Форум » ЗВЁЗДОЧКИ ПАМЯТИ » В.Новодворскя - "По ту сторону отчаяния"(продолжение) » Ответить
В.Новодворскя - "По ту сторону отчаяния"(продолжение)
arjan: Предлагаю посвятить тему этой незаурядной женщине, а перед разговором прочесть ее книгу: "Моим любимым чтением была фантастика, усиленная романами о революции" Только сейчас, десятилетия спустя, я поняла, что я из одного теста с Павкой Корчагиным, как я от него ни отрекайся. Все-таки КПСС, вопреки своим собственным интересам, удалось воспитать из меня настоящего коммуниста, хоть и с антикоммунистическим уклоном. Теперь до меня доходит, что конфликт между мной и эпохой заключался отнюдь не в том, что я была человеком Запада, а все остальное принадлежало советской действительности и тяготело к большевизму, а как раз в том, что я была законченной большевичкой, а так называемая застойная действительность -- сытая, вялая, более частная, чем общественная, тяготела к Западу гораздо больше, чем я. [more]Ведь что такое Запад? Это приватность, спокойное, растительное существование, осложняемое личной борьбой за совершенствование в своем деле. На Западе необязательно каждый день идти на бой за жизнь и свободу. Там можно просто жить, а не бороться. Если спросить у американца, во имя чего он живет, он посмотрит на вас, как на бежавшего из ближайшего сумасшедшего дома. Зато большевик с ответом не затруднится. Он скажет, что живет, зажатый железной клятвой, во имя победы мировой революции. Моя трагедия заключалась в том, что я родилась слишком поздно, когда СССР проиграл Западу в своей "холодной войне", и не в силу отставания по количеству мяса, яиц, молока и баллистических ракет на душу населения -- а в силу человеческой природы. Советский народ с 1957 года (в этот момент я с ним впервые соприкоснулась на уровне первого класса школы) и до конца девяностых годов -- это очень западный в смысле своих приватных установок народ. И если бы в 70-е годы я задала вопрос рядовому советскому гражданину, во имя чего он живет, он посмотрел бы на меня примерно так же, как и американский (если бы дело происходило в частной беседе без партсекретаря и гэбешника из первого отдела). Анекдот гласил, что социализм -- это когда всем все до лампочки. Я же не могла предположить, будучи верным последователем Софьи Перовской, Александра Ульянова и Германа Лопатина, что всем все до лампочки именно при капитализме и что это и есть нормальный порядок вещей! Если бы я родилась, где-то в 1917-м или даже в 1905 году, никакой трагедии бы не было. "Оптимистическая трагедия" Вишневского -- это же пастораль! Разве умереть от руки врагов на руках друзей -- это несчастье? Это же мечта каждого настоящего большевика, и здесь я большевиков понимаю и с ними солидаризируюсь. Попытка пойти против течения в 20, 30, 40-е годы не привела бы меня к личной трагедии. ВЧК или НКВД действовали оперативно и радикально. Причем обе стороны были бы довольны: НКВД уничтожил бы одного подлинного врага народа среди мириад мнимых, а я бы обрела судьбу из моей любимой (до сих пор!) песни: "Ты только прикажи, и я не струшу, товарищ Время, товарищ Время". Уже одна только любимая песня меня выдает с головой. Павке Корчагину она бы пришлась по вкусу... И вкусы-то у нас одинаковые! То ли сработали гены прадедушки -- старого эсдека, основателя смоленской подпольной типографии, уморившего своим беспутным поведением отца-дворянина, помещика и тайного советника, и женившегося в Тобольском остроге на крестьянке, получившей образование и ставшей революционеркой; то ли сказались хромосомы дедушки -- старого большевика, комиссара в коннице Буденного; а может быть, сыграл свою роль и пращур из XVI века, Михаил Новодворский, псковский воевода при Иоанне Грозном, убитый на дуэли князем Курбским за попытку встать на дороге, не дать уйти в Литву (однако не донес по инстанциям!)