Форум » ЗВЁЗДОЧКИ ПАМЯТИ » В.Новодворскя - "По ту сторону отчаяния"(продолжение) » Ответить

В.Новодворскя - "По ту сторону отчаяния"(продолжение)

arjan: Предлагаю посвятить тему этой незаурядной женщине, а перед разговором прочесть ее книгу: "Моим любимым чтением была фантастика, усиленная романами о революции" Только сейчас, десятилетия спустя, я поняла, что я из одного теста с Павкой Корчагиным, как я от него ни отрекайся. Все-таки КПСС, вопреки своим собственным интересам, удалось воспитать из меня настоящего коммуниста, хоть и с антикоммунистическим уклоном. Теперь до меня доходит, что конфликт между мной и эпохой заключался отнюдь не в том, что я была человеком Запада, а все остальное принадлежало советской действительности и тяготело к большевизму, а как раз в том, что я была законченной большевичкой, а так называемая застойная действительность -- сытая, вялая, более частная, чем общественная, тяготела к Западу гораздо больше, чем я. [more]Ведь что такое Запад? Это приватность, спокойное, растительное существование, осложняемое личной борьбой за совершенствование в своем деле. На Западе необязательно каждый день идти на бой за жизнь и свободу. Там можно просто жить, а не бороться. Если спросить у американца, во имя чего он живет, он посмотрит на вас, как на бежавшего из ближайшего сумасшедшего дома. Зато большевик с ответом не затруднится. Он скажет, что живет, зажатый железной клятвой, во имя победы мировой революции. Моя трагедия заключалась в том, что я родилась слишком поздно, когда СССР проиграл Западу в своей "холодной войне", и не в силу отставания по количеству мяса, яиц, молока и баллистических ракет на душу населения -- а в силу человеческой природы. Советский народ с 1957 года (в этот момент я с ним впервые соприкоснулась на уровне первого класса школы) и до конца девяностых годов -- это очень западный в смысле своих приватных установок народ. И если бы в 70-е годы я задала вопрос рядовому советскому гражданину, во имя чего он живет, он посмотрел бы на меня примерно так же, как и американский (если бы дело происходило в частной беседе без партсекретаря и гэбешника из первого отдела). Анекдот гласил, что социализм -- это когда всем все до лампочки. Я же не могла предположить, будучи верным последователем Софьи Перовской, Александра Ульянова и Германа Лопатина, что всем все до лампочки именно при капитализме и что это и есть нормальный порядок вещей! Если бы я родилась, где-то в 1917-м или даже в 1905 году, никакой трагедии бы не было. "Оптимистическая трагедия" Вишневского -- это же пастораль! Разве умереть от руки врагов на руках друзей -- это несчастье? Это же мечта каждого настоящего большевика, и здесь я большевиков понимаю и с ними солидаризируюсь. Попытка пойти против течения в 20, 30, 40-е годы не привела бы меня к личной трагедии. ВЧК или НКВД действовали оперативно и радикально. Причем обе стороны были бы довольны: НКВД уничтожил бы одного подлинного врага народа среди мириад мнимых, а я бы обрела судьбу из моей любимой (до сих пор!) песни: "Ты только прикажи, и я не струшу, товарищ Время, товарищ Время". Уже одна только любимая песня меня выдает с головой. Павке Корчагину она бы пришлась по вкусу... И вкусы-то у нас одинаковые! То ли сработали гены прадедушки -- старого эсдека, основателя смоленской подпольной типографии, уморившего своим беспутным поведением отца-дворянина, помещика и тайного советника, и женившегося в Тобольском остроге на крестьянке, получившей образование и ставшей революционеркой; то ли сказались хромосомы дедушки -- старого большевика, комиссара в коннице Буденного; а может быть, сыграл свою роль и пращур из XVI века, Михаил Новодворский, псковский воевода при Иоанне Грозном, убитый на дуэли князем Курбским за попытку встать на дороге, не дать уйти в Литву (однако не донес по инстанциям!)... Словом, мои мирные родители взирали на меня, как на гадкого утенка. Однако мой большевизм был абсолютно неидеологизированного характера. Белые мне нравились не меньше красных. Главное -- и те, и другие имели великую идею и служили России. Революционеры Павкиного склада сами делали свой выбор. За них не решал никто. Поэтому мое представление о свободе ими не оскорблялось, так же как и героями войны -- и гражданской, и Отечественной. Я очень рано поняла, что самопожертвование и сакральная идея -- стержень бытия. Конечно, в другую эпоху я непременно сбежала бы то ли в Испанию, то ли в Трансвааль, а на худой конец юнгой в кругосветное плавание. И если я задыхалась от ненависти с 10 лет, читая в "Юности" разглагольствования о целине, то только потому, что идея героического долга там профанировалась до нудного землепашества и слишком отдавала коллективом. Может ли большевик быть этаким степным волком, индивидуалом-одиночкой? Считается, что нет, что большевик -- существо стадное. Но мой пример опровергает эту аксиому. Мой индивидуалистический большевизм привел меня еще в детстве к полному одиночеству и асоциальному поведению. Мне еще предстояло узнать, что рожденный свободным рождается и чужим. Но я, наверное, производила на взрослых престранное впечатление. (Дети со мной просто не общались.) Говорила на равных, делала только то, что хотела. Наверное, только уровень знаний спасал меня от исключения из школы. Я ни разу не мыла класс, я не дежурила, я не проходила школьную практику, не ездила на сельхозработы, не занималась производственным обучением (в аттестате у меня прочерк). Я не играла на переменках, не научилась танцевать, занималась по университетским учебникам. Списывать, правда, давала, но с видом крайнего презрения. Ни один Онегин или Печорин не был таким лишним человеком, каким росла я. Меня ненавидели пламенно и страстно, но мне это даже нравилось. Мое царство было не от мира сего. Окружающие решительно отказывались меня понимать. Они думали о зарплате, о новой мебели, о коврах, в крайнем случае, о науке. Я же никак не могла найти случай совершить подвиг. Я еще не знала, что советская жизнь -- единственная жизнь, в которой нет места подвигам. Моим любимым чтением была фантастика, усиленная романами о революции. Степняк-Кравчинский вместе с "Отверженными" и "9З-м годом" Гюго были настольными авторами. Я очень рано стала примериваться, где бы поставить свою баррикаду. Надо мной летали Буревестники, а "Песню о Соколе" я выучила наизусть еще до школы, читая с пяти лет. Теперь-то я понимаю, что мы с Александром Грином любили одни и те же книги. Фенимор Купер, Гюстав Эмар, Майн Рид, Вальтер Скотт... Все это странным образом перемешивалось с Ибсеном, Байроном и биографиями Плутарха. Так же, видимо, воспитывались юные Володя Ульянов и Коля Бухарин с Левой Троцким, но в шестидесятые годы это был большой нестандарт. Лет до двенадцати я мечтала стать пиратом (вскормлена на "Одиссее капитана Блада"), а потом, "встретившись" с Рихардом Зорге, -- разведчиком. (Конечно, советским, а не агентом ЦРУ.) 1956 год для меня в детстве мало что значил, никаких диссидентов в моем окружении не было. Зато ранний Фидель Кастро, казармы Монкада и Сьерра-Маэстра были для меня большой приманкой. Вы скажете, что такой характер не мог быть ни добрым, ни милосердным? Не скажите! "Жестокость" Павла Нилина, наверное, была списана с натуры, и такие Веньки Малышевы в 20-е годы в глухих уездах, подальше от чрезвычаек, водиться могли. Не удивительно, что меня в 14 лет понесло в комсомол, в котором я не нашла никакой революционной романтики, но который, в отличие от Троцкого, я всерьез намеревалась переделать изнутри то ли в роту королевских мушкетеров, то ли в бригаду неуловимых мстителей. В 15 лет я обивала пороги райкомов и военкоматов, требуя послать меня во Вьетнам (мне был глубоко безразличен вьетнамский социализм, но вьетнамцы, с моей точки зрения, были слабее -- а "Дон Кихота" к 1965 году я уже прочла и усвоила). Наверное, явись перед секретарями и военкомами Летучий Голландец, они были бы меньше удивлены. Они явно не знали, как меня сплавить с рук. Готовясь к карьере разведчика, я плавала, ходила в турпоходы, занималась греблей, альпинизмом, стрельбой, фехтованием, прыгала с парашютом. Спортсмена из меня, правда, не вышло. Скверное зрение и скверное здоровье вполне подходили для тихони-отличницы, но не для будущего супермена. Спортивных данных у меня не было никаких, и если у меня что-то получилось (в плавании и альпинизме), то на одной спортивной злости. Собственно, я получила тимуровское воспитание (не размениваясь на помощь старушкам). Я не жалею о нем и не отрекаюсь от него. Мне и сейчас дедушка Гайдар ближе и понятнее внука. Если люди делятся на мужей совета и мужей войны, то я, бесспорно, принадлежу к последним. Не следует думать, что к 1967 году я плохо знала Чехова, Достоевского, Гаршина, Тургенева. Я их отлично знала, но не считала своими. Это было "чуждое мне мировоззрение". Рефлексии во мне было не больше, чем в д'Артаньяне или в Робин Гуде. И сейчас, когда я пишу эти строки, эти фольклорные личности для меня важнее и роднее братьев Карамазовых, князя Мышкина и Лаевского с Ивановым. Ну и Бог с ним! Спасибо большевикам за мое гражданское воспитание. В сущности, они восстановили в России культ добродетелей Рима: Отечество, Честь, Долг, Слава, Мужество. Со щитом или на щите -- и никаких сантиментов. Человек и гражданин -- это синонимы. Хорошо бы это осталось нам на память об СССР, но ведь даже в 1965 году такие идеи были уже антиквариатом. А печально знаменитый Павлик Морозов ничем не хуже консула Брута, казнившего своих сыновей за попытку реставрации царской власти. А Тарас Бульба, а Маттео Фальконе из новеллы Мериме? Казни мне претили (со времен капитана Блада я усвоила, что убивать можно только в бою, а безоружного нельзя и пальцем тронуть, и мои милые мушкетеры только укрепили меня в этом убеждении. Странно, но идею Добра я постигала через воинский кодекс чести). А гражданину место было или на форуме, или в легионе. Мне это подходило. Люди такого типа только и могли бы разрушить СССР и дать России новый идеал, и если не произошло ни то, ни другое, то только потому, что таких людей было мало. Клин выбивают клином. Фашистов изгнали в основном коммунисты, которые были не лучше. [/more] Я всегда предпочту самого последнего коммунистического фанатика самому милейшему интересанту-обывателю. Ибо можно переубедить и сделать антисоветчиками и Павку Корчагина, и тимуровцев, и молодогвардейцев, но я не берусь ничего доказать брокеру с приличным доходом в свободно конвертируемой "капусте", ибо в его системе координат нет ни "жизни за царя", ни жизни за республику, а есть просто жизнь -- нейтральная и неприсоединившаяся, как девица с панели. [url=http://thelib.ru/books/novodvorskaya_valeriya/po_tu_storonu_otchayaniya-read.html]http://thelib.ru/books/novodvorskaya_valeriya/po_tu_storonu_otchayaniya-read.html[/a] Фото из галереи Радио Свобода - "2008-й год в фотографиях"

Ответов - 201, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

arjan: Предлагаю посвятить тему этой незаурядной женщине, а перед разговором прочесть ее книгу: "Моим любимым чтением была фантастика, усиленная романами о революции" Только сейчас, десятилетия спустя, я поняла, что я из одного теста с Павкой Корчагиным, как я от него ни отрекайся. Все-таки КПСС, вопреки своим собственным интересам, удалось воспитать из меня настоящего коммуниста, хоть и с антикоммунистическим уклоном. Теперь до меня доходит, что конфликт между мной и эпохой заключался отнюдь не в том, что я была человеком Запада, а все остальное принадлежало советской действительности и тяготело к большевизму, а как раз в том, что я была законченной большевичкой, а так называемая застойная действительность -- сытая, вялая, более частная, чем общественная, тяготела к Западу гораздо больше, чем я. Ведь что такое Запад? Это приватность, спокойное, растительное существование, осложняемое личной борьбой за совершенствование в своем деле. На Западе необязательно каждый день идти на бой за жизнь и свободу. Там можно просто жить, а не бороться. Если спросить у американца, во имя чего он живет, он посмотрит на вас, как на бежавшего из ближайшего сумасшедшего дома. Зато большевик с ответом не затруднится. Он скажет, что живет, зажатый железной клятвой, во имя победы мировой революции. Моя трагедия заключалась в том, что я родилась слишком поздно, когда СССР проиграл Западу в своей "холодной войне", и не в силу отставания по количеству мяса, яиц, молока и баллистических ракет на душу населения -- а в силу человеческой природы. Советский народ с 1957 года (в этот момент я с ним впервые соприкоснулась на уровне первого класса школы) и до конца девяностых годов -- это очень западный в смысле своих приватных установок народ. И если бы в 70-е годы я задала вопрос рядовому советскому гражданину, во имя чего он живет, он посмотрел бы на меня примерно так же, как и американский (если бы дело происходило в частной беседе без партсекретаря и гэбешника из первого отдела). Анекдот гласил, что социализм -- это когда всем все до лампочки. Я же не могла предположить, будучи верным последователем Софьи Перовской, Александра Ульянова и Германа Лопатина, что всем все до лампочки именно при капитализме и что это и есть нормальный порядок вещей! Если бы я родилась, где-то в 1917-м или даже в 1905 году, никакой трагедии бы не было. "Оптимистическая трагедия" Вишневского -- это же пастораль! Разве умереть от руки врагов на руках друзей -- это несчастье? Это же мечта каждого настоящего большевика, и здесь я большевиков понимаю и с ними солидаризируюсь. Попытка пойти против течения в 20, 30, 40-е годы не привела бы меня к личной трагедии. ВЧК или НКВД действовали оперативно и радикально. Причем обе стороны были бы довольны: НКВД уничтожил бы одного подлинного врага народа среди мириад мнимых, а я бы обрела судьбу из моей любимой (до сих пор!) песни: "Ты только прикажи, и я не струшу, товарищ Время, товарищ Время". Уже одна только любимая песня меня выдает с головой. Павке Корчагину она бы пришлась по вкусу... И вкусы-то у нас одинаковые! То ли сработали гены прадедушки -- старого эсдека, основателя смоленской подпольной типографии, уморившего своим беспутным поведением отца-дворянина, помещика и тайного советника, и женившегося в Тобольском остроге на крестьянке, получившей образование и ставшей революционеркой; то ли сказались хромосомы дедушки -- старого большевика, комиссара в коннице Буденного; а может быть, сыграл свою роль и пращур из XVI века, Михаил Новодворский, псковский воевода при Иоанне Грозном, убитый на дуэли князем Курбским за попытку встать на дороге, не дать уйти в Литву (однако не донес по инстанциям!)... Словом, мои мирные родители взирали на меня, как на гадкого утенка. Однако мой большевизм был абсолютно неидеологизированного характера. Белые мне нравились не меньше красных. Главное -- и те, и другие имели великую идею и служили России. Революционеры Павкиного склада сами делали свой выбор. За них не решал никто. Поэтому мое представление о свободе ими не оскорблялось, так же как и героями войны -- и гражданской, и Отечественной. Я очень рано поняла, что самопожертвование и сакральная идея -- стержень бытия. Конечно, в другую эпоху я непременно сбежала бы то ли в Испанию, то ли в Трансвааль, а на худой конец юнгой в кругосветное плавание. И если я задыхалась от ненависти с 10 лет, читая в "Юности" разглагольствования о целине, то только потому, что идея героического долга там профанировалась до нудного землепашества и слишком отдавала коллективом. Может ли большевик быть этаким степным волком, индивидуалом-одиночкой? Считается, что нет, что большевик -- существо стадное. Но мой пример опровергает эту аксиому. Мой индивидуалистический большевизм привел меня еще в детстве к полному одиночеству и асоциальному поведению. Мне еще предстояло узнать, что рожденный свободным рождается и чужим. Но я, наверное, производила на взрослых престранное впечатление. (Дети со мной просто не общались.) Говорила на равных, делала только то, что хотела. Наверное, только уровень знаний спасал меня от исключения из школы. Я ни разу не мыла класс, я не дежурила, я не проходила школьную практику, не ездила на сельхозработы, не занималась производственным обучением (в аттестате у меня прочерк). Я не играла на переменках, не научилась танцевать, занималась по университетским учебникам. Списывать, правда, давала, но с видом крайнего презрения. Ни один Онегин или Печорин не был таким лишним человеком, каким росла я. Меня ненавидели пламенно и страстно, но мне это даже нравилось. Мое царство было не от мира сего. Окружающие решительно отказывались меня понимать. Они думали о зарплате, о новой мебели, о коврах, в крайнем случае, о науке. Я же никак не могла найти случай совершить подвиг. Я еще не знала, что советская жизнь -- единственная жизнь, в которой нет места подвигам. Моим любимым чтением была фантастика, усиленная романами о революции. Степняк-Кравчинский вместе с "Отверженными" и "9З-м годом" Гюго были настольными авторами. Я очень рано стала примериваться, где бы поставить свою баррикаду. Надо мной летали Буревестники, а "Песню о Соколе" я выучила наизусть еще до школы, читая с пяти лет. Теперь-то я понимаю, что мы с Александром Грином любили одни и те же книги. Фенимор Купер, Гюстав Эмар, Майн Рид, Вальтер Скотт... Все это странным образом перемешивалось с Ибсеном, Байроном и биографиями Плутарха. Так же, видимо, воспитывались юные Володя Ульянов и Коля Бухарин с Левой Троцким, но в шестидесятые годы это был большой нестандарт. Лет до двенадцати я мечтала стать пиратом (вскормлена на "Одиссее капитана Блада"), а потом, "встретившись" с Рихардом Зорге, -- разведчиком. (Конечно, советским, а не агентом ЦРУ.) 1956 год для меня в детстве мало что значил, никаких диссидентов в моем окружении не было. Зато ранний Фидель Кастро, казармы Монкада и Сьерра-Маэстра были для меня большой приманкой. Вы скажете, что такой характер не мог быть ни добрым, ни милосердным? Не скажите! "Жестокость" Павла Нилина, наверное, была списана с натуры, и такие Веньки Малышевы в 20-е годы в глухих уездах, подальше от чрезвычаек, водиться могли. Не удивительно, что меня в 14 лет понесло в комсомол, в котором я не нашла никакой революционной романтики, но который, в отличие от Троцкого, я всерьез намеревалась переделать изнутри то ли в роту королевских мушкетеров, то ли в бригаду неуловимых мстителей. В 15 лет я обивала пороги райкомов и военкоматов, требуя послать меня во Вьетнам (мне был глубоко безразличен вьетнамский социализм, но вьетнамцы, с моей точки зрения, были слабее -- а "Дон Кихота" к 1965 году я уже прочла и усвоила). Наверное, явись перед секретарями и военкомами Летучий Голландец, они были бы меньше удивлены. Они явно не знали, как меня сплавить с рук. Готовясь к карьере разведчика, я плавала, ходила в турпоходы, занималась греблей, альпинизмом, стрельбой, фехтованием, прыгала с парашютом. Спортсмена из меня, правда, не вышло. Скверное зрение и скверное здоровье вполне подходили для тихони-отличницы, но не для будущего супермена. Спортивных данных у меня не было никаких, и если у меня что-то получилось (в плавании и альпинизме), то на одной спортивной злости. Собственно, я получила тимуровское воспитание (не размениваясь на помощь старушкам). Я не жалею о нем и не отрекаюсь от него. Мне и сейчас дедушка Гайдар ближе и понятнее внука. Если люди делятся на мужей совета и мужей войны, то я, бесспорно, принадлежу к последним. Не следует думать, что к 1967 году я плохо знала Чехова, Достоевского, Гаршина, Тургенева. Я их отлично знала, но не считала своими. Это было "чуждое мне мировоззрение". Рефлексии во мне было не больше, чем в д'Артаньяне или в Робин Гуде. И сейчас, когда я пишу эти строки, эти фольклорные личности для меня важнее и роднее братьев Карамазовых, князя Мышкина и Лаевского с Ивановым. Ну и Бог с ним! Спасибо большевикам за мое гражданское воспитание. В сущности, они восстановили в России культ добродетелей Рима: Отечество, Честь, Долг, Слава, Мужество. Со щитом или на щите -- и никаких сантиментов. Человек и гражданин -- это синонимы. Хорошо бы это осталось нам на память об СССР, но ведь даже в 1965 году такие идеи были уже антиквариатом. А печально знаменитый Павлик Морозов ничем не хуже консула Брута, казнившего своих сыновей за попытку реставрации царской власти. А Тарас Бульба, а Маттео Фальконе из новеллы Мериме? Казни мне претили (со времен капитана Блада я усвоила, что убивать можно только в бою, а безоружного нельзя и пальцем тронуть, и мои милые мушкетеры только укрепили меня в этом убеждении. Странно, но идею Добра я постигала через воинский кодекс чести). А гражданину место было или на форуме, или в легионе. Мне это подходило. Люди такого типа только и могли бы разрушить СССР и дать России новый идеал, и если не произошло ни то, ни другое, то только потому, что таких людей было мало. Клин выбивают клином. Фашистов изгнали в основном коммунисты, которые были не лучше. Я всегда предпочту самого последнего коммунистического фанатика самому милейшему интересанту-обывателю. Ибо можно переубедить и сделать антисоветчиками и Павку Корчагина, и тимуровцев, и молодогвардейцев, но я не берусь ничего доказать брокеру с приличным доходом в свободно конвертируемой "капусте", ибо в его системе координат нет ни "жизни за царя", ни жизни за республику, а есть просто жизнь -- нейтральная и неприсоединившаяся, как девица с панели. [url=http://thelib.ru/books/novodvorskaya_valeriya/po_tu_storonu_otchayaniya-read.html]http://thelib.ru/books/novodvorskaya_valeriya/po_tu_storonu_otchayaniya-read.html[/a] Фото из галереи Радио Свобода - "2008-й год в фотографиях"

balu: arjan пишет: Предлагаю посвятить тему этой незаурядной женщине Эт точно. А можно и это: [url=http://http://www.ds.ru/vnstat.htm]Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею (прав человека, МОЕ) как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим[/url] А можно, напару, и Латынину: Чью точку зрения высказывают защитники прав человека, требуя прекратить огонь в Газе? Ответ: это взгляды международной бюрократии, которую не интересует реальное разрешение конфликта. Ее интересует сохранение статус-кво, при котором террористы продолжат держать в заложниках собственный народ, а многочисленные кристоферы гиннесы – осваивать международные деньги на «помощь» страдающему народу. В последнее время понятие «защита прав человека» все больше становится противоположным понятию «справедливость». «Справедливость» — это когда вор сидит в тюрьме, а террорист убит. «Права человека» сегодня – это защита любого, кто обращается за защитой, хотя бы он сам являлся вором, убийцей или террористом. Концепция «прав человека» была необходима для борьбы с тоталитарными режимами, в которых не было ни закона, ни справедливости. Похоже, что после конца тоталитарных режимов она себя исчерпала. Ибо, кого бы ни защищали в последнее время «защитники прав человека» — ХАМАС или террористов, сидящих в Гуантанамо, — они неизменно выбирают для защиты таких мерзавцев, которые сами права человека ни в грош ни ставят. По ссылкам более толсто. А вообще Новодворская, конечно, личность и бой баба. Но мне как-то дедушка Ленин, Че Гевара и Ясир Арафат ближе.

