожи, так стрела тоже похожа на ракету. Впечатление, с 11 века НТП производит именно потрясающее. И я не вижу никакой разницы между ТП и НТП, хотя бы потому, что до 11 века никакого ни ТП, ни НТП не было и близко. Пойми, я ничего не придумываю. А наука, или, вернее, рассчёт и эксперимент как основа новых технических изобретений, опять же не причина НТП, а его СЛЕДСТВИЕ! НТП возник на голом эмпиризме, а уже потом получил теоретическую базу, и схоласты, на которых ты ссылался, тут не при чём. И, никакого объяснения, кроме обяснения Гумилёва - пассионарный толчок, вызванный возникновением этнической химеры, я здесь не вижу. Равно как и полностью согласен с Гумилёвым в том, что раз существует этническое поле, то и существует то, что ты, однажды, извлолил назвать "оккультной ноосферой".

Эуг Белл: Пусть это будет твоя точка зрения. Зафиксируем этот спор. Мы уже начали повторяться. И забыли, что исходная точка: Творец Вселенной. Насчет творения Космоса я считаю, что СКОРЕЕ ВСЕГО верна теория, что создается великое множество вселенных, одна из которых - наша Вселенная. То, что именно в нашей Вселенной оказались условия, пригодные для возникновения жизни - это ДЕЛО СЛУЧАЯ. Но объяснить, как именно МЫ оказались в этой Вселенной невозможно. Наука не дает ответа на вопрос, почему я и именно я родился 17 сентября 1952 года в Сокольниках. А не во Франции 15 августа 1773 г, например. Хотя, возможно, с прогрессом мысли, такие вопросы станут более осмысленными. Например, сильное сужение класса решений может дать тот же антропный принцип: в большинстве других вселенных мы и не могли бы появиться. Ни мы, и ничто, что можно было бы назвать "наблюдателем", т.к. разумная форма бытия в них физически невозможна. Так что у Космоса, скорее всего, ПРОСТО НЕТ НИКАКОГО ТВОРЦА, - и вот в этом и состоит современный ответ науки на столь животрепещущий вопрос. Другой вариант: законы природы сотворили жители ПРЕДЫДУЩЕЙ ВСЕЛЕННОЙ. Они явно не были абсолютными совершенствами. Но обвинять их в ГРЕХЕ СОЗДАНИЯ ИНФЕРНАЛЬНОСТИ было бы абсурдно: абсолют невозможен. То есть ты хочешь абсолюта и без путей эволюции к нему. Золотое яблочко да еще и на золотой тарелочке. Я полагаю, что всесильность, в таком случае, - просто не атрибут "божества", не атрибут "Родительской Вселенной". Надо, значит, быть им благодарным за то, что они сделали для нас. Понимая, что это, наверно, все, что они смогли. Поскольку в этой дискуссии возникают некие высказывания по космологии, которые выглядят весьма дилетантски, предлагаю прочесть участникам хотя бы одну книгу по современной космологии. Вот книга без формул, хотя и ее трудно читать (но если не пытаться понимать все, воспринимая непонятное поэтически, то - вполне приемлемо для фантаста-гуманитария). Арсенов. Перельман и гипотеза Пуанкаре. Она есть в ин-ете, я ее скачал и почти прочитал. Есть еще несколько полезных современных книг на эту тему, и я собираюсь сделать небольшой список физического минимума для фантастов.

balu: Андрей Козлович пишет: Ах, да, Михаил, скиньте, пожалуйста, на Ваш взгляд интересные ссылки по "Миру Бартини". Почитал только русскую википедию. К сожалению форум не работает с кирилицей в адресах, потому просто набейте в гугле "Мир Бартини", а он сошлется на википедию. В частности там есть такое: Мир Бартини — абстракция, согласно которой время, как и пространство, имеет три измерения... Теория была разработана Р. Л. Бартини применительно к авиастроению и изначально была предназначена для решения прикладных задач в физике и механике. Она может быть примером того, как увеличение координат до решения задачи упрощает формулы во время её решения. Несмотря на свое название, она не пытается объяснить, как окружающий мир устроен на самом деле.

Эуг Белл: К тому же, как я тут недавно вычитал, вроде бы Вселенная не может быть 6-мерной по соображениям выше моего понимания, связанным с симметрией групп Галуа. Она может быть только 10 или 11-мерной. Мы вторгаемся тут в сферу, где наш долг не высказываться (тем более - категорически), а молча созерцать действия и мысли ПОНИМАЮЩИХ. Признавая свою некомпетентность... "Знай, что ты знаешь, и знай, чего ты не знаешь, - это-то и есть знание". Будда.

balu: 2 Андрей. Кстати, я согласен с Евгением насчет НТП vs ТП. Изобретения (ТП) могут не нуждаться в теоретическом обосновании, более того, теоретическая база под некоторые из них была подведена гораздо позже самих изобретений. И таких изобретений больше, чем достаточно, например - диод. А есть изобретения, эксплуатирующие существующую теоретическую базу (привет, верифицируемость, о которой я все время талдычу), иными словами - НТП. Собственно, в текущем контексте, интересен момент, когда появилась тенденция именно эксплуатировать теоретическую, верифицируемую, базу.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: законы природы сотворили жители ПРЕДЫДУЩЕЙ ВСЕЛЕННОЙ. Жень, а вот эта версия не так давно проскочила в какой-то программе по ТВ. Именно так — Вселенная умирает и рождается бесчисленное количество раз. И, вероятно, та же «ефремовская Ойкумена», столь тщательно и кропотливо исследуемая нами, это ничто иное, как «воспоминание» о той Вселенной, которая могла быть и которая, если обстоятельства сложатся удачно, вполне быть может. А вообще, идея Мультивселенной-Мультиверсума в своё время значительно повлияла на пытливые и творческие умы. Например, классик западной Sci-Fi Майкл Муркок посвятил ей немало произведений, где разнообразные Вселенные пересекаются и оказывают влияние друг на друга. В его романах и повестях одно из центральных мест отведено фигуре путешественника-воителя, странствующего по Мультиверсуму.

Андрей Козлович: balu пишет: Почитал только русскую википедию. К сожалению форум не работает с кирилицей в адресах, потому просто набейте в гугле "Мир Бартини", а он сошлется на википедию. В частности там есть такое: Ну, в Вики то я читал. Там информация дана на основе совместной работы Бартини и Кузнецова «Множественность геометрий и множественность физик», Брянск, 1974 г. Бузиновские справедливо отмечают, что он тогда написал далеко не всё, что думал, и очень даже не всё. balu пишет: Андрей. Кстати, я согласен с Евгением насчет НТП vs ТП. Изобретения (ТП) могут не нуждаться в теоретическом обосновании, более того, теоретическая база под некоторые из них была подведена гораздо позже самих изобретений. Допустим. Но тогда получается, что именно ТП был предтечей НТП и его породил. Суть то всё равно не меняется, причина вызвавшая тригерную реакцию ТП - НТП не ясна, хотя реакция продолжается по сей день, и всё ускоряется.

