Форум » ЗВЁЗДОЧКИ ПАМЯТИ » В.Новодворскя - "По ту сторону отчаяния"(продолжение) » Ответить
В.Новодворскя - "По ту сторону отчаяния"(продолжение)
arjan: Предлагаю посвятить тему этой незаурядной женщине, а перед разговором прочесть ее книгу: "Моим любимым чтением была фантастика, усиленная романами о революции" Только сейчас, десятилетия спустя, я поняла, что я из одного теста с Павкой Корчагиным, как я от него ни отрекайся. Все-таки КПСС, вопреки своим собственным интересам, удалось воспитать из меня настоящего коммуниста, хоть и с антикоммунистическим уклоном. Теперь до меня доходит, что конфликт между мной и эпохой заключался отнюдь не в том, что я была человеком Запада, а все остальное принадлежало советской действительности и тяготело к большевизму, а как раз в том, что я была законченной большевичкой, а так называемая застойная действительность -- сытая, вялая, более частная, чем общественная, тяготела к Западу гораздо больше, чем я. [more]Ведь что такое Запад? Это приватность, спокойное, растительное существование, осложняемое личной борьбой за совершенствование в своем деле. На Западе необязательно каждый день идти на бой за жизнь и свободу. Там можно просто жить, а не бороться. Если спросить у американца, во имя чего он живет, он посмотрит на вас, как на бежавшего из ближайшего сумасшедшего дома. Зато большевик с ответом не затруднится. Он скажет, что живет, зажатый железной клятвой, во имя победы мировой революции. Моя трагедия заключалась в том, что я родилась слишком поздно, когда СССР проиграл Западу в своей "холодной войне", и не в силу отставания по количеству мяса, яиц, молока и баллистических ракет на душу населения -- а в силу человеческой природы. Советский народ с 1957 года (в этот момент я с ним впервые соприкоснулась на уровне первого класса школы) и до конца девяностых годов -- это очень западный в смысле своих приватных установок народ. И если бы в 70-е годы я задала вопрос рядовому советскому гражданину, во имя чего он живет, он посмотрел бы на меня примерно так же, как и американский (если бы дело происходило в частной беседе без партсекретаря и гэбешника из первого отдела). Анекдот гласил, что социализм -- это когда всем все до лампочки. Я же не могла предположить, будучи верным последователем Софьи Перовской, Александра Ульянова и Германа Лопатина, что всем все до лампочки именно при капитализме и что это и есть нормальный порядок вещей! Если бы я родилась, где-то в 1917-м или даже в 1905 году, никакой трагедии бы не было. "Оптимистическая трагедия" Вишневского -- это же пастораль! Разве умереть от руки врагов на руках друзей -- это несчастье? Это же мечта каждого настоящего большевика, и здесь я большевиков понимаю и с ними солидаризируюсь. Попытка пойти против течения в 20, 30, 40-е годы не привела бы меня к личной трагедии. ВЧК или НКВД действовали оперативно и радикально. Причем обе стороны были бы довольны: НКВД уничтожил бы одного подлинного врага народа среди мириад мнимых, а я бы обрела судьбу из моей любимой (до сих пор!) песни: "Ты только прикажи, и я не струшу, товарищ Время, товарищ Время". Уже одна только любимая песня меня выдает с головой. Павке Корчагину она бы пришлась по вкусу... И вкусы-то у нас одинаковые! То ли сработали гены прадедушки -- старого эсдека, основателя смоленской подпольной типографии, уморившего своим беспутным поведением отца-дворянина, помещика и тайного советника, и женившегося в Тобольском остроге на крестьянке, получившей образование и ставшей революционеркой; то ли сказались хромосомы дедушки -- старого большевика, комиссара в коннице Буденного; а может быть, сыграл свою роль и пращур из XVI века, Михаил Новодворский, псковский воевода при Иоанне Грозном, убитый на дуэли князем Курбским за попытку встать на дороге, не дать уйти в Литву (однако не донес по инстанциям!)