Трак Тор: balu пишет: В последнее время понятие «защита прав человека» все больше становится противоположным понятию «справедливость». Естественно. Это как с функциями или подпрограммами: есть функция "справедливость", возвращающая значение справедливости от 0 до 1 и совершенно другая функция - "права человека". Многие этого не понимают, поэтому твердят "вор должен сидеть в тюрьме, нечего защищать права воров и буржуев" в любом случае, им кажется, что поэтому не нужна сама функция - "права человека"

balu: Трак Тор пишет: есть функция "справедливость", возвращающая значение справедливости от 0 до 1 Несовсем понятно, каков возвращаемый тип этой функции и какова используемая система типизации. Трак Тор пишет: Многие этого не понимают, поэтому твердят "вор должен сидеть в тюрьме, нечего защищать права воров и буржуев" Если это обращение ко мне, то я такого не говорил и не скажу ибо так, по многим причинам, не считаю. Напротив, считаю что ф-я "права человека" нужна (главное, при этом знать ее объявление и видеть реализацию). Но, судя по цитатам, у меня создалось впечатление, что вышеперечисленные особы использовали эти понятия просто для реализации собственных интересов не особо заморачиваясь на сами эти понятия.

arjan: balu пишет: у меня создалось впечатление, что вышеперечисленные особы использовали эти понятия просто для реализации собственных интересов не особо заморачиваясь на сами эти понятияЭто о Новодворской? Кстсти, я против обращения к ней с издевательским "госпожа" - она как раз "товарищ" во многих ипостасях этого слова Трак Тор пишет: Многие этого не понимают, поэтому твердят "вор должен сидеть в тюрьме, нечего защищать права воров и буржуев" в любом случае, им кажется, что поэтому не нужна сама функция - "права человека"Олег, очень интересная мысль, но перескажите ее чуть по другому - показав зависимость "вора - в тюрьме" от прав человека?

balu: arjan пишет: Это о Новодворской? угу. Если судить по приведенным цитатам. Так я их понял. И, боюсь, ниасилю я полностью книгу. Это после парочки ея статей. arjan пишет: стсти, я против обращения к ней с издевательским "госпожа" Дык за что получилось, так и называю.

balu: Вот, обнаружил прекрасное. Сижу и плачу: Ведь украинский темперамент - совсем не то, что грузинский или осетинский. Меланхоличные и сангвинические украинцы все делают спокойно. К тому же они все, и западные, и восточные, - один народ, без исторического конфликтного фона. Львов никогда не шел походом на Донецк и даже на Севастополь. Западэнцы - хранители свободы и независимости, сражавшиеся против немцев в союзе с партизанами соединения Медведева (про эти страницы из жизни ОУН и УПА читайте в "Это было под Ровно"), а потом с советами - до 1956 года. Восточные украинцы более русифицированы и воевали больше в Красной армии - но они не будут убивать друг друга. Майдан - это была не гражданская война, а противостояние митингов. "Оранжевые" водятся и на Востоке, и в Крыму. Таки та подборка много стоит .

arjan: Всю ночь читал (не пейджер) - Новодворскую, слушал ее ответы: http://www.ds.ru/conf.htm , и тоже много думал Особенно понравился ответ с цитированием Некрасова: Здравствуйте Валерия Ильинична! Скажите пожалуйста, на Ваш взгляд - какая разница между понятиями "гражданин" и "патриот", и к кому из них Вы принадлежите в большей степени? Спасибо. Илья, Пенза А что такое гражданин? Отечества достойный сын. Ах! будет с нас купцов, кадетов, Мещан, чиновников, дворян, Довольно даже нам поэтов, Но нужно, нужно нам граждан! Но где ж они? Кто не сенатор, Не сочинитель, не герой, Не предводитель, Кто гражданин страны родной? Где ты? откликнись? Нет ответа. http://www.ds.ru/media/a122008-14.mp3 А дальше говорит - "У меня нет компьютера, я почти ничего не вижу и осталось мало времени... А на письма помогают отвечать наши ребята из ДС." Не стыдно смеяться над инвалидом, коим ее сделали в политтюрьмах и психбольницах? Я ведь по себе знаю, как это бывало...

arjan: Новодворская в 2007 отвечала в своей конференции на вопрос о Троцком: "Хотелась бы узнать ваше отношение к нему, как к борцу со сталинизмом, тоталитаризмом в СССР?" Валерия Новодворская: Ну, приехали! Неужели мы мало учили историю КПСС на своем веку. С каких это пор Троцкий оказался борцом со сталинизмом и тоталитаризмом? Для начала военмор Троцкий был одним из самых злостных насильников, и расстреливал людей пачками, и завоевывал Россию для большевиков. А его план построения общества включал сплошные казармы и даже той части приватности, которую позволил сталинизм - каждый сидит в своей квартире или в своей комуналке, пока за ним не придут, – он не желал позволить; никакой семейной и домашней жизни, в общем, сны Веры Павловны. Угрюм-Бурчеев Салтыкова-Щедрина. Казарменный социализм. Если бы победил Троцкий со своей теорией перманентной революции, СССР бы впутался в мировую войну еще задолго до 1939 года. Во-вторых, гулаг бы все равно наполнился теми, кто хочет иметь какую-то маленькую человеческую жизнь. Только вместо сторонников Троцкого в лагеря бы пошли сторонники Бухарина все равно, у этих шансов бы не было, потому что они были за «социализм с человеческим лицом». Как возник миф о том, что Троцкий – это борец со сталинизмом? Кода он проиграл Сталину, он стал лишним. И со своей концепцией, и со своим неповиновением. По сути дела Троцкий – это Эбер. История французской революции повторилась. Был Робеспьер, был Марат, были те, кто справа, кто хотел меньше репрессий, больше нормальной человеческой жизни, меньше гильотин, Дантон, Демулен. И были те, кто слева, эбертисты, которые считали, что еще мало людей отправлено на гильотину. Так вот, первыми погибли эбертисты, они проиграли Робеспьеру, они были отправлены на гильотину. Но это не делает их борцами против якобинцев. Троцкий боролся со Сталиным, когда уже проиграл ему бой в стране, и отнюдь не во имя свободы, не во имя нашей свободы, а во имя своей свободы устанавливать свой вариант тоталитаризма. Речь шла о разных вариантах тоталитаризма. И вариант Троцкого был худшим. И когда он отправился в изгнание, конечно, он там назвался демократом и стал позиционировать себя как человека который борется против репрессий. Но это было вранье, такое же как сейчас распространяет Борис Березовский, который вдруг стал борцом с путинизмом, который сам же его и построил. Отношение к Троцкому у нормальных людей, если не как к экземпляру из кунст-камеры, может быть только такое же как ко всем большевистским лидерам: надо бы хуже, да некуда. 29.11.2007 http://www.ds.ru/conf/conf2.htm

Эуг Белл: Жень, когда ты цитируешь Новодворскую, тебе любой оппонент скажет, что она не объективна. И будет прав, хотя во многом она бывает более точна в трактовке событий, чем другие, и красиво выражает свои мысли... Но она действительно "западница". Кстати, она работала (или, может быть, даже и работает по сей день) в журнале "Америка". Всегда трудно в этих случаях разделять то, что человек говорит от себя, и то, что как официальный представитель редакции. Но в данном конкретном случае она, похоже, права.

arjan: Я вспомнил Троцкого к известному, но не всеми осознанному: поняв к концу "военного коммунизма", что идеи насильственного обобществления (вплоть до общих жен) оказались нерабочими и свернув их через НЭП, большевики не отказались от самой власти - ибо успели привыкнуть к ее адреналину, привилегиям и безответственности, но главное - испугались адекватной расплаты за уже ничем не оправданные преступления (Кронштадтское восстание). Поэтому их трусливо-властолюбивые комплексы и определили всю дальнейшую политику СССР: 1. Сохранить свою власть - коли уж она досталась столь невобразимо-жестокой ценой. 2. Переписать историю и скрыть истинную картину ошибок и прямых злодеяний. 3. Отказаться от идеи скорой мировой революции и вернуться к имперским традициям. 4. Реставрировать Империю - переименовав ее в СССР, царя в Генсека, а Отечество - в социалистическое. 5. Реставрировать армию - с офицерами, погонами, гвардиями и даже генералисимусами! 6. Возродить в ЧК-ГПУ-НКВД-КГБ дух всенародно-проклятой царской охранки с сексотами, жандармами, каторгою и т.п. 7. Создать систему образования без гуманистического компонента - заменив интеллигенцию на образованщину. 8. Тихой сапой возродить Православную Церковь - сделав ее своим тайным козырем. Иначе говоря, была восстановлена та-же царская Россия - но лишь с новой элитой и государственной религией. И более или менее стабильная жизнь в "оттепель" и "застой" была достижением не новой, а с поэтапным возвращением дореволюционной системы ценностей, но с несравнимо большей изоляцией от окружающего мира (включая и "братские" соцстраны)... И начав, в отличии от Гражданской войны в США, с обмана и фальсификаций, большевики были вынуждены наращивать этот обман как снежный ком - сделав себя и нас его заложниками. Поэтому вся последующая история СССР - это не только кровь, но и бесконечные вымыслы, умолчания и несправедливости. И эта неправедность останется до национального покаяния, по примеру нюренбергского, хотя бы потомков... Кстсти, тезка, у нас здесь не было отдельной темы покаяния? Можно было бы там вспомнить одноименный фильм Т.Абуладзе?)

arjan: За общей вялотекущей суетой мы, увы, не заметили важную дату: 17 мая 2010 г. Валерии Ильинишне Новодворской исполнилось 60 лет! Видеозапись по поводу поздравлений с юбилеем: Искренне поздравляю ВИН с еще одним прожитым десятилетием - как живого (не литературного) Прогрессора и современника, реально живущего "не по лжи"!

Алексей Ильинов: balu пишет: Западэнцы - хранители свободы и независимости, сражавшиеся против немцев в союзе с партизанами соединения Медведева Ну, с этим очень даже можно поспорить! Один мой добрый киевский знакомый в юности принимал участие в защите Штаба Черноморского Флота и много чего порассказал о представителях «западэнцев». Весьма прискорбное зрелище, не имеющее отношение ни к каким «борцам за свободу». Скорее нечто агрессивно-глупое, хуторское и закомплексованное. Как очень верно заметил Дмитро Корчинский, ныне лидер Партии «Братство», на Украине представлено два психотипа - «свинопасы» и «казаки». Так вот «западэнцев» к «казакам» отнести весьма проблематично. arjan пишет: Искренне поздравляю ВИН с еще одним прожитым десятилетием - как живого (не литературного) Прогрессора и современника, реально живущего "не по лжи"! Насчёт Валерии Ильиничны Новодворской скажу следующее. Очень уж двойственное у меня к ней отношение. В Воронеже я как-то видел представителей «ДемСоюза» (один из них впоследствии вступил в РНЕ и стал казаком) и общался с ними. Зрелище, увы, очень уж невесёлое. Сейчас, скорее, это «андеграунд», полностью замкнувшийся в себе и время от времени болезненно реагирующий на неприглядную реальность. Например нашего воронежского "демороса" (наверное, единственного "выжившего") Воробьевского регулярно забирает на митингах милиция. Стилистика текстов Валерии Ильиничны, конечно, очень мощная. Как журналист и публицист она неподражаема. Мне очень близки её мысли о том, что сейчас современной России катастрофически не хватает Вольного Северного Духа. Духа новгородского Вече и скандинавских Тингов. То есть подлинной органичной НАРОДНОЙ ДЕМОКРАТИИ. В этом она абсолютно права! Но мне совершенно не близко чрезвычайно «наивное» западничество Валерии Ильиничны. И её не всегда корректные (извините, но это так!) нападки на тот народ, который её окружает. Да, она абсолютно верно говорит о том, что народ наш невежественен, дремуч, неопрятен и, увы, внутренне несвободен. Но это ведь вечная морально-этическая проблема, которая занимала умы выдающихся отечественных мыслителей и просветителей. О нашей, воистину неистребимой, «азиатчине» превосходно писал Максим Горький, но он делал это намного корректнее и острее. Также как примерно о том же писал другой "западник" Герцен. Валерия Ильинична иногда позволяет себе чересчур «крепкие» высказывания. Ну, впрочем, это сугубо мои наблюдения. Быть может они не совсем верные. И, между тем, я внимательно слушаю то, что Валерия Ильинична говорит публично и нахожу её мысли во многом справедливыми.

balu: Алексей Ильинов пишет: Скорее нечто агрессивно-глупое, хуторское и закомплексованное Именно. Вот совершенно невинный пример. Но вы процитировали мое цитирование Новодворской. Которое доставляет.

Алексей Ильинов: balu пишет: Но вы процитировали мое цитирование Новодворской. Которое доставляет. Стало быть наши цитирования где-то очень даже совпали. Хотя, признаюсь, эту тему я как-то бегло пробежал глазами. И не более того. Но тексты Новодворской читать приходилось. И как публицист она мне куда больше нравится, нежели публичное лицо, иногда позволяющее себе кое-какие «высказывания».

arjan: Давно хочу спросить ВИН - как незаурядного знатока фантастики, и, наверняка, помнящую тексты ИАЕ , о ее отношении к личности и наследию Ефремова?) Ибо, как потомок профессиональных революционеров, она наверняка была очарована его свободомыслием и нестандартной моделью "светлого будушего", и, уже на нынешнем этапе, вполне может разделять многие идеи нашей форумной работы. Во всяком случае, у нее ни разу о таком не спрашивали (я довольно внимательно слежу за этим) и ее соответственное мнение пока никому не известно...

arjan: А это одна из последних статей ВИН в "Гранях - "Здесь могли бы быть наши реформы": Мы ехали по проспекту Джорджа Буша, и я подумала, что впервые, наверное, в своей истории Америка получает "спасибо" за свою помощь. Да, крошечную Грузию легче подкормить, подостлать под реформы соломки; благодаря США пенсия достигает 100 долларов (а цены куда ниже российских, сравните), налоги берут только после достижения определенной "зажиточности". Строятся новые производства, создаются рабочие места; при отсутствии пробок в малоавтомобильном Тбилиси все-таки строятся эстакады и туннели, по автостраде от Гори до столицы можно доехать за полчаса. (Я, признаться, думала об одном: за сколько по такой дороге доедут наши танки.) Но эта большая помощь не "распиливается", не прячется по карманам: цент не пропадет. Все идет на дело. Коррупции в Грузии больше нет. Один вор в законе остался: в монастыре грехи замаливает, а остальные в тюрьме или в Москве, дорогие россияне. Жесткие, жестокие меры понадобились для этого. 46 тысяч "ментов", весь состав МВД, были уволены в один день. Вместо них пришла молодежь, владеющая английским и честная (благо есть отдел внутренней безопасности, мгновенно карающий за любую взятку). Государственный аппарат был сокращен в восемь раз. Уволенные с теплых и хлебных местечек и их родственники, обиженные, желающие обратно в совок, враги реформ и Запада - они и составляют ту "оппозицию", которая прыгала на площади, и собиралась брать штурмом парламент, и ждала российского вторжения. В Грузии с ее четырьмя миллионами населения за коррупцию посадили более 21 тысячи человек. Это в масштабах России - 1 миллион. Мы так можем в нашей чекистской "малине"? У тирана Саакашвили (застенчивого интеллигента, чей кабинет заставлен шкафами с русской классикой) на 4 миллиона населения 130 политических партий. Регистрация партий - 15 минут. Плати 30 лари, сдай уведомление - и иди. У тебя не спросят ни число членов, ни имена, ни адреса, ни явки, ни телефоны. У автократа Саакашвили СМИ ходят на ушах и гоняют власть как хотят. Журналист - лицо священное и неприкосновенное. Даже некий Рамишвили, за которого так заступались Тина Канделаки и Алексей Венедиктов, уже на свободе. Даже канал "Раша тудей", подлый, путинский, свободно снимает. Автократ Саакашвили ездит без мигалки (на всю Грузию их 4 - по закону) и отрывается от собственной охраны. Словом, если бы Егор Гайдар это бы увидел, он, возможно, остался бы жить. Дело его рук не пропало, просто оно осуществляется в Грузии, которая не ненавидит своих реформаторов, а голосует за них, как проголосовала за Михаила Николаевича Саакашвили, подтвердив его мандат на реформы на досрочных президентских выборах. И никто не собирался захватывать Самачабло (Южную Осетию) - маленькая Грузия просто защищалась и выстояла, пока мощная рука Америки (да благословит Бог Джорджа Буша, разрешившего этот Карибский кризис и не допустившего Третьей мировой войны) не легла между хищным российским орлом-стервятником с окровавленным клювом и маленьким разноцветным грузинским колибри. Помните, россияне, Маяковского? "Что такое хорошо и что такое плохо?". Там есть строки: "Если бьет дрянной драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже вставить в книжку". Они нас любили, кстати. Они купались в русской культуре. Они дали нам Булата Окуджаву, Георгия Данелию, Тенгиза Абуладзе, Сергея Параджанова, Софико Чиаурели, Шота Руставели, Багратиона и Пиросмани. Они думали, что мы их приручили и отпустим на свободу, дав на дорогу пирогов и котлет. А мы шарахнули бомбами по Горийскому университету, по этим доверчивым и любящим глазам. Мы их травили, мы собирали их в обезьянники. Мы составляли списки их школьников, мы запихивали их в транспортные самолеты, мы запретили их дивное вино (и я не угощу вас тем, что привезла, неуважаемые россияне). В Гори стоит памятник погибшему на этом месте грузинскому мирному жителю - из танковых гильз. Такое вот дерево. "Древо желания". Это мы им в ответ на фильм Тенгиза Абуладзе. Пройдут века, а этот памятник нашей подлости все еще будет стоять. Если честно, меня пугают их доброта и их великодушие. Я четыре дня учила их ненавидеть нынешнее государство под названием РФ, потому что путинская Россия - это Фредди Крюгер, маньяк с ножницами, который приходит во сне к тем, кто расслабляется и теряет бдительность, а надо стоять на страже своей свободы и своих реформ и знать в лицо своего врага - российский империализм. Хотите знать, что будет дальше? Когда мы опомнимся, мы будем ездить к грузинам учиться (а если не будем, то вымрем как мамонты). А они к тому времени станут шикарным островом Крым, прямо по Аксенову. Мы будем гастарбайтерами и подсобными рабочими, мы будем мыть посуду в их ресторанах. Пока они не вступили в НАТО и в ЕС, они продают визы на границе - по 30 баксов всем желающим. Когда вступит, решать будут Вашингтон и Брюссель. Тогда пустят не всех. Они делают шикарную армию по американскому образцу, и в следующий раз при такой технике собьют не 9 наших самолетов, а все, что залетят на их территорию. Абхазия скоро поймет, что поставила не на ту карту: российская карта бита. Тогда попросится обратно. А осетины уже почти все в Грузии, по Самачабло ездят бандиты и российские оккупанты. Наша жалкая и драная армия будет переоснащаться под руководством грузинских инструкторов, потому что они возьмут меньше американцев. Уже сегодня, пока мы приглашаем ХАМАС, грузины приглашают 1000 учителей, носителей английского языка из Англии, Австралии, Новой Зеландии. Грузия будет давать нам кредиты и слать гуманитарную помощь. Если возьмемся за ум. А если не возьмемся, нас откопают через 1000 лет из вечной мерзлоты. Откройте географическую карту России, дорогие россияне. И напишите на этой одной восьмой части суши, от Калининграда до Владика: "Здесь могли бы быть наши реформы". Полный текст.

Андрей Козлович: Вот толковый ролик о новой грузинской полиции http://www.youtube.com/watch?v=xMV1AjNR0mQ

М. Скиф: При Гитлере в Германии тоже не было ни коррупции, ни воров... всё было очень-очень по закону...

Алексей Ильинов: Понятно, что ВИН органически и искренне ненавидит Российскую Империю, но, тем не менее, почему то (?) симпатизирует Империи Американской и Великой Грузии, горячим поборником которой является такой благородный и честный "демократ" и "гуманист" Миша Саакашвили. Да, быть может в Грузии наведён какой-то вполне разумный порядок. Это верно. Порядок для "своих". Правда, очень показной, скрывающий действительное положение дел. Но как понимать тот факт, что грузинские парламентарии как-то подняли вопрос о том, что Грузию нужно переименовать в Джорджию? Да, плоха Российская Империя, но не менее омерзителен и Янкилэнд (ИАЕ, помнится, предрекал ему весьма печальный конец). Вот эта новость: *Грузия переименуется в Джорджию: продолжение распада* Сегодня стало известно о неожиданной внешнеполитической инициативе Грузии. Ее министр иностранных дел Григол Вашадзе призвал вчера вечером называть впредь Грузию Джорджией – по аналогии с одним из американских штатов – Georgia. Первым государством, к которому обратилась Грузия, стала Литва. Грузинские власти официально обратились с просьбой к литовскому правительству не называть больше их страну Грузией. Министр Вашадзе в беседе со своим литовским коллегой просил отныне именовать свою страну Джорджией: «Да, это – наша просьба. Оно (старое название «Грузия») никак не связано с нашим государством и пришло из ниоткуда». По словам министра, название «Грузия» является российским наследием, не связанным с нынешним государством. «Мы хотим, чтобы в Литве нас называли «Georgia», – настаивает он. «Идея очень авангардная, рождённая постмодернистским мышлением, в духе создания сетевой экстерриториальной империи, - прокомментировал сообщение о переименовании Грузии главный редактор портала "Евразия" Валерий Коровин. - Сами грузинские власти вряд ли смогли бы додуматься до такого, здесь скорее всего поработала известная RAND Corporation или CFR. По сути, этим жестом грузинские власти признают новый формат своего государства, территориально - без Абхазии и Южной Осетии, по формату - как европейское национальное государство. Но это же открывает возможность теперь уже остальным этносам, пока ещё входящим в состав старой Грузии, подать заявку на выход из новой "Джорджии". Дальше распад примет самоиндуцирующий характер, а значит никакого НАТО Джорждии реально не светит. Зато России светит зона нестабильности на Кавказе, чего и добиваются западные стратеги, и ради чего Грузия-Georgia будет окончательно пущена в расход». Источник: http://evrazia.org/news/10699

arjan: Перенесено из темы "К 65-летию Великой Победы". В.Новодворская о 9-мая 2010: Парад мародеров. Казалось бы, какой бизнес можно сделать на глубоких стариках, навеки испуганных сталинщиной, не очень сытых, битых, мученых, чудом выживших на фронте, где их рассматривали как поленья, без счета и без толку кидаемые в топку войны, или побывавших в плену и потом полжизни оправдывавшихся за то, что не застрелились? Какие дивиденды можно получить с 65 лет назад окончившейся войны? Но наша мародерская власть не упустила ничего и использовала несчастных стариков (за один обед, за один салют, за миску гречневой каши на Поклонной горе, за десяток-другой квартир - издержки невелики) на все сто процентов. Теперь их уберут в нафталин, а до 70-летия и очередного шабаша они не доживут. С них даже сняли, как сапоги, георгиевские ленты, сняли себе на бантики тыловые чекистские крысы с Лубянки и из Кремля, хотя это кощунство, ибо за ордена и медали на таких ленточках на фронте платили кровью. У старых, бедных, заброшенных и беспомощных людей не нашлось сил и опыта, чтобы оторвать от себя присосавшихся к ним чекистских пиявок, и они стали реквизитом для путинского шоу с танками, самолетами и ракетами. Опять бряцание ржавым имперским железом, опять никто и не подумал отдать деньги, ушедшие на этот гламур агрессоров, растоптавших Чечню и расчленивших Грузию, уцелевшим фронтовикам. Бронзовые Алеши и чужие кутаисские монументы им, конечно, дороже до сих пор лежащих в лесах и оврагах непогребенных солдатских костей. На фронте за мародерство расстреливали, но никакая кара не предусмотрена за мародерство в государственных масштабах в течение 65 лет. Тем хуже для гостей... Полный текст в "Гранях".

М. Скиф: Какая же она всё-таки дура... Да, несчастных ветеранов всегда использовали власть предержащие, но... черт побери. Память об этих ветеранах - самое ценное для самих этих ветеранов. Они на всё согласны - главное, чтобы помнили и знали. Не их самих, а то, что они сделали. и за что сражались - за свою, общую, Родину, а не этих предателей-отщепенцев. Что, разве народам украинским иил грузинским нужна эта независимость?! Нет, эта независимость нужна ворюгам национальным, которые захотели стать самостийными царьками. А услуги Новодворской понятно кто сегодня оплачивает... для этого у них особый бюджет есть. Дешево и сердито - платить пятой колонне намного дешевле и выгоднее, чем посылать собственных морпехов. Которые по "странному" стечению обстоятельств обучены вывезенными из Германии офицерами СС. Да, наша власть хрено заботится о своем народе, но это не значит, что наша власть хреново заботится о стране. arjan Женя, нельзя правильные вещи смешивать с заведомо неправильными. Это называется провокация и дискредитация. Не надо нам таких "друзей". Та же самая ненависть, которую мы не любим, но уже якобы от нашего имени. Не наш это путь, не наш...

М. Скиф: Вот про профанацию патриотизма в предыдущих постах - вот это в самую точку. Вот тут и надо что-то делать.

М. Скиф: arjan Боюсь, Вы не понимаете, какую чудовищную гадость она делает (может сознательно, может - не очень). Она уничтожает общерусское (то, которое русское в широком смысле, когда рускиий - и еврей, и грузин) национальное самосознание.

Алексей Ильинов: М. Скиф, это, как мне кажется, общая беда многих наших демократов и либералов, которые, как будто, при всей своей честности и искренности, не всегда бывают наделены важным даром «различения духов». И отсюда вытекают многие трагические искажения, передёргивания и, увы, наивность. А сейчас даже болезнь такая зловредная появилась — ксенофилия, когда собственный народ и собственную историю можно поливать грязью сколь угодно много (и за то тебе кое-кто будет аплодировать), но, избави Бог, найти какой-нибудь «изъян» у других народов. Лично для меня превосходным примером русского либерала является Александр Герцен, который хоть и был западником и радикальным антицаристом, но, тем не менее, он оставался носителем русской национальной культуры. Валерия Ильинична, к сожалению, порой «не различает духов» и часто ниспровергая одного демона наивно превозносит демона другого. А это очень печально. Быть может, она и бывает нередко права в оценке тех или иных событий и явлений, но столь же часто говорит и то, что от неё отталкивает тех, кто её слушает.

arjan: М. Скиф пишет: Да, наша власть хреново заботится о своем народе, но это не значит, что наша власть хреново заботится о стране. Извините, но по мне (и в контексте нашего форума) ЛУЧШЕ и (ибо) честнее, если бы власть (точнее - народ через истинное самоуправление) - НЕ-хреново заботилась именно о НАРОДЕ (т.е. он - о СЕБЕ самом!), а страна наконец стала бы лишь техническим инструментом и поэтапно "отмирала" - в полном соответствии с марксизмом

Cat: Да, власть тока показывает заботу о стране, и эта видимая "забота" - голимая пропаганда, и М.Скиф попался на эту удочку. Весь это громкий российский поцреотизм (в который, собственно, и выливается вся "забота" правительства) специально придуман властью для лохов. А для себя, власти, - особняки, тачки, девочки...

М. Скиф: Алексей Ильинов Вот именно, что толку, если для великой души нет храма, а есть убогий барак-одиночка... да, нужно думать о человеках, но ведь народ -это не просто кучка человеков, это кое-что и другое, то новое качество, которого нет на индивидуальном уровне... Вот смотрю я на англичан - сами жили и живут в маленьких домиках (по нашим русским меркам - собачьи будки крупнее будут), а вот соборы строили не хуже русских... только в отличие от русских, так и оставили в себе знание и понимание того, что страна и народ - святы, и дают такую силу, которую на индивидуальном уровне никогда не обрести. arjan Женя, Вам и всем нам надо, чтобы мы на своем индивидуальном уровне видели эту заботу. Фокус тут в том, что можно адресовать эту заботу, и тогда мы имеем ситуацию "все для блага человека, и мы знаем имя этого человека", а можно абстрактно, когда создается среда, в которой люди начинают что-то делать для себя сами. Обеспечение безопасности границ для создания такой среды - наиглавнейшее условие. Но как и всякая диалектика, такое условие достигается за счет понижения благосостояния... Вот и имеем классическую детскую задачу о двух трубах и одном бассейне - из одного вытекает, а через другую - втекает... Проблема с такими, как Новодворская, в том, что они ничего не делают для наполнения, но старательно расширяют ту дыру, из которой вытекает... Аристон, мера, лезвие бритвы - это не они... все они слишком далеко от этих волшебных правильностей. Ну, например, как можно упоминать Новодворскую в теме про 65 лет Победы после ее спичей в Прибалтике?!... У Вселенной нет постоянного лица, потому что она живая... поэтому нет абсолютных, неизменных истин... и не всегда уместно говорить некоторые правильные вещи - нужно говорить о других правильных вещах... Cat Cat пишет: А для себя, власти, - особняки, тачки, девочки... У Петра 1-го были и девочки, и особняки, и тачки, и яхты... что не помешало ему укрепить Русь и превратить ее в мировую державу. И Иван Грозный, и тот же Сталин с Берией не только пол-литра кровушки по утрам выпивали, но и весьма полезными вещами занимались... А вот Егорушка Гайдар, да Мишенька Меченый, уж такие все из себя либералы... а Чубайсик, а прочая... ну кто там еще? Черчилль? Король-солнце? Цезарь? Перикл? ... Ну кто в этом мире сумел и и народу условия создать и без крови обойтись? И на какой такой стране нет крови как умученных соседей, так и собственных жителей? Просветите, плиз... и без пропаганды.