Эуг Белл: Я уже повторяюсь. Не триггерная реакция, а кумулятивный процесс, идущий по экспоненте, график которой я выше приводил. "Запущен" (точнее запустился) В РАЗНЫХ МЕСТАХ: в Индии, в Китае, в Византии, везде, где был хоть какой-то начальный уровень культуры. Во всех случаях завоевания прервали процесс, кроме Западной Европы. Все, я забил с темой об НТП. Дальше не буду отвечать не потому, что нечего ответить, а потому что пошло повторение - ЧИТАЙТЕ МОИ БУДУЩИЕ ОТВЕТЫ ВЫШЕ!!! ================================= Вернемся к Творцу Вселенной. Так нужно ли говорить в данном случае о Творце Вселенной, существование которого проблематично, или о ТВОРЦЕ БИОСФЕРЫ?

Эуг Белл: Просьба здесь, в этой теме дискуссию об НТП не вести. Рядом открыта специальная тема - в этом же разделе. Сосредоточимся на различиях и сходствах в восприятии Творца на Западе и Востоке.

Эуг Белл: Вот интересная легенда о Брахме, преждевременно создавшем мир и Шиве, который появлятся, рождается, чтобы этот мир исправить... В Гокарне, согласно легенде, "родился" (появился на свет) Шива (первоначально в облике Рудры). Легенда гласит, что, когда Всевышний решил сотворить мир, Он решил поручить это Брахме. Но Брахма счёл, что у Него не хватит заслуг сотворить мир в одной только гуне благости (т.е. райским), и Он обратился к Шиве (Рудре), всегда отличавшемуся беспримерной ответственностью при выполнении поставленной задачи. Шива также счёл, что у Него не хватает необходимых заслуг, и для накопления оных отправился в последний, седьмой круг ада (патала-локу), чтобы в правильной медитации накопить необходимые заслуги и при этом не растратить их ("стоимость проживания" в аду ничтожна). Когда прошло время, достаточное для двух циклов творения, Брахма, отчаявшись ждать Шиву, сотворил мир сам, в трёх гунах: саттвы (благости и гармонии), раджаса (активности и неугомонности) и тамаса (инертности и невежества). Когда Шива узнал о "преждевременном" сотворении мира Брахмой, Он разгневался и устремился навстречу Брахме. Но проекция патала-локи пришлась на земном плане на центр Земли, и, если бы Шива выбрался наружу, Он разорвал бы планету. Поэтому Бху-дэви (Земля, ассоциируемая в индуизме с коровой) взмолилась к Шиве, чтобы Он не разорвал Её своим выходом из Неё. В результате Они достигли компромисса о том, что Шива уменьшится до размера большого пальца ("Пуруша размером с большой палец", о Котором говорится в Ведах, подразумевая, что на физическом плане это шишковидная железа) и выйдет через ухо коровы. В результате Шива вышел на поверхность Земли в Гокарне, и это место считается Его местом "рождения". "Го" на санскрите означает "корова", "карна" - "ухо", и из этих слов и образовано название городка - "Гокарна" (коровье ухо). Так гласит местная легенда. Пещера, из которой вышел Шива, в Гокарне называется Ади-Гокарна (изначальная Гокарна). В Гокарне находится Махабалешвар-джьётир-лингам (из легенды о Шиве, Раване и Ганеше, это тот самый Атма-лингам), который в результате религиозно-политических интриг браминов утратил свой статус одного из 12 джьётир-лингамов, уступив его бихарскому джьётир-лингаму под названием Вайдьянатха (владыка докторов и врачевания) с аналогичной легендой, который назван так в честь того, что через поклонение этому лингаму Равана исцелил свои руки, израненные в безуспешной попытке "выкорчёвывания" этого лингама. Вход в этот гокарновский храм запрещён для иностранцев. [BR]http://scriptures.ru/india/karnataka/gokarna/mahabaleshwar.htm Замечательная галерея фотографий!

Эуг Белл: И вот -весьма интересный материал о машине времени

Эуг Белл: Очень хорошее иньервью о России и др. вопросах. Далай-Лама называет Россию мостом между Западом и Востоклм. http://grani-tv.ru/entries/1519/

Эуг Белл: http://www.frodelius.com/ Вновь решил перечитать "Раджа-йогу" вышеупомянутого Вивекананды. А ведь я его в годы, непосредственно примыкающие к школе, считал кем-то вроде Учителя... Но вот и сейчас, перечитываю, обнаруживаю новые для меня "слои"... Предлагаю читать ВМЕСТЕ. И вместе думать. (Конечно, ИАЕ эту книжку читал). ПРЕДИСЛОВИЕ. "Раджа-йога учит: человек есть капелька в бесконечном океане знания и силы, который находится вне человечества". Вспоминается сцена из ЛБ, где Витаркананда говорит эту же мысль, тогда как его слушатели созерцают пузыри и струи водопада. Если у кого есть под рукой ЛБ, плизз, найтите это место и приведите здесь. Вопрос у меня, однако, такой. Верно ли это? Или это - лжемудрость, коей наполнены популярные книги по индийской философии? Что это вообще ОЗНАЧАЕТ и КАК ЭТО МЫСЛИТЬ, КАК ПОНЯТЬ? Верно ли, что мы черпаем мысль НЕ из "внешней реальности", а из "подключения" к некоей внутренней мозговой "библиотеке"? И здесь нужно, видимо, пояснить, что для Вивекананды "внешняя" и "внутренняя" реальности не разделены и представляют собой нечто единое. То есть, идя вглубь духовного бытия, ты рано или поздно понимаешь, что оказываешься "внутри" той же самой материи, мира как целого. Мира как целого? То есть - как? Космоса? Вселенной? Очевидно - да. А когда идешь по направлению к глубинам физической реальности, попадаешь в реальность духовную. Ну тут-то все более понятно: например, в физике уже трудно разделить реальность и математику... (А математика - нечто духовное, не так ли?) Я мыслю это все себе так. Есть Физическая реальность, изучаемая физикой (целым блоком наук). На ее основе - реальность Биологическая (мостик туда: химия и биохимия, а также - теория живого вещества Вернадского с его специфической геометрией). Далее - психология и Разум, с его Логической реальностью. То есть мы опять уже погружаемся в нечто "духовное". И, наконец, математика переходит в Физическую реальность. Круг замкнулся. Европейская наука ходит по нему в направлении психология-логика-математика-физика-биология-психология. Индийский Путь иной: ОТ ПСИХОЛОГИИ К ФИЗИКЕ - то есть в обратном направлении.

kssa: Эуг Белл пишет: (А математика - нечто духовное, не так ли? Сомнительно... Математика - описание с помощью ДРУГИХ символов того же реального мира, который описан физикой и биологией, но в других измерительных системах. Психология, логика, поэзия, живопись, мистика, театр, музыка и т.д. - все описывают одно и то же, но используя разные системы знаков. Духовное... Разве химия менее одухотворена, чем математика? А поэзия более духовна, чем театр? Религия может пригибать к земле, а наука возносить в небо. Но у той и другой цель не в том, чтобы взлететь, а в том, чтобы объединить землю с небом. Высказывание Вивекананды призывает нас смотреть дальше собственного носа. Только и всего. Есть что-то за пределами человека. И это можно найти внутри или снаружи - это как приятней искать.