... Словом, мои мирные родители взирали на меня, как на гадкого утенка. Однако мой большевизм был абсолютно неидеологизированного характера. Белые мне нравились не меньше красных. Главное -- и те, и другие имели великую идею и служили России. Революционеры Павкиного склада сами делали свой выбор. За них не решал никто. Поэтому мое представление о свободе ими не оскорблялось, так же как и героями войны -- и гражданской, и Отечественной. Я очень рано поняла, что самопожертвование и сакральная идея -- стержень бытия. Конечно, в другую эпоху я непременно сбежала бы то ли в Испанию, то ли в Трансвааль, а на худой конец юнгой в кругосветное плавание. И если я задыхалась от ненависти с 10 лет, читая в "Юности" разглагольствования о целине, то только потому, что идея героического долга там профанировалась до нудного землепашества и слишком отдавала коллективом. Может ли большевик быть этаким степным волком, индивидуалом-одиночкой? Считается, что нет, что большевик -- существо стадное. Но мой пример опровергает эту аксиому. Мой индивидуалистический большевизм привел меня еще в детстве к полному одиночеству и асоциальному поведению. Мне еще предстояло узнать, что рожденный свободным рождается и чужим. Но я, наверное, производила на взрослых престранное впечатление. (Дети со мной просто не общались.) Говорила на равных, делала только то, что хотела. Наверное, только уровень знаний спасал меня от исключения из школы. Я ни разу не мыла класс, я не дежурила, я не проходила школьную практику, не ездила на сельхозработы, не занималась производственным обучением (в аттестате у меня прочерк). Я не играла на переменках, не научилась танцевать, занималась по университетским учебникам. Списывать, правда, давала, но с видом крайнего презрения. Ни один Онегин или Печорин не был таким лишним человеком, каким росла я. Меня ненавидели пламенно и страстно, но мне это даже нравилось. Мое царство было не от мира сего. Окружающие решительно отказывались меня понимать. Они думали о зарплате, о новой мебели, о коврах, в крайнем случае, о науке. Я же никак не могла найти случай совершить подвиг. Я еще не знала, что советская жизнь -- единственная жизнь, в которой нет места подвигам. Моим любимым чтением была фантастика, усиленная романами о революции. Степняк-Кравчинский вместе с "Отверженными" и "9З-м годом" Гюго были настольными авторами. Я очень рано стала примериваться, где бы поставить свою баррикаду. Надо мной летали Буревестники, а "Песню о Соколе" я выучила наизусть еще до школы, читая с пяти лет. Теперь-то я понимаю, что мы с Александром Грином любили одни и те же книги. Фенимор Купер, Гюстав Эмар, Майн Рид, Вальтер Скотт... Все это странным образом перемешивалось с Ибсеном, Байроном и биографиями Плутарха. Так же, видимо, воспитывались юные Володя Ульянов и Коля Бухарин с Левой Троцким, но в шестидесятые годы это был большой нестандарт. Лет до двенадцати я мечтала стать пиратом (вскормлена на "Одиссее капитана Блада"), а потом, "встретившись" с Рихардом Зорге, -- разведчиком. (Конечно, советским, а не агентом ЦРУ.) 1956 год для меня в детстве мало что значил, никаких диссидентов в моем окружении не было. Зато ранний Фидель Кастро, казармы Монкада и Сьерра-Маэстра были для меня большой приманкой. Вы скажете, что такой характер не мог быть ни добрым, ни милосердным? Не скажите! "Жестокость" Павла Нилина, наверное, была списана с натуры, и такие Веньки Малышевы в 20-е годы в глухих уездах, подальше от чрезвычаек, водиться могли. Не удивительно, что меня в 14 лет понесло в комсомол, в котором я не нашла никакой революционной романтики, но который, в отличие от Троцкого, я всерьез намеревалась переделать изнутри то ли в роту королевских мушкетеров, то ли в бригаду неуловимых мстителей. В 15 лет я обивала пороги райкомов и военкоматов, требуя послать меня во Вьетнам (мне был глубоко безразличен вьетнамский социализм, но вьетнамцы, с моей точки зрения, были слабее -- а "Дон