... Словом, мои мирные родители взирали на меня, как на гадкого утенка. Однако мой большевизм был абсолютно неидеологизированного характера. Белые мне нравились не меньше красных. Главное -- и те, и другие имели великую идею и служили России. Революционеры Павкиного склада сами делали свой выбор. За них не решал никто. Поэтому мое представление о свободе ими не оскорблялось, так же как и героями войны -- и гражданской, и Отечественной. Я очень рано поняла, что самопожертвование и сакральная идея -- стержень бытия. Конечно, в другую эпоху я непременно сбежала бы то ли в Испанию, то ли в Трансвааль, а на худой конец юнгой в кругосветное плавание. И если я задыхалась от ненависти с 10 лет, читая в "Юности" разглагольствования о целине, то только потому, что идея героического долга там профанировалась до нудного землепашества и слишком отдавала коллективом. Может ли большевик быть этаким степным волком, индивидуалом-одиночкой? Считается, что нет, что большевик -- существо стадное. Но мой пример опровергает эту аксиому. Мой индивидуалистический большевизм привел меня еще в детстве к полному одиночеству и асоциальному поведению. Мне еще предстояло узнать, что рожденный свободным рождается и чужим. Но я, наверное, производила на взрослых престранное впечатление. (Дети со мной просто не общались.) Говорила на равных, делала только то, что хотела. Наверное, только уровень знаний спасал меня от исключения из школы. Я ни разу не мыла класс, я не дежурила, я не проходила школьную практику, не ездила на сельхозработы, не занималась производственным обучением (в аттестате у меня прочерк). Я не играла на переменках, не научилась танцевать, занималась по университетским учебникам. Списывать, правда, давала, но с видом крайнего презрения. Ни один Онегин или Печорин не был таким лишним человеком, каким росла я. Меня ненавидели пламенно и страстно, но мне это даже нравилось. Мое царство было не от мира сего. Окружающие решительно отказывались меня понимать. Они думали о зарплате, о новой мебели, о коврах, в крайнем случае, о науке. Я же никак не могла найти случай совершить подвиг. Я еще не знала, что советская жизнь -- единственная жизнь, в которой нет места подвигам. Моим любимым чтением была фантастика, усиленная романами о революции. Степняк-Кравчинский вместе с "Отверженными" и "9З-м годом" Гюго были настольными авторами. Я очень рано стала примериваться, где бы поставить свою баррикаду. Надо мной летали Буревестники, а "Песню о Соколе" я выучила наизусть еще до школы, читая с пяти лет. Теперь-то я понимаю, что мы с Александром Грином любили одни и те же книги. Фенимор Купер, Гюстав Эмар, Майн Рид, Вальтер Скотт... Все это странным образом перемешивалось с Ибсеном, Байроном и биографиями Плутарха. Так же, видимо, воспитывались юные Володя Ульянов и Коля Бухарин с Левой Троцким, но в шестидесятые годы это был большой нестандарт. Лет до двенадцати я мечтала стать пиратом (вскормлена на "Одиссее капитана Блада"), а потом, "встретившись" с Рихардом Зорге, -- разведчиком. (Конечно, советским, а не агентом ЦРУ.) 1956 год для меня в детстве мало что значил, никаких диссидентов в моем окружении не было. Зато ранний Фидель Кастро, казармы Монкада и Сьерра-Маэстра были для меня большой приманкой. Вы скажете, что такой характер не мог быть ни добрым, ни милосердным? Не скажите! "Жестокость" Павла Нилина, наверное, была списана с натуры, и такие Веньки Малышевы в 20-е годы в глухих уездах, подальше от чрезвычаек, водиться могли. Не удивительно, что меня в 14 лет понесло в комсомол, в котором я не нашла никакой революционной романтики, но который, в отличие от Троцкого, я всерьез намеревалась переделать изнутри то ли в роту королевских мушкетеров, то ли в бригаду неуловимых мстителей. В 15 лет я обивала пороги райкомов и военкоматов, требуя послать меня во Вьетнам (мне был глубоко безразличен вьетнамский социализм, но вьетнамцы, с моей точки зрения, были слабее -- а "Дон Кихота" к 1965 году я уже прочла и усвоила). Наверное, явись перед секретарями и военкомами Летучий Голландец, они были бы меньше удивлены. Они явно не знали, как меня сплавить с рук. Готовясь к карьере разведчика, я плавала, ходила в турпоходы, занималась греблей, альпинизмом, стрельбой, фехтованием, прыгала с парашютом. Спортсмена из меня, правда, не вышло. Скверное зрение и скверное здоровье вполне подходили для тихони-отличницы, но не для будущего супермена. Спортивных данных