Эуг Белл: К сожалению, не могу приводить куски текстов, увы, времени мало. Компьютер не мой. Вивекананда пишет о власти над реальностью, которую может получить тот, кто сделает этот "обратный ход", эту интроверсию, погрузившись в самадхи. В частности - власть над собственным телом. Он говорит, что видел человека, который владел любой мышцей своего тела. Таким образом, то, что является неосознанным в действиях тела, можно всегда с помощью упражнений сделать осознанным, а значит - управлять. Более того: это осознанность может простираться даже на МОЛЕКУЛЯРНЫЙ УРОВЕНЬ. Владея им, пишет Вивекананда в "Карма-йоге", можно сделать себя бессмертным. Увы, Вивекананда, будучи сам учителем, гуру, который проповедывал такие вещи, и который не раз погружался в состояние самадхи, УМЕР МОЛОДЫМ ОТ РАКА ЛЕГКИХ. Он не смог управлять молекулами своего тела. И то, что он говорил, следовательно, было ФАНТАЗИЕЙ. ====== Аналогично Вивекананда говорит и о возможности управлять природой. Действительно: знание (полученное через интроспекцию) должно было бы давать определенную власть. НО проверить это невозможно: любой, кто получит такую власть, не может ею распоряжаться, ибо это большой грех. Так пишет Вивекананда. непроверяемость этих утверждений резко контрастирует с тем, что в других местах сам Вивекананда призывает проверять все его высказывания, утверждая, что раджа-йога - наука, аналогичная любой западной науке. ====== Дальше идет большой кусок о спиритизме. Вещи, гораздо более известные, чем самадхи... Вивекананда утверждает их "праническую" природу. Но мы все прекрасно знаем о существовании идеомоторики. спиритизм - интересный феномен, но явно НЕ имеющий отношения к "пране". Вероятно, само понятие праны - остаточное явление от так называемой "индийской философии", путанного клубка неясных идей, берущих начало в шаманских трактатах Средневековья...

kssa: Эуг Белл пишет: Он говорит, что видел человека, который владел любой мышцей своего тела. Таким образом, то, что является неосознанным в действиях тела, можно всегда с помощью упражнений сделать осознанным, а значит - управлять. Более того: это осознанность может простираться даже на МОЛЕКУЛЯРНЫЙ УРОВЕНЬ. Владея им, пишет Вивекананда в "Карма-йоге", можно сделать себя бессмертным. Увы, Вивекананда, будучи сам учителем, гуру, который проповедывал такие вещи, и который не раз погружался в состояние самадхи, УМЕР МОЛОДЫМ ОТ РАКА ЛЕГКИХ. Он не смог управлять молекулами своего тела. И то, что он говорил, следовательно, было ФАНТАЗИЕЙ. Вивекананда не был фокусником и шарлатаном. Он не доказывал, но показывал путь. Хочешь идти - иди, не хочешь - найдешь кучу оправданий, чтобы не идти. Осознанность может простираться на молекулярный уровень. Рак в данном случае не противоречит, к сожалению... Наоборот, подтверждает. Тут же как нейрохирургу надо быть точным. Попробуй-ка! Неточность и запускает рак - клетки, контролирующие органы по собственному разумению. Нельзя идти против природы, иначе она тебя съест. Эуг Белл пишет: НО проверить это невозможно: любой, кто получит такую власть, не может ею распоряжаться, ибо это большой грех. Так пишет Вивекананда. непроверяемость этих утверждений резко контрастирует с тем, что в других местах сам Вивекананда призывает проверять все его высказывания, утверждая, что раджа-йога - наука, аналогичная любой западной науке. Может распоряжаться, еще как может, но ответственность так велика, что взвалить ее на себя мало кто может. А тут дело такое - сначала берешь ответственность, а потом уже получаешь власть. Проверить легко. Ставишь цель, берешь ответственность и вперед! Чем больше сделаешь по пути к цели, тем больше власти получишь. В рамках законов, разумеется (свободу воли не нарушать, людей ценить больше себя и т.д.)

Эуг Белл: kssa пишет: Рак в данном случае не противоречит, к сожалению... Наоборот, подтверждает. Тут же как нейрохирургу надо быть точным. Попробуй-ка! Неточность и запускает рак - клетки, контролирующие органы по собственному разумению. Слабый аргумент... неточность... Оксана, сама понимаешь.) Осознавая что-либо, исключаешь любую неточность. kssa пишет: Может распоряжаться Снова не аргумент. Может, но... не может. Проверить опять ничего нельзя.

kssa: Аргумент в данном случае только опыт, а не слова. Если хочешь получить опыт, можно организовать. Но я бы десять раз подумала, насколько это действительно нужно. Кстати, управлять на молекулярном уровне не пробовала, а на гормональном получается.

Эуг Белл: То, что Вивекананда не был фокусником и шарлатанам, охотно принимаю. Но он был мечтателем, который учил тому, чего не понимал. Поэтому я продолжу разбор. Так вот он говорит, что т.к. человеческий разум, точнее Пуруша (душа) гораздо совершеннее, чем мы думаем, то нет никакой эволюции человека, а есть инволюция. На этом основано его отрицание Дарвина. Увы, тут он садится в лужу. СОВЕРШЕНСТВО или то, что он за него принимает, это есть не что-то изначальное, полученное вне и помимо естественного отбора, а это вполне ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ функция. Это ведь ни что иное как РЕЗЕРВНЫЕ СПОСОБНОСТИ И ВОЗМОЖНОСТИ человека. РЕЗЕРВНЫЕ. отсюда и их эволюционный смысл. И то, почему естественный отбор сформировал их. И то, почему они - высшие по сравнению с обычным мышлением человека. Итак, в экстремальных ситуациях у человека прорезываются РЕЗЕРВЫ ПСИХИКИ, которые существуют исключительно только ради этих моментов. Именно потому, что такие способности позволяли в таких ситуациях ВЫЖИВАТЬ, они и были отобраны естественным отбором. Поэтому теория инволюция Вивекананды - совершенно ложная теория. И поэтому-то йоговские методы К ЧЕМУ-ТО приводят. А именно, они дают вход в резервные возможности. Растормаживают их. В действительности, эта процедура является одновременно и вредной (как истрачивание любых неприкосновенных запасов), так и полезной, так как она значительно меняет чеовека, который в ином случае просто умрет с неиспользованными резервами, так и не узнав о том, что они существуют.

Эуг Белл: Верю, что у тебя получается менять гормональные процессы. Тогда я мог бы сказать тебе, как их можно поменять, как мне кажется, чтобы ты сохранила свою красоту и юность. Об этом можно поговорить отдельно... Вивекананда пишет также о существовании некоей секты йогов, которые занимались продлением жизни. Он верит в то, что средневековые учителя йоги живут по сей день, НО! Он не может предъявить ни одного такого примера живущих много столетий йогов. Опять - непроверяемость.