Cat: М. Скиф пишет: У Петра 1-го были и девочки, и особняки, и тачки, и яхты... что не помешало ему укрепить Русь и превратить ее в мировую державу. Что было толку от величия петровской России крестьянам, которые тысячами гибли в армии и на стройках под батогами? Которых уморивали непосильными налогами? М. Скиф пишет: И Иван Грозный, и тот же Сталин с Берией не только пол-литра кровушки по утрам выпивали, но и весьма полезными вещами занимались... Ага, полезными... Построили "великую" державу за счет рабского труда, вранья, страха, и крови. Великая страна - это не та, которая грозится всех построить, как внутри у себя, так и снаружи, а та - где люди чувствуют себя людьми, а не расходным материалом в счет "великости". М. Скиф пишет: И на какой такой стране нет крови как умученных соседей, так и собственных жителей? Каких соседей мучили Люксембург, Швейцария, например? Про внутри не знаю, но догадываюсь, что концентрационных лагерей для собственных граждан власти там не строили. Вот же ж убогие с точки зрения Сталина и Берии... Люксембург не является великой страной. Почему же они тогда, гады такие, живут во много раз лучше чем мы, такие все из себя "великие"? М. Скиф пишет: Просветите, плиз... и без пропаганды. Ну как, просветил? На мой взгляд, Вам следует понять, что личная свобода - это всегда лучше (экстремальные случаи, вроде войны не берем), чем державность.

Cat: Пример русской "великости". Все нам, оказывается, обзавидовались, а раз так сказал Сами-Знаете-Кто, известный своим буквально каторжным трудом на благо страны, то сомневаться в этом русским людям уж точно не приличествует.

М. Скиф: Ребенок Вы еще, чес слово... Если не будет страны, то не будет где жить народу. Исчезнет и народ, и культура. Сербы допрыгались со свободой своих "братьев", а Вы так ничего и не поняли... Все усвоили урок из "дорогой Лнеонид Ильич", а чем "дорогая госпожа Новодворская" лучше?! - очередное идолопоклонство...

Cat: М. Скиф пишет: Ребенок Вы еще, чес слово... Это и есть Ваш аргумент в споре? :-)) М. Скиф пишет: Если не будет страны, то не будет где жить народу. Если не будет страны "Совок", будет прекрасно. По крайней мере, исчезнут такие треклятые совковые понятия, как прописка... С самого рождения людей своими прописками превращают в рабов... М. Скиф пишет: а чем "дорогая госпожа Новодворская" лучше?! Если Вы заметили, я не писал ни слова о Новодворской, хоть тема и посвящена ей. Просто Вы написали о том, что меня задевает. Что касается Новодворской, то я, хотя и отношу себя к либералам, практически ничего о ней не знаю и не интересуюсь. Хотя ее высказывания, на которые я время от времени натыкаюсь, наводят меня на мысль, что у этой 'девочки' какие-то комплексы на сексуальной почве. Более детально, по-видимому, это может проанализировать Рибеланто. И, надеюсь, Вы понимаете, что Новодворская не исчерпывает собой всех либералов.

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: Проблема с такими, как Новодворская, в том, что они ничего не делают для наполнения, но старательно расширяют ту дыру, из которой вытекает... Аристон, мера, лезвие бритвы - это не они... все они слишком далеко от этих волшебных правильностей. Ну, например, как можно упоминать Новодворскую в теме про 65 лет Победы после ее спичей в Прибалтике?!... Браво! Золотые слова! Именно, что РАСШИРЯЮТ ДЫРУ, через которую много что утекает. В том числе и полезного. Феномен Валерии Ильиничны объясняется тем, что она, всё-таки, «возросла» на почве борьбы с «совком» - то есть с хрестоматийным «жлобством» и горьковской «азиатчиной» как помесью ордынства, византизма (особенно позднего, смердящего) и крепостничества. И до сих пор с ним воюет. Что, впрочем, тоже верно, ибо те или иные элементы «совка» сейчас усердно внедряются в массовое сознание. Несчастье ВИН в том, что она, как будто многое говоря ПРАВИЛЬНО, не ведает МЕРЫ. Ненавидя «совок», она, тем не менее, ПОЧЕМУ-ТО (ПОЧЕМУ?) призывает «спасителей» с Запада. Да и к Власову неравнодушна (помнится, читал где-то её доброжелательные высказывания о РОА). Задумайтесь лучше над тем, что Валерию Ильиничну стали почитывать, а иногда даже цитировать, кое-какие националисты. Например те, кто именуют себя «национал-демократами» - то есть активными сторонниками сепаратизма и развала России на сотни «истинно-русских» «княжеств-резерваций».

М. Скиф: Cat Это и есть Ваш аргумент в споре? :-)) Нет, это моё мнение после того, как Вы сослались на Люксембург и Швейцарию. Это всё равно как оценивать уровень жизни в России по Кремлю и обитателям газпромовской высотки. Сравнивать надо с Англией, Францией, США... В США, кстати, концлагеря существуют до сих пор. Резервациями называются. Да и по количеству заключенных они впереди планеты всей. И это не считая их тюрем на территории других стран... Так что, тщательнее надо разбираться с ценой, которой оплачено счастье. --- Я тоже не очень люблю Путина. За возрождение брежневской показухи. Я понимаю, что это реакция на ту чернуху и упадок духа, которую породил боря ельцин... но... не так надо. Но он хоть что-то сделал - и за это ему спасибо. А еще он запустил механизм, при котором появляется заказ на отечественных производителей и разработчиков... а значит, у многих есть шанс вернуться и заняться Делом. А вот при либералах им ничего не светит - либеральная себестоимость китайских рабов намного меньше, чем достойная оплата их квалификации... либералами они приговорены к смерти. Их собственность, что характерно, отобрана либералами же - Чубайсами, Гайдарами... и той бандитской кодлой, которую они обслуживают. А мир завидуем русским. Это правда. За непобедимость и несгибаемость. За богатства и просторы. За красоту женщин. За образование и ученых. За умение производить такие шедевры, как Т-34, и Калаш. За то, что сами амеры считают свою победу в лунной гонке частичным поражением - "русские сделали это не за 20 миллиардов, а за 5 миллионов..." - Вот это и надо беречь и жестко пресекать все "демократические" поползновения разрушить это.

Cat: М. Скиф пишет: Сравнивать надо с Англией, Францией, США... А почему так надо? Вы попросили привести в пример хоть одну (т.е. любую) страну, а теперь меняете правила игры... М. Скиф пишет: Да и по количеству заключенных они впереди планеты всей. А причем тут количество заключенных? Если уж на то пошло, удельное количество заключенных в США не сильно превышает этот параметр в России, занимающей вторую строчку. А уж качество их содержания в тюрьмах, я думаю, сравнивать не надо. Почти все остальное из Вашего поста - просто какие-то идеологические залпы, мне не хочется в эту сомнительную область втягиваться. Давайте-ка завязывать с этим...

М. Скиф: Cat пишет: Вы попросили привести в пример хоть одну (т.е. любую) страну, Вот именно. Страну, а не искусственное образование. Причем, страну с ресурсами, ибо в противном случае сравнение бессмысленно - это подразумевается в силу очевидности требования объективного анализа. Cat пишет: А причем тут количество заключенных? При том, что и Cat пишет: что концентрационных лагерей для собственных граждан власти там не строили. Строили и строят. Просто хулители СССР не хотят сравнивать сравнимое, а действуют по принципу: "СССР - дерьмо и совок, а вот в США миллиардеры живут ого-го как" Cat пишет: какие-то идеологические залпы Да, я в ней, идеологии, разбираюсь... ;-) Особенно в буржуазной. ;-)

arjan: Коллеги, извиняюсь, но для удобочтения форума буду вынужден перенести оффтоп из этой темы в контекстную или новую - жду предложений по ее названию и т.п. Напоминаю камрадам-ефремовцам, что здесь идет разговор о ЖЕНЩИНЕ (прошу и даже требую уважения ее полового статуса!) - повятившей жизнь борьбе за древнейшие идеалы человечества и принесшей в жертву не чьи-то, а СВОИ - здоровье, материнство и годы свободы! Не будем уподобляться тормансянам

Cat: arjan пишет: для удобочтения форума буду вынужден перенести оффтоп из этой темы в контекстную или новую - жду предложений по ее названию и т.п. Так перенесите посты в новую тему. Назовите ее как-нибудь "Величие России - истинное или надуманное?" :-) Или по своему усмотрению.

М. Скиф: Женя, Вы уж меня простите неблагодарного... ... но если бы она и ей подобные не жертвовали материнством, то без их забот я бы и на Родине остался, и она, Родина, вообще у меня была бы. Она не женщина, она - политик. Очень плохой политик - мало кто ее любит и уважает. А мораль у меня простая - если не получается, то не мучайся сам и не мучай других. А еще она провоцирует ненависть... Ненависть - это суть и основа ее убеждений, отправная точка... и финальная. ---- Есть два пути улучшения - "разрушить до основания" и "оптимизировать и развить имеющееся". Я сторонник второго, а она опять к топору зовет. Надоело.

Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Ненависть - это суть и основа ее убеждений, отправная точка... и финальная. Вчера на "Романтиках", некто Мотылёк, выложил интересный афоризм: Ненависть - это гнев слабых. А. Доде

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Она не женщина, она - политик. Аналогично было бы сказать: это не человек, это политик, домохозяйка, историк, проститутка, святой... - поэтому его можно оскорблять и убивать. Каждый из нас является КЕМ-ТО, кроме человека.

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Аналогично было бы сказать: это не человек, это политик, домохозяйка, историк, проститутка, святой... - поэтому его можно оскорблять и убивать. Для Вас - аналогично, для меня - нет. Эуг Белл пишет: поэтому его можно оскорблять и убивать. А это вообще передергивание. Эуг Белл пишет: Каждый из нас является КЕМ-ТО, кроме человека. Не кем-то, а чем-то. Гиен-политиков не бывает. А вот политики-гиены встречаются... Человек - сущность, содержание, а профессия - это форма, оболочка. Некоторые не развивают свою сущность, концентрируются на маске и костюме (идеология - ролевая игра). Из них получаются уроды. Или мыльные пузыри.

Эуг Белл: Кстати, ВИН не является политиком в том смысле, о котором Вы говорите. Вы даже ее никогда не видели. Никогда с ней не общались. Вы не видите за маской реального, живого человека. Точнее, это даже не маска - это имидж, которой ей был придан враждебными ей государственными средствами информации. Вы этим средствам верите? Если вы пустите пулю в маску, а убьете человека - разве это будет НЕ убийство? М. Скиф пишет: Эуг Белл пишет:  цитата: поэтому его можно оскорблять и убивать. А это вообще передергивание. В чем тут передергивание? Речь идет об отношении к человеку как к нечеловеку. Не конкретно о Ваших высказываниях. О том, что нельзя относиться к человеку как к нечеловеку НИКОГДА, даже если это, с нашей точки зрения, террорист, фашист или иная так называемая "нелюдь". Андрей Козлович утверждает (часто?) иное, но я никогда не высказывался в пользу этого. Я утверждаю, что ВЫСОКООРГАНИЗОВАННЫЙ ФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ МОЗГ НЕ МОЖЕТ НЕ ПОРОДИТЬ СОЗНАНИЕ, ЖИЗНЬ, ПЕРЕЖИВАНИЕ БОЛИ И СЧАСТЬЯ. Отсюда следует, что К ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ НУЖНО ОТНОСИТЬСЯ ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ. Будь он трижды наш "идейный враг". Но как бы то ни было - он есть ЧЕЛОВЕК. Я именно это привлекаю в качестве аргумента.

Эуг Белл: Что касается западничества и восточничества - я не считаю себя в рамках плоскости таких шкал. Шекспир был на Западе, Маркс ваш - там же. Гете, Эйнштейн... ПОЧЕМУ не ценить Запад? Да, Россия во всяком случае в прошлом ДАЛА мiру много гениев. Но все же, если по-честному: НЕ СТОЛЬКО, сколько Запад, который почему-то все некоторые здесь пытаются обливать грязью (вслед за ИАЕ, кстати) . У нас тут, я полагаю, нет культа личности ИАЕ. Я считаю, что именно Западная Европа, Сев. Америка и Япония в настоящее время МИРОВЫЕ ЛИДЕРЫ не только в технике, а в культуре в целом вообще. И история у них гораздо богаче на гениальность. И вклад "проклятого Запада" в мировую культуру НЕСРАВНИМ НИ С КАКИМ ДРУГИМ РЕГИОНОМ (в том числе и с Россией). Модно ругать Запад. Но это всего лишь следствие обиды на самих себя.

М. Скиф: Эуг Белл Эуг Белл пишет: он есть ЧЕЛОВЕК. Он есть безумный человек. --- Я уже сказал ранее: благодаря ей и ей подобным у меня нет Родины. Да такую оппозицию на руках носить надо - лучше, чем она сама, ее никто не дискредитирует.

arjan: М. Скиф пишет: А еще она провоцирует ненависть... Ненависть - это суть и основа ее убеждений, отправная точка... и финальная. "Провоцирует" - на барский или чекистский взгляд (Шевчук на недавней встрече с "главным опером" тоже провоцировал?), ибо 70++ лет сов.демократии вернули и закрепили почти средневековый ритуал общения народа и, вроде как бы уже, избранной им власти... А на гражданский взгляд, ВИН продолжает миссию хранителей нашей общественной совести - таких как Герцен, Добролюбов, Некрасов и т.д.: Довольно даже нам поэтов, Но нужно, нужно нам граждан! Но где ж они? Кто не сенатор, Не сочинитель, не герой, Не предводитель, не плантатор, Кто гражданин страны родной? Где ты? откликнись! Нет ответа. Есть два пути улучшения - "разрушить до основания" и "оптимизировать и развить имеющееся". Я сторонник второго, а она опять к топору зовет. Не к топору, а к стыду и совести спящего в нас Гражданина - чей идеал опять чужд, увы, не только поэту: И даже чужд душе поэта Его могучий идеал! Но если есть он между нами, Какими плачет он слезами!!. Ему тяжелый жребий пал, Но доли лучшей он не просит: Он, как свои, на теле носит Все язвы родины своей. http://ilibrary.ru/text/1115/p.1 М. Скиф пишет: Я уже сказал ранее: благодаря ей и ей подобным у меня нет Родины.Я искренне сочувствую Вам и давно прошу рассказать - как это случилось? И желательно в отдельной теме (начать можно в закрытом разделе) - мне там тоже будет чего добавить из личного...

Cat: arjan пишет: ВИН продолжает миссию хранителей нашей общественной совести - таких как Герцен, Добролюбов, Некрасов и т.д.: Ну уж Вы и сравнили. Новодворская - политик, основала партию. А Герцен, Добролюбов, Некрасов - что политическое основали? И в том, что Новодворская - политик, кроется ответ на все вопросы. Вы много знаете честных политиков, да еще и, как Вы пишете, "хранителей общественной совести"? Новодворской как политику просто нужно пиариться, кроме того, у нее явные отклонения в психике, хотя бы эти два фактора нужно принимать в расчет, или не нужно? Конечно, это личное дело человека, как вести себя на публике и в политике, на то и свобода должна быть. Но за все нужно платить. За свою свободу быть в политике самой собой, Новодворская платит тем, что многие просто крутят пальцем у виска, а некоторые проклинают. И они тоже имеют на это право, потому что это также результат свободы. В конце-концов, у нас тут у всех "особое мнение", и уважать нужно не только мнение Новодворской, и мнение Arjan'а о Новодворской, но и мнения всех нас.

Cat: Эуг Белл пишет: И вклад "проклятого Запада" в мировую культуру НЕСРАВНИМ НИ С КАКИМ ДРУГИМ РЕГИОНОМ (в том числе и с Россией). Вот это вот ценное замечание. На чем вообще жиздется совковый патриотизм? На обливнии грязью чужих стран. Совки чуть что, сразу США вспоминают, просто жить без Америки не могут. Более честный патриотизм, наверное, должен основываться на внимании именно к своей стране, и, как ни странно, уважении других стран. Ибо кто будет уважать тебя, если ты сам никого не уважаешь? А в достижения мировой цивилизации русские и впрямь внесли не так много вклада, как это видится русским "поцреотам". Медицинский факт. Но это ведь только повод русским работать больше и лучше.

Эуг Белл: Как я понимаю - не знаю, верно ли, - но ВИН как бы никогда особо к власти и не стремилась. В этом смысле она как раз и не политик. Во всяком случае, никогда не шла на сделки с совестью, чтобы пробиться к кормушке (за что ее и невзлюбила "элита"). А кого у нас грязью не поливали? Есть у человека четкие убеждения. Она их высказывает достаточно резко (а ведь так и надо). Про отклонения с психикой - это Вы загнули. Никаких "отклонений" у неё нет. А эрудиция, ум, находчивость в споре, прекрасный язык! Чем из всего этого мы можем похвастаться? А то, что СМИ ее постоянно представляет в "кривом зеркале", так давайте не поддаваться гипнозу. А то тут все говорят: вот какие у нас плохие СМИ. А в вопросе о ВИН почему-то все этим плохим СМИ начинают верить. А еще скажу: есть у нас рабская струнка - хоть снаружи мы уж такие растакие оппозиционеры, а доходит до конкретики, так всё - уже мы ВЕРИМ ВСЕМУ, ЧТО ОНИ НАМ ГОВОРЯТ. И сразу становимся такими легитимными, такими лояльными. Я с этим явлением много раз сталкивался. Говорят: да, мы против сталинизма, но только Солженицын - такая гадость, такой ЛЖЕЦ и т.д. А простив сталинизма мы все горой! Только были убиты не миллионы, а всего 600 тысяч человек по приговорам, да они все были виновны, все были врагами советской власти. А против сталинизма мы да, все против сталинизма! Хотя вот роль Сталина в ВОВ нельзя преуменьшать... И так далее. Да, мы критикуем реформы Ельцына.А хуже Ельцына был Горбачев, который всю эту кашу заварил. Мы ПРОТИВ! Это все такие люди как Новодворская (Путин? А что он может сделать против таких безумцев как Новодворская? По сути дела, все эти "несогласные", все они - такие мерзавцы, все политики, все ПОДКУПЛЕНЫ. И так далее. С этим стилем я давно знаком. Помните, в Библии было сказано: "Ты не горячий, и ты не холодный, ты - теплый. А потому изблюю тебя с уст моих!"

balu: Эуг Белл пишет: Про отклонения с психикой - это Вы загнули. У бабы Леры есть немало прекрасного с адекватностью не вяжущееся. Вот свеженькое: Степан Бандера чист перед евреями и перед мировой демократией. Об этом сообщила российская правозащитница Валерия Новодворская. Правозащитница уверена, что "на счету Степана Бандеры нет ни одного высказывания, которое восхваляет фашистов или призывает к истреблению евреев. В войне дрались сотни евреев, и тот, кто когда-либо и где-нибудь поднимал руку на еврея, принимал участие в Холокосте, никогда не будет оправдан порядочными людьми". По словам Новодворской, над её письменным столом под портретом Леха Качиньского висит портрет Бандеры, пишет "Эхо Москвы". Эуг Белл пишет: Говорят: да, мы против сталинизма, но только Солженицын - такая гадость, такой ЛЖЕЦ и т.д. ... Хотя вот роль Сталина в ВОВ нельзя преуменьшать... И так далее. Мы за отделение мух от котлет . Во вполне прагматичных целях.

arjan: balu пишет: есть немало прекрасного с адекватностью не вяжущеесяВИН - блестящий практический психолог и сознательно применяет методы НЛП в полемике и публицистике, ибо имеет многолетний опыт "пробития толстой шкуры" наших обывателей - с полит.убеждениями и без оных: не прибегая к гиперболам и даже сатирическому абсурдизму - НЕВОЗМОЖНО пробиться сквозь ролевые маски и психозащиту современников! Подобный язык и методы развились до совершенства в политическом анекдоте - ШЕДЕВРАЛЬНОМ жанре нашей словестности, а так же в творчестве лучших сатириков - в первую очередь М.Жванецкого Потому не случайно "оскорбители" (хороший термин из ИАЕ;) ВИН и АИС - не любят ("не понимают", принимают к себе лично и т.п. ) сатиру, иронию, политанекдот и, конечно, Жванецкого

Алексей Ильинов: balu пишет: По словам Новодворской, над её письменным столом под портретом Леха Качиньского висит портрет Бандеры, пишет "Эхо Москвы". Я ещё раз прошу задуматься над тем, что в последнее время ВИН стали часто цитировать крайние националисты. Сам встречал ссылки на её тексты на некоторых ультраправых сайтах. Интересно, с чего бы такая «любовь»? Ну понятно, что ненавидит ВИН Империю, но мне трудно понять, когда у неё «борцами за независимость, свободу и демократию» становятся ещё те... «хлопчики». И, тем не менее, ВИН стоит читать. Да, не соглашаться с ней, где-то даже зубами скрипеть и шипеть «ууууу... ненавижу!», но читать, ибо уж лучше читать её резкие и часто нетолерантные тексты, нежели каких-нибудь «правильных патриотов-государственников», которые «зациклились» на «внешней угрозе», «заговорах» и «купленной ЦРУ оппозиции». Cat пишет: Некрасов Ага... В стихотворениях, быть может, он и печалился о «русском народе-страдальце», но своих крепостных очень даже порол.

balu: arjan пишет: ВИН - блестящий практический психолог А как по мне - у нее ФГМ. Алексей Ильинов пишет: последнее время ВИН стали часто цитировать крайние националисты Все зависит от того, в каком контексте цитировать

М. Скиф: arjan arjan пишет: Он, как свои, на теле носит Все язвы родины своей. но дело в том, что ВИН не носит язвы своей родины на себе - она их отвергает, как и саму Родину. --- А вообще, она все сказала о себе сама - по тому линку, который привел arjan. 1. Она экзальтированная, оторванная от реалий особа. Живет по принципу "я так хочу. Если вы хотите другого, то я лучше знаю". 2. Ее не волнует результат, ей нужен процесс превращения ее из отринутой всеми в героиню, очередную Жанну Дарк. Чтобы все сказали "ой, мы так о ней плохо, она такая некрасивая, а она... она... такая!" 3. Ей не нужна жизнь, потому что она грезит о героической смерти. И всё, что она делает, это выражается словами: "ну убейте меня! сделайте из меня святую великомученицу!" Уже в 15 лет у меня не было сомнений: надо или сражаться с гвардейцами кардинала, или поднять восстание рабов. (да уж, что тут сказать. Глупость так и прет. Умные люди думают не о терроре, а об уровне образования масс, но она ж круче Маркса...) ... Конечно, я ни тогда, ни сейчас не усвоила ничего относительно смирения и всепрощения, но я привыкла с тех пор считать Иисуса своим товарищем по борьбе. (великолепно! В основе христианства лежит любовь, отсюда и всепрощение, она это отвергла, но Христа себе в сообщники записала...) ... Я не любила людей, за исключением тех, кто шел в той цепочке под красным зимним солнцем Солженицына; (о как! единственно верное учение. Новодворская и Солженицын! Бакалейшик и кардинал!) ... Никаких проблем с идентификацией Отечества у меня не было: я прекрасно понимала, что Украина, Крым, Средняя Азия, Прибалтика -- заграница. (вот так то! Чихать ей было на СССР и на то, что называлось советским народом) ... Моя Россия была страстотерпицей, она была бедная, заплаканная, серая, грязная; это была Россия Есенина и народников, в ней цвела одна только картошка, шли дожди, ее срочно надо было спасать, и я, основательно проглотив Ключевского, влюбилась в нее по уши, как Дездемона -- за муки, и понимала, что меня непременно должны задушить из-за моей непомерной любви... Я упорно рвалась на минное поле. ... Но мне нужен был процесс, и я наконец дождалась. Штатный гэбист, проводивший с семьей уик-энд, явился в бельэтаж и спросил, не я ли распространяю листовки. Я горячо подтвердила, что именно я. ... я провела, как на сковородке в аду, угрызаясь денно и нощно, проклиная себя. За каждый кусок и каждый глоток, за каждый лишний день, проведенный не в тюрьме ... Я винила себя и в том, что вовремя не нашла Ильина и не пошла с ним вместе на расстрел. (ну и кто она после этого? - живой мертвец... Боже, как же это всё напоминает Нерона и Герострата!) И весь ее опус такой: я, я, я, крутая, революционерка, народ - козлы, быдло... Всю жизнь я пыталась поднять народ с колен, но он рожден ползать. Что, собственно, происходит в стране? Разрушение. Безжалостное и неумолимое разрушение всего прежнего Бытия: промышленности, сельского хозяйства, инфраструктуры, быта, традиций, стереотипов, моделей поведения, душ, судеб, понятий о добре и зле. Есть у Альфреда Бестера роман "Человек без лица". Там, в далеком будущем, преступников не казнят, а разрушают их личность: разум, психику, память. Медленно, в течение года. А потом перезаряжают, и рождается новый человек, способный жить в цивилизованном обществе. Это высшая мера наказания -- только за убийство. Что ж! Страна-убийца, СССР, получила по заслугам. Нынешнее Разрушение -- промысел Божий. Жаль, что абсолютное большинство слишком давно потеряло Бога. А такой альтернативной мысли, что она - дура, и ошибается, у нее не возникает... Симптоматично. Хотя для меня в ней всё симптоматично - с учебником по судебно-медицинской психиатрии я познакомился в 15 лет. А Герострата я как-то навестил на его даче... Станислав Шушкевич строил себе баньку, Лукаш уже поглумился над ним, назначив пенсию в один доллар, но наш собеседник пыжился, лопотал про то, как он в США проходил курсы вместе с Мадлен Олбрайт... и нифига не раскивался в том, что он сотворил в Пуще... А я смотрел на него и думал: какой же ты физик, после этого? Долбак форменный... Сопротивление вязкой среды пропорционально четвертой степени скорости движения... Идиоты вы посде этого! Ну кто ж наскоком делает? Среду менять надо! Плавно и осторожно! А то начнутся всякие кавитации и фазовые переходы...

Алексей Ильинов: balu пишет: Все зависит от того, в каком контексте цитировать Да всё в том же. Просто сейчас идеи ВИН взяли на «вооружение» т.н. национал-демократы (которые мечутся между сепаратизмом, этнонационализмом и западничеством) - nazdem.info, которые выступают за децентрализацию Империи вплоть до её демонтажа. Конечно, сие движение весьма неоднозначное — в нём есть как самые «крайние», так и более-менее вразумительные «умеренные». ВИН уважают именно за её западничество (понимая под Западом прогрессизм) и крайнюю антиимперскую позицию. Ну и ещё за то, что она положительно оценивает некоторых "борцов с Империей" (например Власова и Бандеру), которые весьма уважаемы среди радикальных правых.

