Форум » ЗВЁЗДОЧКИ ПАМЯТИ » В.Новодворскя - "По ту сторону отчаяния"(продолжение) » Ответить

В.Новодворскя - "По ту сторону отчаяния"(продолжение)

arjan: Предлагаю посвятить тему этой незаурядной женщине, а перед разговором прочесть ее книгу: "Моим любимым чтением была фантастика, усиленная романами о революции" Только сейчас, десятилетия спустя, я поняла, что я из одного теста с Павкой Корчагиным, как я от него ни отрекайся. Все-таки КПСС, вопреки своим собственным интересам, удалось воспитать из меня настоящего коммуниста, хоть и с антикоммунистическим уклоном. Теперь до меня доходит, что конфликт между мной и эпохой заключался отнюдь не в том, что я была человеком Запада, а все остальное принадлежало советской действительности и тяготело к большевизму, а как раз в том, что я была законченной большевичкой, а так называемая застойная действительность -- сытая, вялая, более частная, чем общественная, тяготела к Западу гораздо больше, чем я. [more]Ведь что такое Запад? Это приватность, спокойное, растительное существование, осложняемое личной борьбой за совершенствование в своем деле. На Западе необязательно каждый день идти на бой за жизнь и свободу. Там можно просто жить, а не бороться. Если спросить у американца, во имя чего он живет, он посмотрит на вас, как на бежавшего из ближайшего сумасшедшего дома. Зато большевик с ответом не затруднится. Он скажет, что живет, зажатый железной клятвой, во имя победы мировой революции. Моя трагедия заключалась в том, что я родилась слишком поздно, когда СССР проиграл Западу в своей "холодной войне", и не в силу отставания по количеству мяса, яиц, молока и баллистических ракет на душу населения -- а в силу человеческой природы. Советский народ с 1957 года (в этот момент я с ним впервые соприкоснулась на уровне первого класса школы) и до конца девяностых годов -- это очень западный в смысле своих приватных установок народ. И если бы в 70-е годы я задала вопрос рядовому советскому гражданину, во имя чего он живет, он посмотрел бы на меня примерно так же, как и американский (если бы дело происходило в частной беседе без партсекретаря и гэбешника из первого отдела). Анекдот гласил, что социализм -- это когда всем все до лампочки. Я же не могла предположить, будучи верным последователем Софьи Перовской, Александра Ульянова и Германа Лопатина, что всем все до лампочки именно при капитализме и что это и есть нормальный порядок вещей! Если бы я родилась, где-то в 1917-м или даже в 1905 году, никакой трагедии бы не было. "Оптимистическая трагедия" Вишневского -- это же пастораль! Разве умереть от руки врагов на руках друзей -- это несчастье? Это же мечта каждого настоящего большевика, и здесь я большевиков понимаю и с ними солидаризируюсь. Попытка пойти против течения в 20, 30, 40-е годы не привела бы меня к личной трагедии. ВЧК или НКВД действовали оперативно и радикально. Причем обе стороны были бы довольны: НКВД уничтожил бы одного подлинного врага народа среди мириад мнимых, а я бы обрела судьбу из моей любимой (до сих пор!) песни: "Ты только прикажи, и я не струшу, товарищ Время, товарищ Время". Уже одна только любимая песня меня выдает с головой. Павке Корчагину она бы пришлась по вкусу... И вкусы-то у нас одинаковые! То ли сработали гены прадедушки -- старого эсдека, основателя смоленской подпольной типографии, уморившего своим беспутным поведением отца-дворянина, помещика и тайного советника, и женившегося в Тобольском остроге на крестьянке, получившей образование и ставшей революционеркой; то ли сказались хромосомы дедушки -- старого большевика, комиссара в коннице Буденного; а может быть, сыграл свою роль и пращур из XVI века, Михаил Новодворский, псковский воевода при Иоанне Грозном, убитый на дуэли князем Курбским за попытку встать на дороге, не дать уйти в Литву (однако не донес по инстанциям!)... Словом, мои мирные родители взирали на меня, как на гадкого утенка. Однако мой большевизм был абсолютно неидеологизированного характера. Белые мне нравились не меньше красных. Главное -- и те, и другие имели великую идею и служили России. Революционеры Павкиного склада сами делали свой выбор. За них не решал никто. Поэтому мое представление о свободе ими не оскорблялось, так же как и героями войны -- и гражданской, и Отечественной. Я очень рано поняла, что самопожертвование и сакральная идея -- стержень бытия. Конечно, в другую эпоху я непременно сбежала бы то ли в Испанию, то ли в Трансвааль, а на худой конец юнгой в кругосветное плавание. И если я задыхалась от ненависти с 10 лет, читая в "Юности" разглагольствования о целине, то только потому, что идея героического долга там профанировалась до нудного землепашества и слишком отдавала коллективом. Может ли большевик быть этаким степным волком, индивидуалом-одиночкой? Считается, что нет, что большевик -- существо стадное. Но мой пример опровергает эту аксиому. Мой индивидуалистический большевизм привел меня еще в детстве к полному одиночеству и асоциальному поведению. Мне еще предстояло узнать, что рожденный свободным рождается и чужим. Но я, наверное, производила на взрослых престранное впечатление. (Дети со мной просто не общались.) Говорила на равных, делала только то, что хотела. Наверное, только уровень знаний спасал меня от исключения из школы. Я ни разу не мыла класс, я не дежурила, я не проходила школьную практику, не ездила на сельхозработы, не занималась производственным обучением (в аттестате