Эуг Белл: Я продолжу. К позитивным чертам учения Вивекананды я отношу схему отношения к людям. Он признает только две эмоции по отношению к окружающим: уважение (и, добавлю я, восхищение) и сострадание (жалость). К человеку, причиняющему нам зло, нужно относиться РАВНОДУШНО. Эта схема, имхо, гораздо практичнее и гораздо более ценная, нежели пресловутое христианское "подставь другую щеку". Я не знаю ни одного христианина, который поступал бы так. Если вы знаете - покажите сие чудо. Однако СХЕМА ЕСТЬ СХЕМА. И в ней не разрешена этическая проблема "трех тел". Что делать, если в твоем присутствии оскорбили Женщину? Молчать? Жалеть похабника? Уверен, что это - чушь. Кроме того: как быть, если ты СВЯЗАН с этим человеком узами долга? Я хрошо понимаю, что Вивекананда против всякого долга и против всяких уз. Но ведь это - ерунда! Любой из нас, появившихся на свет, УЖЕ должен своей матери, которая выносила его, родила, выкормила... Затем - своему отцу, который воспитывал, прививал знания и этику. Если мы отменяем долг родителям, то мы вынуждены вообще отказаться от понятия БЛАГОДАРНОСТЬ. Мы превратимся в подобие манкуртов. Итак, я утверждаю, что лозунг "никто ничего и никому не должен" - есть вреднейшая иллюзия и продукт ГЭУ (господствующей этической установки). Этому я посвещу новую тему.

Эуг Белл: ПЛОХО у Вивекананды его ОТРИЦАНИЕ ВАЖНОСТИ И НЕОБХОДИМОСТИ КНИГ. В каком-то месте он договаривается до того, что тот, кто прошел самадхи, ему уже вообще не нужны книги. Так как он обретает мудрость посредством "подключения к океану знаний". Такая теория способна нести невежество, как бы она ни протестовала против него теоретически. ХОРОШО у Вивекананды - именно его приверженность к лозунгу В КАЖДОМ ЧЕЛОВЕКЕ СОЛНЦЕ. Каждый человек потенциально божественен, - говорит он. Как у буддистов Махаяны каждый человек - потенциальный Будда.

Ксения: Имхо, Вы, Эуг Белл рассматриваете Вивекананду слишком "со своих позиций". Или с позиций западной интеллектуальной парадигмы (возникшей в эпоху Просвещения), парадигмы логики, государственности, причинно-следственных связей. следствие этой парадигмы - закрепление всяческих связей (родственных, социальных), в том числе и с помощью ГЭУ "благодарность (родителям)". "Все должны быть повязаны" :) Да, книги по Вивекананде (и его коллегам) - менее совершенны, чем "океан знаний". Да, по Вивекананде (и его коллегам) не надо уз, не надо долга. Другая, совсем другая парадигма, другая ментальность. Кстати, о долге ребёнка перед матерью :) Он ведь не просил его рожать... Я над этим очень долго размышляла перед зачатием своего.

kssa: Ксения пишет: Он ведь не просил его рожать... Как это не просил??? Обычно просят... Иногда за несколько лет до зачатия могут напроситься и ждать удобного случая Судя по всему и вас спрашивали Но если уже соглашаешься родить, то задним числом торговаться нет смысла. Приходит в Новый год Дед Мороз: Здравствуйте! Подарочек хотите? Получите! А осенью звонок в Великий Устюг: Это Дед Мороз? Вы мне тут подарок оставили, а на содержание подарка средства забыли дать. Что? Спрашивать с самого подарка через 18 лет?

Ксения: kssa пишет: Как это не просил??? Обычно просят... Иногда за несколько лет до зачатия могут напроситься и ждать удобного случая Судя по всему и вас спрашивали Бездоказательно. Исходя из Вашей посылки, на утверждение дитяти, о котором пишет Трак Тор в соседней темеПодрастая, дети могут сказать: "А я не просил тебя меня рожать". следует отвечать: "Нет, ты сам напросился!" :) Кстати имхо в таком серьёзном деле как зачатие не должно быть понятия "случая". Удобного или неудобного.

kssa: Ксения пишет: Бездоказательно. Да как угодно Доказательства не у меня в голове, а в вашей душе - с нее и спрашивайте. А я наплести могу с три короба Ксения пишет: следует отвечать: "Нет, ты сам напросился!" :) Можно и так А если еще напомнить пункты договора, то вообще нечем будет крыть. Но их тогда и самому надо помнить. И если уже претензии будут по конкретным обязательствам договора, тогда и отвечать придется. Ксения пишет: Кстати имхо в таком серьёзном деле как зачатие не должно быть понятия "случая". Удобного или неудобного. Случай в данном контексте упоминался как наиболее подходящие условия, а не случайность. Знаете ли, если договор заключен, а родители сексом не занимаются, то очень трудно исполнить этот договор Потом, человек - величина динамическая. Ну и регулировать можно при желании, создавая нужные условия. Будущие дети так часто делают, даже партнера подыскивают сами.

kssa: Эуг Белл пишет: ПЛОХО у Вивекананды его ОТРИЦАНИЕ ВАЖНОСТИ И НЕОБХОДИМОСТИ КНИГ. В каком-то месте он договаривается до того, что тот, кто прошел самадхи, ему уже вообще не нужны книги. Так как он обретает мудрость посредством "подключения к океану знаний". Такая теория способна нести невежество, как бы она ни протестовала против него теоретически. Если не читать книги, а смотреть документальные и художественные фильмы, то это деградация? В чем отличие книг от фильмов? Что такое вообще книги и в чем их ценность? Я считаю. что книги - это что-то вроде нитей Ариадны. Могут вывести из лабиринта. За счет того, что отмечают собой куски знания. Но если смотришь на лабиринт сверху, то зачем какие-то значки? Ведь выход и без значков виден.

kssa: Эуг Белл пишет: Что делать, если в твоем присутствии оскорбили Женщину? Молчать? Жалеть похабника? Можно сострадать и не давая продолжаться мучениям, которым подвергает себя похабник, разрушая нецензурной бранью гармонию вокруг себя, заткнуть ему рот, чтоб полегчало. Это способ Вачамъяма. Можно стукнуть ему по башке крепко, чтобы сбалансировать выбрасываемый им словесный мусор с накоплением мудрости. Это дзен-способ. Можно отрезать ему доступ к женщинам, чтобы он изыскал в себе женские черты своей души, обретая целостность. Вобщем, конечно, сострадать надо активно И сострадание не эмоция!!! Это состояние. Физическое, психическое и умственное в комплексе. А жалость - эмоция. И защитная реакция.

Эуг Белл: Вачамъяма... ух ты, вот это знания! Ну а в реальности... Если ты видишь, что переделать человека не сможешь - ведь это очень трудно: переделать человека - приходится просто "уходить в другую плоскость". И это, кстати, способ Вивекананды. И тут я с ним согласен. Иногда хочется так стукнуть по башке, чтобы сразу проблема исчезла (нет человека - не проблемы). Тоже своего рода даосский прием, наверно. Гм. Мгновенное восстановление гармонии. По Ефремову + Козловичу. Выше лба есть точка, удар по которой приводит к тому, что череп разваливается на части. Я предпочитаю более спокойный способ Вивекананды. На форуме - это не бах по башке, а бан. Спокойно и эффективно. Гармония, конечно, не восстанавливается, но восстанавливается справедливость, а это уже хотя бы что-то.