Эуг Белл: М. Скиф пишет, цитируя ВИН: Уже в 15 лет у меня не было сомнений: надо или сражаться с гвардейцами кардинала, или поднять восстание рабов. (да уж, что тут сказать. Глупость так и прет. Умные люди думают не о терроре, а об уровне образования масс, но она ж круче Маркса...) И где же тут "глупость прет"? Где вы тут глупость увидели? А мы, жившие в те же годы, сидевшие по стойке смирно, мы были очень умными? Очень, очевидно... Были умными, потому и в тюрьму не попали. Прожили, в общем-то, неплохую жизнь. - Ну что же - небо? - пустое место... Как мне там ползать? Мне здесь прекрасно... тепло и сыро! Так Уж ответил свободной птице и усмехнулся в душе над нею за эти бредни.

Эуг Белл: Вообще-то я всегда считал себя Ужом (и это - правда). Но что никогда не было, так это я НИКОГДА не хулил Сокола за то, что я не могу жить, как он.

arjan: Новодворская лишь называет вещи своими именами: "...а король-то гол!", когда мы неизлечимо привыкли к двое-трое и более - "мыслию" и сознаемся в этом только в измененном сознании (от спиртного, гипноза или когда уже совсем нечего терять)...

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: Страна-убийца, СССР, получила по заслугам. Нынешнее Разрушение -- промысел Но в том то вся и ТРАГЕДИЯ, что и они, жизнелюбцы и революционеры, РАЗРУШАЛИ тоже (о, святая простота! ). И породили ещё большее Инферно, обернувшееся реальным, а не книжным, вымиранием народа, разрухой и войнами. Да, что-то сломали «во имя человечности», да только вот как-то «бесчеловечно» это получилось. А результат — налицо. Грязный, больше похожий на бомжа, единственный воронежский «демсоюзовец» Дима Воробьевский с засаленным плакатиком, где что-то там начертано корявым почерком про «ельцинско-путинскую клику». Увы, не величественный Прогрессор-Гуманист, но всего-навсего несчастный бомж, от которого все шарахаются в сторону...

balu: Алексей Ильинов пишет: росто сейчас идеи ВИН взяли на «вооружение» т.н. национал-демократы Да любые идеи можно взять и приспособить на хозяйство. Тут одни фрики нашли других . Потому и одна кодла. Эуг Белл пишет: - Ну что же - небо? - пустое место... Как мне там ползать? Мне здесь прекрасно... тепло и сыро! Жень, вы опять не отделили мух от котлет Алексей Ильинов пишет: Но в том то вся и ТРАГЕДИЯ, что и они, жизнелюбцы и революционеры, РАЗРУШАЛИ тоже (о, святая простота! ). И породили ещё большее Инферно Именно

Эуг Белл: Миша. Я не большой знаток Бандеры и всей этой истории. Но вот, что сказано в википедии: Новодворская уверена, что "на счету Степана Бандеры нет ни одного высказывания, которое восхваляет фашистов или призывает к истреблению евреев…" Это можно опровергнуть - предоставляю это сделать именно тебе, т.к. ты начал этот разговор, и есть римский принцип презумпции невиновности. Меня поражает только одно: по какой такой причине вы набросились тут на Новодворскую? А вот по отношению к Сталину нужно, по-твоему, отделять мух от котлет. Я полагаю, что данные котлеты, извини меня, уже прошли кишечник (я о "котлетах" Сталина). Стоит ли их уже "отделять"? Да и само выражение так любит один известный человек...

Алексей Ильинов: Можно и Юрия Шевчука обсудить, кстати. Он тут недавно на встрече с ВВП много чего сказал - http://www.taini-zvezd.ru/public/shevchuk_vyskazal_putinu_vse А вот как кое-кто "отреагировал" - http://rossia3.ru/quotes/all/6098 Кстати, что думаете о сём "инциденте"? Жень (Эуг Белл), я то свою точку о ВИН высказал. Несмотря на то, что я весьма далёк от «демократического андеграунда» (хотя и видел его воочию в своём родном городе), тем не менее выступления ВИН по ТВ смотрю внимательно и нахожу их немало полезными. Да и ранее уже сказал, что ВИН как публицист очень сильна и искренна. С ней можно соглашаться или не соглашаться, но бесспорно одно — она смелый боец, который ВСЕГДА и ПРИ ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ будет находить ПРИЗНАКИ ИНФЕРНО. И кричать о том. Пусть даже неправильно, некорректно, часто «перебарщивая». Но, тем не менее, КРИЧАТЬ, когда все остальные давно уже смирились. А то, как этот КРИК будут трактовать, зависит только от нас.

М. Скиф: Алексей Ильинов Меня больше всего ужасает, что они дело рук своих называют Божьим промыслом... Эуг Белл Сокол, уж... хех. Нет, мы - простые орлята. Мы были рождены, чтобы сделать сказку былью. Но тут пришли отдельные журналисты и историки, политики и просто уголовники, продавшиеся за 30 сребреников, типа Буничей, Ельциных, Гайдаров, Чубайсов и олигархов - и отрезали нам наши неокрепшие крылья. Теперь Вы можете смело сравнивать нас с ужами. Вот только, кому надо - тот всё видит. PS Женя, Вы упертый спорщик, и Вы всё время наступаете на одни и те же грабли со мной. Я не меньше Вас не люблю брежневщины или репрессий. Вот только в отличие от Вас я вижу другой путь борьбы. Вы, почитая ВИН, сторонник и проводник идеи "Карфаген должен быть разрушен" (что ВИН говорит открытым текстом). А другой путь дает другой рецепт: "Рим и Карфаген должны дружить. Дружить так, чтобы было место и для Афин, и для скифов. Прошлое - это прошлое, а вот будущее - это настоящее."

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: Гайдаров То бишь ПРОГРЕССОРЫ пришли, ибо так их нарекли мудрые и проницательные АБС. Увы, Мир Полудня рухнул и Хищные Вещи Века восторжествовали! М. Скиф пишет: Рим и Карфаген должны дружить Только вот каким образом то? Третий Рим, вроде бы, решил однажды подружиться с американским Карфагеном. И где теперь Третий Рим то? В "Таис Афинской" довольно чётко обозначено, что ни Рим (Империя Александра Македонского), ни Карфаген (Персидская деспотия) счастья никому не принесли. Даже больше того - рано или поздно Карфаген сжирал Рим. Александр, в конце концов, стал деспотом, а поздний Рим окончательно разложился, погряз в карфагенской роскоши, и был завоёван северными "варварами". По дорогам карфагенского вождя Ганнибала пришёл вандальский конунг Гензерих (вандалы, кстати, отчасти родственны славянам), разграбивший и спаливший Вечный Город.

Эуг Белл: Вот Вы писали о русском самосознании, которое уничтожает Новодворская. А разве это самосознание не уничтожает история пресмыкания перед Отцом Народов? А потом перед вообще всем ГОСУДАРСТВОМ РОССИЙСКИМ, которое имело разные ИМЕНА, но одну и ту же плоть и кровь. Когда оно пытало людей перед обедом на дыбе, когда ноздри вырывало и язык?! Такое государство ДАВЛЕЛО НАД НАМИ со времен княгини Ольги. Новодворская ненавидит это жестокое "чудище обло". И вот я подозреваю (и хорошо было бы, если мои подозрения окажутся не верными!!), что тутошняя ненависть к Новодворской некоторых из нас есть ни что иное как ИСКАЖЕННОЕ ВНУТРЕННЕЙ ЦЕНЗУРОЙ ВЕРНОПОДДАНИЧЕСТВО. Модно стало де быть демократичными, в меру оппозиционными, не славить Сталина-Отца и даже к нынешнему Путину.... ох-ох-ох, потише-потише, небось у ТЕХ везде уши! И в качестве компенсации потопчем им на радость женщину. которую они посадили, ославили в СМИ как психически-больную, а так как она еще что-то вякает - ненавидят ее как заклятого врага, и когда эту женщину ругают - им это так приятно. Приятнее щекотки. "Почешите мне спинку, уважаемые любители Ефремова! И тогда, может быть, мы вас не будем трогать". Нет! Чудище этого не говорит нам. Мы слишком ничтожны со всеми нашими "подвигами". Но некоторые все-таки слышат... И пугаются. И вот из этого страха и рождается ненависть к женщине, которая по всем статьям умнее и смелее нас. Но кто из того, что я выше сказал, сделает вывод, что я всецело согласен с ее идеями - тот не прав, ибо такого человека не существует.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Рим и Карфаген должны дружить. Типа СССР с фашистской Германией... Знаем мы, Скиф, ЭТИ ДРУЖБЫ. В этих играх тот выигрывает, кто первым предаст.

balu: Эуг Белл пишет: Это можно опровергнуть Достаточно свидетельств очевидцев, есть куча фото и т.д. Можно погуглить на тему "ОУН, жиди, деполонізація, москалі", а также посмотреть на современных последователей Бандеры, повторяющих его лозунги. Больше всего информации о бандеровцах можно получить у дочери небезызвестного тут Бердника Мирославы если поискать в ее жж то тегам ОУН, Бандера, ОУН-УПА. Хотя предупреждаю сразу - лично я бы перепроверял усе. Равносильно и с Солженициным и прочими. По причине сильной их политической ангажированности. Кроме того roman-sharp сделал за меня много работы: http://roman-sharp.livejournal.com/970326.html http://roman-sharp.livejournal.com/970590.html http://roman-sharp.livejournal.com/971387.html http://roman-sharp.livejournal.com/972252.html http://roman-sharp.livejournal.com/919121.html Эуг Белл пишет: по какой такой причине вы набросились тут на Новодворскую Женя доставил столько еды своим восторгом и умилением, что я не мог не прореагировать. Но, что гораздо важнее - очень полезно ободрать демагогию и уже потом разбираться кто кого съел. Эуг Белл пишет: А вот по отношению к Сталину нужно, по-твоему, отделять мух от котлет. По отношению ко всем нужно. Эуг Белл пишет: Я полагаю, что данные котлеты, извини меня, уже прошли кишечник Значит вам не нужно. А у меня не прошли . Алексей Ильинов пишет: С ней можно соглашаться или не соглашаться, но бесспорно одно — она смелый боец, А этого никто не отрицает. Типа профессор Мориарти тоже личность.

М. Скиф: Полная цитата такова: М. Скиф пишет: Рим и Карфаген должны дружить. Дружить так, чтобы было место и для Афин, и для скифов. Прошлое - это прошлое, а вот будущее - это настоящее. От того, что в Германии был Гитлер, Германия не исчезла. И США, и Британия, и Франция, и Россия с ней активно дружат. Так что, Эуг Белл, Вы ужасно не правы с фразой: Типа СССР с фашистской Германией... Можно (и нужно) уничтожить фашизм, но зачем требовать уничтожения Германии?

balu: Алексей Ильинов пишет: Кстати, что думаете о сём "инциденте"? Приблизительно это.

М. Скиф: Требовать смерти СССР - это форменное безумие. Вместо того, чтобы уничтожать СССР, его надо было строить и развивать. Вот только тогда для ВИН нельзя будет героически умереть. То ли дело прокукарекать, что власть плохо заботится о ветеранах! А как насчет того, чтобы пойти и самой за ними, ветеранами, поухаживать? Ах, не комильфо - отвлекает от печатания листовок про бедных ветеранов... СлабО ей было, как тимуровцам, водички натаскать, в магазин сгонять... не-е-е-... зато на один фильм девочка 25 раз сходила в кино и свихнулась на героическом подвиге во имя народа... а народу не героизм ее был нужен. А труд. Простой такой и добросовестный. --- Впору статью писать. "Новодворская как зеркало гибели русского этноса"

М. Скиф: Мне всегда казалось, что должно быть "или-или". (С) Новодворская. Кто не с нами, тот против нас. (С) - говорят, что это формула сталинизма.

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: От того, что в Германии был Гитлер, Германия не исчезла Но то Германия «укрощённая» (и очень даже подконтрольная заокеанскому Гегемону), восточная часть которой двадцать лет назад была, фактически, под контролем Советского Союза. Два брата моих двоюродных, кстати, служили там во второй половине 1980-х годов. Много чего хорошего о немцах рассказывали. Но, тем не менее, ничто ведь не мешало той же Западной Германии быть АКТИВНЫМ членом НАТО (явно не «сахарной» организации, которая сейчас является, по сути, современным выражением чаяний Третьего Рейха), а бывшие нацистские офицеры замечательно, на совесть, служили Новому Мировому Порядку и во многом способствовали его дальнейшему укреплению и дальнейшей победе над геополитическим противником в лице СССР (теперь вот на Китай косо посматривают). В известном сериале о Резиденте, которого превосходно сыграл Георгий Жжёнов, прекрасно сие было показано. А на руинах Карфагена, стёртого с лика земного Сципионом, победители-римляне когда-то замечательные виллы строили. А ещё позднее, когда история Западной Римской Империи подошла к своему логическому завершению, на том же месте было основано пришлыми варварами Вандальское королевство, а Средиземное море стало называться Вандальским (Вендель-сэ на языке англосаксов). Просто речь то вся сводится к тому, что необходимо найти некий «серединный», Скифский, вариант, минуя «симпатии» и к Риму, и к Карфагену. Вспомните эпилог «Лезвия Бритвы»: Не могу объяснить как, но настроение менялось, я предчувствовала утешение. Убегающая в темную даль дорога и непроглядный лес становились преддверием ожидающей меня тайны. Только уйти туда, и идти долго, правее зари и левее луны... Скажем, та же ВИН говорит о насущной необходимости обращения к идеалам северной вечевой демократии — новгородской (вече) и скандинавской (тинг). И именно за это к ней уважительно относятся и «правые», и «левые». И опять же Ефремова давайте вспомним. Ведь именно «синтез» Рима и Карфагена породил Торманс. Если подразумевать под отцами-основателями Торманса неомаоистов, то все признаки налицо. Достаточно внимательно взглянуть на современный Китай, где партийная диктатура превосходно сочетается с развитым капитализмом, где Мао Цзедун и ядерные ракеты прекрасно сочетаются с Санта-Клаусом, МакДональдсом и Кока-Колой.

М. Скиф: Алексей Ильинов Алексей Ильинов пишет: Скажем, та же ВИН говорит о насущной необходимости обращения к идеалам северной вечевой демократии — новгородской (вече) и скандинавской (тинг). И именно за это к ней уважительно относятся и «правые», и «левые». Не спора ради, а в качестве развития мысли. Гитлер тоже много чего говорил правильного о здоровье нации, справедливости, НТР... Но мы предпочитаем находить других персонажей, кто говорил об этом же, но без того довеска, который превратил человека в бесноватого фюрера. То, что коммунизм есть некий возврат к новгородскому вече, мы знаем и без Новгородской. В конце концов, об этом сказал сам Ленин. И именно это было записано в Конституции СССР - Союза Советских Социалистических Республик. Надо быо не разрушать СССР, а требовать соблюдения законов. ... но, им платили не за то, чтобы сохранить СССР. PS Кстати, как она пищет, она 25 раз посмотрела фрагцузкую ленту про мушкетеров, и 15 раз - Спартака. Ну что тут скажешь... зомби из Голливуда. С однозначной ориентацией - воевать и разрушать. Не строитель она, не строитель...

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: Вместо того, чтобы уничтожать СССР, его надо было строить и развивать. С этим, безусловно, согласен. Вот недавно читал материалы XXVII Съезда КПСС (красная такая книжечка, изданная издательством «Политиздат» в 1987 году). Конечно, много «говорильни», но немало есть и ценного. Ведь, вроде бы, почти «врубились», что нужно разумно сочетать и «традиционалистское», и «прогрессорское», но, тем не менее, СИНТЕЗ осуществить не удалось (а могли, могли бы, НО...). И в образовавшиеся бреши хлынули, увы, не Знания и Культура, но откровенная грязь (даже хуже того... жижа из нужника). Вся та мерзость, которую в СССР пусть и коряво, но вполне справедливо критиковали и предупреждали (как, например, в объёмной книге «По ту сторону расцета», которая была издана в начале 1980-х годов). И результат мы имеем, если честно, препоганый — мутантную помесь позднего, разложившегося «совка», олигархического капитализма и прочей топкой дряни. Верно и то, что больше стали цепляться за ВЛАСТНУЮ ВЕРТИКАЛЬ. Кто-то за путинскую, кто-то за идеализированную сталинскую. И не миновала сия симпатия и кое-кого из коллег (особенно на известном «красном» сайте). P.S.: Да, Жень (Эуг Белл), Двуреченских из партии не выгнали, они написали большое оправдательное письмо, где доказывали, что никогда против партии «не работали». И с них, в итоге, все обвинения сняли.

Cat: Встречал я таких людей, которые, вбрасывая жесткую непримиримую, и противоречивую информацию, смотрют потом в сторонке, как люди между собой из-за этого начинаются сра...ся. Новодворская - именно из таких. Она ловит кайф от того, когда народ из-за ее высказываний начинает грызться между собой. И даже когда целые народы начинают грызню между собой. Ну вот такой она человек, с этим ничего не поделаешь. Это нам, а не ей, нужно задумываться о корректности, обоснованности, и обдуманности своих высказываний. Она нас разводит на гнев и грызню, а мы, как мальчики, на это клюем. Психи - они одновременно бывают хорошими психологами. Новодворская как раз из таких.

balu: Cat пишет: стречал я таких людей, которые, вбрасывая жесткую непримиримую, и противоречивую информацию, смотрют потом в сторонке, как люди между собой из-за этого начинаются сра...ся. Это называеццо "троль".

Cat: Точно. Значит Новодворская - тролль не в интернете, а в жизни. :-)

М. Скиф: Алексей Ильинов пишет: Верно и то, что больше стали цепляться за ВЛАСТНУЮ ВЕРТИКАЛЬ. Кто-то за путинскую, кто-то за идеализированную сталинскую. Вот! Вот оно! Корявые, топорные, уродливые действия демократов дискредитировали демократию и превратили ее в дерьмократию. Ужасный выверт истории в том, что, все эти либералы, бушуя по поводу сталинских "винтиков" и "щепок при рубке леса", своих ошибок в виде загубленых лесов и превращения блестящих винтиков в свободнопадающую ржавчину видеть и признавать не хотят... а народ всё видит. И требует орднунга. ... и фюрер прийдет. ... Так на кого она работает, эта Новодворская?!

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: И требует орднунга. ... и фюрер прийдет. Ну, в 1999-м году (и далее) сами знаете, о ком говорили - «##### - это Сталин сегодня». Ну а сейчас главной идеологией страны является консерватизм, понимаемый в «консервном» смысле. Но, правда, раздумывают — нужно ли окончательно запаивать в консервную банку или же нет. Как хорошо сказал Вадим Штепа, автор примечательной книги «RUТОПИЯ» и главный редактор Портала «ИNаче», что в XXI веке американцы будут летать на Луну и Марс, а мы, гордые и патриотичные, будем слушать Кобзона по праздникам. Горькие слова, М. Скиф, очень горькие. Я ведь и сам, при всей своей критике каких-то уродливых проявлений «совка», всё равно во многом внутренне близок духовно-коммунистической парадигме, где Традиция и Прогрессорство взаимно дополняют и уравновешивают друг друга. Хотя и понимаю я свой «коммунизм» весьма и весьма «еретически». Я полагаю, что сейчас «кровь из носу» нужен ССКР и Мир Полудня, о которых писали ранние Стругацкие. Хотя бы для того, чтобы ВЫЖИТЬ. То есть, всё-таки, нужна религиозно понимаемая соборная Красная Идея, в сердцевине которой пребывает светлый образ Уранополиса-Звенигорода-Ладомира-Китежа. Поскольку я являюсь евразийцем-народником (и евразийцем-ефремовцем, черпающем вдохновение в идее Моста Ашвинов), то сейчас мне особенно близка идея Евразии как Ойкумены, но не Евразии как Империи (хотя ранее я эту идею горячо поддерживал). Сейчас же массы хотят Империю и жёсткую Властную Руку. И, к сожалению, всячески способствуют сему. И это закон — когда не удаётся демократия, неизбежно происходит откат к реакции. Обычно самой крайней. В Веймарской республике были кое-какие зачатки демократического управления, но оно, увы, не удалось (да и мировой экономический кризис способствовал сему), но зато много «правильных» и громких слов говорил один энергичный фронтовик с усиками. И его словам поверили.

Эуг Белл: balu пишет: Приблизительно это. Первое впечатление - поделка гб. Типа упражнений в ихней школе...

Эуг Белл: М. Скиф пишет: народу не героизм ее был нужен. А труд. Простой такой и добросовестный. Репродуктивный. Трудись, мол, женщина. Зачем думать?! balu пишет: Достаточно свидетельств очевидцев, Свидетельств очевидцев. что Бандера что-то ПИСАЛ??? Ты можешь привести таких свидетелей? Ты обвиняешь Бандеру. Если есть свидетели, давай ссылки на свидетелей. Не на Мирославу и т.п., кто сам его не видел. Я повторяю, я не знаю ни дел, ни мыслей указанного здесь гражданина Бандеры. Но я считаю, что обвинять можно исключительно с фактами в руках. Если этого нет - лучше промолчать. И про Солженицына тем более. Лично я считаю, что Солженицын НИ РАЗУ в своих литературных трудах НЕ СОЛГАЛ. НИ ЕДИНОЖДЫ, если речь не идет об невольных ошибках. Ангажированность, Миша, ангажированности рознь. Если писатель АНГАЖИРОВАН БОГОМ, то к нему какие претензии?! И еще, дорогие мои друзья. Давайте перестанем ругаться. Давайте перестанем оскорблять женщину, которую вы не видели никогда, и с которой вы никогда не общались. Ведь вам известна только картинка, которую дают СМИ. Лживые современные государственные СМИ. Может быть, если бы вы поговорили с ней час или два, она кое-что объяснила бы вам и про себя, да и про вас... Говорить, что Новодворская уничтожает русский этнос - ну давайте же будем серьезнее! Это же анекдотичное утверждение. Ну представьте, пришел сюда какой-нибудь человек, вас не знает. И читает: Новодворская уничтожила русский этнос. Что за чушь, - подумает он... Давайте все же серьезнее подходить к своим словам.

arjan: М. Скиф пишет: > Уже в 15 лет у меня не было сомнений: надо или сражаться с гвардейцами кардинала, или поднять восстание рабов. (да уж, что тут сказать. Глупость так и прет. Умные люди думают не о терроре, а об уровне образования масс...) Иначе говоря - принять правила игры "образованщины"и самой стать одной из них (нас)? Но у нее оказался не приниженный и не запуганный характер: "...мы выискиваем изворотливые доводы ошеломительной высоты, почему должны мы "осознать себя духовно, не бросая своего НИИ" (Померанц), - как будто "осознать себя духовно" есть задача уютного размышления, а не строгого искуса, а не беспощадного'испытания. Мы нисколько не отреклись от заносчивости. Мы настаиваем на высоком наследном звании интеллигентов, на праве быть высшими судьями всего духовного, происходящего в стране и человечестве: давать общественным теориям, течениям, движениям, направлениям истории и деятельности активных лиц безапелляционные оценки из безопасной норы. Обществу столь порочному, столь загрязненному, в стольких преступлениях полувека соучастному - ложью, холопством радостным или изневольным, ретивой помощью или трусливой скованностью, - такому обществу нельзя оздоровиться, нельзя очиститься иначе, как пройдя через душевный фильтр. А фильтр этот - ужасный, частый, мелкий, имеет дырочки, как игольные ушки, - на одного. Проход в духовное будущее открыт только поодиночно, через продавливание. Через сознательную добровольную жертву. Меняются времена - меняются масштабы. 100 лет назад у русских интеллигентов считалось жертвой пойти на смертную казнь. Сейчас представляется жертвой - рискнуть получить административное взыскание. И по приниженности запуганных характеров это не легче, действительно..." Александр Солженицын - "Образованщина"

arjan: Теперь о главной "претензии" к Новодворской и Солженицыну - предательство Родины (Отечества) в том или ином виде. Этот актуальнейший вопрос недавно поставил Д.Камерон в своем "Аватаре" и, имхо, по-своему на него ответил: Однако тема предательства остается, подвисает Дамокловым мечом; ни герой, ни режиссер не дают ответа на последний вопрос полковника Кворитча, главного антагониста: «Каково это, предать свою расу?» И шире: можно ли предать «своих», если они неправы? Это вопрос ко всем нам, пожалуй, главный вопрос «Аватара». Тут же он распадается на множество других вопросов – от них не уйти. Можно ли предать Родину, если она неправа? Нацию? Человечество? А корпорацию? Работодателя? Воинское братство?.. Опасное лукавство «Аватара» в том, что он мягко, ненавязчиво, но все же переводит главный вопрос фильма из политической плоскости в моральную. И тем наступает на больную мозоль нашего общества – общества, в котором моральные, «общечеловеческие» ценности, пусть и изрядно обесценившиеся за годы «реформ», все равно звучат сильнее патриотических, национальных. Нынешние российские обыватели в массе своей космополитичнее своих отцов и дедов времен Союза ССР; в пору наступающего на них со всех сторон глобализма они чаще ощущают себя «гражданами мира», чем своего Отечества. Для многих и многих сегодня «свои» – это семья и дом, а не страна и государство; тем более не корпорация; следовательно, «свои» – это там, где дом, где семья, где «правда». Поэтому они готовы простить и даже оправдать «предательство» как переход на сторону недавнего врага, но не готовы – измену «правде». Чем это опасно? Тем, что в пору жестких испытаний, которые всем нам, возможно, предстоят, нашим людям будет трудно сплотиться вокруг своих лидеров и общей цели – вместо того, чтобы сплачиваться, они будут долго и мучительно выбирать каждый «свою» сторону. Причем выбирать они будут не так, как выбирали их отцы и деды в годину Великой Отечественной, а так, как выбирает сегодня «аватар» Джейка Салли. То есть, по примеру любимого героя и по собственным критериям «общечеловеческой» морали, не патриотического долга... Аватар Джеймса Кэмерона И здесь вновь вспоминается диалог героев экранизации "Гадких лебедей", коий приводил на недалеком форуме: "Что-то я хотел сказать вам, Виктор... ах, да: - ну вы как-нибудь определяйтесь, с кем вы? С ними или с нами? Потому, что если вы с ними, то вы получаетесь как бы... предатель человечества, а человечество, оно предателей не любит..." (с) Вот таким принципиальным товарищам, как этот герой Кортнева , и мешают Новодворские с Баневыми...

Тэй Рам: Братцы, Евгений А. попросил высказаться в этой теме, но я слишком мало знаю. Создаётся впечатление, что г-жа Н. - из тех, кому кажется, будто наказав (или - отомстив), можно решить реальные проблемы вопросов о собственности, о производительных силах и производственных отношениях. С таким подходом никак нельзя согласиться.