у меня прочерк). Я не играла на переменках, не научилась танцевать, занималась по университетским учебникам. Списывать, правда, давала, но с видом крайнего презрения. Ни один Онегин или Печорин не был таким лишним человеком, каким росла я. Меня ненавидели пламенно и страстно, но мне это даже нравилось. Мое царство было не от мира сего. Окружающие решительно отказывались меня понимать. Они думали о зарплате, о новой мебели, о коврах, в крайнем случае, о науке. Я же никак не могла найти случай совершить подвиг. Я еще не знала, что советская жизнь -- единственная жизнь, в которой нет места подвигам. Моим любимым чтением была фантастика, усиленная романами о революции. Степняк-Кравчинский вместе с "Отверженными" и "9З-м годом" Гюго были настольными авторами. Я очень рано стала примериваться, где бы поставить свою баррикаду. Надо мной летали Буревестники, а "Песню о Соколе" я выучила наизусть еще до школы, читая с пяти лет. Теперь-то я понимаю, что мы с Александром Грином любили одни и те же книги. Фенимор Купер, Гюстав Эмар, Майн Рид, Вальтер Скотт... Все это странным образом перемешивалось с Ибсеном, Байроном и биографиями Плутарха. Так же, видимо, воспитывались юные Володя Ульянов и Коля Бухарин с Левой Троцким, но в шестидесятые годы это был большой нестандарт. Лет до двенадцати я мечтала стать пиратом (вскормлена на "Одиссее капитана Блада"), а потом, "встретившись" с Рихардом Зорге, -- разведчиком. (Конечно, советским, а не агентом ЦРУ.) 1956 год для меня в детстве мало что значил, никаких диссидентов в моем окружении не было. Зато ранний Фидель Кастро, казармы Монкада и Сьерра-Маэстра были для меня большой приманкой. Вы скажете, что такой характер не мог быть ни добрым, ни милосердным? Не скажите! "Жестокость" Павла Нилина, наверное, была списана с натуры, и такие Веньки Малышевы в 20-е годы в глухих уездах, подальше от чрезвычаек, водиться могли. Не удивительно, что меня в 14 лет понесло в комсомол, в котором я не нашла никакой революционной романтики, но который, в отличие от Троцкого, я всерьез намеревалась переделать изнутри то ли в роту королевских мушкетеров, то ли в бригаду неуловимых мстителей. В 15 лет я обивала пороги райкомов и военкоматов, требуя послать меня во Вьетнам (мне был глубоко безразличен вьетнамский социализм, но вьетнамцы, с моей точки зрения, были слабее -- а "Дон Кихота" к 1965 году я уже прочла и усвоила). Наверное, явись перед секретарями и военкомами Летучий Голландец, они были бы меньше удивлены. Они явно не знали, как меня сплавить с рук. Готовясь к карьере разведчика, я плавала, ходила в турпоходы, занималась греблей, альпинизмом, стрельбой, фехтованием, прыгала с парашютом. Спортсмена из меня, правда, не вышло. Скверное зрение и скверное здоровье вполне подходили для тихони-отличницы, но не для будущего супермена. Спортивных данных у меня не было никаких, и если у меня что-то получилось (в плавании и альпинизме), то на одной спортивной злости. Собственно, я получила тимуровское воспитание (не размениваясь на помощь старушкам). Я не жалею о нем и не отрекаюсь от него. Мне и сейчас дедушка Гайдар ближе и понятнее внука. Если люди делятся на мужей совета и мужей войны, то я, бесспорно, принадлежу к последним. Не следует думать, что к 1967 году я плохо знала Чехова, Достоевского, Гаршина, Тургенева. Я их отлично знала, но не считала своими. Это было "чуждое мне мировоззрение". Рефлексии во мне было не больше, чем в д'Артаньяне или в Робин Гуде. И сейчас, когда я пишу эти строки, эти фольклорные личности для меня важнее и роднее братьев Карамазовых, князя Мышкина и Лаевского с Ивановым. Ну и Бог с ним! Спасибо большевикам за мое гражданское воспитание. В сущности, они восстановили в России культ добродетелей Рима: Отечество, Честь, Долг, Слава, Мужество. Со щитом или на щите -- и никаких сантиментов. Человек и гражданин -- это синонимы. Хорошо бы это осталось нам на память об СССР, но ведь даже в 1965 году такие идеи были уже антиквариатом. А печально знаменитый Павлик Морозов ничем не хуже консула Брута, казнившего своих сыновей за попытку реставрации царской власти. А Тарас Бульба, а Маттео Фальконе из новеллы Мериме? Казни мне претили (со времен капитана Блада я усвоила, что убивать можно только в бою, а безоружного нельзя и пальцем тронуть, и мои милые мушкетеры только укрепили меня в этом убеждении. Странно, но идею Добра я постигала через воинский кодекс чести). А гражданину место было или на форуме, или в легионе. Мне это подходило. Люди такого типа только и могли бы разрушить СССР и дать России новый идеал, и если не произошло ни то, ни другое, то только потому, что таких людей было мало. Клин выбивают клином. Фашистов изгнали в основном коммунисты, которые были не лучше. [/more] Я всегда предпочту самого последнего коммунистического фанатика самому милейшему интересанту-обывателю. Ибо можно переубедить и сделать антисоветчиками и Павку Корчагина, и тимуровцев, и молодогвардейцев, но я не берусь ничего доказать брокеру с приличным доходом в свободно конвертируемой "капусте", ибо в его системе координат нет ни "жизни за царя", ни жизни за республику, а есть просто жизнь -- нейтральная и неприсоединившаяся, как девица с панели. [url=http://thelib.ru/books/novodvorskaya_valeriya/po_tu_storonu_otchayaniya-read.html]http://thelib.ru/books/novodvorskaya_valeriya/po_tu_storonu_otchayaniya-read.html[/a] Фото из галереи Радио Свобода - "2008-й год в фотографиях"