Эуг Белл: При нападении на тебя на улице - надо убегать. И это ворт: наведение гармонии по Эуг Беллу. И - утверждаю - в большинстве случаев это наиболее эффективный и работающий способ. Учитесь бегать, кстати. В хорошем темпе требуется пробежать метров 800. Бандюга, как показывает практика, слаб на ноги...))). Попробуешь применить Вачамъяму - очутишься в больнице.

Эуг Белл: Насчет ребенка. Договора, мне кажется, с ним нет. Но фактически, Ксения, никто из детей (психически нормальных) не сетует на родителей, что они подарили ему жизнь. Если чадо сомневается в этом, почему же он не прыгнет в окно или не наестся бледных поганок? То есть жить хочет, а долг ощущать не хочет. Такая странная логика. Не так ли? Ему жизнь подарили родители, прежде всего - мать. Которая в мучениях его рожала, кормила грудью, заботилась о нем. А он - смотрите-ка - ей ничего не должен, оказывается?! По-моему, такая позиция - просто инфляция такой великой ценности как БЛАГОДАРНОСТЬ. Человек, не способный чувствовать благодарность, - не способен чувствовать вообще ничего. Это пустой и ничтожный человек. Поэтому практически во всех культурах - если только это культуры - уважение и любовь к матери суть практически универсальные ценности. Составляющие человечность. Ксса говорит: НАМ никто ничего не должен. А мы должны. Да, когда ребенок рождается на свет, он еще должен только своей матери, пусть и не осознает этого. Но потом - долги набираются. Что же, по твоему, УЧИТЕЛЯМ мы ничего не должны? Еще как ДОЛЖНЫ. Мы вообще действительно совсем свободными никогда не бываем. Как бы в глупом подростковом возрасте об этом ни мечтали. Только совершенно безответственный человек считает, что никому не должен - это ты верно заметила.

kssa: Эуг Белл пишет: Иногда хочется так стукнуть по башке, чтобы сразу проблема исчезла А вот эмоциям волю давать нельзя. Если хочется стукнуть, то лучше по своей башке. При нападении на тебя на улице - надо убегать. Нет!!!! Пора выйти из порочного цикла - жертва и агрессор. Тем более, что пробежка в хорошем темпе на шпильках тоже вероятнее всего закончится больницей. Для решения проблемы столкновения с чужой агрессией существует сталкинг - искусство оставаться незаметным. Если уже заметили и бьют, то воспринимать бьющего как мастера дзен. Потому что дурь выбивает на раз. Если дури накопилось столько, что есть угроза жизни, то кто ж виноват? Так что учиться надо не бегать от врагов, а ум держать в чистоте и порядке. Вачамъяма - обет молчания. Отсутствие вербальных провокаций способствует избеганию агрессии. Что в нашем опыте общения с Алексеем особенно наглядно видно. В том числе мне самой... Человек, не способный чувствовать благодарность, - не способен чувствовать вообще ничего. Это пустой и ничтожный человек. Для того, чтобы поставить такой штамп на человеке, желательно знать человека настолько, насколько в большинстве случаев люди себя-то не знают. Как узнать, что чувствует человек? По тем словам, которые он говорит? Каждый способен чувствовать. Но каждый ли способен пробудить чувство благодарности в другом? Ведь для этого опять-таки не слова требуются, что де так положено. Если настаивать, что благодарность испытывать положено, то в результате получаем либо протест и бунт, либо притворство, но никак не благодарность. Вообще-то в сфере чувств все довольно однозначно - Я не должна никому чувствовать то, а не иное. Долг и чувства лежат в разных сферах. Я не должна любить - это мое личное право, а не обязательство. Я не должна ненавидеть - это мой личный выбор. Но вот куда я направляю силу своего чувства - это уже сфера долга. Которая в мучениях его рожала, кормила грудью, заботилась о нем. Мне наверное повезло... Я рожала без мук, так же как рождалась сама - не мучая маму. Кормила грудью потому, что сама так решила - усилием воли заставив молоко вырабатываться. И все равно осталась должна я, а не мне... И на учителе всегда больше ответственности, чем на ученике. Учитель должен. Именно долг его заставляет учить. Учителю положено испытывать благодарность к ученику. Если этого нет, то он пустой и ничтожный человек

Эуг Белл: kssa пишет: Если хочется стукнуть, то лучше по своей башке. Кстати, вспомню упражнения пресс-ударной йоги Станислава Жидкова. Складываем правую руку в кулак, переворачиваем и мягкой стороной кисти простукиваем себя по правой стороне головы. Затем то же левой рукой по левой стороне. Потом - удары правой по центру, выше лба, несколько более сильные. Всего около 100 ударов. При определенной тренировке удары делаются сильнее, пока не становятся очень сильными, с размаху. Что касается искусства быть незаметным и не провоцирующим, то это так. Нужно одеваться очень скромно. Никаких украшений на улице. Мы живем не в таком мире, чтобы демонстрировать свое "богатство", которое предлагаем отобрать. Никаких особых причесок, скажем, бритая голова на моей памяти (у женщин и мужчин) часто приводит к притягиванию нападения... И т.д. Но я утверждаю, что этого НЕДОСТАТОЧНО. Воспринимать побои как наказания за свою непонятную вину - по-моему, вариант сформированного комплекса неполноценности. Какая, к черту, вина? Какой такой "дзен" - вообще довольно идиотская система, связанная с попытками отключить разум дебильными приемами... Имхо, разумеется.

kssa: Эуг Белл пишет: Воспринимать побои как наказания за свою непонятную вину А при чем здесь вина? Есть причины и есть следствия. Ответственность за последствия своих действий, своих мыслей, своих желаний нужно нести в полном объеме. И желательно, чтобы это была не "непонятная вина", а именно понимание, что именно вызвало такую реакцию у нападающего, почему в качестве цели нападения был выбран именно ты, а не кто-то другой. Агрессивный человек похож на животное - во власти инстинктов. Почему собаки нападают на одних людей и не нападают на других? Является ли средством защиты бегство от собаки?