Кихота" к 1965 году я уже прочла и усвоила). Наверное, явись перед секретарями и военкомами Летучий Голландец, они были бы меньше удивлены. Они явно не знали, как меня сплавить с рук. Готовясь к карьере разведчика, я плавала, ходила в турпоходы, занималась греблей, альпинизмом, стрельбой, фехтованием, прыгала с парашютом. Спортсмена из меня, правда, не вышло. Скверное зрение и скверное здоровье вполне подходили для тихони-отличницы, но не для будущего супермена. Спортивных данных у меня не было никаких, и если у меня что-то получилось (в плавании и альпинизме), то на одной спортивной злости. Собственно, я получила тимуровское воспитание (не размениваясь на помощь старушкам). Я не жалею о нем и не отрекаюсь от него. Мне и сейчас дедушка Гайдар ближе и понятнее внука. Если люди делятся на мужей совета и мужей войны, то я, бесспорно, принадлежу к последним. Не следует думать, что к 1967 году я плохо знала Чехова, Достоевского, Гаршина, Тургенева. Я их отлично знала, но не считала своими. Это было "чуждое мне мировоззрение". Рефлексии во мне было не больше, чем в д'Артаньяне или в Робин Гуде. И сейчас, когда я пишу эти строки, эти фольклорные личности для меня важнее и роднее братьев Карамазовых, князя Мышкина и Лаевского с Ивановым. Ну и Бог с ним! Спасибо большевикам за мое гражданское воспитание. В сущности, они восстановили в России культ добродетелей Рима: Отечество, Честь, Долг, Слава, Мужество. Со щитом или на щите -- и никаких сантиментов. Человек и гражданин -- это синонимы. Хорошо бы это осталось нам на память об СССР, но ведь даже в 1965 году такие идеи были уже антиквариатом. А печально знаменитый Павлик Морозов ничем не хуже консула Брута, казнившего своих сыновей за попытку реставрации царской власти. А Тарас Бульба, а Маттео Фальконе из новеллы Мериме? Казни мне претили (со времен капитана Блада я усвоила, что убивать можно только в бою, а безоружного нельзя и пальцем тронуть, и мои милые мушкетеры только укрепили меня в этом убеждении. Странно, но идею Добра я постигала через воинский кодекс чести). А гражданину место было или на форуме, или в легионе. Мне это подходило. Люди такого типа только и могли бы разрушить СССР и дать России новый идеал, и если не произошло ни то, ни другое, то только потому, что таких людей было мало. Клин выбивают клином. Фашистов изгнали в основном коммунисты, которые были не лучше. [/more] Я всегда предпочту самого последнего коммунистического фанатика самому милейшему интересанту-обывателю. Ибо можно переубедить и сделать антисоветчиками и Павку Корчагина, и тимуровцев, и молодогвардейцев, но я не берусь ничего доказать брокеру с приличным доходом в свободно конвертируемой "капусте", ибо в его системе координат нет ни "жизни за царя", ни жизни за республику, а есть просто жизнь -- нейтральная и неприсоединившаяся, как девица с панели. [url=http://thelib.ru/books/novodvorskaya_valeriya/po_tu_storonu_otchayaniya-read.html]http://thelib.ru/books/novodvorskaya_valeriya/po_tu_storonu_otchayaniya-read.html[/a] Фото из галереи Радио Свобода - "2008-й год в фотографиях"
Cat: balu пишет: Но не наблюдаю такую же массу убитых кровавыми коммунистами. Я этому и сам удивляюсь. Но объясняю это тем, что о репрессированных и погибших родственниках в совке не принято говорить. О Великой Отечественной - пожалуйста, сколько угодно. Но говорить о репрессиях совковой власти не выгодно, и она создает такую обстановку в обществе, когда известно, что репрессии "где-то там" совершались, но трубить об этом во всех СМИ, как это делается в случае Великой Отечественной войны (воспоминания ветеранов, очевидцев и т.д.), не принято. Кроме того, репрессии осуществлялись, начиная с 1917 г. (в упомянутой книге репресси учитываются с 1918 г.: Красный террор и т.д.). А Великая Отечественная длилась 4 года с 1941 г. Эффект растянутости во времени, стираются воспоминания и теряются документы.