Ответов - 201, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Трак Тор: М. Скиф пишет: мы и коммунисты, и фашисты одновременно... все, до единого. говорите, пожалуйста, за себя. Или выражайтесь точнее. Фашио - единство, коммунизм - равенство, это еще куда ни шло (хотя мне это не надь), но приписывать всем людоедские идеолгии - это бросьте!

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Фашио - единство, Вы забыли добавить: - сверхчеловеков единство. Трак Тор пишет: коммунизм - равенство, Трак Тор пишет: приписывать всем людоедские идеолгии Как интересно мысли пляшут... Равенство, по Вашему, - это зверство... А что же тогда человечность?

М. Скиф: Трак Тор Кстати, Ефремов многажды назвал будущее Земли коммунистическим. Позитивно. Он тоже сторонник зверской идеологии?

Cat: balu пишет: Соседи китайцы у себя никогда народ не жалели, индусы тоже культовыми сооружениями страну до жопы доводили. Заметьте, Вы сами говорите о восточных странах. То, что на Востоке гораздо сильнее принято не считаться с людьми, чем на Западе, я признаю. Восточный деспотизм-с. М. Скиф пишет: Зато полно людей, разворовавших и разрушивших страну - под громкие крики о ГУЛАГе. Поймите, то, что страну в конце-концов разворовали и разрушили - это прямое следствие допущения в стране вековых явлений, подобных ГУЛАГу. Тот же переворот 1917 г. стал прямым следствием вековых расправ над русским народом. Вы призываете оценивать явление со всех сторон, я это понимаю. Что в СССР были не одни репрессии, но и ... (нужное подставить). Но Вы не хотите понять, что разбираться с явлением нужно до конца, и только тогда это принесет пользу. Если мы не хотим до конца разобраться и осудить то, что нас превращает в зверей, то что можно ожидать в будущем? А только все то же повторение прошлого, что мы сейчас и видим. Вековые путы русского народа со времен ГУЛАГа никуда ведь не делись. И если бы русский народ извлекал ошибки из своего прошлого, то сейчас не было бы: столь циничного вранья власти о демократии в России; столь циничного поведения богатых людей; столь циничной цензуры СМИ; столь циничного телевидения; столь циничного нарушения элементарных прав человека на свободу передвижения (прописка), приеме на работу (ограничения на пол, возраст), проведения демонстраций, критики власти; столь циничного, наконец, разграбления страны, проводимого бывшими коммунистами и комсомольцами. В Германии, решительно осудившей нацизм - присутствует столько цинизма?

Cat: М. Скиф пишет: Он тоже сторонник зверской идеологии? Хоть вопрос и не ко мне, но с моей личной точки зрения, да.

balu: Cat пишет: , что на Востоке гораздо сильнее принято не считаться с людьми Со своими людьми - да. А на западе с чужими. Все равно людоедство получается.

М. Скиф: Cat То, что Вы написали сейчас (в 18:02) - я ужасно согласен. Вот только как Вы не понимаете, что коммунизм - это всего лишь термин, который для меня имеет свой смысл, но об этом своем смысле я сказал достаточно. И дело не во мне одном - нас, таких коммунистов, - миллионы. В этом смысле Вы такой же коммунист как и я - вы ведь за мир между людьми? А ведь именно это написано на знамени коммунизма. То, что нашлись силы, которые под маской коммунизма осуществляли то, что похоже на фашизм, - вот это и требует внимательнейшего изучения. А то так и будем вечно искать козлов отпущения. И дальше погружаться в этот фашизм. Главное резюме: если человек исповедует равенство для всех, любовь для всех, законы для всех, но при этом счтиает, что термин коммунизм наиболее уместен - это не повод называть его сторонником зверской идеологии. Это повод понять его. Идеология - это то же самое, что и практическое поведение. Стронником идеологии можно быть только на основе реальных поступков и высказанных вслух мыслей.