у меня не было никаких, и если у меня что-то получилось (в плавании и альпинизме), то на одной спортивной злости. Собственно, я получила тимуровское воспитание (не размениваясь на помощь старушкам). Я не жалею о нем и не отрекаюсь от него. Мне и сейчас дедушка Гайдар ближе и понятнее внука. Если люди делятся на мужей совета и мужей войны, то я, бесспорно, принадлежу к последним. Не следует думать, что к 1967 году я плохо знала Чехова, Достоевского, Гаршина, Тургенева. Я их отлично знала, но не считала своими. Это было "чуждое мне мировоззрение". Рефлексии во мне было не больше, чем в д'Артаньяне или в Робин Гуде. И сейчас, когда я пишу эти строки, эти фольклорные личности для меня важнее и роднее братьев Карамазовых, князя Мышкина и Лаевского с Ивановым. Ну и Бог с ним! Спасибо большевикам за мое гражданское воспитание. В сущности, они восстановили в России культ добродетелей Рима: Отечество, Честь, Долг, Слава, Мужество. Со щитом или на щите -- и никаких сантиментов. Человек и гражданин -- это синонимы. Хорошо бы это осталось нам на память об СССР, но ведь даже в 1965 году такие идеи были уже антиквариатом. А печально знаменитый Павлик Морозов ничем не хуже консула Брута, казнившего своих сыновей за попытку реставрации царской власти. А Тарас Бульба, а Маттео Фальконе из новеллы Мериме? Казни мне претили (со времен капитана Блада я усвоила, что убивать можно только в бою, а безоружного нельзя и пальцем тронуть, и мои милые мушкетеры только укрепили меня в этом убеждении. Странно, но идею Добра я постигала через воинский кодекс чести). А гражданину место было или на форуме, или в легионе. Мне это подходило. Люди такого типа только и могли бы разрушить СССР и дать России новый идеал, и если не произошло ни то, ни другое, то только потому, что таких людей было мало. Клин выбивают клином. Фашистов изгнали в основном коммунисты, которые были не лучше. [/more] Я всегда предпочту самого последнего коммунистического фанатика самому милейшему интересанту-обывателю. Ибо можно переубедить и сделать антисоветчиками и Павку Корчагина, и тимуровцев, и молодогвардейцев, но я не берусь ничего доказать брокеру с приличным доходом в свободно конвертируемой "капусте", ибо в его системе координат нет ни "жизни за царя", ни жизни за республику, а есть просто жизнь -- нейтральная и неприсоединившаяся, как девица с панели. [url=http://thelib.ru/books/novodvorskaya_valeriya/po_tu_storonu_otchayaniya-read.html]http://thelib.ru/books/novodvorskaya_valeriya/po_tu_storonu_otchayaniya-read.html[/a] Фото из галереи Радио Свобода - "2008-й год в фотографиях"
Эуг Белл: М. Скиф пишет: народу не героизм ее был нужен. А труд. Простой такой и добросовестный. Репродуктивный. Трудись, мол, женщина. Зачем думать?! balu пишет: Достаточно свидетельств очевидцев, Свидетельств очевидцев. что Бандера что-то ПИСАЛ??? Ты можешь привести таких свидетелей? Ты обвиняешь Бандеру. Если есть свидетели, давай ссылки на свидетелей. Не на Мирославу и т.п., кто сам его не видел. Я повторяю, я не знаю ни дел, ни мыслей указанного здесь гражданина Бандеры. Но я считаю, что обвинять можно исключительно с фактами в руках. Если этого нет - лучше промолчать. И про Солженицына тем более. Лично я считаю, что Солженицын НИ РАЗУ в своих литературных трудах НЕ СОЛГАЛ. НИ ЕДИНОЖДЫ, если речь не идет об невольных ошибках. Ангажированность, Миша, ангажированности рознь. Если писатель АНГАЖИРОВАН БОГОМ, то к нему какие претензии?! И еще, дорогие мои друзья. Давайте перестанем ругаться. Давайте перестанем оскорблять женщину, которую вы не видели никогда, и с которой вы никогда не общались. Ведь вам известна только картинка, которую дают СМИ. Лживые современные государственные СМИ. Может быть, если бы вы поговорили с ней час или два, она кое-что объяснила бы вам и про себя, да и про вас... Говорить, что Новодворская уничтожает русский этнос - ну давайте же будем серьезнее! Это же анекдотичное утверждение. Ну представьте, пришел сюда какой-нибудь человек, вас не знает. И читает: Новодворская уничтожила русский этнос. Что за чушь, - подумает он... Давайте все же серьезнее подходить к своим словам.