Эуг Белл: Тэй, с этим, да, трудно согласиться. Я выступаю исключительно против оскорблений в адрес женщины, да и вообще человека, которого сознательно "позорят"государственные СМИ. Я утверждаю, что у ВИН как раз есть СВОЯ ПРАВДА, и что доверчивость к клеветникам - не лучшее, что мы можем предложить. Тут среди нас нет всемирных гениев, которые тотально знают, как вывести Россию из того дерьма, в котором мы опять сидим. ВИН предлагает как позитив исключительно люстрацию известных структур. Но я, кстати, тоже считаю, что их НУЖНО РЕМОНТИРОВАТЬ. Конечно, этого мало. Но тем не менее - это важно, так как они способны постепенно привести любую страну, в том числе нашу, к тоталитарному строю. Мне 57 лет, я не боюсь высказывать эти простые истины. В принципе вообще "агентурная работа", стиль Видока - все это, скорее, вредит безопасности страны и ее свободе. Сексот действует деморализующе на общество. Его существование вреднее той условной инструментальной пользы, которую он может принести, а может и не принести. Спецслужбы, уничтожающие людей заграницей не могут находиться вне закона, как и никто, государство должно быть моральным, если мы хотим хоть как-то сдвинуться вперед. ВИН права, отмечая все эти вещи. Права. Но, конечно, то, что она говорит, НЕДОСТАТОЧНО, чтобы в действительности решить главные проблемы общества. Но она тоже права.

balu: Теперь о главной "претензии" к Новодворской и Солженицыну - предательство Родины Я выступаю исключительно против оскорблений в адрес женщины Главная претензия к Н. и С., что к ним нет доверия. По многим причинам. Как у тех, кто кричит, что Сталин замочил 1, 20, 40, 100 (чем больше, тем лучше) миллионов, так , и у тех, кто занижает есть свои интересы и с обоими категориями связываться не хочется. И почти по теме - когда из-за бугра какой-то политик или работающий на него, начинает говорить о правах человека, покаянии и пр. мне всегда интересно какой именно у них шкурный интерес? То есть кто будет расплачиваться?

М. Скиф: Эуг Белл Никто ВИН как женщину не трогает. Обсуждают ее деятельность. И никто не оскобляет - просто есть разные оценки: кому - отлично, а кому и кол... Но мне любопытно другое. 1. Имеет место со стороны некоторых либералов и демократов осуждение Сталина за "лес рубят - шепки летят". Но в свою очередь, все эти либералы замыслили и осуществили шоковую терапию, в результате которой миллионы самых образованных и умных остались без работы и были вынуждены покинуть страну. Население Украины уменьшилось на 10 миллионов, Беларуси - на миллион, России - миллионов на 10... Особенно это коснулось 60-70 годов рождения - наиболее _продуктивных_. Причем, они всё это знали заранее и так и планировали. Поэтому, первый вопрос, где логика? 2. Второй вопрос гораздо хуже. Вот ВИН твердит про убиение СССР. Из-за Сталина... Но Сталин умер. В СССР жили мы, кто Сталина особо не жаловал, но мечтал честно жить и работать. Но, тем не менее, ВИН и ей подобные возжаждали смерти. Якобы для СССР, но обернулось для миллионов людей. Вот Вы рассуждаете про некрофилов, живых мертвецов... а я их вижу. Отнюдь не среди сталинистов. Разве ВИН, мечтающая о смерти как себе, так и своей стране, - разве она не является живым метрвецом? Вот ведь какой парадокс, Сталин убивал отдельных людей, чтобы страна жила, а вот либералы убивают сразу всю страну и народ, чтобы жили отдельные люди...

arjan: balu пишет: Главная претензия к Н. и С., что к ним нет доверия «Берия, Берия - вышел из доверия, а товарищ Маленков надавал ему пинков» - Из частушки 50-ых... «К сволочи доверчива, Ну а к нам - тра-ля-ля, ля-ля-ля... Эй, начальник?..» - Ю.Шевчук А теперь о нас - недоверчивых задним умом: "Доверие (понятие) — состояние внутреннего мира субъекта, обусловленное желанием взаимоотношения, характеризующееся готовностью передачи определенных прав и соответствующих объектов иным вольным субъектам." Из Википедии "Доверие есть форма веры, представляющая в социально-психологическом плане самостоятельный вид установки-отношения к миру и к себе, сущность которого представлена в соотношении меры доверия к миру и меры доверия к себе. Основными формально-динамическими характеристиками доверия как относительно самостоятельного социально-психологического феномена являются мера, избирательность и парциальность;" Из работы "Доверие как социально-психологическое явление" Не пора ли разобраться, что понимает под доверием каждый из нас и о закономерностях наших "доверия-недоверия?" ;)

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Разве ВИН, мечтающая о смерти как себе, так и своей стране, - разве она не является живым метрвецом? Никто о смерти себе и своей стране не мечтает. Это Вы напридумывали. Кроме того в 100 раз повторяю: никаких "живых мертвецов" не существует.М. Скиф пишет: Вот ведь какой парадокс, Сталин убивал отдельных людей, чтобы страна жила, а вот либералы убивают сразу всю страну и народ, чтобы жили отдельные люди... Страна состоит из отдельных людей. Фраза становится непонятной и, похоже, просто элементарная логика в ней отсутствует. Сталин убивал людей в лагерях и в тюрьмах. Уменьшение же населения России происходило в том числе за счет уменьшения рождаемости и за счет миграции. Уехать в США или Израиль или превратиться в пыль в Соловках - поверьте, совершенно разные вещи. Зачем эти стандартные странные нелогичности? Неужели вы считаете, что этими словесными фокусами кого-то здесь сможете убедить? Хотите что-то обсуждать - давайте факты, а не софизмы, бессмысленность которых очевидна.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Кроме того в 100 раз повторяю: никаких "живых мертвецов" не существует. Евгений, я тебя не понял. Фромм абсолютно научно доказал, что страсть некрофилии и садизма способна изменить психику человека необратимо, по-всему, садисты и некрофилы Фромма и есть: вампиры Ефремова, манкурты Айтматова, орки Толкиена и т.д. И как сделать из манкурта человека ни одни "писатель-герметик" не пишет, я не буру "хирургию с помощью ИКП". Ты написал работу опровергающую "Анатомию человеческой деструктивности", равно как и многие другие работы Фромма, а заодно уже успел стать психологом с мировым именем? Если так, "доказательства в студию", как говорит Балу! У тебя какой-то "дифиренцированный" подход к науке. Когда она отвечает твоим воззрениям, ты кричишь нужен научный подход, но когда она АБСОЛЮТНО научно УЖЕ доказала, то, что ты никак не хочешь принять, то ты, вдруг, забываешь о науке. Давай уж как-нибудь определись, за науку ты, или за новую свою личную религию, которую ещё не разработал. Если за религию, то забудь про науку и следом за православными батюшками начинай призывать нас "веровать".

Эуг Белл: М.Скифу+++++ Я надеюсь, вам известно, что здесь присутствующие не задумывали и не проводили никакой "шоковой терапии". Если вы внимательно читали мои, например, работы, например, на сайте planetologuja2005.narod.ru , то, очевидно, должны были заметить, что моя позиция одинаково далека и от вашего любимого коммунизма, который всегда в истории скатывался в тоталитаризм, и от неолиберализма с обожествлением рынка. Если Вы это не читали, то какой смысл намекать, что-де я - "либерал"? Это = абсолютная чушь! Поверьте. Я такой же единомышленник Новодворской, как и ваш. Просто, когда нападают на женщину, я автоматически буду ее защищать. Тем более - такую, совершенно неординарную и талантливую. как ВИН. Кроме того, помимо неолиберализма, она часто высказывает очень верные и очень правильные мысли. Кстати, коммунисты все-таки, наверно, сгубили, я думаю. больше людей, чем все капиталисты. И вас я слушаю, как видите, и вам отвечаю, и не называю вас "живым мертвецом" зап то, что вы - сторонник в общем-то зверской идеологии. Как и других "левых" на этом сайте. Я считаю, к истине у каждого своя долгая дорога. Дайте же и другим возможность заблуждаться. Каждый ведь из нас считает правым в основном себя. Да это и правильно и логично. Но штампованные всплески эмоций по адресу выделенных СМИ персонажей (каждый из которых, между прочим, человек со своей жизнью и со своим достоинством), и которого СМИ предлагают коллективно топтать - вот это вот я не выношу. Когда вас коллективно топтали на Ноогене вы не испытывали особого удовольствия. Поверьте, когда из тебя делают посмешище и предмет надругательства для целой страны - присоединяться к этому нечестивому действу - не благородно!

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: цитата: Вот ведь какой парадокс, Сталин убивал отдельных людей, чтобы страна жила, а вот либералы убивают сразу всю страну и народ, чтобы жили отдельные люди... Страна состоит из отдельных людей. Фраза становится непонятной и, похоже, просто элементарная логика в ней отсутствует. Сталин убивал людей в лагерях и в тюрьмах. Уменьшение же населения России происходило в том числе за счет уменьшения рождаемости и за счет миграции. Уехать в США или Израиль или превратиться в пыль в Соловках - поверьте, совершенно разные вещи. Зачем эти стандартные странные нелогичности? Неужели вы считаете, что этими словесными фокусами кого-то здесь сможете убедить? Хотите что-то обсуждать - давайте факты, а не софизмы, бессмысленность которых очевидна. Они не бессмысленны, Евгений, а прямо вытекают из коммунистического мировоззрения, которое КАТЕГОРИЧЕСКИ ставит общественные интересы выше личных. Это подразумевает, что, как было сказано в одном фильме: "Во имя народа может погибнуть один человек, но целый народ не должен погибать во имя одного человека!" Почему я и говорю о "социал-индивидуализме". То, что ты назвал бессмысленным на само деле главная и самая опасная мина замедленного действия коммунизма. И проявилась она не только при Сталине. Таких примеров масса, тот же Мао, тот же Тито, тот же Чаушеску, продолжать можно долго. Пока мы не перестанем орать "Общественное выше личного", и "Всё во имя человека, всё для блага человека", с одной стороны, и "Права человека имеют приоритет надо всем", и "Демократия это власть народа" с другой стороны. И не поймём, что одно на самом деле ПОЛНОСТЬЮ исключает другое, толку не будет. Почему я столько лет буквально напираю на ТАЙНУ ДВОЙСТВЕННОГО, но пока, "хоть кол на голове теши". Одна твоя заявочка что "Кибалеон" "вполне мог написать простой студиус", чего стоит. "Хи себе хрена, студиус", книгу которого перевели на десятки языков и издали во всём мире. И который при этом, почему-то не захотел воспользоваться возможностью стать миллионером.

Андрей Козлович: Да, наверное оба Жени, у меня не получается править свои посты, войти в закрытый раздел и писать в личку, надо бы разобраться, в чём дело.

Эуг Белл: Некрофил - не "живой мертвец", а психически больной человек. ЧТО ИМЕННО "доказал" Фромм? Что к психически больным не применима этика? И где же это он такое "доказал"?

Cat: Эуг Белл пишет: Поверьте, когда из тебя делают посмешище и предмет надругательства для целой страны - присоединяться к этому нечестивому действу - не благородно! А Вам не приходило в голову, что Новодворская ловит кайф, когда ее все обругивают? Так что вступаясь за нее, Вы оказываете ей медвежью услугу. Андрей Козлович пишет: Фромм абсолютно научно доказал Психология не является точной наукой и в ней невозможно ничего доказать строго. Пора бы знать. И что за манера, поднимать одного исследователя на знамя, когда их десятки тысяч и у каждого свое мнение. Вот Вы за Фромма уцепились, а он - только один из многих психологов. О других исследователях, которые наверняка опровергают Фромма, Вы предпочитаете не знать.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Некрофил - не "живой мертвец", а психически больной человек. ЧТО ИМЕННО "доказал" Фромм? Что к психически больным не применима этика? И где же это он такое "доказал"? Допустим. Тогда скажи, что, таки, с ними делать? Изолировать? Но большинство из них обладает властью которая нам с тобой и не снилась, и если мы всерьёз попробуем хотя бы одного из них изолировать, он нас с тобой изолирует, да ещё так, что мы сами запросим смерти, и не факт, что получим, скорее всего с нами по примеру толкиеновских орков будут "забавиться" до упора. Попробовал бы ты Сталина или Гитлера изолировать, в своё время. Cat пишет: Психология не является точной наукой и в ней невозможно ничего доказать строго. Психология точная наука, как и все естественные науки. Cat пишет: И что за манера, поднимать одного исследователя на знамя, когда их десятки тысяч и у каждого свое мнение. Вот Вы за Фромма уцепились, а он - только один из многих психологов. О других исследователях, которые наверняка опровергают Фромма, Вы предпочитаете не знать. Так, "примеры в студию". Кто из психологов, таки, опроверг Фромма.

Cat: Андрей Козлович пишет: Психология точная наука, как и все естественные науки. Андрей, садитесь, Вам по естествознанию двойка Придется Вас опять просвещать. Естественные науки - это, по-честному, одна лишь физика. Остальные науки, которые считаются естетственными - лишь ее производные. А психология - общественная наука. Да и само название "наука" для таких дисциплин, как психология, социология, история и т.д. - всего лишь недоразумение. Ибо это по-честному это все не науки - а сплошной субъективизм и надувательство Андрей Козлович пишет: Так, "примеры в студию". Кто из психологов, таки, опроверг Фромма. . А я Вам не специалист по истории психологии. Сходите на соответствующую кафедру какого-нибудь университета, спросите у тамошних светил каких-нибудь авторов, которые полемизировали с Фроммом. Найдите их труды в интернете и почитайте. Тогда, может, у Вас сформируется менее тенденциозная точка зрения :-)

Андрей Козлович: Cat пишет: А психология - общественная наука. Этак Вы и биологию к общественным наукам отнесёте, я уже не говорю о метеорологии, та вообще всех надувает на каждом шагу. Да, психология как наука ещё молода, но это наука, а не надувательство, и то, что она работает с законами психики, а не, например, движения небесных тел ничего не меняет. И раз установлено, что садизм и некрофилия ведут к необратимому изменению психики, то это установлено. Это как с тем, что Земля шар, и что она вращается вокруг Солнца. Cat пишет: Найдите их труды в интернете и почитайте. В том то весь и фокус, что искал, найти не удалось. С Фроммом, по обнаруженным мною публикациям, не согласен один Фрейд, но он его предшественник. И его точка зрения ещё категоричнее, он считает, что все мы некрофилы в душе, и уничтожить в душе жажду убийства невозможно. Фромм, как и Ефремов, таки, считал, что "сердце змеи вырвать можно", но, только, если ещё не слишком поздно.

Cat: Андрей Козлович пишет: В том то весь и фокус, что искал, найти не удалось. А надо искать на английском. На Западе психологов уйма. И непременно среди них найдутся те, кто опровергает Фромма. Но надо заканчивать с оффтопом. А то сейчас придет Arjan и скажет, что опять всю его тему заср...засорили

Андрей Козлович: Cat пишет: А надо искать на английском. На Западе психологов уйма. И непременно среди них найдутся те, кто опровергает Фромма. С оффтопом действительно пора завязывать. Но даже если такие психологи есть, в чём я не уверен, то, ИМХО, их труды не признанны научным сообществом. Я дано пытаюсь найти того, кто доказательно опроверг Фромма, хотя сам согласен с ним далеко не во всём, главная его ошибка, ИМХО, в том, что он понимает, что существуют "звери", но не понимает, что существуют "скоты". Он считает опасной только некрофилию, биофилию он считает благом, не понимая, что крайности вредны во всём. Собственно именно работы Фромма и привели меня к мысли о "скотах".

Эуг Белл: Cat пишет: А Вам не приходило в голову, что Новодворская ловит кайф, когда ее все обругивают? Нет. Мне это в голову не приходило. Оправдание насилия возможным мазохизмом жертвы - это, не кажется ли вам, - какая-то извращенная фантазия.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: С оффтопом действительно пора завязывать. Но даже если такие психологи есть, :) Андрей, есть темы, обсуждение которых я с тобой закончил: нет смысла повторяться. "Манкурты"="нелюди" из этой серии.

balu: arjan пишет: Не пора ли разобраться, что понимает под доверием каждый из нас и о закономерностях наших "доверия-недоверия? Это такая штука, согласно которой я могу принять некоторую картину мира. Но есть один важный момент - доверие, по большому счету, ни к чему не обязывает и, со временем, может меняться. В отличие от веры, которая не может меняться. Если, выражаясь языком математики, вера это 0 или 1, то доверие - это интервал за исключением концов. Андрей Козлович пишет: Да, психология как наука ещё молода, но это наука, а не надувательство Андрей, есть науки точные, есть гуманитарные. Среди последних точность некоторых приближается к точности богословия . В частности, в психологии есть различные школы, которые одинаковые явления объясняют ну совсем по разному. Андрей Козлович пишет: кто доказательно опроверг Фромма, хотя сам согласен с ним далеко не во всём Насколько я знаю, Фромм постоянно полемизировал с Маркузе. Но не знаю объекта полемики.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: "Манкурты"="нелюди" Всё же Андрей апеллирует не к абстрактным, а вполне конкретным категориям. «Манкурт» - это далеко не литература, но целая агрессивано-психологическая система, которая искореняет в человеке всё живое и превращает его в «живого мертвеца». Ведь не случайно, что ИАЕ так серьёзно интересовался темой обработки и манипулирования сознанием. В 1950-х годах, когда создавалась «Туманность Андромеды», в США вовсю шла разработка программы «МК-Ультра». Да и от нацистских пси-экспериментов никто не отказывался. И советский, не менее значительный, пси-опыт также, нужно заметить, учитывался. А в 1960-х годах "Лезвие Бритвы" ИАЕ было прочитано на Западе. Об этой книге и Ефремове упоминает в одной из своих работ Жак Бержье, один из авторов "Утра магов". Ну и, разумеется, не могу не порекомендовать толстенную книгу Сергея Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием». Там много чего "интересного" изложено. Не ругайтесь уж так!!! Лучше уж за Андрея порадуйтесь - http://www.peoples-rights.info/2010/06/neponyataya-storona-tvorchestva-ivana-efremova/

Андрей Козлович: balu пишет: В частности, в психологии есть различные школы, которые одинаковые явления объясняют ну совсем по разному. Таких школ полно в любой науке. Геология надеюсь точная наука? С точки зрения одних школ, например, ядро Земли твёрдое, других - жидкое, третьих - газообразное. Так что, от этого геология гуманитарная наука? Да и к богословию нужно аккуратнее относится, то же индуистское богословие старше европейской научной парадигмы минимум на 7 тысяч лет, и науке там есть чему поучиться, и это мягко сказано. Алексей, спасибо за популяризацию моих скромных работ!

arjan: Так, коллеги-спамеры, вынужден начать перенос ваших имхо :(

Cat: Эуг Белл пишет: Оправдание насилия возможным мазохизмом жертвы - это, не кажется ли вам, - какая-то извращенная фантазия. Я, очевидно, против насилия. Но Новодворская САМА вызывает огонь на себя. И в этом и есть оправдание, как Вы говорите, насилия. Хотя это не насилие, а всего лишь естественная реакция не слишком умного и отсталого в своей массе общества на "белую ворону". Евгений А., этот мой пост не режьте, он в тему :-)

Эуг Белл: В таком виде с этим высказыванием и я согласен. Да, но поразительно, как много зависит от одной формы подачи мысли! Надо будет это иметь в виду и использовать в жизни...

arjan: Минута молчанья. Минута — как годы. Себя промолчали — все ждали погоды. Сегодня не скажешь, а завтра уже не поправить. Вечная память. * * * Тому же, кто вынес огонь сквозь потраву,— Вечная слава! Вечная слава! Андрей Вознесенский

balu: 2 модератор. Если такой офтоп перенесите в другую тему. Андрей Козлович пишет: Геология надеюсь точная наука? С точки зрения одних школ, например, ядро Земли твёрдое, других - жидкое, третьих - газообразное Разницу между теорией и гипотезой знаем? В точных науках никто не строит практических выводов на основе гипотез

М. Скиф: Эуг Белл Эуг Белл пишет: за то, что вы - сторонник в общем-то зверской идеологии. А вот тут, пожалуйста, поподробнее. Обоснуйте цитатами что я "сторонник" и исповедую "зверскую идеологию". Про Новодворскую я цитаты привел. Ее собственные цитаты. Например, И сегодня, когда оно [СССР и всё что с ним связано] полуразрушено и лежит в крови и пыли, когда гибель его вместе со всем народом кажется весьма вероятной, во мне нет ни жалости, ни раскаяния. Это не я сказал, а Новодворская. И мне плевать, баба она или мужик при этом. Она - зверь. Без души, без Бога. А вот как Вы обоснуете человеколюбие через умертвление всех 250 миллионов человек, мне, честно говоря, непонятно. Эуг Белл пишет: Никто о смерти себе и своей стране не мечтает. Это Вы напридумывали. А вот сама Новодворская Вас опровергает: Разве умереть от руки врагов на руках друзей -- это несчастье? Это же мечта каждого настоящего большевика, и здесь я большевиков понимаю и с ними солидаризируюсь. ... Мне претит пассивное ожидание казни. Восемь месяцев бездействия и бессилия Временного правительства не должны повториться. На этот раз мы должны встретить смерть в бою. Но самый перл это вот это: Поэтому я разрушаю сознательно и с мстительным наслаждением... Таких принято называть садистами, вообще-то. Потому что, нельзя разрушить без жертв. Но ей плевать: Пойдем против народа, мы ему ничем не обязаны. Всё становится на места, когда читаем вот это: Говорила на равных, делала только то, что хотела. ... Я ни разу не мыла класс, я не дежурила, я не проходила школьную практику, не ездила на сельхозработы, не занималась производственным обучением (в аттестате у меня прочерк). Я не играла на переменках... У аутистов бывают успехи в математике, а у припадочных и дегенератов - в политике (классика жанра - Гитлер). Но это не меняет сути: все они - больные. PS Специально для Вас, Эуг Белл, нужно сделать одно пояснение, которое, вероятно, вызовет у Вас ступор. Я - атеист. Но в пику Хокингу, я нашел место, где может существовать Бог. И для него там будет дело.

Эуг Белл: Чтобы что-то вам сказать из того, о чем вы просили, М.Скиф, мне нужно точно знать следующее. Какое именно из высказываний вы считаете верным: 1. Я - коммунист. 2. Я - НЕ коммунист. Невозможно что-то высказывать, не опираясь ни на что. ==== Высказывания ВИН, может быть, в данном случае, с эмоциональным перехлестом, но они опять-таки содержат МНОГО ПРАВДЫ. Той самой правды, которая была у Лермонтова: "Страна рабов, страна господ", что была у Пушкина: "Твою погибель, смерть детей С жестокой радостию вижу". Вы, очевидно,Пушкина не почитывали. А то бы и Пушкина вы к нелюдям отнесли бы, очевидно. Дальше - после вашего ответа. Согласны ли вы, что если идеология уничтожила за время своего существования приблизительно сто миллионов человек, то ее нужно именовать "зверской"? Не в ту сторону стреляете, М.Скиф! Некая (скажем так) нелюбовь к народу, понимание несказанной ГЛУПОСТИ среднего россиянина, его НЕОБРАЗОВАННОСТИ как в плане знаний и понимания того, что происходит вокруг, так и в плане тотального отсутствия человеческой личностной СФОРМИРОВАННОСТИ, или даже просто КОНСТАТАЦИЯ всего, что со средним россиянином происходит - это вы называете "ненавистью к народу". Но почитайте рассуждения Нержина ("В круге первом") о народе, о том, кто ВХОДИТ в народ. Вы, М.Скиф имеете совершенно превратное представление о том, что такое НАРОД. Сам этот термин имеет с десяток основных значений. И вы подставляете одно под другое. Но ГЛАВНОЕ и ОСНОВНОЕ значение понятия "народ" вам не ведомо. Читайте Солженицына - и поймете. А иначе - будете считать народом тех братанов, что насилуют на большой дороге. И тех "мещан", то "быдло", которое массой голосует за Путина и "Единую Россию" (как раньше - за КПСС), а в промежутке - голосовало за Ельцина. Ненависть к ТАКОМУ народу - не есть ненависть к настоящему, "внутреннему" народу, вхождение в который еще нужно ЗАСЛУЖИТЬ. Заслужить даже не делами, а - душой.

Андрей Козлович: balu пишет: Разницу между теорией и гипотезой знаем? В точных науках никто не строит практических выводов на основе гипотез А в психологии? Эуг Белл пишет: И тех "мещан", то "быдло", которое массой голосует за Путина и "Единую Россию" (как раньше - за КПСС), а в промежутке - голосовало за Ельцина. Ненависть к ТАКОМУ народу - не есть ненависть к настоящему, "внутреннему" народу, вхождение в который еще нужно ЗАСЛУЖИТЬ. Заслужить даже не делами, а - душой. Подожди, Евгений, я тебя не понимаю, ты хочешь сказать, что народ - это ничтожный процент мыслящих людей? Ведь таких действительно немного. Извини, ты что-то не то говоришь. Народ - это всё же основная масса населения.

Эуг Белл: Хорошо, будем разбираться. Слово "народ" имеет много смыслов. Мы перестаем друг друга понимать, если используем разное понимание. Очень трудно говорить точно, используя такое неоднозначное слово как "народ". 1. Некоторые понимают слово "народ" как аграрное население страны. 2. Другие считают, что народ - ВСЕ население страны. 3. Третьи - что только нижние страты по доходам есть народ. 4. Четвертые считают народом ЭТНОС. Русские - это один народ, грузины - другой. 5. Пятые считают, что народ - это "производительные классы" (пролетариат и крестьянство), не включая интеллигенцию. 6. Есть еще противопоставление "дворяне - народ" идущее еще от более древнего "варяги - народ". И, наконец, есть СЕДЬМОЕ понятие "народа" ("внутренний народ"), то есть люди, которые ГЛУБЖЕ ДРУГИХ ОТРАЖАЮТ НАРОДНУЮ ИДЕЮ, НАРОДНЫЙ СМЫСЛ. Обычно эти люди НЕ ВИДНЫ СНАРУЖИ. Они скромные и скрытые. Больше того, по ряду причин они предпочитают быть скрытными. Мы узнаем о них часто после смерти. Тогда их канонизируют, а при жизни так или иначе они переживают гонения. И есть противоположный полюс - народ-толпа. Ненависть к народу-толпе часто испытывают настоящие личности, творцы. Когда народ превращается в толпу баранов, которую ведет за собой баранообразное государство, когда этому с позволения сказать "народу" все время говорят правду, а он топчет тех, кто говорит, или смотрит равнодушно, как это делает государство. К ТАКОМУ народу нет ни жалости, ни любви. Ему НИКАК нельзя помочь. И за него уже нет моральной ответственности ни у кого. На него не действуют уроки добра и страданий. Он лишен элементарной благодарности, и без сожаления растопчет того, кто будет выступать за него же. И к великому сожалению, толпообразность нашего народа-населения резко (и, возможно, необратимо) выросла за последний век. Вот почему мы не рождаем новых Пушкиных, новых Чайковских... И вы можете меня распять, М.Скиф, но я ТОЖЕ испытываю весьма НЕГАТИВНЫЕ чувства к народу-толпе. Андрей, к истинному или "внутреннему" народу относятся те "прогрессоры" со знаком плюс, о которых говорят Бузиновские, и те, кто идут с ними. А есть еще и со знаком "минус" - "регрессоры". Они, как правило, всегда занимают теплые места в госмашине и в СМИ. И вот это они вымазали дерьмом ВИН. Это - такой новый способ борьбы с неугодными.