М. Скиф: Cat пишет: Хоть вопрос и не ко мне, но с моей личной точки зрения, да. А в чем это зверство выражается?

М. Скиф: Кстати, про фашизм... который в нас живет. Но больше всего Муссолини был потрясен ницшеанской концепцией сверхчеловека. Он понял, что этого "сверхчеловека" надо искать не где-то на стороне, а культивировать в самом себе. Кроме того, Муссолини привлекало у Ницше понимание народа как "постамента для избранных натур" Вам это ничего не напоминает?

Cat: balu пишет: Со своими людьми - да. А на западе с чужими. Все равно людоедство получается. С чужими не церемонятся ни на Западе, ни на Востоке. Это следствие одного из главных свойств человеческого существа - агрессии, направленной вовне. Но чтобы агрессию направлять еще и внутрь, против своих же - это нужно быть агрессором особого цинизма. М. Скиф пишет: А ведь именно это написано на знамени коммунизма На заборах тоже пишут. Повторяю, главный критерий - практика. Ну нет у меня уже доверия к коммунизму. М. Скиф пишет: Главное резюме: если человек исповедует равенство для всех, любовь для всех, законы для всех, но при этом счтиает, что термин коммунизм наиболее уместен - это не повод называть его сторонником зверской идеологии. Это повод понять его. Это повод терпеливо объяснить ему, к чему приводят призывы типа "равенство, любовь, братство" в несовершенном обществе, где практически каждый (в разных масштабах и ситуациях) стремится подмять под себя другого. Это повод рассказать ему о волках в овечьей шкуре. Это, наконец, повод объяснить человеку, что, прежде чем добиваться "равенства ,любови, братства" в мировом масштабе, нужно сначала хотя бы добится этого в своей собственной семье и близком окружении. М. Скиф пишет: А в чем это зверство выражается? Пролистайте несколько постов назад и прочитайте в моих постах, в чем заключается зверстово коммунизма.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я высказал свое личное мнение, что коммунизм - ужасное учение, поскольку от этого учения погибло около 100 миллионов человек. Евгений, из-за капитализма погибло намного больше, и несравнимо намного, и не только в колониях. Когда ты, наконец, поймёшь, Стрела Аримана бьёт с обеих сторон? Я тебе уже приводил примеры: индейцев истребляли физически целыми племенами, полинезийцев целыми островами. Вымирать от голода деревнями и городскими кварталами в метрополиях тоже было нормой. В царской России, например, почти ежегодно продавались тысячи деревень население которых за зиму вымерло от голода. Известно как Суворов купил по дешёвке несколько таких деревень, равно как и по дешёвке купил крестьян для них. Дальше в лучших традициях "посвященного абсолютизма Екате6рины II" он им приказал: "По росту становись", парами, девушки и юноши рядом. Дальше он их строем повёл в ближайшую церковь и всех, парами по росту, обвенчал. Пока шла процедура, строй смешался. А поскольку они видели друг друга первый раз в жизни, то многие жёны и мужья потеряли в толпе друг друга, и не могли вспомнить. Начался вой и плачь, как же, бракосочетание освящено самим Богом, потеряв законных (супруга/супругу) они совершили святотатство. Увидев такую беду Суворов скомандовал: "Эх вы, дерёвня! По росту становись!" Жёны и мужья нашли друг друга. Так что если сравнивать какая идеология "зверинее", коммунистическая или капиталистическая сравнение будет не в пользу капитализма, и ой как не в пользу.