arjan: М. Скиф пишет: > Уже в 15 лет у меня не было сомнений: надо или сражаться с гвардейцами кардинала, или поднять восстание рабов. (да уж, что тут сказать. Глупость так и прет. Умные люди думают не о терроре, а об уровне образования масс...) Иначе говоря - принять правила игры "образованщины"и самой стать одной из них (нас)? Но у нее оказался не приниженный и не запуганный характер: "...мы выискиваем изворотливые доводы ошеломительной высоты, почему должны мы "осознать себя духовно, не бросая своего НИИ" (Померанц), - как будто "осознать себя духовно" есть задача уютного размышления, а не строгого искуса, а не беспощадного'испытания. Мы нисколько не отреклись от заносчивости. Мы настаиваем на высоком наследном звании интеллигентов, на праве быть высшими судьями всего духовного, происходящего в стране и человечестве: давать общественным теориям, течениям, движениям, направлениям истории и деятельности активных лиц безапелляционные оценки из безопасной норы. Обществу столь порочному, столь загрязненному, в стольких преступлениях полувека соучастному - ложью, холопством радостным или изневольным, ретивой помощью или трусливой скованностью, - такому обществу нельзя оздоровиться, нельзя очиститься иначе, как пройдя через душевный фильтр. А фильтр этот - ужасный, частый, мелкий, имеет дырочки, как игольные ушки, - на одного. Проход в духовное будущее открыт только поодиночно, через продавливание. Через сознательную добровольную жертву. Меняются времена - меняются масштабы. 100 лет назад у русских интеллигентов считалось жертвой пойти на смертную казнь. Сейчас представляется жертвой - рискнуть получить административное взыскание. И по приниженности запуганных характеров это не легче, действительно..." Александр Солженицын - "Образованщина"
arjan: Теперь о главной "претензии" к Новодворской и Солженицыну - предательство Родины (Отечества) в том или ином виде. Этот актуальнейший вопрос недавно поставил Д.Камерон в своем "Аватаре" и, имхо, по-своему на него ответил: Однако тема предательства остается, подвисает Дамокловым мечом; ни герой, ни режиссер не дают ответа на последний вопрос полковника Кворитча, главного антагониста: «Каково это, предать свою расу?» И шире: можно ли предать «своих», если они неправы? Это вопрос ко всем нам, пожалуй, главный вопрос «Аватара». Тут же он распадается на множество других вопросов – от них не уйти. Можно ли предать Родину, если она неправа? Нацию? Человечество? А корпорацию? Работодателя? Воинское братство?.. Опасное лукавство «Аватара» в том, что он мягко, ненавязчиво, но все же переводит главный вопрос фильма из политической плоскости в моральную. И тем наступает на больную мозоль нашего общества – общества, в котором моральные, «общечеловеческие» ценности, пусть и изрядно обесценившиеся за годы «реформ», все равно звучат сильнее патриотических, национальных. Нынешние российские обыватели в массе своей космополитичнее своих отцов и дедов времен Союза ССР; в пору наступающего на них со всех сторон глобализма они чаще ощущают себя «гражданами мира», чем своего Отечества. Для многих и многих сегодня «свои» – это семья и дом, а не страна и государство; тем более не корпорация; следовательно, «свои» – это там, где дом, где семья, где «правда». Поэтому они готовы простить и даже оправдать «предательство» как переход на сторону недавнего врага, но не готовы – измену «правде». Чем это опасно? Тем, что в пору жестких испытаний, которые всем нам, возможно, предстоят, нашим людям будет трудно сплотиться вокруг своих лидеров и общей цели – вместо того, чтобы сплачиваться, они будут долго и мучительно выбирать каждый «свою» сторону. Причем выбирать они будут не так, как выбирали их отцы и деды в годину Великой Отечественной, а так, как выбирает сегодня «аватар» Джейка Салли. То есть, по примеру любимого героя и по собственным критериям «общечеловеческой» морали, не патриотического долга... Аватар Джеймса Кэмерона И здесь вновь вспоминается диалог героев экранизации "Гадких лебедей", коий приводил на недалеком форуме: "Что-то я хотел сказать вам, Виктор... ах, да: - ну вы как-нибудь определяйтесь, с кем вы? С ними или с нами? Потому, что если вы с ними, то вы получаетесь как бы... предатель человечества, а человечество, оно предателей не любит..." (с) Вот таким принципиальным товарищам, как этот герой Кортнева , и мешают Новодворские с Баневыми...