Андрей Козлович: Тек нельзя. Ты понимаешь под народом интеллектуальную и нравственную элиту, но народ как не крути это основная масса населения. Безусловно, основа народа обыватель. Да, он тупой, это факт. Но он не сволочь, не "зверь" и не "скот", пока, мы пока ещё не в Саду Эдема. И поэтому просто нужно делать поправку на его тупость. Слишком сложную правду говорить ему бесполезно, он не "врубиться", поэтому манипуляция и эффективнее, в чём, собственно, и смысл пиар-технологий. Я всегда был против идеализации народа, чем грешит марксизм, но ты ударяешься в другую крайность. Правильнее всего, ИМХО, к народу относится как к стихие, равно способной на разрушение и созидание.

balu: Андрей Козлович пишет: А в психологии? Я читал, что пытаются решить проблему пациента "в русле школы", к которой принадлежит адепт. Проблема в том, что это не математика или программирование, где мы работаем, как правило, с абстракциями, моделями и где решения могут быть эквивалентными.

М. Скиф: Эуг Белл Женя, давайте без демагогии. Мы обсуждаем не Вас, а ВИН. И меня, после того, как Вы сказали, что я сторонник зверства. То, что Вы делите людей на тупую толпу-быдло, и великих творцов-одиночек - это я понял давно и сам. Меня интересуют истоки и основания для той оценки, которую Вы рискнули высказать вслух. И делаю я это не для того, чтобы повыяснять отношения, а чтобы Вы смогли воспользоваться редчайшим шансом самому осознать степень своих заблуждений. Которые являются практически точной копией ошибок ВИН. Эуг Белл пишет: Ненависть к народу-толпе часто испытывают настоящие личности, творцы. Мне помнится, как я когда-то выскал Вам фразу про то, Сталин именно такой творец и был. Ох и обиделись же Вы... А оно вона как... Сталин отдыхает со своим миллионом. ВИН замахнулась на все 250, а Вы и согласны... PS У народа есть один настоящий синоним. Народ = "все люди".

Cat: М. Скиф пишет: Сталин отдыхает со своим миллионом. ВИН замахнулась на все 250, а Вы и согласны... Не, не тово... Сталин лично создал систему для уничтожения людей, не на словах, а на деле. Новодворская же только болтает. Систему она не создаст. Кишка тонка.

arjan: М. Скиф пишет: Это не я сказал, а Новодворская. И мне плевать, баба она или мужик при этом. Она - зверь. Без души, без Бога.Отвечу главой из книги "Поэты и цари" - именно о зверстве "Число зверя". Эуг Белл пишет: Но почитайте рассуждения Нержина ("В круге первом") о народе, о том, кто ВХОДИТ в народ. Именно это место привести пока не могу, но его развитие и кульминация здесь:

Эуг Белл: Хорошо. Попробую снять напряжность. Я НЕ СТОРОННИК ИДЕЙ ВИН О ВОЙНЕ ПРОТИВ МАССЫ и прочих идей, родственных, кстати, идеям коммунистов всех времен и народов о революционной войне. Можно подумать, что В.И.Ульянов не боролся со своим народом - читайте историю гражданской войны. НО Я ЛИЧНО ПРОТИВ ИДЕИ ТАКОЙ ВОЙНЫ. Хорошо, расставим точки над "и". Просто я не считаю, что мы вправе "распускать языки", причем под давлением СМИ, которые представляют вполне психически здорового человека на посмешище и навешивают ей всю вину, которую, КСТАТИ, те же самые СМИ должны нести САМИ. Вспомните бешеную рекламу банков, которые потом все в одночасье разорились. Разорились-то ведь не банки, а обычные люди (вроде меня). И разве ВИН в этом виновата, а СМИ, которые ее топчут, - белые и пушистые??? Рекламу банкам КТО делал? Не ВИН, я думаю - так? ===== И ответьте мне все-таки на вопрос о коммунизме.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: народ как не крути это основная масса населения. Я мог бы привести тексты (не мои), где это слово употребляется в вышеуказанных многообразных смыслах.

Эуг Белл: Словарь Ушакова. 1. Население, объединенное принадлежностью к одному государству; жители страны. Красная Армия — это вооруженный советский народ. Вршлв. Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа. Конституция СССР. ...Наш рабочий класс не только не лишен орудий и средств производства, а наоборот, он ими владеет совместно со всем народом. Стлн. Бельгийский н. Абиссинский н. 2. То же, что нация, национальность. Проклятый царизм превращал великороссов в палачей украинского народа... Лнн. Ленинизм расширил понятие самоопределения, истолковав его как право угнетенных народов зависимых стран и колоний на полное отделение, как право наций на самостоятельное государственное существование. Стлн. ...Расцвет национальной культуры народов СССР... Стлн. 3. только ед. В эксплоататорском государстве — основная масса населения (преимущ. крестьяне) в противоположность правящему, господствующему классу. Голос народа. ...Буржуазия обманывает народ всякими "позитивными" национальными программами. Лнн. Итти в н. (см. итти). Писатель из народа. 4. только ед. Люди (разг.). Много народу. На народе. Старушки всё — народ сердитый. Грбдв. И поет при всем народе во саду ли в огороде. Пшкн. Народу было пропасть и в кавалерах не было недостатка. Тргнв. Народ в этом краю был суровый — охотники, лесовики. А. Н. Тлстй. ◊ Простой народ (дореволюц.) — то же, что народ в 3 знач. Посмотрите на капиталистов: они стараются разжечь национальную вражду в "простом народе", а сами отлично обделывают свои делишки... Лнн. БСЭ: Народ, 1) в широком смысле слова — всё население определённой страны. 2) В историческом материализме — Н., народные массы, социальная общность, включающая на различных этапах истории те слои и классы, которые по своему объективному положению способны участвовать в решении задач прогрессивного развития общества; творец истории, ведущая сила коренных общественных преобразований. Н. — подлинный субъект истории; его деятельность создаёт преемственность в постулативном развитии общества. Место и роль Н. в истории впервые раскрыл марксизм-ленинизм, устранивший один из главных пороков идеалистической социологии, которая игнорировала решающую роль Н. в общественном развитии, приписывая её выдающимся личностям (см. В. И. Ленин, Полное собрание соч., 5 изд., т. 26, с. 58). Марксизм-ленинизм впервые вскрыл социальное содержание понятия "Н." и установил, что характер Н. изменяется на разных ступенях истории. Для первобытнообщинного строя, когда не было классового деления общества, термины "население" и "Н." не различаются. В антагонистических формациях в состав Н. не входят господствующие эксплуататорские группы, ведущие антинародную реакционную политику. Только с ликвидацией эксплуататорских классов при социализме понятие "Н." охватывает все социальные группы общества.

Эуг Белл: СОЛЖЕНИЦЫН. «Отболев в который раз каким увлечением, Нержин – окончательно или нет? – понял Народ ещё по-новому, как не читал нигде: Народ – это не все, говорящие на нашем языке, но и не избранцы, отмеченные огненным знаком гения. Не по рождению, не по труду своих рук и не по крылам своей образованности отбираются люди в народ. А – по душе. Душу же выковывает себе каждый сам, год от году. Надо стараться закалить, отгранить себе такую душу, чтобы стать человеком. И через то – крупицей своего народа. С такою душой человек обычно не преуспевает в жизни, в должностях, в богатстве. И вот почему народ преимущественно располагается не на верхах общества».

arjan: Эуг Белл пишет: Не по рождению, не по труду своих рук и не по крылам своей образованности отбираются люди в народ. А – по душе. Спасибо, тезка, а то я уже призадумался - какие именно слова Еще пришла аналогия "индуцированной антипатии" некоторых коллег к инакомыслящим советского периода и, особенно, к писателям... Представил, как в сегодняшней школе на уроке литературы учитель говорит о философии Льва Толстого и просит привести примеры из его книг, на что вполне успевающие ученики солидно так заявляют - "а мы не читаем этого предателя веры и обманщика народа, как объяснили нам на Законе Божьем; Толстой был справедливо отлучен от РПЦ и нет ему прощения от истинно верующих!" Прямо картинку увидел

М. Скиф: Эуг Белл В тот момент, когда Вы сказали, что я "сторонник зверской идеологии", никих уточнений Вам не требовалось. Поэтому их и не будет.

М. Скиф: arjan Женя, подумайте вот над чем. Многие, если не каждый, могут подписаться под "страна рабов". Но никто из них не желал зла и смерти своему народу и своей стране. Никто. Ни Пушкин, ни Лермонтов, ни Толстой, ни Солженицын. Они не посвящали себя идее убиения чего-то - они учили неприятию зла в любой форме. Которое даже с самыми добрыми намерениями.

arjan: М. Скиф пишет: Но никто из них не желал зла и смерти своему народу и своей стране. Я еще раз повторяю (право не думал, что придется здесь объяснять такие вещи) - и сама Новодворская вслед за названными учителями, РАЗУМЕЕТСЯ НЕ ЖЕЛАЕТ буквальной физической смерти своему народу! Надо быть слепо-глухо-неосязающим, что бы не чувствовать запас ее душевной доброты и любви не только к нам, но и к своим непосредственным мучителям: знаю и уверен, что по-христиански она и их давно простила. Не прощает она лишь ИДЕЮ, операционную систему, софт - к замене коих с "низкоуровневым форматированием" наших "дисков", взывает и требует. Понимать же ее слова БУКВАЛЬНО - не дружить с русским языком, не говоря о литературе...

Эуг Белл: Как я ее понимаю, ВИН утверждает, что когда народ начинает тебя топтать по приказу государства, этому НУЖНО сопротивляться, не испытывая жалости, вызванной обоготворением народа как идола. Я с ней согласен. Служат народу просто в другом смысле слова "народ", имхо. Когда народ-толпа по всей стране кричит: "Смерть предателям!" (во время суда над прежними руководителями), жалость к агрессивной массе пропадает. Хотя это всего лишь масса, всего лишь липкая глина, которую лепят высокопоставленные сволочи. ВИН утверждает, что не будет просто смотреть, как ее будут по приказу топтать. Конечно, каждый из людей массы - человек, оболганный, необразованный, не самостоятельный. И главный виновник - не здесь. Но ВИН здесь СОЛИДАРНА С ИВАНОМ ЕФРЕМОВЫМ, который утверждал "3-й закон Ньютона" в этике, который, если его правильно понимать, означает ПРАВО ЧЕЛОВЕКА НА АДЕКВАТНУЮ САМОЗАЩИТУ. ВИН как раз очень "ефремовский" персонаж. Если бы она не перехлестывала в своих высказываниях (и тем более - ее ученички), то я бы, вероятно, счел бы себя ее сторонником. Но она еще и поэт в душе, и она постоянно перегибает палку, так что некоторые ее метафоры можно понять неправильно, даже в противоположном смысле. Но ее это не заботит. Успокойтесь, М.Скиф, она не хотела убивать весь русский народ. Вообще-то я просто не хочу спорить с ней здесь заочно, то есть не хочу присоединяться к хору СМИ. Бросать камень. ====== Коммунистическая идеология - одна из самых ужасных в истории человечества. Абсолютизируя "неиерархичность", люди приходят к противоположному, и настолько бесчеловечному сплаву мечты и реальной практики, что внутри этого лабиринта человеческие души так же просто отделяются от тел, как мухи от котлет. А инженеры мечты сами в конце концов часто попадают в мясорубку. А иногда и не попадают, и. напившись человеческой крови, доживают до 90 лет... Таков тезис, который я развивал в теме о фашизме и коммунизме (близнецах-братьях, сцепившихся в войне за то, кто больше...). "Опаснейшей из всех зараз, Мечтой врачует мир Россия" (Волошин). Объясните, кому коммунизм принес счастье? Я хотел написать "имхо", но потом подумал, что ведь это даже не мое убеждение, не всего только мое, а это ЭМПИРИЧЕСКОЕ ОБОБЩЕНИЕ, вывод из долгого пути истории, на котором коммунисты проводили свои опыты на живом теле человечества. "Читай историю и плачь" ("Колыбель для кошки"). Эти слова не имеют никакого отношения к Вашим личным качествам, М.Скиф. Здесь многие прошли период "увлечения коммунизмом". И проходят. Но так как люди все умные и самостоятельные, и могут реально оценить исторические ФАКТЫ: и пройдут рано или поздно.

Трак Тор: Зависеть от царя, зависеть от народа - Не все ли нам равно? Бог с ними. Никому Отчета не давать, себе лишь самому Служить и угождать

balu: Эуг Белл пишет: она постоянно перегибает палку, так что некоторые ее метафоры можно понять неправильно, даже в противоположном смысле. Женя, именно то, что она перегибает палку или говорит откровенный бред и служит ей дурную службу. Именно потому и нет ей доверия. В этой ветке были примеры, ее никто за язык не тянул: Раз - бред про "Бандера не истреблял евреев" см. выше. Жиды, ляхи и москали - главные враги для бандеровцев. Были и есть. Два. Красота отсюда: Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим. Хотя Валерия Ильинишна тут не оригинальна совсем. Эуг Белл пишет: Но ВИН здесь СОЛИДАРНА С ИВАНОМ ЕФРЕМОВЫМ Может и солидарна, но ИМХО сейчас она валькирия и потомок викингов: Россия - это мы. Русские не сдаются, в отличие от поднимающих лапки совков. В России 5 процентов русских, варягов, викингов, европейцев, носителей скандинавской традиции. Остальные - пресмыкающиеся, амебы и инфузории-туфельки Эуг Белл пишет: Объясните, кому коммунизм принес счастье? В свое время он принес относительно благополучную жизнь многим тем самым простым людям. Да, на костях и крови. Да, это не оправдывает кровопускания. Просто нужно понять очень простую мысль. Великие цивилизации и достижения всегда строят на крови и костях. По другому не бывает. Эуг Белл пишет: Здесь многие прошли период "увлечения коммунизмом" Не принимайте точку зрения "остальное еще хуже" за увлечение или идеализирование коммунизма, Жень. Но все остальное принесло ну никак не меньше горя. А первопроходцам свойственны ошибки. В большом деле неизбежны большие просчеты => большие трагедии. А Волошин, как белый сахиб, возможно, этого не замечал или забыл, что в России и свои мегастройки были, тоже кровопролитные. Или проекты Запада, где жертв вообще никто не считал. ЗЫ. Жень, вы лично, хотя бы одного человека уволили? Или благие результаты дел рук ваших принесли горе другим людям людям?

М. Скиф: arjan Женя, Вы пытаетесь обмануть самого себя... Всё, что она болтает - красивые слова. В реальности мы имеем миллионы искореженных судеб, разрушенную страну и более чем вероятный прогноз об исчезновении русского этноса и русской культуры. В 1980 году ГУЛАГа уже не было. Была кучка маргиналов, которым хотелось ускорить Историю, сделать так, чтобы покаялись немедленно. А люди имели и другие цели. В отличие от ВИН, они растили детей, и знали, что одним покаянием сыт не будешь. Нужно сеять хлеб. А для этого нужно мирное небо. А для этого надо кое-что и потерпеть. И вот эту народную мудрость какие-то ненормальные пытаются выдать за трусость, рабскую покорность... Что характерно, ВИН, ненавидя большевиков, делает то же самое, что и они. Те ведь тоже были маргиналами, и их основная ошибка именно в том и состояла, что в один прекрасный момент им захотелось пришпорить Историю. А как только учиняется избыток насилия, то возникает насилие встречное... и имеем кровь и хаос. Оправданием 1917-му году может служить лишь то, что было мало грамотных, и не было опыта исторического. Но ВИН-то ученая! Она прекрасно знает, что революция не дает результата, а приносит только разрушения. Строят потом. Не революционеры. Сиволапые мужичкИ и мужИчки, те самые, якобы рабски покорные... Настоящий мудрец не кажет своего ума. А еще хочется уберечь Вас от двуличия. Вот наш Эуг Белл пишет в "Законы ИАЕ": Возможно, следует сконцентрироваться на основном. Возможно, так: # Инфернальность Мiра. Что из этого следует? Идея смысла жизни как участие в преодолении инфернальности бытия. Отвержение религий, не видящих "оборотную сторону" красоты Мiра, восхищающихся творением, но не понимающих цены, которая платится и платилась... # Генетическая память (какой бы сложной ни была проблема, которую можно было бы назвать и "проблемой реинкарнации"). Следствия: человечество едино, и, соответственно, - этика основана на понимании сущностного единства ("а-двайты") рода человеческого. В каком-то смысле все мы - Единый Субъект, но "забыли" об этом. # Скрытые возможности любого человека огромны, мы просто плохо знаем, как мы "устроены". Из этого следует, что нужно приступать к самосовершенствованию. Общество, которое было бы построено на людях, прошедших самоусовершенствование - это другое общество, с другими проблемами, о котором можно пока только "грезить", читая ТуА. # Стрела Аримана, состоящая в том, что самое ценное, самое прекрасное и выдающееся - наиболее УЯЗВИМО, наиболее страдает от ударов судьбы. Любить - значит хранить. Отсюда задача и долг - охранять красоту. # Этика продумывания и взвешивания всех возможных последствий, а также "третий закон Ньютона" (право на самозащиту). Как чудесно всё сказано. ТАМ. 1. Тут же он единое человечество разделил на быдло и тех, кто равнее. 2. Хранить. Т.е ни он, ни Вы, не хотите видеть, что бороться надо было не с СССР, не с народом, а с уродствами СССР и с невежеством народа. Да, надо осуждать ГУЛАГ, но зачем же при этом уничтожать: - бесплатное всеобщее образование, доросшее до всеобщего высшего - науку, способную первыми в мире создать МИРНЫЙ атом - промышленность - бесплатную медицину - отсутствие межнациональных конфликтов - ? Ни Вам, ни мне все это не мешало. Все это надо было улучшать и развивать, а не "до основанья мы разрушим". Ну зачем нам Россия, Украина и Беларусь порознь?! Кому там свободно, кроме всех этих олигархов, рвущих на части то, что построил не Сталин, а наши деды и отцы. 3. "Продумывания всех последствий." Че-то незаметно что ВИН вообше думает. Весь ее опус посвящен тому, как она услышала очередной звон и тут же, молниеносно, загорелась очередной идеей, порожденной своим бредовым (потому как исключительно на фильмах Спартак и Три мушкетера) воображением. Например, она не знает, что на Западе врачи не приносят клятву Гиппократа. Они не несут никакой ответсвенности за больных. Они получают деньги от фармо-компаний за то, что испытывают очередную новинку на своих пациентах. Она молчит про то, что США бомбили Югославию. А я был в Хорватии, и видел эти стены со следами пуль... И хмурые лица, потому что раньше это были их дома, а сегодня это место для вилл для Билла Гейтса и ему подобных. Хорватское побережье - одно из самых лучших в мире, богачам захотелось иметь там виллы - вот вам и война... а все эти вопли про демократию и свободу, так, ширма... Я из Беларуси. У нас к прибалтским полицаям и эсэсовцам особый счет - их часто использовали для карательных операций. О каком таком излечении Прибалтики она толкует, если там судят партизан, маршируют нацисты, а в Эстонии вообще дискриминация и апартеид. Большевики превратили Эрмитаж и другие дворцы в музеи. Для всех. Демократы их приватизируют. Вот и думайте Женя. Не о ВИН, которая не знает, ни что такое забота о будущих поколениях, ни что такое труд, - думайте о себе и своих детях. Своих друзьях. Своих ценностях. Трак Тор хорошую цитату привел. Для начала. - Не нужны нам цари. В какие бы демократически тоги они не заворачивались бы. Самим надо жить. Своим умом. Ведь построить коммунизм так просто! Сделай всё хорошо для себя и своей семьи, оставь капельку своей любви для своих соседей - и пусть так сделает каждый. И всё! Не надо никаких революций. Живи и радуйся! Сделай малое - большое появится само. А те, кто требуют большого, и плюют на малое - те не люди. То звери. Хищники.

М. Скиф: Эуг Белл Я задал Вам другой вопрос. По Вашему выражению, я являюсь сторонником зверской идеологии. Я хотел бы видеть доказательства моей связи со зверской идеологией. Ваши доводы "не катят". Эуг Белл пишет: Коммунистическая идеология - одна из самых ужасных в истории человечества. С таким же успехом можно сказать, что: Демократия была Древней Греции. Там было рабство, завоевательные войны, отравили Сократа... Получается, что демократия - звериная идеология, и это известно уже 3000 лет. Поэтому, давайте не будем юлить. И отвечайте "за базар".

balu: М. Скиф пишет: отсутствие межнациональных конфликтов Это, кстати было. Не в той степени, что сейчас, но было. М. Скиф пишет: Она молчит про то, что США бомбили Югославию А ее коллега по цеху - Стрелка Осцилографа и вообще прямо поддерживает эти и прочие бомбежки (см. первый пост в этой теме).

М. Скиф: Эуг Белл Вы вряд ли воспримете мои слова дОлжным образом. Но так как это касается всех нас, то я говорю об этом публично. Ваша беда (проблема, я бы даже сказал, недуг) в том, что Вы позволили некро-чего-то-там поселиться в своей душе. В своей списке инферно Вы поставили на первое место - и все свои мысли, таким образом, Вы подчинили идее угрозы, гибели и ненависти. На самом деле, на первом месте стоит Скрытые возможности любого человека огромны, мы просто плохо знаем, как мы "устроены". Из этого следует, что нужно приступать к самосовершенствованию. Общество, которое было бы построено на людях, прошедших самоусовершенствование - это другое общество, с другими проблемами, о котором можно пока только "грезить", читая ТуА. Вот тот бесценный дар, который перевешивает все инферно, тем более, что Вы упустили такой момент самоусовершенствования как творение добра людям, особенно в виде любви. Никакое инферно не мешает любить. Это первично. Инферно же стоит на последнем месте. Оно возникает как результат нарушения Этика продумывания и взвешивания всех возможных последствий, а также "третий закон Ньютона" (право на самозащиту). и проявляется в виде Стрелы Аримана, которая с равным успехом разит и правых и виноватых. Стрела Аримана - это реакция Вселенной, на попытки ускорить или изменить Историю без материальной базы, т.е. нарушить причинно-следственные связи.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Нужно сеять хлеб. М.Скиф, это увас пунктик какой-то, про сеяние хлеба. Вы много голодали в детстве?

Cat: М. Скиф пишет: Демократия была Древней Греции. Там было рабство, завоевательные войны, отравили Сократа... Получается, что демократия - звериная идеология, и это известно уже 3000 лет. Вы путаете содержание системы и сопутствующие явления. Рабство, завоевательные войны, отравления равным образом существовали в Древней Греции, европейских странах средневекового и нового времени, наконец в СССР. Это продукт не столько систем, сколько извечного стремления людей к разрушению. Не проводя этот не слишком тонкий тонкий анализ, Вы все валите в кучу. А это называется демагогией. Чтобы сравнивать демократию и коммунизм, нужно сравнивать те родственные понятия, которые существуют как в той, так и в другой системе. И находить разительные контрасты. Скажем, в вопросе о правах человека. Для меня, как индивидуалиста - этот вопрос больной. М. Скиф пишет: По Вашему выражению, я являюсь сторонником зверской идеологии. Я хотел бы видеть доказательства моей связи со зверской идеологией. Не занимайтесб демагогией. Вы сторонник коммунистической идеологии? Да или нет? Если "да", то тогда то, что Вы сторонник коммунистической идеологии, и является доказательством Вашей связи с коммунистической идеологией. Таким образом, вопрос сводится к доказательству того, что коммунизм - зверская идеология. Если будет доказано, что коммунизм - зверская идеология, то тем самым будет доказано исходное положение, что Вы - сторонник зверской идеологии. Логично? Теперь нужно будет заняться сбором доказательств звериности коммунистической идеологии. Как известно, на форумах принято давать ссылку на соответствующее исследование. Даю. Имеется, например, в продаже книжка (на английском языке) "The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression". В свободном доступе ее, правда, нет (продается на "Амазоне"), но есть обзор книжки в Википедии. Вот что там пишется, в частности (перевод мой). "Черная книга коммунизма: преступления, террор, репрессии" - это книга, которая описывает историю репрессий, как политических, так и гражданских, осуществленных в Коммунистических странах, включая геноциды, внесудебные приговоры, депортации и искусственную организацию голодоморов. Книга была первоначально издана в 1997 во Франции. В США кига опубликована издательством Harvard University Press. Авторами книги являются несколько европейских академиков под редакцией Стефана Курто (Stephane Courtois) Теперь о немного о ее содержании. Во введении, редактор Стефан Курто утверждает, что ... "Коммунистические режимы... превратили массовые преступления в хорошо отлаженную правительственную систему". Он оценивает людские потери всего в 94 миллиона, не считая убыли населения вследствие пониженной рождаемости. Курто приводит следующее число погибших по странам: 65 million в Китае. 20 million в Советском Союзе[3] 2 million в Камбодже 2 million в Северноей Корее 1.7 million в Африке 1.5 million в Афганистане 1 million в Коммунистических странах Восточной Европы 1 million во Вьетнаме 150000 в Латинской Америке 10,000 смертей "в результате деятельности международного коммунистического движения и коммунистических партий, не находящихся у власти"(стр. 4) Курто утверждает, что Коммунистические режимы несут ответственность за большее число смертей, чем любая другая политическая идея или движение, включая нацизм. (выделено мной) В Википедии отмечается, что книжка получила большое число отзывов, вырьирующихся от восторженной поддержки до суровой критики. Для равновесия скажу о критике: критика книжки заключается в том, что там неверно оценено число жертв, что книга тенденциозна, что тезис об искуственных голодоморах спорен, что неправильно сравнивать коммунизм и нацизм. Итак, М.Скиф, если верить этой книге, то коммунизм - самая зверская идеология из всех, которые существовали, включая нацизм. С ее точки зрения, этой книги, Вы тем самым и являетесь сторонником зверской идеологии. Я книжку, конечно, не читал, но верю, что цифры невинно убиенных коммунистическими правительствами примерно такие, какие приведены в книжке. Но главное, с моей точки зрения, что я не могу простить коммунизму - это хладнокровное уничтожение собственного народа в такой степени, к которой никакие другие режими даже близко не подошли. И, таким образом, как это не прискорбно, мне приходится считать Вас, М.Скиф, сторонником зверской идеологии (если, конечно, Вы отвечаете "да" на вопрос о поддержке коммунистической идеологии - см. выше). Вы принимаете мои доказательства?