Cat: Андрей Козлович пишет: из-за капитализма погибло намного больше, и несравнимо намного, и не только в колониях...Так что если сравнивать какая идеология "зверинее", коммунистическая или капиталистическая сравнение будет не в пользу капитализма, и ой как не в пользу. Извините, но это полная фигня. Вы сравниваете попу с пальцем. Давно уже хотел об этом написать. Вы сравниваете ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ С ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ, а это против всякой логики. Сравнивать нужно сравнимое. Например, в 30-х г.г. и в США, и в СССР была одна экономическая система (со своими, конечно, различиями) - капитализм. Политические режимы же были разные - их и нужно сравнивать. Политичский режим в СССР привел к тому, что люди при госкапитализме в стране голодали, умирали в лагерях и гибли под расстрелами, в первую очередь благодаря установкам этого самого политического режима. Люди же в США голодали, в первую очередь, из-за несовершенства этой самой экономической системы - капитализма, и некоторых ОТДЕЛЬНЫХ людей. А политический режим в США привел к тому, что ради своего господства Гувер и Рузвельт никого не стреляли, не сажали в лагеря, не пели сладких песенок про то, что "жить стало лучше, жить стало веселей". То есть в 30-е г.г. в США люди гибли, в первую очередь, из-за несовершенства экономики и отдельных людей, а в СССР - именно благодаря политическому режиму и несовершенству отдельных людей. Но если экономика несовершенна - кого конкретно обвинять? Се ля ви, здесь ничего не поделаешь. За решения же политические несут ответственность конкретные люди. Их и можно осуждать, как и режим в целом.

Cat: Андрей, сравнивая коммунизм и капитализм, Вы делаете еще и такую ошибку. Капитализм был и есть во множестве странах с разными условиями, развивается он лет этак четыреста, и, как показывает история, был неизбежен. А раз неизбежен, то кто за установление капитализма несет ответственность? Коммунизм же был в небольшом числе стран, практически осуществлялся лет сто, и его можно было избежать, ибо есть много стран, где его никогда не было. А раз можно было избежать, то те люди, которые установили политический режим под названием "коммунизм", и должны нести за него ответственность. То есть и в этом вопросе коммунизм и капитализм несравнимы. И как можно утверждать, что из-за капитализма погибло много больше людей, чем при коммунизме, когда капитализм и длится гораздо дольше? Андрей, следите же наконец за логической обоснованностью своих выкладок, черт возьми.