Эуг Белл: Понятие "демократии" как и понятие "народ" тут систематически ИЗВРАЩАЕТСЯ. Нельзя, чтобы смысл слова "прыгал" и т.п. Не существует такого понятия как "идеология демократии". Демократия - не идеология, а вполне определенный набор качеств социальной системы. Мы не говорим почему-то о "капиталистической идеологии", а она есть. Давайте ЭТО слово употреблять, меньше путаницы будет.
balu: Кстати, вот тут утверждают (с цифрами), что кровавый либеральный режим за 18 лет убил 40 миллионов человек!!!! Cat пишет: Кроме того, репрессии осуществлялись, начиная с 1917 г. Кстати, ка вы думаете, если бы не было попыток построения коммунизма, то была бы Божья благодать? Эуг Белл пишет: Нет, я эту мысль активно НЕ ПОНИМАЮ. Я просто такого закона не признаю. Вы можете привести много примеров крупных процветающих стран, которые не построили бы свою мощь на чьих-то костях?
balu: Cat пишет: Но объясняю это тем, что о репрессированных и погибших родственниках в совке не принято говорить. Это последние 30 лет не принято? Ню-ню. У меня вот дядя из кулаков. Так его и его семью не репрессировали ни разу. Раскулачили да, но да они всегда коммерсантами были, переехали в другое место, начали свиней растить и опять не плохо зажили. Или я не знаю ни одного, кого бы насмерть проклятый совок замучил по улице в своей деревне. В то же время, в голодомор, у соседей по улице умирали. За это помнят, за голод в 1947-т тоже. И это и при Союзе рассказывали, а вот за расстрелянных/репрессированых рассказов не припомню. Потому и сомнения, что примерно каждый 10-й был расстрелян/репрессирован. Да и среди знакомых такая картина вырисовывается. Голодомор все хорошо помнят, а вот с расстрелами уже значительно хуже. Такие дела.
Cat: balu пишет: Кстати, ка вы думаете, если бы не было попыток построения коммунизма, то была бы Божья благодать? Думаю, была бы другая страна, тоже совковая, но, по крайней мере, с живыми людьми, которые при коммунистической власти превратились в трупы. balu пишет: а вот за расстрелянных/репрессированых рассказов не припомню. Ну, не помните, и не надо, это не значит, что репрессий не было. Я вот вырос в ссыльном краю. Немало у нас лагерей-то гулаговских в окрестностях было. И одно из ведущих предприятий нашего города, где я и сам сколько-то работал, построено руками этих рабов, на костях то есть. Ссыльные гибли на стройке чуть ли не как мухи, жили в бараках. Но молчат об этом наши местные люди-то. Не обсуждают это между собой. Не принято в совке действия власти выносить на громкий суд. Были и расстрелянные. Например, основателя и первого директора другого нашего ведущего предприятия в 30-е г.г. расстреляли. Он такой нужный завод стране создал, а его - под расстрел. В советские годы об этом не писалось. Сейчас не скрывается, но и не упоминается особо. Но директор завода - имя громкое. А о скольких еще расстрелов "менее важных" людей подразумевается, но не упоминается никем?
Эуг Белл: Молчали люди, Миша, жить хотели. А ты не хочешь?!