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: М.Скиф, это увас пунктик какой-то, про сеяние хлеба. Вы много голодали в детстве? Нет, это контрольный тест на вменяемость. Сеяние хлеба - это и символ мирной жизни, и символ жизни вообще. Или человек понимает, что "хлеб всему голова", или он... гм-м... не очень умный или не очень человек, запутавшийся в абстрактных построениях. Соль тут в том, что хлеб надо понимать аллегорически. Cat Не понимаете Вы предмета обсуждения... Вот например, для меня "индивидуалист" - это синоним эгоист. А эгоист это уже близко к "редиска" . Но я ведь так не делаю. Я помню, что Вы - Cat, который пишет: Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. и уважаю Вас за Ваше собственное мнение. И общаюсь я с Вами на основе того, что говорите Вы, а не такой неповторимый индивидуалист как Нерон. Мы не обсуждаем достоинства и недостатки коммунизма. Мнимые и настоящие. Мы обсуждаем факт причисления меня Эуг Беллом к сторонникам зверской идеологии. Я хочу знать - на каком основании. У Курто про меня - ни пол-слова. Как, впрочем, и про уничтожение населения двух континентов, преращение в рабов африканцев, Варфоломеевскую ночь и прочие "чудеса" демократии. Про то, как жируют богачи, в то время как миллионы детей по всему земному шару голодают - про это ваще считается неприлично в демократическром обществе говорить. Как же, как же... свобода-с! Один свободен заниматься педофилией (а че! Хватает бабла!), а второй свободен отдаться этому педофилу (а че! созданы условия для свободного предпринимательства!)

Cat: М. Скиф пишет: я ведь так не делаю. Я помню, что Вы - Cat А я помню, что Вы - М.Скиф и, несмотря на то, что Вы сторонник зверской идеологии, сами зверем не являетесь. Просто идеология застила Вам глаза, и на это я делаю скидку. И хочу верить, что если бы, условно говоря, коммунист в 30-е г.г. предложил бы Вам раскулачить человека только на основании того, что он "классовый враг", Вы бы этого не сделали. М. Скиф пишет: Мы обсуждаем факт причисления меня Эуг Беллом к сторонникам зверской идеологии. Я хочу знать - на каком основании. У Курто про меня - ни пол-слова. Логику причисления Вас к сторонникам зверской идеологии я, кажется, разложил по полочкам. Вы нарочно предпочитаете ее не замечать?

balu: Cat пишет: Книга была первоначально издана в 1997 во Франции. Обратим внимание, что издана она врагами коммунизма =] объективность данных надо проверять. Кроме того цифра в 100 миллионов не нова. Такую цифру озвучивают, например, некоторые сторонники геноцида индейцев или жертв коммунизма в самой только СССР. Cat пишет: это хладнокровное уничтожение собственного народа в такой степени, к которой никакие другие режими даже близко не подошли. Возьмем СССР. В книге указывается 20 миллионов погибших. Возьмем 2МВ - примерно столько же. В случае войны мы наблюдаем хотя бы одного погибшего в большинстве семей. По крайней мере я наблюдаю. Но не наблюдаю такую же массу убитых кровавыми коммунистами.

Эуг Белл: balu пишет: Просто нужно понять очень простую мысль. Великие цивилизации и достижения всегда строят на крови и костях. По другому не бывает. Нет, я эту мысль активно НЕ ПОНИМАЮ. Я просто такого закона не признаю. М. Скиф пишет: Инферно же стоит на последнем месте. Вот тут вы не правы! Речь идет о колоссальном количестве смертей (которые для человечества) подсчитывал ИАЕ в известном нам документе для каждой эпохи. Ужас смерти витает в биосфере. Ничтожный комарик, которого мы, не думая, прихлопываем, чтобы не было нам щекотно (!) испытывает боль и погибает в результате прихоти. Сложите все страдания вашей "прекрасной" биосферы, и вы увидите, что это не мiр блага и красовты и гармонии, а самый настоящий АД для животных и людей. Причем здесь некрофилия, которую я, якобы, поселил в себе? Ничего я не поселил: просто так устроен мiр, и Бог, если он существует, является страшным преступником. Об этом писал ИАЕ, и это есть НЕОТЧУЖДАЕМАЯ ЧАСТЬ и входит в главное, что он нам хотел сказать. Понимание этого (как и всего другого) дает смысл жизни. Так что прошу все-таки попробовать разобраться. Попробуйте найти силы поверить, что вы, как и я умрете в страданиях. Что также умрут все, кого вы любите: ваши близкие, все ваши родственники и т.п. ВСЕ, КОГО ВЫ ЛЮБИТЕ УМРУТ В СТРАДАНИЯХ. Мы не можем смириться с этим! Смысл человеческой жизни в том, чтобы участвовать в борьбе с инферно, с чудовищным механизмом Вселенной. Если эта основополагающая мысль ИАЕ для вас не понятна, то сначала разберитесь с этим. Прочитайте еще раз и продумайте диалог Чеди с Фай Родис из ЧБ. Возможно, это самые важные страницы в философии ХХ века. Но их нельзя пробежать глазами. Знаете, в одной легенде Бог повелел пророку съесть написанные заветы. Вот и вы тоже, попытайтесь все же понять. За призрачной гармонией мiра, вызванной дисторсией наших органов чуств, стоит ЧУДОВИЩНАЯ КАРТИНА СТРАДАНИЙ. Это хорошо сказано также у Шопенгауэра. Но научный фундамент дал ИАЕ.

Cat: balu пишет: Но не наблюдаю такую же массу убитых кровавыми коммунистами. Я этому и сам удивляюсь. Но объясняю это тем, что о репрессированных и погибших родственниках в совке не принято говорить. О Великой Отечественной - пожалуйста, сколько угодно. Но говорить о репрессиях совковой власти не выгодно, и она создает такую обстановку в обществе, когда известно, что репрессии "где-то там" совершались, но трубить об этом во всех СМИ, как это делается в случае Великой Отечественной войны (воспоминания ветеранов, очевидцев и т.д.), не принято. Кроме того, репрессии осуществлялись, начиная с 1917 г. (в упомянутой книге репресси учитываются с 1918 г.: Красный террор и т.д.). А Великая Отечественная длилась 4 года с 1941 г. Эффект растянутости во времени, стираются воспоминания и теряются документы.

Эуг Белл: Понятие "демократии" как и понятие "народ" тут систематически ИЗВРАЩАЕТСЯ. Нельзя, чтобы смысл слова "прыгал" и т.п. Не существует такого понятия как "идеология демократии". Демократия - не идеология, а вполне определенный набор качеств социальной системы. Мы не говорим почему-то о "капиталистической идеологии", а она есть. Давайте ЭТО слово употреблять, меньше путаницы будет.

balu: Кстати, вот тут утверждают (с цифрами), что кровавый либеральный режим за 18 лет убил 40 миллионов человек!!!! Cat пишет: Кроме того, репрессии осуществлялись, начиная с 1917 г. Кстати, ка вы думаете, если бы не было попыток построения коммунизма, то была бы Божья благодать? Эуг Белл пишет: Нет, я эту мысль активно НЕ ПОНИМАЮ. Я просто такого закона не признаю. Вы можете привести много примеров крупных процветающих стран, которые не построили бы свою мощь на чьих-то костях?

balu: Cat пишет: Но объясняю это тем, что о репрессированных и погибших родственниках в совке не принято говорить. Это последние 30 лет не принято? Ню-ню. У меня вот дядя из кулаков. Так его и его семью не репрессировали ни разу. Раскулачили да, но да они всегда коммерсантами были, переехали в другое место, начали свиней растить и опять не плохо зажили. Или я не знаю ни одного, кого бы насмерть проклятый совок замучил по улице в своей деревне. В то же время, в голодомор, у соседей по улице умирали. За это помнят, за голод в 1947-т тоже. И это и при Союзе рассказывали, а вот за расстрелянных/репрессированых рассказов не припомню. Потому и сомнения, что примерно каждый 10-й был расстрелян/репрессирован. Да и среди знакомых такая картина вырисовывается. Голодомор все хорошо помнят, а вот с расстрелами уже значительно хуже. Такие дела.

Cat: balu пишет: Кстати, ка вы думаете, если бы не было попыток построения коммунизма, то была бы Божья благодать? Думаю, была бы другая страна, тоже совковая, но, по крайней мере, с живыми людьми, которые при коммунистической власти превратились в трупы. balu пишет: а вот за расстрелянных/репрессированых рассказов не припомню. Ну, не помните, и не надо, это не значит, что репрессий не было. Я вот вырос в ссыльном краю. Немало у нас лагерей-то гулаговских в окрестностях было. И одно из ведущих предприятий нашего города, где я и сам сколько-то работал, построено руками этих рабов, на костях то есть. Ссыльные гибли на стройке чуть ли не как мухи, жили в бараках. Но молчат об этом наши местные люди-то. Не обсуждают это между собой. Не принято в совке действия власти выносить на громкий суд. Были и расстрелянные. Например, основателя и первого директора другого нашего ведущего предприятия в 30-е г.г. расстреляли. Он такой нужный завод стране создал, а его - под расстрел. В советские годы об этом не писалось. Сейчас не скрывается, но и не упоминается особо. Но директор завода - имя громкое. А о скольких еще расстрелов "менее важных" людей подразумевается, но не упоминается никем?

Эуг Белл: Молчали люди, Миша, жить хотели. А ты не хочешь?!

М. Скиф: в годы Великой депрессии, бушевавшей в США в 1930-е годы, в Америке от голодной смерти умерли около 5 миллионов граждан. ... Среди миллионов обездоленных людей свирепствовали голод, болезни, высокая смертность. Около 5 миллионов фермеров и членов их семей лишились земель и жилья, то есть раскулачены в никуда. ... — По сути, то, что произошло с американскими фермерами, можно поставить в один ряд с раскулачиванием в СССР. Дело в том, что земля, урожаи и скот многих фермеров находились в залоге у банков. А те, в свою очередь, принадлежали крупным олигархическим агроструктурам, которые забирали у разорившихся крестьян имущество за долги. Под жернова кредитной системы тогда попал практически каждый шестой фермер. ... Аграрное бизнес-лобби было не заинтересовано в том, чтобы еды было много: тогда она стала бы доступной обедневшим американцам. Поэтому власти и бизнес поступили вполне «по-рыночному»: запахали около 10 миллионов гектаров земель с урожаем и уничтожили более 6,5 миллиона свиней. Естественно, все это вызвало недовольство простых американцев, которые устраивали «голодные марши». Правительство оставило им лишь один выбор — «общественные работы». ... Восхищаться мудростью Рузвельта, организовавшего «общественные работы», — это то же самое, что восхищаться мудростью Сталина, который организовал строительство Беломорканала и ряда других великих строек коммунизма. Память о гуманитарных преступлениях правящего тогда режима США вытравлена из официальной истории, подменена пропагандой, в которой есть место «мудрому» Рузвельту, но нет места миллионам американцев, погибших от голода. Всего через американский «ГУЛАГ» общественных работ прошло около 8,5 миллиона человек. Только безработной молодежи было привлечено около 2 миллионов. Платили им 30 долларов, но 25 из них вычитали за «содержание»… Все это происходило в жутких малярийных условиях и на фоне небывалой смертности. ... Отзывы американцев разные, очень часто называют мой материал коммунистической пропагандой. При этом аргументация этих откликов примерно такая: «У нас в США были демократия и права человека, поэтому все это совершенно невозможно». В то же время на разных англоязычных площадках идет бурная дискуссия на эту тему. Много воспоминаний о том времени: «Старейшие члены моей семьи рассказывали, как люди обивали чужие двери с просьбами дать им работу на один день только за одну еду». Или: «Моя бабушка рассказывала, что иногда она не ела по нескольку дней подряд». Да и массовые демонстрации времен Гувера именовали «голодными маршами». И это название придумал не Борис Борисов в XXI веке, а американская пресса 30-х годов. ... Хотелось бы напомнить, что массовое уничтожение продовольствия в период кризиса и голода производил не Сталин, а федеральное правительство США. Товарищи американцы, давайте вести себя честно: если вы считаете жертв голода на Украине жертвами кровавого Сталина, то причислите, пожалуйста, к жертвам кровавого Рузвельта погибших во время американской Великой депрессии. Иначе вы — обычные шулеры. http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=24&idArt=1487 ----------------------- Эуг Белл Бессмысленно доказывать предвзятость обвиняющих - призывы к объективности они расценивают как защиту зверств. В данный момент они переполнены чувством небывалого восторга от осознанния собственной причастности к гибели гиганта по имени СССР. Им, жалеющим погибших в ГУЛАГе 70 лет назад, глубоко плевать на миллиони пенсионеров, лишившихся своих накоплений и пенсий в 1991-м, умерших в своих холодных квартирах; плевать на миллионы тех, кто родился в период 1960-1970. Всю эту молодежь выбросили на помойку - молодежь была выращена для коммунизма - для капитализма она не приспособлена и обречена на полуголодное существование сейчас и на бомжеватую смерть без пенсии в будущем - ведь самые свои лучшие годы эта молодежь провела будучи безработной... И со стороны выглядит так, что плевать хотел наш Эуг на то, что на самом деле я имею в виду, о чем говорю, и какие идеалы отстаиваю. Всё это не имеет значения. Он вбил себе в голову, что "скиф - сторонник зверской идеологии" и с этим живет. Удивляться тут нечему. То, что произошло ТАМ, должно было произойти тут. Ибо идейные вожди ТУТ и ТАМ поссорились не на почве различий, а на почве подобий... Требуют единственно верного учения. "Или-или". Так завещала Новодворская.

Трак Тор: Американцы вообще больше любят считать чужих мертвецов, чем своих.Как и русские. Видать, это свойство "великих народов", точнее, любителей жить в великих империях. М. Скиф пишет: молодежь была выращена для коммунизма как будто речь о скоте идет...

Эуг Белл: М. Скиф пишет: То, что произошло ТАМ, должно было произойти тут. Ибо идейные вожди ТУТ и ТАМ поссорились не на почве различий, а на почве подобий... Требуют единственно верного учения. И какое же это учение я требую? Я высказал свое личное мнение, что коммунизм - ужасное учение, поскольку от этого учения погибло около 100 миллионов человек. И причем здесь Рузвельт и великая депрессия. Цифры людских потерь в Америке я вам приведу, они на порядки меньше, чем в СССР и в Китае. Просто у меня тут нет справочника. Буду в Москве - найду. Я от вас М.Скиы ничего не требую. Но я высказал свое личное мнение насчет коммунизма. Если вы выступаете за коммунизм, то отсюда вытекает следствие, которое я сделал. Если вы не сторонник коммунизма - скажите об этом в полный голос, и нечего этого стесняться и что-то скрывать. Если вы не коммунист - беру свои слова назад. Нельзя быть "наполовину коммунистом" или "наполовину фашистом". Так что претензий насчет "или-или" не принимаю. И я не требую от вас НИЧЕГО, поверьте. Мне от вас ничего не нужно!! Абсолютно, поверьте. И не обвиняйте меня в равнодушии. Хотите быть коммунистом - будьте коммунистом. Потянет на фашизм - я не против, станьте тем, чего ваша душа просит. Увы, не в моих даже силах противостоять вашим увлечениям. Буду только рад, если вы не станете ничем (как я). Но оставьте же и за мной право судить об идеологиях ваших так, как я считаю, что они заслуживают. То есть с точки зрения баланса Горя и Радости. А баланс этот для коммунизма - страшен. Так же, как и для фашизма. Только и всего. Вместо того, чтобы пререкаться насчет идеологических жупелов, давайте все же перейдем к обсуждению реальной жизни во всех ее проявлениях, и продолжим разговор о нашем будущем, которое растет из нашего настоящего и из нашего прошлого. Давайте говорить о фактах, а не о "виртуальных призраках"...

balu: Cat пишет: Думаю, была бы другая страна, тоже совковая, но, по крайней мере, с живыми людьми, которые при коммунистической власти превратились в трупы Сейчас очень сложно сказать (да и не сторонник я такого моделирования), чем бы завершилось "без большевиков": imho примерно тем же самым - только был бы "левоэсеровкий переворот" или еще какой. Или же произошла бы окончательная дезинтеграция российской империи, а на ее обломках бы реализовались самые разнообразные варианты (как вот на территории СНГ много интересного есть).... Либо, что тоже вероятно, социалисты, взявшие власть (напомню, что учредительное собрание состояло в основном из эсеров и большевиков - это сейчас почему-то оно рисуется каким-то оплотом правых сил), быстро бы перегрызлись между собой и пошло бы по тому же пути - только с еще большими издержками. Но умильной картинки всеобщего процветания, которое сломали злые большевики, все равно не вырисовывается. Эуг Белл пишет: Молчали люди, Миша, жить хотели. Не сростается. За голоды говорили, за коллективизацию говорили, за тяжкий труд тоже говорили. А за расстрелы - нет. Заметьте, говорить уже можно было довольно давно. По крайней мере, за советов точно говорили, сам помню. Cat пишет: Ну, не помните, и не надо, это не значит, что репрессий не было. Я вот вырос в ссыльном краю. Так это у вас из-за высокой концентрации. Но мой спич о том, что масштабы, по крайней мере в наблюдаемом мной ареале, явно меньше, чем мне втирают. Что совсем не оправдывает того, что было, а было таки много. Эуг Белл пишет: Нельзя быть "наполовину коммунистом" или "наполовину фашистом". Но это не значит, что даже в их случаях надо полностью игнорировать те положительные стороны и опыт, которые они имели. Но все-таки отделять мух от котлет, даже если это противно и не хочется. Эуг Белл пишет: А баланс этот для коммунизма - страшен. Боюсь Жень, что этот баланс страшен для всего, что существовало. В конце-концов, приведите пример того, что было лучше и динамично развивалось лет, хотя бы, 20-30. При этом было относительно крупным и разнородным. Более-менее подходят разве что скандинавы, но и с оговорками - до войны там тоже репрессии были. Масштаб, конечно, не сравнить, но таки были. Но и рывка от сохи до ядрен-батона - нет и однородны они.

М. Скиф: Вот такая "гиря" на весы Баланса Горя и Радости. В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991, из 185,6 миллиона граждан СССР с правом голоса в референдуме приняли участие 148,5 миллиона (79,5%); из них 113,5 миллиона (76,43%) высказались за сохранение обновлённого СССР. Вот так-то... Но демократ Новодворская сказала: "Ничего. Пойдем против народа. Я-то решила, что СССР должен умереть." -- Я прошу прощения, за самоцитирование из соседней темы, но я добавлю один комментарий. Фашизм - идеология, основанная на идее преимущества одних людей над другими. В силу чего доминирующая группа получает право на абсолютную свободу. Коммунизм - идеология, основанная на идее равенства (как братства) всех людей. В силу чего никто не может иметь абсолютной свободы. Т.е. быть частично коммунистом или частично фашистом - это как раз запросто. Мы все такие. Но самое трудное для понимания, что мы и коммунисты, и фашисты одновременно... все, до единого. И уж совсем будет невыносима мысль, что ВИН скорее фашист, чем коммунист. Но, к сожалению, факты весомее мыслей.

М. Скиф: Кстати. Не лишний штрих. Органы власти ГрузССР (Грузии), ЛатвССР (Латвии), ЛитССР (Литвы), МолдССР (Молдавии), АрмССР (Армении) и ЭстССР (Эстонии) воспрепятствовали проведению референдума на территории своих республик

Cat: balu пишет: Но умильной картинки всеобщего процветания, которое сломали злые большевики, все равно не вырисовывается. А я разве нарисовал умильную картинку? Я только написал, что люди, убитые большевиками, остались бы живы. balu пишет: масштабы, по крайней мере в наблюдаемом мной ареале, явно меньше, чем мне втирают. Как не крути масштабами, они таковы, что коммунизм - это политический режим, направленный на физическое уничтожение несогласных внутри собственной страны. Такова природа, суть коммунизма как политического режима и с этим ничего не поделаешь. Другие политические режимы таких масштабов пренебрежения к человеческим жизням собственных граждан не знали. balu пишет: Но и рывка от сохи до ядрен-батона Да не нужно рывка от сохи ценой намеренных убийств. Экономические кризисы, от которых погибают люди - все-таки явление другого рода, чем когда в тебя стреляют сторонники или заложники единственно "верного учения", или ты гибнешь в концлагере, оказавшись там по из-за сфабрикованного обвинения.

balu: Cat пишет: Я только написал, что люди, убитые большевиками, остались бы живы. ХЗ. Я стараюсь держаться подальше от альтернативной истории. Cat пишет: коммунизм - это политический режим, направленный на физическое уничтожение несогласных внутри собственной страны Отнюдь не только коммунизм. Cat пишет: Да не нужно рывка от сохи ценой намеренных убийств. Не нужно. Тезис, что все можно было сделать менее разрушительно я сам поддерживаю. И это - основной укор тому строю.

Cat: Цену того, что мы не хотим громко, во весь голос, а не стыдливо прикрывшись фиговым листком, признать массовые намеренные убийства и гибель в лагерях, творившиеся среди русского народа, мы сейчас все и расхлебываем. Все эти олигархи, тандемы, попса, уродивая экономика - все следствие нашей духовной нечистоплотности, которая идет от непризнания коммунистических репрессий, а еще шире - от традиций русского полицейского государства, русского самодержавия, которые многим тут нравятся, и от них вовсе не собираются отказываться. Да о намеренных убиствах нужно орать, и не нам, а власти, в руках которой сосредоточены рычаги управления общественным мнением. А то мы после перестройки чуть пошумели и разошлись. Ну, репрессии, ну убийства, ну лагеря, подумаешь, первый раз что ли в России это? Нас ждут куда более интересные вещи: голые задницы по ящику, шутки Петросяна, интимная жизнь "звезд". Вот это все очень интересно пообсуждать.

Cat: balu пишет: Отнюдь не только коммунизм. Но мы и ведем речь о том, что именно коммунизм в деле уничтожения собственного народа достиг максимальных "успехов".

balu: Cat пишет: признать массовые намеренные убийства и гибель в лагерях, творившиеся среди русского народа, мы сейчас все и расхлебываем. Так их тут никто и не отрицает. Отрицают масштабы. Интеллигенцию, военную верхушку порезали изрядно, а вот с теми, кто попроще все было куда как лучше. Cat пишет: именно коммунизм в деле уничтожения собственного народа достиг максимальных "успехов" Ну что вы. Мегапректы российской империи и предыдущий террор своих же задали традицию. Соседи китайцы у себя никогда народ не жалели, индусы тоже культовыми сооружениями страну до жопы доводили. Или этнические чистки у соседей. Плюс собственная давняя традиция не считаться с людскими тратами. Собственно, проблема, может, и в том, что коммунизм пытались реализовать совсем не там, где наиболее целесообразно было этим заниматься.

М. Скиф: Cat Cat пишет: Да не нужно рывка от сохи ценой намеренных убийств. Слова красивые, но наивные. Если бы на планете никого кроме нас не было, то сидеть на дереве было бы самое то. Но к сожалению, на востоке - Япония с Китаем, на западе - Европа, на юге - Ислам. Россия для всех них - жизненное пространство. Которое ими покоряется очень простым способом - через уничтожение коренного населения. Это только Россия практиковала ассимиляцию с сохранением культуры. У всех остальных - своих рабов в избытке...

М. Скиф: Cat пишет: именно коммунизм в деле уничтожения собственного народа достиг максимальных "успехов". Вообще-то, мы не нацисты. И мыслить должны с точки зрения всего человечества. Ценность русских не в том, что они русские, а в том своеобразии культуры и этики, которая присуща русским. И которая важна для всего человечества. ... а как только Вы перейдете к рассмотрению совокупного населения планеты, уничтоженного той или иной системой, то получите совсем другую картину.

М. Скиф: Cat Cat пишет: Да о намеренных убиствах нужно орать, Вы где живете - в России или нет? Лично я - не в России, но уровень проблем, связанных с выживанием этноса, пока еще представляю. Это я к тому, что помимо "орать", надо еще и "арать", а проще говоря, составить список проблем и степень их актуальности. В стране нет людей, восславляющих ГУЛАГ. Зато полно людей, разворовавших и разрушивших страну - под громкие крики о ГУЛАГе. Для справки. Говорю я это всё не с позиций защитника коммунизма, а как человек, которого "буржуи" менеджменту обучили, обучили как своей собственностью управлять.

Трак Тор: М. Скиф пишет: мы и коммунисты, и фашисты одновременно... все, до единого. говорите, пожалуйста, за себя. Или выражайтесь точнее. Фашио - единство, коммунизм - равенство, это еще куда ни шло (хотя мне это не надь), но приписывать всем людоедские идеолгии - это бросьте!

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Фашио - единство, Вы забыли добавить: - сверхчеловеков единство. Трак Тор пишет: коммунизм - равенство, Трак Тор пишет: приписывать всем людоедские идеолгии Как интересно мысли пляшут... Равенство, по Вашему, - это зверство... А что же тогда человечность?

М. Скиф: Трак Тор Кстати, Ефремов многажды назвал будущее Земли коммунистическим. Позитивно. Он тоже сторонник зверской идеологии?

Cat: balu пишет: Соседи китайцы у себя никогда народ не жалели, индусы тоже культовыми сооружениями страну до жопы доводили. Заметьте, Вы сами говорите о восточных странах. То, что на Востоке гораздо сильнее принято не считаться с людьми, чем на Западе, я признаю. Восточный деспотизм-с. М. Скиф пишет: Зато полно людей, разворовавших и разрушивших страну - под громкие крики о ГУЛАГе. Поймите, то, что страну в конце-концов разворовали и разрушили - это прямое следствие допущения в стране вековых явлений, подобных ГУЛАГу. Тот же переворот 1917 г. стал прямым следствием вековых расправ над русским народом. Вы призываете оценивать явление со всех сторон, я это понимаю. Что в СССР были не одни репрессии, но и ... (нужное подставить). Но Вы не хотите понять, что разбираться с явлением нужно до конца, и только тогда это принесет пользу. Если мы не хотим до конца разобраться и осудить то, что нас превращает в зверей, то что можно ожидать в будущем? А только все то же повторение прошлого, что мы сейчас и видим. Вековые путы русского народа со времен ГУЛАГа никуда ведь не делись. И если бы русский народ извлекал ошибки из своего прошлого, то сейчас не было бы: столь циничного вранья власти о демократии в России; столь циничного поведения богатых людей; столь циничной цензуры СМИ; столь циничного телевидения; столь циничного нарушения элементарных прав человека на свободу передвижения (прописка), приеме на работу (ограничения на пол, возраст), проведения демонстраций, критики власти; столь циничного, наконец, разграбления страны, проводимого бывшими коммунистами и комсомольцами. В Германии, решительно осудившей нацизм - присутствует столько цинизма?