Андрей Козлович: Cat пишет: Например, в 30-х г.г. и в США, и в СССР была одна экономическая система (со своими, конечно, различиями) - капитализм. Не понял? Я номеклатурную систему и капитализм одним и тем же не считаю. Это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ способы производства. Cat пишет: Политичский режим в СССР привел к тому, что люди при госкапитализме в стране голодали, умирали в лагерях и гибли под расстрелами, в первую очередь благодаря установкам этого самого политического режима. Дайте определение госкапитализма. Ещё Троцкий отметил в "Преданной революции", что его по сей день не дал никто. И он по сей день прав. Попытайтесь исправить положение. Cat пишет: А политический режим в США привел к тому, что ради своего господства Гувер и Рузвельт никого не стреляли, не сажали в лагеря, не пели сладких песенок про то, что "жить стало лучше, жить стало веселей". Это в 30-е годы, и, прежде всего, потому, что Рузвельт сумел решить проблему Великой Депрессии, и решил он её путём серьёзной трансформации именно экономической системы. Он на много порядков усилил роль государства в экономике, это и позволило серьёзно ограничить стихию капитализма. Знаете, почему мы - экологи, сегодня получаем гранты, потому что роль ТНК на Западе стремительно снижается. Вспомните, что писал Ефремов о "Де Бирс", в ЛБ. Сегодня деятельность "Де Бирс" в США запрещена официально, как мировой монополии. Это не случайно. Нам ни одного гранта ещё не дала ТНК, это делают только правительства, и союзные им НПО-фонды. Сейчас открою тему "Капиталистический и номеклатурный способы производства". По-моему, мы к ней уже готовы, и такой сравнительный анализ будет на пользу. Кстати, Гитлер в Германии сделал тоже самое, что и Рузвельт в США, один к одному, естественно, в экономическом плане, но куда решительнее, чем Рузвельт. Почему "Рейх" и смог воевать один против сего мира. Не пойди Рузвельт на это, в США тоже была бы большая кровь, и не важно в результате чего, репрессий или новой гражданской войны. Cat пишет: То есть в 30-е г.г. в США люди гибли, в первую очередь, из-за несовершенства экономики и отдельных людей, а в СССР - именно благодаря политическому режиму и несовершенству отдельных людей. Нет! Именно благодаря несовершенству способа производства, и порождённому им политической системе! Политика вообще, ВСЕГДА, только "концентрированное выражение экономики". Кризисы перепроизводства присущи ТОЛЬКО капитализму, в условиях номеклатурной системы их не бывает. Cat пишет: Но если экономика несовершенна - кого конкретно обвинять? Тех, кто не понял несовершенства способа производства, или понял, но не пошёл на решительные меры по его изменению. Рузвельт, например, понял, и пошёл, а вот Горбачёв понял, но не пошёл, в этом главная разница между обоими главами государств. Современный капитализм, кстати, сложно назвать капитализмом, хотя бы потому, что миллионеров стало возможно судить по закону, правда, ещё редко. Cat пишет: Андрей, сравнивая коммунизм и капитализм, Вы делаете еще и такую ошибку. Капитализм был и есть во множестве странах с разными условиями, развивается он лет этак четыреста, и, как показывает история, был неизбежен. А раз неизбежен, то кто за установление капитализма несет ответственность? Я так не считаю, и считаю, что от данной исторической парадигмы пора отказаться, поскольку она глубоко ошибочна. Оба способа производства, если хотите "капитализм" и "коммунизм" возникли как возникла государственность. ВСЕГДА была два типа государств, либо идеократические - хозяевами положения в которых было: духовенство, жречество, идеологический аппарат, либо государства хозяева положения в которых были крупные собственники, не важно чего: рабов, земли, капитала. Вот собственно госаппарат, кстати, всегда был "шестёркой", только нужно различать в чьих руках: идеологов или собственников. В Древнем Египте, например, идеологов, как в СССР, в Древней Греции - собственников, как в США. Правда вбить в голову носителям, что российской, что западной исторической парадигмы это задача для ракетных войск стратегического назначения. Собственно из этих двух крайностей 10 тысяч лет обозримой истории и вытекает концепция Аристона в политике и экономике. Cat пишет: и, как показывает история, был неизбежен. А раз неизбежен, то кто за установление капитализма несет ответственность? Так же как и номеклатурный (идеократический) строй, он тоже везде возникал стихийно. В СССР тоже, Сталин не создал систему, а лишь уловил тенденцию, как в своё время и Джордж Вашингтон в США уловил тенденцию обратную. Тогда по Вашему за дела Сталина, Гитлера, Торквемады и других идеократических лидеров тоже никто не должен отвечать. Cat пишет: Коммунизм же был в небольшом числе стран, практически осуществлялся лет сто, и его можно было избежать, ибо есть много стран, где его никогда не было. А раз можно было избежать, то те люди, которые установили политический режим под названием "коммунизм", и должны нести за него ответственность. То есть и в этом вопросе коммунизм и капитализм несравнимы. Не коммунизм. Назвать стихийно складывающиеся идеократические системы в этих странах коммунизмом, это тоже самое, что назвать "царством небесным на Земле" христианские государства. И то, что были использованы коммунистические лозунги скорее минимизировало потери, чем их увеличило. Попробовал бы, например, Сталин в 1924 г. строить в СССР не "коммунизм", а "Русь Святую - Третий Рим, а четвёртому не бывати", он бы нарвался на такую гражданскую войну, что то, что они натворили на пару с Гитлером могло бы показаться детскими шалостями. Впрочем, в этом случае Россию "стопудово" захватил бы Гитлер и реализовал "План "Ост"". Cat пишет: И как можно утверждать, что из-за капитализма погибло много больше людей, чем при коммунизме, когда капитализм и длится гораздо дольше? Можно! Коммунисты не истребили ни одного народа поголовно. Подвиги же Запада в этом вопросе исчисляются, пожалуй, тысячами племён и народов. И Запада, как не странно, менее всего идеократичного, и наиболее капиталистичного. Испанцы, например, считали ацтеков за равных, женщины ацтеки из богатых семей становились жёнами испанских дворян и получали дворянские звания. Поэтому мексиканцы считают себя потомками ацтеков, а в центре Мехико стоит памятник Куаутемоку, а род Малиналь до сих пор один из самых могущественных в Мексике. А вот англосаксы исходили из принципа: "Хороший индеец, мёртвый индеец", и истребили массу индейских народов поголовно, не щадя даже детей. Потому как: "Законы накопления капитала, не терпят сантиментов!".