Тэй Рам: Братцы, Евгений А. попросил высказаться в этой теме, но я слишком мало знаю. Создаётся впечатление, что г-жа Н. - из тех, кому кажется, будто наказав (или - отомстив), можно решить реальные проблемы вопросов о собственности, о производительных силах и производственных отношениях. С таким подходом никак нельзя согласиться.
Эуг Белл: Тэй, с этим, да, трудно согласиться. Я выступаю исключительно против оскорблений в адрес женщины, да и вообще человека, которого сознательно "позорят"государственные СМИ. Я утверждаю, что у ВИН как раз есть СВОЯ ПРАВДА, и что доверчивость к клеветникам - не лучшее, что мы можем предложить. Тут среди нас нет всемирных гениев, которые тотально знают, как вывести Россию из того дерьма, в котором мы опять сидим. ВИН предлагает как позитив исключительно люстрацию известных структур. Но я, кстати, тоже считаю, что их НУЖНО РЕМОНТИРОВАТЬ. Конечно, этого мало. Но тем не менее - это важно, так как они способны постепенно привести любую страну, в том числе нашу, к тоталитарному строю. Мне 57 лет, я не боюсь высказывать эти простые истины. В принципе вообще "агентурная работа", стиль Видока - все это, скорее, вредит безопасности страны и ее свободе. Сексот действует деморализующе на общество. Его существование вреднее той условной инструментальной пользы, которую он может принести, а может и не принести. Спецслужбы, уничтожающие людей заграницей не могут находиться вне закона, как и никто, государство должно быть моральным, если мы хотим хоть как-то сдвинуться вперед. ВИН права, отмечая все эти вещи. Права. Но, конечно, то, что она говорит, НЕДОСТАТОЧНО, чтобы в действительности решить главные проблемы общества. Но она тоже права.
balu: Теперь о главной "претензии" к Новодворской и Солженицыну - предательство Родины Я выступаю исключительно против оскорблений в адрес женщины Главная претензия к Н. и С., что к ним нет доверия. По многим причинам. Как у тех, кто кричит, что Сталин замочил 1, 20, 40, 100 (чем больше, тем лучше) миллионов, так , и у тех, кто занижает есть свои интересы и с обоими категориями связываться не хочется. И почти по теме - когда из-за бугра какой-то политик или работающий на него, начинает говорить о правах человека, покаянии и пр. мне всегда интересно какой именно у них шкурный интерес? То есть кто будет расплачиваться?
М. Скиф: Эуг Белл Никто ВИН как женщину не трогает. Обсуждают ее деятельность. И никто не оскобляет - просто есть разные оценки: кому - отлично, а кому и кол... Но мне любопытно другое. 1. Имеет место со стороны некоторых либералов и демократов осуждение Сталина за "лес рубят - шепки летят". Но в свою очередь, все эти либералы замыслили и осуществили шоковую терапию, в результате которой миллионы самых образованных и умных остались без работы и были вынуждены покинуть страну. Население Украины уменьшилось на 10 миллионов, Беларуси - на миллион, России - миллионов на 10... Особенно это коснулось 60-70 годов рождения - наиболее _продуктивных_. Причем, они всё это знали заранее и так и планировали. Поэтому, первый вопрос, где логика? 2. Второй вопрос гораздо хуже. Вот ВИН твердит про убиение СССР. Из-за Сталина... Но Сталин умер. В СССР жили мы, кто Сталина особо не жаловал, но мечтал честно жить и работать. Но, тем не менее, ВИН и ей подобные возжаждали смерти. Якобы для СССР, но обернулось для миллионов людей. Вот Вы рассуждаете про некрофилов, живых мертвецов... а я их вижу. Отнюдь не среди сталинистов. Разве ВИН, мечтающая о смерти как себе, так и своей стране, - разве она не является живым метрвецом? Вот ведь какой парадокс, Сталин убивал отдельных людей, чтобы страна жила, а вот либералы убивают сразу всю страну и народ, чтобы жили отдельные люди...