Эуг Белл: Высказывание, что я должен, а мне не должны - логически противоречиво, если считать это утверждение общезначимым. Действительно, если Я ДОЛЖЕН, то КОМУ? Если я должен субъекту А, то - если встать на точку зрения А - получается, что А может сказать: "Он МНЕ ДОЛЖЕН". ======== Еще о дзен. Давайте все-таки не будем аппелировать к дзен, раджа-йоге, Ошо, Вивекананде, Ефремову, Марксу, кому там еще. Давайте ДУМАТЬ САМИ. Глупостей и разных бессмысленных, вредных и дебильных высказываний новится в инфосфере столько, что пора уже привыкнуть не цитировать "авторитеты". В особенности это относится к разным восточно-шаманским "практикам". Они либо откровенно дебильны, и проповедуют дебильство как принцип, гордясь им, либо глупы, либо содержат толику истины, которую приходится выискивать как жемчужину в мусорной куче. Очень редко попадается приличный текст, с которым хочется соглашаться. Но и тут БЕЗ КРИТИКИ воспринимать ничего нельзя! По-моему, любое цитирование в условиях замусоренного интернета, ориентированного на ПОТРЕБИТЕЛЯ с его ослабленным интеллектом и загребущими руками - наоборот, свидетельствует, что данное утверждение ставится под вопрос. Например, известный средневековый йог Патанджали говорит о разных чудесах, которые могут творить йоги... Это, как я понимаю, рекламная кампания по пропаганде йоги, очень современная, расчитанная на простачка-покупателя... Итак. Я не утверждаю, что ВСЕ, что несет интернет и все руководства по обогащению, изменению своей судьбы и "позитивному взгляду на жизнь" - это окончательная чушь, но призываю ОТНЕСТИСЬ К ЭТОМУ МОДНОМУ ОБРАЗОВАНИЮ 21 ВЕКА ЗЕЛО КРИТИЧЕСКИ. Все это уйдет, и следующие поколения будут смеяться над глупостью своих предков, которые ведутся на такую чушь... Поэтому я предлагаю вытряхнуть из головы разных там ошо и вивекананд, кашпировских и кастанел, астрологов и парапсихологов, псевдоисториков и гадалок, пророков и оккультистов. И НАЧАТЬ ДУМАТЬ САМИМ. Таков мой вывод из рассмотрения "трудов" "великого" Вивекананды.

Эуг Белл: kssa пишет: Является ли средством защиты бегство от собаки? что называется - перевод темы.

kssa: Эуг Белл, очень прошу воздержаться от употребления слова "дебильный", тем более, что правилами форума это запрещено (тема неполноценных людей). Заранее спасибо.

Ксения: смотрите, Эуг Белл, как интересно у Вас получилось. Тему Вы начали с рассмотрения Раджа-йоги, рассуждали, призывали перечитать книгу вместе, вывод-прогноз сделали: Европейская наука ходит по нему в направлении психология-логика-математика-физика-биология-психология. Индийский Путь иной: ОТ ПСИХОЛОГИИ К ФИЗИКЕ - то есть в обратном направлении. А сейчас пришли вот к чему: Давайте все-таки не будем аппелировать к дзен, раджа-йоге, Ошо, Вивекананде, Ефремову, Марксу, кому там еще. Давайте ДУМАТЬ САМИ. Глупостей и разных бессмысленных, вредных и дебильных высказываний новится в инфосфере столько, что пора уже привыкнуть не цитировать "авторитеты". а какже стремление ступать по "Мосту Ашвинов"? Ещё раз повторю: наше восприятие восточных учений затрудняется разницей в ментальности. Это взгляд на ту же реку бытия, но с противоположного берега. Восточным людям, например, европейский тип познания мира кажется во многом схоластикой. Но это же не так. соответственно - не всякое восточное учение - ерунда (если источник серьёзный).

Ксения: Давайте вместе почитаем и обсудим Упанишады. Это источник, в большей степени проверенный временем

Эуг Белл: kssa пишет: Эуг Белл, очень прошу воздержаться от употребления слова "дебильный", В переносном. естественно, смысле. Дебильный=глупый. Умственно неразвитый. Не обязательно больной. Существует и такой смысл слова, может быть, неудачный. но не я придумал. Разумеется такие теории и люди существуют. Вот Ошо. например. кичится своим сумасшествием, считает, что образование только вредит делу познания смысла. сам-то, очевидно, весьма образован, во всяком случае. в области знания анекдотов.))) В отличие от Ошо, Вивекананда. конечно, никогда не опускался до "борьбы с эго" учеников (не требовал их "отдачи" Учителю). Естественно, восточные хитрости. Так ашрамы выживают. Один бог знает, какое там сплетение змеиных интриг - мне рассказывали знающие.

Эуг Белл: И если это "суть востока" - отдача своей "самости", "эго" и т.д. гуру или богу - пусть отдают себя кому угодно. Жалко и только отвращение к ним. и в особенности, к так называемым учителям-гуру. Учитель остается. ученик, в конечном итоге, как использованный презерватив. чистая пустота... прямо цитирую ошо. Отдайся на волю бога! Ты форма, которая служит воле бога! - а. спрашивается, какого черта? служить тотальному убийце, творцу инферно? В общем, это все же для дебилов (во втором смысле) и для слабых, трусливых душ. Не случайно - там, в основном, одни женщины в этих псевдоашрамах. И не случайно Ошо призывает быть женственнее даже мужчин, которые к нему приходят послушать все эти дебильные (имхо) речи. Точнее рассчитанные на дебилов (во втором смысле, Ксса...).

Эуг Белл: Попробуйте, в таком случае, "помедитировать" на конце "Короля Лира". Почему бы не попытаться воспринять другую мудрость? Мудрость ЛИЧНОСТНОСТИ. Ее свободы, ее трагичности.

Ксения: Для восприятия европейской мудрости, мудрости личности, её трагичности медитация не годится как метод. Метод восприятия европейской мудрости противоположен: этот метод - анализ. И пока Вы, Эуг Белл, имхо пытаетесь с позиций европейской ментальности оценивать восточные учения, получается обвинение. Во многом и Ошо так же провокативно "палит" с другого берега своими анекдотами - о европейском и восточном сознании, их различии он говорит европейцам утрированно, чтобы те поняли "от противного". В итоге пока "Мост ашвинов" МЕ стоит разведённым. Эуг Белл пишет: Почему бы не попытаться воспринять другую мудрость? ? Что скажете насчёт моего предложения вместе почитать Упанишады?

Ксения: Кстати имхо между реальными ашрамами и философией веданты такая же разница как и между институтами христианской церкви и философией христианства

Трак Тор: Хорошо сказано. Оцените фразу - налоговые и таможенные льготы РПЦ на торговлю табачными изделиями :) А ведь такое есть. Про Упанишады я с удовольствием почитаю, что напишут знающие люди. Сами тексты из Упанишад читать не буду - чукча не читатель длинных текстов :)

Эуг Белл: Вот-вот. Не стыдно, Трак Тор? Хорошо. Упанишады так упанишады. Как только появится МОЙ компьютер. Сейчас-то я паразитирую... Но еще насчет термина "дебил". Не могу я без него обойтись, ибо это фундаментальная категория моей нынешней философии. Ошо, имхо, никакой не дебил. Наоборот - хитрый западный муж. Никакой не восточный. Он Дебилизирует слабых своих уеников (а также заодно и читателей, имитируя восточную философию). Хотя не уверен. Возможно, она и вообще такая и есть. Что стоит со ссылкой на какого-нибудь Лао-Цзы утверждать, что образование вредно. Что нужноотказаться от мышления, "остановить ум". Что в этом состоит совершенствование. Так и любой бездельник, махнувший рукой на свою жизнь, это и говорит. Как приятно думать, что ты в чем-то соотносишься с самим лао-Цзы. Что ты на уровне высших достижений китайской философии... А в это время, когда ты позволяешь себя интеллектуально кастрировать, тебя берут голыми руками, и опустошают твой внутренний мир, причем тебе это представляют как Великое Достижение Опустошения Ума. То есть ученики Ошо - добровольные интеллектуальные кастраты. Так выглядит лучше, чем дебилы?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Не стыдно, Трак Тор? Стыдно А что делать?хитрый западный муж. По-древнегречески, в сттиле "Одиссей хитромудрый" надо говорить: "Хитрозападный муж"