Эуг Белл: Ты отождествляешь Запад и капитализм. Освоение Америки - это 15-17 века, а капитализм начался в 18 веке. Французская буржуазная революция - это аж 1789 год! Маркс с Энгельсом - это вторая половина 19 века. Первое произведение Маркса-коммуниста - "Философско-экономические рукописи 1844 года". Америка больше 100 лет как освоена европейцами. Британская империя - это, конечно, капитализм, но, извини, Колумб жил в 15 веке, а твой любимый Магдесума ("Дочь Монтесумы") в 16-м. Так что ужасы освоения Америки - на совести не капитализма, а феодализма. извини, но это ФАКТ.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Освоение Америки - это 15-17 века, а капитализм начался в 18 веке. С чего ты взял? Даже Маркс связывал возникновение капитализма с возникновением крупного товарного производства на основе наёмного труда - мануфактур, а это 16 век. Кроме того, среди специалистов на этот счёт нет единого мнения. Многие выделяют строки его возникновения как куда более ранние. Америка была открыта Колумбом в 1492 г., доказано, что это Америка, а не Индия было спустя 14 лет, в 1507 г., то есть уже в 16 веке. Впрочем, все великие географические открытия стали возможны именно благодаря развитию крупного товарного производства. Оно существенно удешевило строительство кораблей и сделало дальние океанские путешествия рентабельным. И, извини, но вот это ФАКТ. Равно как и ФАКТ, что именно капитализм породил колониализм, массовое истребление отсталых народов европейцами, и махровую работорговлю. До капитализма просто НЕ БЫЛО работорговли в настолько чудовищных масштабах. Но вообще тему я открыл. Поэтому давай говорить там.

Эуг Белл: ИАЕ, естественно, был своего рода сторонником зверской идеологии, но не надо так сильно возмущаться: увы, ИАЕ жил в стране, где другой идеологии не было. И выражать другие взгляды было запрещено. Коммунистическая практика невозможна без коммунистического идеала: тогда люди дошли бы до точки полностью, и уж тогда, наверно, обернули бы штыки назад, собственно, к чему дело и шло перед войной (отсюда и "организованная" сдача всего первого и даже второго эшелона нашей обороны Гитлеру, а также Бандера и Власов). Конечно, ТуА как мощное пропагандистское явление влил некоторые капли крови в захиревающую идеологическую систему. Но, к счастью для ИАЕ, ТуА не способствовала никакой кровавой революции и никакой новой ужасной гражданской войне. Так что все прошло благополучно... А дальше стало выясняться, что Ефремов-то не такой уж и лояльный коммунист... Его ЧБ способствовал пониманию многих ЭКОЛОГИЧЕСКО-ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ и многих других проблем... Не надо ловить нас на противоречиях. Да ИАЕ БЫЛ сторонником зверской идеологии. НО такое утверждение чисто ФОРМАЛЬНО и не учитывает реальных обстоятельств жизни. ИАЕ фактически попытался соединить коммунизм и ноосферную парадигму. Но только сат-оки с их религиозным сдвигом в восприятии ИАЕ могут утверждать, что ему это удалось: несоединимое не соединить.