arjan: balu пишет: Главная претензия к Н. и С., что к ним нет доверия «Берия, Берия - вышел из доверия, а товарищ Маленков надавал ему пинков» - Из частушки 50-ых... «К сволочи доверчива, Ну а к нам - тра-ля-ля, ля-ля-ля... Эй, начальник?..» - Ю.Шевчук А теперь о нас - недоверчивых задним умом: "Доверие (понятие) — состояние внутреннего мира субъекта, обусловленное желанием взаимоотношения, характеризующееся готовностью передачи определенных прав и соответствующих объектов иным вольным субъектам." Из Википедии "Доверие есть форма веры, представляющая в социально-психологическом плане самостоятельный вид установки-отношения к миру и к себе, сущность которого представлена в соотношении меры доверия к миру и меры доверия к себе. Основными формально-динамическими характеристиками доверия как относительно самостоятельного социально-психологического феномена являются мера, избирательность и парциальность;" Из работы "Доверие как социально-психологическое явление" Не пора ли разобраться, что понимает под доверием каждый из нас и о закономерностях наших "доверия-недоверия?" ;)
Эуг Белл: М. Скиф пишет: Разве ВИН, мечтающая о смерти как себе, так и своей стране, - разве она не является живым метрвецом? Никто о смерти себе и своей стране не мечтает. Это Вы напридумывали. Кроме того в 100 раз повторяю: никаких "живых мертвецов" не существует.М. Скиф пишет: Вот ведь какой парадокс, Сталин убивал отдельных людей, чтобы страна жила, а вот либералы убивают сразу всю страну и народ, чтобы жили отдельные люди... Страна состоит из отдельных людей. Фраза становится непонятной и, похоже, просто элементарная логика в ней отсутствует. Сталин убивал людей в лагерях и в тюрьмах. Уменьшение же населения России происходило в том числе за счет уменьшения рождаемости и за счет миграции. Уехать в США или Израиль или превратиться в пыль в Соловках - поверьте, совершенно разные вещи. Зачем эти стандартные странные нелогичности? Неужели вы считаете, что этими словесными фокусами кого-то здесь сможете убедить? Хотите что-то обсуждать - давайте факты, а не софизмы, бессмысленность которых очевидна.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Кроме того в 100 раз повторяю: никаких "живых мертвецов" не существует. Евгений, я тебя не понял. Фромм абсолютно научно доказал, что страсть некрофилии и садизма способна изменить психику человека необратимо, по-всему, садисты и некрофилы Фромма и есть: вампиры Ефремова, манкурты Айтматова, орки Толкиена и т.д. И как сделать из манкурта человека ни одни "писатель-герметик" не пишет, я не буру "хирургию с помощью ИКП". Ты написал работу опровергающую "Анатомию человеческой деструктивности", равно как и многие другие работы Фромма, а заодно уже успел стать психологом с мировым именем? Если так, "доказательства в студию", как говорит Балу! У тебя какой-то "дифиренцированный" подход к науке. Когда она отвечает твоим воззрениям, ты кричишь нужен научный подход, но когда она АБСОЛЮТНО научно УЖЕ доказала, то, что ты никак не хочешь принять, то ты, вдруг, забываешь о науке. Давай уж как-нибудь определись, за науку ты, или за новую свою личную религию, которую ещё не разработал. Если за религию, то забудь про науку и следом за православными батюшками начинай призывать нас "веровать".