М. Скиф: в годы Великой депрессии, бушевавшей в США в 1930-е годы, в Америке от голодной смерти умерли около 5 миллионов граждан. ... Среди миллионов обездоленных людей свирепствовали голод, болезни, высокая смертность. Около 5 миллионов фермеров и членов их семей лишились земель и жилья, то есть раскулачены в никуда. ... — По сути, то, что произошло с американскими фермерами, можно поставить в один ряд с раскулачиванием в СССР. Дело в том, что земля, урожаи и скот многих фермеров находились в залоге у банков. А те, в свою очередь, принадлежали крупным олигархическим агроструктурам, которые забирали у разорившихся крестьян имущество за долги. Под жернова кредитной системы тогда попал практически каждый шестой фермер. ... Аграрное бизнес-лобби было не заинтересовано в том, чтобы еды было много: тогда она стала бы доступной обедневшим американцам. Поэтому власти и бизнес поступили вполне «по-рыночному»: запахали около 10 миллионов гектаров земель с урожаем и уничтожили более 6,5 миллиона свиней. Естественно, все это вызвало недовольство простых американцев, которые устраивали «голодные марши». Правительство оставило им лишь один выбор — «общественные работы». ... Восхищаться мудростью Рузвельта, организовавшего «общественные работы», — это то же самое, что восхищаться мудростью Сталина, который организовал строительство Беломорканала и ряда других великих строек коммунизма. Память о гуманитарных преступлениях правящего тогда режима США вытравлена из официальной истории, подменена пропагандой, в которой есть место «мудрому» Рузвельту, но нет места миллионам американцев, погибших от голода. Всего через американский «ГУЛАГ» общественных работ прошло около 8,5 миллиона человек. Только безработной молодежи было привлечено около 2 миллионов. Платили им 30 долларов, но 25 из них вычитали за «содержание»… Все это происходило в жутких малярийных условиях и на фоне небывалой смертности. ... Отзывы американцев разные, очень часто называют мой материал коммунистической пропагандой. При этом аргументация этих откликов примерно такая: «У нас в США были демократия и права человека, поэтому все это совершенно невозможно». В то же время на разных англоязычных площадках идет бурная дискуссия на эту тему. Много воспоминаний о том времени: «Старейшие члены моей семьи рассказывали, как люди обивали чужие двери с просьбами дать им работу на один день только за одну еду». Или: «Моя бабушка рассказывала, что иногда она не ела по нескольку дней подряд». Да и массовые демонстрации времен Гувера именовали «голодными маршами». И это название придумал не Борис Борисов в XXI веке, а американская пресса 30-х годов. ... Хотелось бы напомнить, что массовое уничтожение продовольствия в период кризиса и голода производил не Сталин, а федеральное правительство США. Товарищи американцы, давайте вести себя честно: если вы считаете жертв голода на Украине жертвами кровавого Сталина, то причислите, пожалуйста, к жертвам кровавого Рузвельта погибших во время американской Великой депрессии. Иначе вы — обычные шулеры. http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=24&idArt=1487 ----------------------- Эуг Белл Бессмысленно доказывать предвзятость обвиняющих - призывы к объективности они расценивают как защиту зверств. В данный момент они переполнены чувством небывалого восторга от осознанния собственной причастности к гибели гиганта по имени СССР. Им, жалеющим погибших в ГУЛАГе 70 лет назад, глубоко плевать на миллиони пенсионеров, лишившихся своих накоплений и пенсий в 1991-м, умерших в своих холодных квартирах; плевать на миллионы тех, кто родился в период 1960-1970. Всю эту молодежь выбросили на помойку - молодежь была выращена для коммунизма - для капитализма она не приспособлена и обречена на полуголодное существование сейчас и на бомжеватую смерть без пенсии в будущем - ведь самые свои лучшие годы эта молодежь провела будучи безработной... И со стороны выглядит так, что плевать хотел наш Эуг на то, что на самом деле я имею в виду, о чем говорю, и какие идеалы отстаиваю. Всё это не имеет значения. Он вбил себе в голову, что "скиф - сторонник зверской идеологии" и с этим живет. Удивляться тут нечему. То, что произошло ТАМ, должно было произойти тут. Ибо идейные вожди ТУТ и ТАМ поссорились не на почве различий, а на почве подобий... Требуют единственно верного учения. "Или-или". Так завещала Новодворская.