Эуг Белл: Главное, что меня потрясает - так это постоянное осуждение своих учеников. И в чем? В том, что у них эго. Надо отдаться богу, а эго мешает. Давайте рассуждать в рамках этого же мифа (например, библейского). Бог имеет перед человеком одну существеннейшую подробность: он никогда не умирает. В этом его фундаментальное ограничение. Он бессмертен, опыт смерти и смертного страдания ему НЕДОСТУПЕН. И в этом смысле бог НИЖЕ человека (любого), потому что каждому из нас придется умереть, и мы об этом знаем. А что бог? Он может умереть максимум на 3 дня! Да это вообще ерунда! Просто смешные эти христовы "страсти". Проспать три дня, а крику-то на всю вселенную! В отличие от небольших страданий христа мы должны будем умереть НАВСЕГДА. И это настолько существенный момент, что ПРИРАВНИВАЕТ нас к богу. Если не...)) Гладиаторы, идущие набой, приветствовали трибуны: Авве, Цезарь! Идущие на смерть, приветствуют тебя! И они были в этот момент ВЫШЕ Цезаря, который не шел на смерть.

Ксения: Эуг Белл пишет: Давайте рассуждать в рамках этого же мифа (например, библейского). Так ведь разные же "мифы"! Библейский бог и "буддовость" Ошо - это разные "мифы", разные концепции подхода к понятию бога. Да и понятие "бог" тоже очень разное...

Эуг Белл: Нужно было бы все-таки понять, с каким Востоком контактирует какой Запад. Есть средневековый Восток "высокой мысли", блестящий взлет математики, естествознания... И есть антиинтеллектуализм, который привел Восток к стагнации, к превращению его в совершенно "традиционное", отсталое общество. Ошо как раз и был ярким выражением антиинтеллектуализма. ==== Может, вам приходилось слыщать такую фамилию Гармаев. Ну у него в свое время был детский клуб. Он занимался моральным воспитанием и т.д. А потом увлекся вот чем-то вроде Ошо (но не Ошо, а чем-то близким, притом антиинтеллектуальным). Мы тогда общались довольно тесно. Однажды мы заспорили о роли разума, когда были в гостях. Толик предложил всем в знак протеста против моих идей о высочайшей роли разума в жизни общества спеть известную песню "Спят усталые игрушки и т.д.". И так как он всех увлек своим антиинтеллектуализмом, все громко запели. Это было настолько ГЛУПО, что я просто ушел. Никаких, впрочем, просветленностей от этого акта антиинтеллектуализма ни у кого потом не обнаружилось. Дурость есть ПРОСТО. Без просветления . (И я подозреваю, что именно такая она и есть всегда).

Эуг Белл: Ошо вряд ли может считаться «восточным» мудрецом. Это, скорее, человек современной масс-культуры. Рыночный брэнд, а не Учитель. ИМХО. Наиболее существенно то, что Ошо выступает ПРОТИВ РАЗУМА. Это – его главный пункт учения. Поэтому он в совершенстве защищен от интеллектуальной критики. Ибо он – столб антиинтеллектуализма. И если бить по этому столбу – только крепче загоняешь его в землю. Чтобы не быть голословным – цитата. Это ум держит вас цельными. Кем бы вы ни были, хоть и обезьяной, это ум держит вас цельными. Ум — ваша болезнь и ваша нормальность. Благодаря уму вы привязаны к земле. Без ума вы не были бы привязаны нигде. Вы были бы так свободны, так вольны, что могли бы рассеяться. Кто сдерживал бы вас? Каково было бы тогда ваше определение? Ум ушел, эго уходит. Эго — это центр ума, самое сердце обезьяны. Ум ушел, ушла алчность. Ум ушел, ушла амбиция. Ум ушел, ушло состязание. Ум ушел, ушли прошлое и будущее. Ум ушел, ушли ислам, христианство, индуизм. Ум ушел, ушли национальности — индиец, немец, китаец. Ум ушел, тело больше не ваше. Ваша собственная мать — не ваша мать, ваш собственный отец — не ваш отец, ваш собственный сын — больше не ваш сын. Все взаимоотношения исчезли, потому что взаимоотношения существуют в уме. …наука разрушила весь смысл жизни. Если люди на Западе чувствуют, что жизнь бессмысленна, то это следствие их научных устремлений. Наука пыталась сделать жизнь более разумной — она сделала жизнь более разумной, но весь смысл жизни потерян.

Эуг Белл: Но одна притча, которую приводит Ошо мне понравилась. Дзэнский монах сжигает свои книги, чтобы его ученики не стали на него похожими и развивались самостоятельно. Дзэнский монах ведет себя в полном соответствии со своим учением. Поэтому я и предлагаю СЖЕЧЬ ВСЕ КНИГИ ОШО в соответствии с его учением и больше обо всем этом не думать. Это учение напоминает мне солипсизм – нечто очень интеллектуальное, но бесплодное, т.к. не создает никакой возможности к диалогу. Ксса написала мне, что я такой возможности не оставил. Ошо, если бы он был жив, наверно, ВЫНУЖДЕН был бы сказать мне, что я – его лучший ученик. И, как и все лучшие ученики, как и Петр, названный Иисусом Сатаной как раз перед смертью, как и иуда, предавший Учителя за 30 сребренников (по Его собственной воле!!) – я просто-напросто предлагаю все сжечь, что он написал. Но этого не делают, потому что Ошо проповедовал Абсурд. И само его существование – абсурд и противоречие. И лучшими его учениками будут всегда худшие и т.д. Однако, как кому, но мне этот абсурд совсем не нравится. Он не представляет для меня никакой ценности. Мало ли вокруг нас абсурда, чтобы еще и продуцировать его как нечто сверхценное? Еще одна история о дзэнском монахе... Умирая, находясь на своем смертном ложе, Учитель дзэна позвал к себе своего главного ученика и из-под подушки достал книгу. Каждому всегда была любопытна эта книга, поскольку он никому и никогда не позволял заглядывать в нее. Иногда люди по ночам подсматривали в замочную скважину, как он читал её. «Что это за книга? Почему он так сильно охраняет её?» А Учитель никогда не оставлял своей комнаты незакрытой и никому не позволял входить в комнату одному. Так что никто не видел, что содержится в этой книге. Вот он позвал своего главного ученика и сказал: «Храни эту книгу. В этой книге есть все, чему я учил. Береги её, как, ты видел, хранил её я. Её дал мне мой Учитель, теперь я передаю её тебе. Эта книга — наследие». А ученик бросил книгу в огонь. Все остальные не могли поверить этому. Они были поражены ужасом. Но Учитель положил руку на голову ученика и благословил его. Он сказал: «Ты понял. Если бы ты сохранил книгу, ты вовсе не был бы моим учеником. На самом деле в этой книге ничего не было. Она была пуста. Ты выбросил её — хорошо. Ты понял, ты понял мое учение: никто не должен следовать ни за кем; каждый должен идти в свою собственную душу».