Эуг Белл: М.Скифу+++++ Я надеюсь, вам известно, что здесь присутствующие не задумывали и не проводили никакой "шоковой терапии". Если вы внимательно читали мои, например, работы, например, на сайте planetologuja2005.narod.ru , то, очевидно, должны были заметить, что моя позиция одинаково далека и от вашего любимого коммунизма, который всегда в истории скатывался в тоталитаризм, и от неолиберализма с обожествлением рынка. Если Вы это не читали, то какой смысл намекать, что-де я - "либерал"? Это = абсолютная чушь! Поверьте. Я такой же единомышленник Новодворской, как и ваш. Просто, когда нападают на женщину, я автоматически буду ее защищать. Тем более - такую, совершенно неординарную и талантливую. как ВИН. Кроме того, помимо неолиберализма, она часто высказывает очень верные и очень правильные мысли. Кстати, коммунисты все-таки, наверно, сгубили, я думаю. больше людей, чем все капиталисты. И вас я слушаю, как видите, и вам отвечаю, и не называю вас "живым мертвецом" зап то, что вы - сторонник в общем-то зверской идеологии. Как и других "левых" на этом сайте. Я считаю, к истине у каждого своя долгая дорога. Дайте же и другим возможность заблуждаться. Каждый ведь из нас считает правым в основном себя. Да это и правильно и логично. Но штампованные всплески эмоций по адресу выделенных СМИ персонажей (каждый из которых, между прочим, человек со своей жизнью и со своим достоинством), и которого СМИ предлагают коллективно топтать - вот это вот я не выношу. Когда вас коллективно топтали на Ноогене вы не испытывали особого удовольствия. Поверьте, когда из тебя делают посмешище и предмет надругательства для целой страны - присоединяться к этому нечестивому действу - не благородно!
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: цитата: Вот ведь какой парадокс, Сталин убивал отдельных людей, чтобы страна жила, а вот либералы убивают сразу всю страну и народ, чтобы жили отдельные люди... Страна состоит из отдельных людей. Фраза становится непонятной и, похоже, просто элементарная логика в ней отсутствует. Сталин убивал людей в лагерях и в тюрьмах. Уменьшение же населения России происходило в том числе за счет уменьшения рождаемости и за счет миграции. Уехать в США или Израиль или превратиться в пыль в Соловках - поверьте, совершенно разные вещи. Зачем эти стандартные странные нелогичности? Неужели вы считаете, что этими словесными фокусами кого-то здесь сможете убедить? Хотите что-то обсуждать - давайте факты, а не софизмы, бессмысленность которых очевидна. Они не бессмысленны, Евгений, а прямо вытекают из коммунистического мировоззрения, которое КАТЕГОРИЧЕСКИ ставит общественные интересы выше личных. Это подразумевает, что, как было сказано в одном фильме: "Во имя народа может погибнуть один человек, но целый народ не должен погибать во имя одного человека!" Почему я и говорю о "социал-индивидуализме". То, что ты назвал бессмысленным на само деле главная и самая опасная мина замедленного действия коммунизма. И проявилась она не только при Сталине. Таких примеров масса, тот же Мао, тот же Тито, тот же Чаушеску, продолжать можно долго. Пока мы не перестанем орать "Общественное выше личного", и "Всё во имя человека, всё для блага человека", с одной стороны, и "Права человека имеют приоритет надо всем", и "Демократия это власть народа" с другой стороны. И не поймём, что одно на самом деле ПОЛНОСТЬЮ исключает другое, толку не будет. Почему я столько лет буквально напираю на ТАЙНУ ДВОЙСТВЕННОГО, но пока, "хоть кол на голове теши". Одна твоя заявочка что "Кибалеон" "вполне мог написать простой студиус", чего стоит. "Хи себе хрена, студиус", книгу которого перевели на десятки языков и издали во всём мире. И который при этом, почему-то не захотел воспользоваться возможностью стать миллионером.
Андрей Козлович: Да, наверное оба Жени, у меня не получается править свои посты, войти в закрытый раздел и писать в личку, надо бы разобраться, в чём дело.
Эуг Белл: Некрофил - не "живой мертвец", а психически больной человек. ЧТО ИМЕННО "доказал" Фромм? Что к психически больным не применима этика? И где же это он такое "доказал"?