Трак Тор: Американцы вообще больше любят считать чужих мертвецов, чем своих.Как и русские. Видать, это свойство "великих народов", точнее, любителей жить в великих империях. М. Скиф пишет: молодежь была выращена для коммунизма как будто речь о скоте идет...
Эуг Белл: М. Скиф пишет: То, что произошло ТАМ, должно было произойти тут. Ибо идейные вожди ТУТ и ТАМ поссорились не на почве различий, а на почве подобий... Требуют единственно верного учения. И какое же это учение я требую? Я высказал свое личное мнение, что коммунизм - ужасное учение, поскольку от этого учения погибло около 100 миллионов человек. И причем здесь Рузвельт и великая депрессия. Цифры людских потерь в Америке я вам приведу, они на порядки меньше, чем в СССР и в Китае. Просто у меня тут нет справочника. Буду в Москве - найду. Я от вас М.Скиы ничего не требую. Но я высказал свое личное мнение насчет коммунизма. Если вы выступаете за коммунизм, то отсюда вытекает следствие, которое я сделал. Если вы не сторонник коммунизма - скажите об этом в полный голос, и нечего этого стесняться и что-то скрывать. Если вы не коммунист - беру свои слова назад. Нельзя быть "наполовину коммунистом" или "наполовину фашистом". Так что претензий насчет "или-или" не принимаю. И я не требую от вас НИЧЕГО, поверьте. Мне от вас ничего не нужно!! Абсолютно, поверьте. И не обвиняйте меня в равнодушии. Хотите быть коммунистом - будьте коммунистом. Потянет на фашизм - я не против, станьте тем, чего ваша душа просит. Увы, не в моих даже силах противостоять вашим увлечениям. Буду только рад, если вы не станете ничем (как я). Но оставьте же и за мной право судить об идеологиях ваших так, как я считаю, что они заслуживают. То есть с точки зрения баланса Горя и Радости. А баланс этот для коммунизма - страшен. Так же, как и для фашизма. Только и всего. Вместо того, чтобы пререкаться насчет идеологических жупелов, давайте все же перейдем к обсуждению реальной жизни во всех ее проявлениях, и продолжим разговор о нашем будущем, которое растет из нашего настоящего и из нашего прошлого. Давайте говорить о фактах, а не о "виртуальных призраках"...