Эуг Белл: Ну а теперь все же применима, конечно, методика изучения идеологий по частям. Может быть, стоит посмотреть, не пригодна ли какая-нибудь отдельная мысль, не связанная с общим. Кто хочет - предлагаю трудиться. Все, сказанное выше, ИМХО.

arjan:

Эуг Белл: Может, я был слишком суров к этому гуру? Как сказал Ленин про свою работу "Что делать", может быть, я перегнул палку в одну сторону - так это потому, что другие гнут в другую сторону.

Ксения: Неплохая видео-музыкальная метафора, имхо: http://www.youtube.com/watch?v=T7DkbbNy3WE

Эуг Белл: Вот-вот, уставших и озлобленных жителей этой планеты ловят на приманку миллирдлетнего луча, чтобы окончательно раздеть и голыми бросить на помойку бытия, а ведь оттуда воскреснуть смогут лишь единицы из миллиардов... в этом вижу я символику и метафору.

Трак Тор: МАНТРА ДЛЯ ОБИЖЕННЫХ: Я такой важный индюк, что не могу позволить, чтобы кто-то поступал согласно своей природе, если она мне не нравится. Я такой важный индюк, что если кто-то сказал или поступил не так, как я ожидал – я накажу его своей обидой. О, пусть видит, как это важно – моя обида, пусть он получит ее в качестве наказания за свой "проступок". Ведь я очень, очень важный индюк! Я не ценю свою жизнь. Я настолько не ценю свою жизнь, что мне не жалко тратить ее бесценное время на обиду. Я откажусь от минуты радости, от минуты счастья, от минуты игривости, я лучше отдам эту минуту своей обиде. И мне все равно, что эти частые минуты, сложатся в часы, часы – в дни, дни – в недели, недели – в месяцы, а месяцы – в годы. Мне не жалко провести годы своей жизни в обиде – ведь я не ценю свою жизнь. Я не умею смотреть на себя со стороны. Я очень уязвим. Я настолько уязвим, что я вынужден охранять свою территорию и отзываться обидой на каждого, кто ее задел. Я повешу себе на лоб табличку «Осторожно, злая собака» и пусть только кто-то попробует ее не заметить! Я настолько нищ, что не могу найти в себе каплю великодушия – чтобы простить, каплю самоиронии – чтобы посмеяться, каплю щедрости – чтобы не заметить, каплю мудрости – чтобы не зацепиться, каплю любви – чтобы принять. Ведь я очень, очень важный индюк!" ОШО (Если Вы обиделись - распечатайте этот текст, подойдите к зеркалу и громко читайте с выражением)

Трак Тор: Греки - арии. А кто же мы? И кто такие - троянцы? Мы - борисфениты! На 1/5, по кр. мере... Где-то от Нимфей до Гермонассы пройдет Мост Ашвинов-Ротенберга... :) "V век до н.э. У нас очень много лишней пшеницы. Славяне были борисфениты, которых Геродот назвал сколотами, чтобы как-то отличить их от диких ирано-язычных скифов... Наши сколоты выращивают много лишней пшеницы. Черноземы, богатейшие черноземы Днепра (Борисфена). Можно сказать, что мы становимся житницей Европы в V веке до н. э. По Днепру сплавляются ладьи с пшеницей, сплавляются в Крым, в Ольвию, сплавляются иногда вплоть до Херсонеса, но главные торги идут в Ольвии в Причерноморье. Туда являются эллины <...> И вот потихоньку, тоненькой золотой струйкой все это начинает сочиться к нам. Славянская знать одевается в греческие туники, начинает носить греческие украшения, покупать оливковое масло и вино. И, самое главное, начинает покупать книги. Начинает говорить по-гречески. На древнегреческом языке! Не на новоязе... Начинает потихоньку читать Ксенофонта, Эсхила, того же Геродота. Мы не дышим, чтобы пламя этой свечи случайно не погасить. V век до н.э. - надежда, которой не суждено было сбыться. Пик проникновения античных влияний в нашу с вами несчастную, достаточно лесную и дикую среду. До III века до н. э. продолжается это счастье. Два века. Два века - это немного. За два века весь народ древнегреческому языку не обучишь. Своих философов завести не успеешь. Климат у нас на Севере не тот. Это усложняет ситуацию. Эллинские учителя не едут дальше этой самой Ольвии. Приходится возить детей туда, на юг, чтобы они там учились. В III веке до н. э. это окно в Европу, эта форточка, открытая случайно, захлопывается с треском". В.Новодворская. Мой Карфаген обязан быть разрушен

Трак Тор:

Трак Тор: СПЕЦКОМАНДИРОКА ГЕРОЯ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В РОССИИ ВАСИЛИЯ ХОМУТНИКОВА В ТИБЕТ К ДАЛАЙ-ЛАМЕ XIII (полковник В.А. Хомутников, выполнивший спецзадание Советского правительства в налаживании тесного сотрудничества Советской России с буддийским Тибетом, Монголией, Индией). «Экспедиция путешественников на 12 верблюдах 13 сентября 1921 г. выехала из г. Урги (ныне г. Улан-Батор). Под видом богомольцев участники миссии при-соединились к направлявшемуся в Тибет каравану «в сто человек». Из ста человек, входивших в караван, половину составляли тибетцы, а другую ‒ монголы: халхасцы, торгоуты и буряты. Возглавлял караван буддийский священник Гегенлама. В 1920-е гг. в основе восточного направления внешнеполитической деятельности Советского государства активно осуществлялся принцип втягивания Индии, Китая, Монголии и других азиатских стран в революционный процесс, с тем чтобы обеспечить победу социализма на Востоке. Руководители Советского государства В.И. Ленин, Л.Д. Троцкий, И.В. Сталин также считали, что после поражения революции в западных странах нужно повернуть маршрут мировой революции на Восток, так как здесь открываются перспективы революционных сил... За успешное выполнение разведывательного и дипломатического задания, связанного с опасностью для жизни, В.А. Хомутников 2 января 1925 г. был награжден орденом Красного Знамени.» Ну а потом, уже после установления Хомутниковым дипотношений было ответное Послание Махатм к советским вождям, буддизм-рерихизм и всё такое. Я и раньше смутно догадывался, что это всё геополитика - после поражения Мировой революции на Западе надо повернуть на Восток. Тут недалеко - от Улан-Батора через Мост Ашвинов :)

Трак Тор: НЕ СЦЫ - (китайск.) будь безмятежен, как цветок лотоса у подножия Храма Истины ;) Аркадий Пасерба цитирует известный анекдот на тему Лотосовой Сутры, упоминаемой во 2-м посте этой темы :)



полная версия страницы