Cat: Эуг Белл пишет: Поверьте, когда из тебя делают посмешище и предмет надругательства для целой страны - присоединяться к этому нечестивому действу - не благородно! А Вам не приходило в голову, что Новодворская ловит кайф, когда ее все обругивают? Так что вступаясь за нее, Вы оказываете ей медвежью услугу. Андрей Козлович пишет: Фромм абсолютно научно доказал Психология не является точной наукой и в ней невозможно ничего доказать строго. Пора бы знать. И что за манера, поднимать одного исследователя на знамя, когда их десятки тысяч и у каждого свое мнение. Вот Вы за Фромма уцепились, а он - только один из многих психологов. О других исследователях, которые наверняка опровергают Фромма, Вы предпочитаете не знать.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Некрофил - не "живой мертвец", а психически больной человек. ЧТО ИМЕННО "доказал" Фромм? Что к психически больным не применима этика? И где же это он такое "доказал"? Допустим. Тогда скажи, что, таки, с ними делать? Изолировать? Но большинство из них обладает властью которая нам с тобой и не снилась, и если мы всерьёз попробуем хотя бы одного из них изолировать, он нас с тобой изолирует, да ещё так, что мы сами запросим смерти, и не факт, что получим, скорее всего с нами по примеру толкиеновских орков будут "забавиться" до упора. Попробовал бы ты Сталина или Гитлера изолировать, в своё время. Cat пишет: Психология не является точной наукой и в ней невозможно ничего доказать строго. Психология точная наука, как и все естественные науки. Cat пишет: И что за манера, поднимать одного исследователя на знамя, когда их десятки тысяч и у каждого свое мнение. Вот Вы за Фромма уцепились, а он - только один из многих психологов. О других исследователях, которые наверняка опровергают Фромма, Вы предпочитаете не знать. Так, "примеры в студию". Кто из психологов, таки, опроверг Фромма.
Cat: Андрей Козлович пишет: Психология точная наука, как и все естественные науки. Андрей, садитесь, Вам по естествознанию двойка Придется Вас опять просвещать. Естественные науки - это, по-честному, одна лишь физика. Остальные науки, которые считаются естетственными - лишь ее производные. А психология - общественная наука. Да и само название "наука" для таких дисциплин, как психология, социология, история и т.д. - всего лишь недоразумение. Ибо это по-честному это все не науки - а сплошной субъективизм и надувательство Андрей Козлович пишет: Так, "примеры в студию". Кто из психологов, таки, опроверг Фромма. . А я Вам не специалист по истории психологии. Сходите на соответствующую кафедру какого-нибудь университета, спросите у тамошних светил каких-нибудь авторов, которые полемизировали с Фроммом. Найдите их труды в интернете и почитайте. Тогда, может, у Вас сформируется менее тенденциозная точка зрения :-)
Андрей Козлович: Cat пишет: А психология - общественная наука. Этак Вы и биологию к общественным наукам отнесёте, я уже не говорю о метеорологии, та вообще всех надувает на каждом шагу. Да, психология как наука ещё молода, но это наука, а не надувательство, и то, что она работает с законами психики, а не, например, движения небесных тел ничего не меняет. И раз установлено, что садизм и некрофилия ведут к необратимому изменению психики, то это установлено. Это как с тем, что Земля шар, и что она вращается вокруг Солнца. Cat пишет: Найдите их труды в интернете и почитайте. В том то весь и фокус, что искал, найти не удалось. С Фроммом, по обнаруженным мною публикациям, не согласен один Фрейд, но он его предшественник. И его точка зрения ещё категоричнее, он считает, что все мы некрофилы в душе, и уничтожить в душе жажду убийства невозможно. Фромм, как и Ефремов, таки, считал, что "сердце змеи вырвать можно", но, только, если ещё не слишком поздно.
Cat: Андрей Козлович пишет: В том то весь и фокус, что искал, найти не удалось. А надо искать на английском. На Западе психологов уйма. И непременно среди них найдутся те, кто опровергает Фромма. Но надо заканчивать с оффтопом. А то сейчас придет Arjan и скажет, что опять всю его тему заср...засорили
Андрей Козлович: Cat пишет: А надо искать на английском. На Западе психологов уйма. И непременно среди них найдутся те, кто опровергает Фромма. С оффтопом действительно пора завязывать. Но даже если такие психологи есть, в чём я не уверен, то, ИМХО, их труды не признанны научным сообществом. Я дано пытаюсь найти того, кто доказательно опроверг Фромма, хотя сам согласен с ним далеко не во всём, главная его ошибка, ИМХО, в том, что он понимает, что существуют "звери", но не понимает, что существуют "скоты". Он считает опасной только некрофилию, биофилию он считает благом, не понимая, что крайности вредны во всём. Собственно именно работы Фромма и привели меня к мысли о "скотах".
полная версия страницы