balu: Cat пишет: Думаю, была бы другая страна, тоже совковая, но, по крайней мере, с живыми людьми, которые при коммунистической власти превратились в трупы Сейчас очень сложно сказать (да и не сторонник я такого моделирования), чем бы завершилось "без большевиков": imho примерно тем же самым - только был бы "левоэсеровкий переворот" или еще какой. Или же произошла бы окончательная дезинтеграция российской империи, а на ее обломках бы реализовались самые разнообразные варианты (как вот на территории СНГ много интересного есть).... Либо, что тоже вероятно, социалисты, взявшие власть (напомню, что учредительное собрание состояло в основном из эсеров и большевиков - это сейчас почему-то оно рисуется каким-то оплотом правых сил), быстро бы перегрызлись между собой и пошло бы по тому же пути - только с еще большими издержками. Но умильной картинки всеобщего процветания, которое сломали злые большевики, все равно не вырисовывается. Эуг Белл пишет: Молчали люди, Миша, жить хотели. Не сростается. За голоды говорили, за коллективизацию говорили, за тяжкий труд тоже говорили. А за расстрелы - нет. Заметьте, говорить уже можно было довольно давно. По крайней мере, за советов точно говорили, сам помню. Cat пишет: Ну, не помните, и не надо, это не значит, что репрессий не было. Я вот вырос в ссыльном краю. Так это у вас из-за высокой концентрации. Но мой спич о том, что масштабы, по крайней мере в наблюдаемом мной ареале, явно меньше, чем мне втирают. Что совсем не оправдывает того, что было, а было таки много. Эуг Белл пишет: Нельзя быть "наполовину коммунистом" или "наполовину фашистом". Но это не значит, что даже в их случаях надо полностью игнорировать те положительные стороны и опыт, которые они имели. Но все-таки отделять мух от котлет, даже если это противно и не хочется. Эуг Белл пишет: А баланс этот для коммунизма - страшен. Боюсь Жень, что этот баланс страшен для всего, что существовало. В конце-концов, приведите пример того, что было лучше и динамично развивалось лет, хотя бы, 20-30. При этом было относительно крупным и разнородным. Более-менее подходят разве что скандинавы, но и с оговорками - до войны там тоже репрессии были. Масштаб, конечно, не сравнить, но таки были. Но и рывка от сохи до ядрен-батона - нет и однородны они.
М. Скиф: Вот такая "гиря" на весы Баланса Горя и Радости. В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991, из 185,6 миллиона граждан СССР с правом голоса в референдуме приняли участие 148,5 миллиона (79,5%); из них 113,5 миллиона (76,43%) высказались за сохранение обновлённого СССР. Вот так-то... Но демократ Новодворская сказала: "Ничего. Пойдем против народа. Я-то решила, что СССР должен умереть." -- Я прошу прощения, за самоцитирование из соседней темы, но я добавлю один комментарий. Фашизм - идеология, основанная на идее преимущества одних людей над другими. В силу чего доминирующая группа получает право на абсолютную свободу. Коммунизм - идеология, основанная на идее равенства (как братства) всех людей. В силу чего никто не может иметь абсолютной свободы. Т.е. быть частично коммунистом или частично фашистом - это как раз запросто. Мы все такие. Но самое трудное для понимания, что мы и коммунисты, и фашисты одновременно... все, до единого. И уж совсем будет невыносима мысль, что ВИН скорее фашист, чем коммунист. Но, к сожалению, факты весомее мыслей.
М. Скиф: Кстати. Не лишний штрих. Органы власти ГрузССР (Грузии), ЛатвССР (Латвии), ЛитССР (Литвы), МолдССР (Молдавии), АрмССР (Армении) и ЭстССР (Эстонии) воспрепятствовали проведению референдума на территории своих республик
Cat: balu пишет: Но умильной картинки всеобщего процветания, которое сломали злые большевики, все равно не вырисовывается. А я разве нарисовал умильную картинку? Я только написал, что люди, убитые большевиками, остались бы живы. balu пишет: масштабы, по крайней мере в наблюдаемом мной ареале, явно меньше, чем мне втирают. Как не крути масштабами, они таковы, что коммунизм - это политический режим, направленный на физическое уничтожение несогласных внутри собственной страны. Такова природа, суть коммунизма как политического режима и с этим ничего не поделаешь. Другие политические режимы таких масштабов пренебрежения к человеческим жизням собственных граждан не знали. balu пишет: Но и рывка от сохи до ядрен-батона Да не нужно рывка от сохи ценой намеренных убийств. Экономические кризисы, от которых погибают люди - все-таки явление другого рода, чем когда в тебя стреляют сторонники или заложники единственно "верного учения", или ты гибнешь в концлагере, оказавшись там по из-за сфабрикованного обвинения.
balu: Cat пишет: Я только написал, что люди, убитые большевиками, остались бы живы. ХЗ. Я стараюсь держаться подальше от альтернативной истории. Cat пишет: коммунизм - это политический режим, направленный на физическое уничтожение несогласных внутри собственной страны Отнюдь не только коммунизм. Cat пишет: Да не нужно рывка от сохи ценой намеренных убийств. Не нужно. Тезис, что все можно было сделать менее разрушительно я сам поддерживаю. И это - основной укор тому строю.