М. Скиф: Сторонник зверской идеологии должен говорить зверские вещи, и должен делать зверские вещи. Зверская идеология должна декларировать зверские вещи. Начинаем анализировать... и что мы мы видим? 1. То, что некоторые называют зверствами коммунизма, на самом деле сделано вопреки лозунгам коммунизма, вопреки идеологии коммунизма. 2. Я уже устал объяснять, НАСКОЛЬКО морально нечистоплотно выглядят обвинения в приверженности к звериности в адрес тех, кто, как говорится, "ни сном, ни духом". Самый простой вопрос "на основании чего вы обвиняете меня?" порождает море демагогии про Власова, Сталина, Берию, ГУЛАГ, пришельцев с Тау Кита, вшей в немытых головах средневековых монархов... я-то тут где?! 3. Убивает то, что обвиняющие не понимают (?), что на Земле нет другой идеологии для трудящихся (т.е. для самих же обвиняющих), кроме коммунизма. И те, кто борются против коммунизма, преследуют свои, очень корыстные цели... Cat Cat пишет: следите же наконец за логической обоснованностью своих выкладок, черт возьми. Давайте начнем с себя. ;-) Итак, есть два приверженца якобы звериной идеологии. Ефремов и я. Обоснуте на примерах (цитатах от означенных персон) эту звериность. Или признайте, что есть коммунизм и "коммунизм". И обвинение в звериности вздорно. Но ужасы "коммунизма" имели место. И помнить о них мы обязаны. (в качестве дополнения к размышлениям, не спору. А христианство - это звериная идеология?) Cat пишет: Это повод терпеливо объяснить ему, к чему приводят призывы типа "равенство, любовь, братство" в несовершенном обществе, где практически каждый (в разных масштабах и ситуациях) стремится подмять под себя другого. Это повод рассказать ему о волках в овечьей шкуре. Это, наконец, повод объяснить человеку, что, прежде чем добиваться "равенства ,любови, братства" в мировом масштабе, нужно сначала хотя бы добится этого в своей собственной семье и близком окружении. В принципе, это архиверно. Но это доказывает звериность не коммунизма или мою, а тех, кто этого коммунизма не понимает, кто против коммунизма выступает. Эуг Белл Эуг Белл пишет: Так что ужасы освоения Америки - на совести не капитализма, а феодализма. извини, но это ФАКТ. Плоховато у Вас с фактами... Освоение "Дикого Запада", она же эпоха покорения индейцев - 19-й век... Власти Шаста-сити в Северной Калифорнии выплачивали 5 долларов за голову индейца в 1855 году, поселение вблизи Марисвилла в 1859 году выплачивало вознаграждение из пожертвованных населением средств «за каждый скальп или другое убедительное подтверждение», что индеец был убит. В 1861 году в округе Техама существовали планы создания фонда «на оплату за скальпы индейцев» и двумя годами позже жители Хани-Лейк выплачивали 25 центов за скальп индейца. Какая чудесная альтернатива коммунизму... частная собственность!

М. Скиф: Эуг Белл пишет: ИАЕ, естественно, был своего рода сторонником зверской идеологии, но не надо так сильно возмущаться:... Будем, будем возмущаться... Это не просто туфта, это - или МАРАЗМ, или очень нехорошее манипулирование сознанием читателей. Голословное обвинение. Всё, написанное Ефремовым, опровергает Ваше утверждение. Вся философия Ефремова, все его мысли - это о любви и дружбе, о неприятии насилия. И о неприятии избранных прогрессоров, что лично для Вас крайне болезненно. --- Кстати, интересный момент. Вы защищаете ВИН, которая возжаждала смерти СССР. Вы согласны с ней, что все вопросы нужно решать "или-или". Не допускаете полутонов. Признаете только крайности. Такое поведение называется экстремизмом. Получается, что Вы - экстремист, фанатик...

М. Скиф: Cat Вот, кстати, интересный вопрос. Каковы альтернативы для "человек человеку волк"? Которое, другими словами: "выживает сильнейший".



полная версия страницы