Cat: Цену того, что мы не хотим громко, во весь голос, а не стыдливо прикрывшись фиговым листком, признать массовые намеренные убийства и гибель в лагерях, творившиеся среди русского народа, мы сейчас все и расхлебываем. Все эти олигархи, тандемы, попса, уродивая экономика - все следствие нашей духовной нечистоплотности, которая идет от непризнания коммунистических репрессий, а еще шире - от традиций русского полицейского государства, русского самодержавия, которые многим тут нравятся, и от них вовсе не собираются отказываться. Да о намеренных убиствах нужно орать, и не нам, а власти, в руках которой сосредоточены рычаги управления общественным мнением. А то мы после перестройки чуть пошумели и разошлись. Ну, репрессии, ну убийства, ну лагеря, подумаешь, первый раз что ли в России это? Нас ждут куда более интересные вещи: голые задницы по ящику, шутки Петросяна, интимная жизнь "звезд". Вот это все очень интересно пообсуждать.
Cat: balu пишет: Отнюдь не только коммунизм. Но мы и ведем речь о том, что именно коммунизм в деле уничтожения собственного народа достиг максимальных "успехов".
balu: Cat пишет: признать массовые намеренные убийства и гибель в лагерях, творившиеся среди русского народа, мы сейчас все и расхлебываем. Так их тут никто и не отрицает. Отрицают масштабы. Интеллигенцию, военную верхушку порезали изрядно, а вот с теми, кто попроще все было куда как лучше. Cat пишет: именно коммунизм в деле уничтожения собственного народа достиг максимальных "успехов" Ну что вы. Мегапректы российской империи и предыдущий террор своих же задали традицию. Соседи китайцы у себя никогда народ не жалели, индусы тоже культовыми сооружениями страну до жопы доводили. Или этнические чистки у соседей. Плюс собственная давняя традиция не считаться с людскими тратами. Собственно, проблема, может, и в том, что коммунизм пытались реализовать совсем не там, где наиболее целесообразно было этим заниматься.
М. Скиф: Cat Cat пишет: Да не нужно рывка от сохи ценой намеренных убийств. Слова красивые, но наивные. Если бы на планете никого кроме нас не было, то сидеть на дереве было бы самое то. Но к сожалению, на востоке - Япония с Китаем, на западе - Европа, на юге - Ислам. Россия для всех них - жизненное пространство. Которое ими покоряется очень простым способом - через уничтожение коренного населения. Это только Россия практиковала ассимиляцию с сохранением культуры. У всех остальных - своих рабов в избытке...
М. Скиф: Cat пишет: именно коммунизм в деле уничтожения собственного народа достиг максимальных "успехов". Вообще-то, мы не нацисты. И мыслить должны с точки зрения всего человечества. Ценность русских не в том, что они русские, а в том своеобразии культуры и этики, которая присуща русским. И которая важна для всего человечества. ... а как только Вы перейдете к рассмотрению совокупного населения планеты, уничтоженного той или иной системой, то получите совсем другую картину.
М. Скиф: Cat Cat пишет: Да о намеренных убиствах нужно орать, Вы где живете - в России или нет? Лично я - не в России, но уровень проблем, связанных с выживанием этноса, пока еще представляю. Это я к тому, что помимо "орать", надо еще и "арать", а проще говоря, составить список проблем и степень их актуальности. В стране нет людей, восславляющих ГУЛАГ. Зато полно людей, разворовавших и разрушивших страну - под громкие крики о ГУЛАГе. Для справки. Говорю я это всё не с позиций защитника коммунизма, а как человек, которого "буржуи" менеджменту обучили, обучили как своей собственностью управлять.
полная версия страницы