Cat: М. Скиф пишет: Он тоже сторонник зверской идеологии? Хоть вопрос и не ко мне, но с моей личной точки зрения, да.

balu: Cat пишет: , что на Востоке гораздо сильнее принято не считаться с людьми Со своими людьми - да. А на западе с чужими. Все равно людоедство получается.

М. Скиф: Cat То, что Вы написали сейчас (в 18:02) - я ужасно согласен. Вот только как Вы не понимаете, что коммунизм - это всего лишь термин, который для меня имеет свой смысл, но об этом своем смысле я сказал достаточно. И дело не во мне одном - нас, таких коммунистов, - миллионы. В этом смысле Вы такой же коммунист как и я - вы ведь за мир между людьми? А ведь именно это написано на знамени коммунизма. То, что нашлись силы, которые под маской коммунизма осуществляли то, что похоже на фашизм, - вот это и требует внимательнейшего изучения. А то так и будем вечно искать козлов отпущения. И дальше погружаться в этот фашизм. Главное резюме: если человек исповедует равенство для всех, любовь для всех, законы для всех, но при этом счтиает, что термин коммунизм наиболее уместен - это не повод называть его сторонником зверской идеологии. Это повод понять его. Идеология - это то же самое, что и практическое поведение. Стронником идеологии можно быть только на основе реальных поступков и высказанных вслух мыслей.

М. Скиф: Cat пишет: Хоть вопрос и не ко мне, но с моей личной точки зрения, да. А в чем это зверство выражается?

М. Скиф: Кстати, про фашизм... который в нас живет. Но больше всего Муссолини был потрясен ницшеанской концепцией сверхчеловека. Он понял, что этого "сверхчеловека" надо искать не где-то на стороне, а культивировать в самом себе. Кроме того, Муссолини привлекало у Ницше понимание народа как "постамента для избранных натур" Вам это ничего не напоминает?

Cat: balu пишет: Со своими людьми - да. А на западе с чужими. Все равно людоедство получается. С чужими не церемонятся ни на Западе, ни на Востоке. Это следствие одного из главных свойств человеческого существа - агрессии, направленной вовне. Но чтобы агрессию направлять еще и внутрь, против своих же - это нужно быть агрессором особого цинизма. М. Скиф пишет: А ведь именно это написано на знамени коммунизма На заборах тоже пишут. Повторяю, главный критерий - практика. Ну нет у меня уже доверия к коммунизму. М. Скиф пишет: Главное резюме: если человек исповедует равенство для всех, любовь для всех, законы для всех, но при этом счтиает, что термин коммунизм наиболее уместен - это не повод называть его сторонником зверской идеологии. Это повод понять его. Это повод терпеливо объяснить ему, к чему приводят призывы типа "равенство, любовь, братство" в несовершенном обществе, где практически каждый (в разных масштабах и ситуациях) стремится подмять под себя другого. Это повод рассказать ему о волках в овечьей шкуре. Это, наконец, повод объяснить человеку, что, прежде чем добиваться "равенства ,любови, братства" в мировом масштабе, нужно сначала хотя бы добится этого в своей собственной семье и близком окружении. М. Скиф пишет: А в чем это зверство выражается? Пролистайте несколько постов назад и прочитайте в моих постах, в чем заключается зверстово коммунизма.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я высказал свое личное мнение, что коммунизм - ужасное учение, поскольку от этого учения погибло около 100 миллионов человек. Евгений, из-за капитализма погибло намного больше, и несравнимо намного, и не только в колониях. Когда ты, наконец, поймёшь, Стрела Аримана бьёт с обеих сторон? Я тебе уже приводил примеры: индейцев истребляли физически целыми племенами, полинезийцев целыми островами. Вымирать от голода деревнями и городскими кварталами в метрополиях тоже было нормой. В царской России, например, почти ежегодно продавались тысячи деревень население которых за зиму вымерло от голода. Известно как Суворов купил по дешёвке несколько таких деревень, равно как и по дешёвке купил крестьян для них. Дальше в лучших традициях "посвященного абсолютизма Екате6рины II" он им приказал: "По росту становись", парами, девушки и юноши рядом. Дальше он их строем повёл в ближайшую церковь и всех, парами по росту, обвенчал. Пока шла процедура, строй смешался. А поскольку они видели друг друга первый раз в жизни, то многие жёны и мужья потеряли в толпе друг друга, и не могли вспомнить. Начался вой и плачь, как же, бракосочетание освящено самим Богом, потеряв законных (супруга/супругу) они совершили святотатство. Увидев такую беду Суворов скомандовал: "Эх вы, дерёвня! По росту становись!" Жёны и мужья нашли друг друга. Так что если сравнивать какая идеология "зверинее", коммунистическая или капиталистическая сравнение будет не в пользу капитализма, и ой как не в пользу.

Cat: Андрей Козлович пишет: из-за капитализма погибло намного больше, и несравнимо намного, и не только в колониях...Так что если сравнивать какая идеология "зверинее", коммунистическая или капиталистическая сравнение будет не в пользу капитализма, и ой как не в пользу. Извините, но это полная фигня. Вы сравниваете попу с пальцем. Давно уже хотел об этом написать. Вы сравниваете ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ С ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ, а это против всякой логики. Сравнивать нужно сравнимое. Например, в 30-х г.г. и в США, и в СССР была одна экономическая система (со своими, конечно, различиями) - капитализм. Политические режимы же были разные - их и нужно сравнивать. Политичский режим в СССР привел к тому, что люди при госкапитализме в стране голодали, умирали в лагерях и гибли под расстрелами, в первую очередь благодаря установкам этого самого политического режима. Люди же в США голодали, в первую очередь, из-за несовершенства этой самой экономической системы - капитализма, и некоторых ОТДЕЛЬНЫХ людей. А политический режим в США привел к тому, что ради своего господства Гувер и Рузвельт никого не стреляли, не сажали в лагеря, не пели сладких песенок про то, что "жить стало лучше, жить стало веселей". То есть в 30-е г.г. в США люди гибли, в первую очередь, из-за несовершенства экономики и отдельных людей, а в СССР - именно благодаря политическому режиму и несовершенству отдельных людей. Но если экономика несовершенна - кого конкретно обвинять? Се ля ви, здесь ничего не поделаешь. За решения же политические несут ответственность конкретные люди. Их и можно осуждать, как и режим в целом.

Cat: Андрей, сравнивая коммунизм и капитализм, Вы делаете еще и такую ошибку. Капитализм был и есть во множестве странах с разными условиями, развивается он лет этак четыреста, и, как показывает история, был неизбежен. А раз неизбежен, то кто за установление капитализма несет ответственность? Коммунизм же был в небольшом числе стран, практически осуществлялся лет сто, и его можно было избежать, ибо есть много стран, где его никогда не было. А раз можно было избежать, то те люди, которые установили политический режим под названием "коммунизм", и должны нести за него ответственность. То есть и в этом вопросе коммунизм и капитализм несравнимы. И как можно утверждать, что из-за капитализма погибло много больше людей, чем при коммунизме, когда капитализм и длится гораздо дольше? Андрей, следите же наконец за логической обоснованностью своих выкладок, черт возьми.

Андрей Козлович: Cat пишет: Например, в 30-х г.г. и в США, и в СССР была одна экономическая система (со своими, конечно, различиями) - капитализм. Не понял? Я номеклатурную систему и капитализм одним и тем же не считаю. Это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ способы производства. Cat пишет: Политичский режим в СССР привел к тому, что люди при госкапитализме в стране голодали, умирали в лагерях и гибли под расстрелами, в первую очередь благодаря установкам этого самого политического режима. Дайте определение госкапитализма. Ещё Троцкий отметил в "Преданной революции", что его по сей день не дал никто. И он по сей день прав. Попытайтесь исправить положение. Cat пишет: А политический режим в США привел к тому, что ради своего господства Гувер и Рузвельт никого не стреляли, не сажали в лагеря, не пели сладких песенок про то, что "жить стало лучше, жить стало веселей". Это в 30-е годы, и, прежде всего, потому, что Рузвельт сумел решить проблему Великой Депрессии, и решил он её путём серьёзной трансформации именно экономической системы. Он на много порядков усилил роль государства в экономике, это и позволило серьёзно ограничить стихию капитализма. Знаете, почему мы - экологи, сегодня получаем гранты, потому что роль ТНК на Западе стремительно снижается. Вспомните, что писал Ефремов о "Де Бирс", в ЛБ. Сегодня деятельность "Де Бирс" в США запрещена официально, как мировой монополии. Это не случайно. Нам ни одного гранта ещё не дала ТНК, это делают только правительства, и союзные им НПО-фонды. Сейчас открою тему "Капиталистический и номеклатурный способы производства". По-моему, мы к ней уже готовы, и такой сравнительный анализ будет на пользу. Кстати, Гитлер в Германии сделал тоже самое, что и Рузвельт в США, один к одному, естественно, в экономическом плане, но куда решительнее, чем Рузвельт. Почему "Рейх" и смог воевать один против сего мира. Не пойди Рузвельт на это, в США тоже была бы большая кровь, и не важно в результате чего, репрессий или новой гражданской войны. Cat пишет: То есть в 30-е г.г. в США люди гибли, в первую очередь, из-за несовершенства экономики и отдельных людей, а в СССР - именно благодаря политическому режиму и несовершенству отдельных людей. Нет! Именно благодаря несовершенству способа производства, и порождённому им политической системе! Политика вообще, ВСЕГДА, только "концентрированное выражение экономики". Кризисы перепроизводства присущи ТОЛЬКО капитализму, в условиях номеклатурной системы их не бывает. Cat пишет: Но если экономика несовершенна - кого конкретно обвинять? Тех, кто не понял несовершенства способа производства, или понял, но не пошёл на решительные меры по его изменению. Рузвельт, например, понял, и пошёл, а вот Горбачёв понял, но не пошёл, в этом главная разница между обоими главами государств. Современный капитализм, кстати, сложно назвать капитализмом, хотя бы потому, что миллионеров стало возможно судить по закону, правда, ещё редко. Cat пишет: Андрей, сравнивая коммунизм и капитализм, Вы делаете еще и такую ошибку. Капитализм был и есть во множестве странах с разными условиями, развивается он лет этак четыреста, и, как показывает история, был неизбежен. А раз неизбежен, то кто за установление капитализма несет ответственность? Я так не считаю, и считаю, что от данной исторической парадигмы пора отказаться, поскольку она глубоко ошибочна. Оба способа производства, если хотите "капитализм" и "коммунизм" возникли как возникла государственность. ВСЕГДА была два типа государств, либо идеократические - хозяевами положения в которых было: духовенство, жречество, идеологический аппарат, либо государства хозяева положения в которых были крупные собственники, не важно чего: рабов, земли, капитала. Вот собственно госаппарат, кстати, всегда был "шестёркой", только нужно различать в чьих руках: идеологов или собственников. В Древнем Египте, например, идеологов, как в СССР, в Древней Греции - собственников, как в США. Правда вбить в голову носителям, что российской, что западной исторической парадигмы это задача для ракетных войск стратегического назначения. Собственно из этих двух крайностей 10 тысяч лет обозримой истории и вытекает концепция Аристона в политике и экономике. Cat пишет: и, как показывает история, был неизбежен. А раз неизбежен, то кто за установление капитализма несет ответственность? Так же как и номеклатурный (идеократический) строй, он тоже везде возникал стихийно. В СССР тоже, Сталин не создал систему, а лишь уловил тенденцию, как в своё время и Джордж Вашингтон в США уловил тенденцию обратную. Тогда по Вашему за дела Сталина, Гитлера, Торквемады и других идеократических лидеров тоже никто не должен отвечать. Cat пишет: Коммунизм же был в небольшом числе стран, практически осуществлялся лет сто, и его можно было избежать, ибо есть много стран, где его никогда не было. А раз можно было избежать, то те люди, которые установили политический режим под названием "коммунизм", и должны нести за него ответственность. То есть и в этом вопросе коммунизм и капитализм несравнимы. Не коммунизм. Назвать стихийно складывающиеся идеократические системы в этих странах коммунизмом, это тоже самое, что назвать "царством небесным на Земле" христианские государства. И то, что были использованы коммунистические лозунги скорее минимизировало потери, чем их увеличило. Попробовал бы, например, Сталин в 1924 г. строить в СССР не "коммунизм", а "Русь Святую - Третий Рим, а четвёртому не бывати", он бы нарвался на такую гражданскую войну, что то, что они натворили на пару с Гитлером могло бы показаться детскими шалостями. Впрочем, в этом случае Россию "стопудово" захватил бы Гитлер и реализовал "План "Ост"". Cat пишет: И как можно утверждать, что из-за капитализма погибло много больше людей, чем при коммунизме, когда капитализм и длится гораздо дольше? Можно! Коммунисты не истребили ни одного народа поголовно. Подвиги же Запада в этом вопросе исчисляются, пожалуй, тысячами племён и народов. И Запада, как не странно, менее всего идеократичного, и наиболее капиталистичного. Испанцы, например, считали ацтеков за равных, женщины ацтеки из богатых семей становились жёнами испанских дворян и получали дворянские звания. Поэтому мексиканцы считают себя потомками ацтеков, а в центре Мехико стоит памятник Куаутемоку, а род Малиналь до сих пор один из самых могущественных в Мексике. А вот англосаксы исходили из принципа: "Хороший индеец, мёртвый индеец", и истребили массу индейских народов поголовно, не щадя даже детей. Потому как: "Законы накопления капитала, не терпят сантиментов!".

Эуг Белл: Ты отождествляешь Запад и капитализм. Освоение Америки - это 15-17 века, а капитализм начался в 18 веке. Французская буржуазная революция - это аж 1789 год! Маркс с Энгельсом - это вторая половина 19 века. Первое произведение Маркса-коммуниста - "Философско-экономические рукописи 1844 года". Америка больше 100 лет как освоена европейцами. Британская империя - это, конечно, капитализм, но, извини, Колумб жил в 15 веке, а твой любимый Магдесума ("Дочь Монтесумы") в 16-м. Так что ужасы освоения Америки - на совести не капитализма, а феодализма. извини, но это ФАКТ.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Освоение Америки - это 15-17 века, а капитализм начался в 18 веке. С чего ты взял? Даже Маркс связывал возникновение капитализма с возникновением крупного товарного производства на основе наёмного труда - мануфактур, а это 16 век. Кроме того, среди специалистов на этот счёт нет единого мнения. Многие выделяют строки его возникновения как куда более ранние. Америка была открыта Колумбом в 1492 г., доказано, что это Америка, а не Индия было спустя 14 лет, в 1507 г., то есть уже в 16 веке. Впрочем, все великие географические открытия стали возможны именно благодаря развитию крупного товарного производства. Оно существенно удешевило строительство кораблей и сделало дальние океанские путешествия рентабельным. И, извини, но вот это ФАКТ. Равно как и ФАКТ, что именно капитализм породил колониализм, массовое истребление отсталых народов европейцами, и махровую работорговлю. До капитализма просто НЕ БЫЛО работорговли в настолько чудовищных масштабах. Но вообще тему я открыл. Поэтому давай говорить там.

Эуг Белл: ИАЕ, естественно, был своего рода сторонником зверской идеологии, но не надо так сильно возмущаться: увы, ИАЕ жил в стране, где другой идеологии не было. И выражать другие взгляды было запрещено. Коммунистическая практика невозможна без коммунистического идеала: тогда люди дошли бы до точки полностью, и уж тогда, наверно, обернули бы штыки назад, собственно, к чему дело и шло перед войной (отсюда и "организованная" сдача всего первого и даже второго эшелона нашей обороны Гитлеру, а также Бандера и Власов). Конечно, ТуА как мощное пропагандистское явление влил некоторые капли крови в захиревающую идеологическую систему. Но, к счастью для ИАЕ, ТуА не способствовала никакой кровавой революции и никакой новой ужасной гражданской войне. Так что все прошло благополучно... А дальше стало выясняться, что Ефремов-то не такой уж и лояльный коммунист... Его ЧБ способствовал пониманию многих ЭКОЛОГИЧЕСКО-ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ и многих других проблем... Не надо ловить нас на противоречиях. Да ИАЕ БЫЛ сторонником зверской идеологии. НО такое утверждение чисто ФОРМАЛЬНО и не учитывает реальных обстоятельств жизни. ИАЕ фактически попытался соединить коммунизм и ноосферную парадигму. Но только сат-оки с их религиозным сдвигом в восприятии ИАЕ могут утверждать, что ему это удалось: несоединимое не соединить.

М. Скиф: Сторонник зверской идеологии должен говорить зверские вещи, и должен делать зверские вещи. Зверская идеология должна декларировать зверские вещи. Начинаем анализировать... и что мы мы видим? 1. То, что некоторые называют зверствами коммунизма, на самом деле сделано вопреки лозунгам коммунизма, вопреки идеологии коммунизма. 2. Я уже устал объяснять, НАСКОЛЬКО морально нечистоплотно выглядят обвинения в приверженности к звериности в адрес тех, кто, как говорится, "ни сном, ни духом". Самый простой вопрос "на основании чего вы обвиняете меня?" порождает море демагогии про Власова, Сталина, Берию, ГУЛАГ, пришельцев с Тау Кита, вшей в немытых головах средневековых монархов... я-то тут где?! 3. Убивает то, что обвиняющие не понимают (?), что на Земле нет другой идеологии для трудящихся (т.е. для самих же обвиняющих), кроме коммунизма. И те, кто борются против коммунизма, преследуют свои, очень корыстные цели... Cat Cat пишет: следите же наконец за логической обоснованностью своих выкладок, черт возьми. Давайте начнем с себя. ;-) Итак, есть два приверженца якобы звериной идеологии. Ефремов и я. Обоснуте на примерах (цитатах от означенных персон) эту звериность. Или признайте, что есть коммунизм и "коммунизм". И обвинение в звериности вздорно. Но ужасы "коммунизма" имели место. И помнить о них мы обязаны. (в качестве дополнения к размышлениям, не спору. А христианство - это звериная идеология?) Cat пишет: Это повод терпеливо объяснить ему, к чему приводят призывы типа "равенство, любовь, братство" в несовершенном обществе, где практически каждый (в разных масштабах и ситуациях) стремится подмять под себя другого. Это повод рассказать ему о волках в овечьей шкуре. Это, наконец, повод объяснить человеку, что, прежде чем добиваться "равенства ,любови, братства" в мировом масштабе, нужно сначала хотя бы добится этого в своей собственной семье и близком окружении. В принципе, это архиверно. Но это доказывает звериность не коммунизма или мою, а тех, кто этого коммунизма не понимает, кто против коммунизма выступает. Эуг Белл Эуг Белл пишет: Так что ужасы освоения Америки - на совести не капитализма, а феодализма. извини, но это ФАКТ. Плоховато у Вас с фактами... Освоение "Дикого Запада", она же эпоха покорения индейцев - 19-й век... Власти Шаста-сити в Северной Калифорнии выплачивали 5 долларов за голову индейца в 1855 году, поселение вблизи Марисвилла в 1859 году выплачивало вознаграждение из пожертвованных населением средств «за каждый скальп или другое убедительное подтверждение», что индеец был убит. В 1861 году в округе Техама существовали планы создания фонда «на оплату за скальпы индейцев» и двумя годами позже жители Хани-Лейк выплачивали 25 центов за скальп индейца. Какая чудесная альтернатива коммунизму... частная собственность!

М. Скиф: Эуг Белл пишет: ИАЕ, естественно, был своего рода сторонником зверской идеологии, но не надо так сильно возмущаться:... Будем, будем возмущаться... Это не просто туфта, это - или МАРАЗМ, или очень нехорошее манипулирование сознанием читателей. Голословное обвинение. Всё, написанное Ефремовым, опровергает Ваше утверждение. Вся философия Ефремова, все его мысли - это о любви и дружбе, о неприятии насилия. И о неприятии избранных прогрессоров, что лично для Вас крайне болезненно. --- Кстати, интересный момент. Вы защищаете ВИН, которая возжаждала смерти СССР. Вы согласны с ней, что все вопросы нужно решать "или-или". Не допускаете полутонов. Признаете только крайности. Такое поведение называется экстремизмом. Получается, что Вы - экстремист, фанатик...

М. Скиф: Cat Вот, кстати, интересный вопрос. Каковы альтернативы для "человек человеку волк"? Которое, другими словами: "выживает сильнейший".

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: ИАЕ, естественно, был своего рода сторонником зверской идеологии, но не надо так сильно возмущаться: увы, ИАЕ жил в стране, где другой идеологии не было. Идеология ИАЕ куда более зверская, чем коммунистическая, коммунизм не предлагает истреблять манкуртов физически. Но вопрос, что делать с манкуртарми от этого легче не становится. Эуг Белл пишет: ИАЕ фактически попытался соединить коммунизм и ноосферную парадигму. Нет, не пытался! Аристон в коммунизм не вписать! М. Скиф пишет: Убивает то, что обвиняющие не понимают (?), что на Земле нет другой идеологии для трудящихся (т.е. для самих же обвиняющих), кроме коммунизма. И те, кто борются против коммунизма, преследуют свои, очень корыстные цели... А ноосферная идеология (социал-индивидуализм) разве создана для эксплуататоров? Добавьте к этому анархизм, добавьте к этому социализм левых эсеров, рано как и вообще социалистическую идею. В принципе, список можно продолжать начиная с гностицизма и демократии Древней Греции. И все претендуют, но вот создать социально-справедливое общество пока не удалось никому. М. Скиф пишет: Будем, будем возмущаться... Это не просто туфта, это - или МАРАЗМ, или очень нехорошее манипулирование сознанием читателей. Голословное обвинение. Всё, написанное Ефремовым, опровергает Ваше утверждение. Вся философия Ефремова, все его мысли - это о любви и дружбе, о неприятии насилия. И о неприятии избранных прогрессоров, что лично для Вас крайне болезненно. Пожалуй, соглашусь, только без "туфты" и "маразма", ты используешь нечестный приём, объявляя идеологию разрешающую насилие - зверской. Это называется навешивание ярлыков. Что зверского в праве на самозащиту, и в праве на справедливость? Даже призывая физически уничтожать манкуртов, Ефремов выступает не с позиции хищника, а с позиции права общества на защиту и справедливость.

Cat: М. Скиф пишет: 1. То, что некоторые называют зверствами коммунизма, на самом деле сделано вопреки лозунгам коммунизма, вопреки идеологии коммунизма. Напротив, все зверства коммунизма логически (и это подтверждается практикой) вытекают из его идеологии. М. Скиф пишет: на Земле нет другой идеологии для трудящихся (т.е. для самих же обвиняющих), кроме коммунизма Извините, бред какой-то. Многие желают трудящимся всяческих благ. И из этого вовсе не следует, что те, кто желает трудящимся благ, должны непременно являться коммунистами. М. Скиф пишет: Итак, есть два приверженца якобы звериной идеологии. Ефремов и я. Обоснуте на примерах (цитатах от означенных персон) эту звериность. Конкретные цитаты искать лень, но Вы согласитесь, что и Вы и Ефремов, позиционируете себя сторонниками коммунизма. Есть у Вас и Ефремова такие цитаты? Есть. Но коммунизм - зверская идеология - доказано на практике, что лозунги коммунизма систематически ведут к систематическим убийствам и преследованиям. Следовательно - Вы и Ефремов - стронники зверской идеологии. М. Скиф пишет: А христианство - это звериная идеология? Обязательно. Логически лозунги христианства должны, просто обязаны были привести к преследованиям и физическим истреблениям инакомыслящих. Многолетняя практика подтвердила данный логический вывод. Не зверской является идеология, лозунги которой логически и, следовательно, на практике не приводит к зверским расправам над несогласными. М. Скиф пишет: Вся философия Ефремова, все его мысли - это о любви и дружбе, о неприятии насилия. Не извольте беспокоиться. Вздумай Ефремов осуществлять свою философию "любви, дружбы, неприятии насилия" на практике, все сразу бы появилось - и ненависть, и вражда, и насилие, и все, что к этому прилагается. Увы, слаб человек и многогрешен. М. Скиф пишет: Вот, кстати, интересный вопрос. Каковы альтернативы для "человек человеку волк"? Которое, другими словами: "выживает сильнейший". Вопрос хороший. Таких альтернатив в настоящем времени нет, и в обозримом будущем не предвидится :-) Я лично, правда, возлагаю на надежды на развитие индивидуализма и, следовательно, на строительство отношений между индивидууами на новой, честной основе (выражающейся в формуле "ты хорошо мне, я - хорошо тебе"). Кроме того, индивидуализм+автономность даст возможность вообще обойтись без других индивидуумов а, следовательно, исключить конкуренцию между ними в принципе. Наконец, я возлагаю определенные надежды на науку, которая, во-первых, может помочь вскрыть корни агрессивности и деструктивности, а во-вторых, поможет развить технологии, которые будут способствовать их устранению (скажем, дешевые дома или даже система продвинутой терморегуляции человеческого тела (т.е. возможность обойтись без жилья) позволят избежать проблем, типичных для коммуналок :-)) Как видите, никакой коммунистической идеологии :-))

М. Скиф: Cat Понимаете, какая закавыка... ;-) Cat пишет: "ты хорошо мне, я - хорошо тебе" Это идеология не индивидуализма, а коммунизма. То, что Вы сказали, это то же самое, что "свобода есть осознанная необходимость". Вы поставили свою свободу в зависимость от меня, а мою - от себя. Это галимый коллективизм строго по Марксу. Как бы Вы не сопротивлялись... ;-) Идеологией индивидуализма является "хорошо только мне, остальное - по барабану"... или "каждый сам по себе". Cat пишет: Таких альтернатив в настоящем времени нет, и в обозримом будущем не предвидится :-) А я вижу... могу рассказать. --- Выслушав Вас, я пришел к выводу, что Вы - сторонник зверской идеологии. И Эуг Белл... и Ваши родители, Ваши друзья - тоже сторонники зверских идеологий, все они (мы) звери и стремятся к этому... ибо, как Вы говорите, "другого не дано". Но лично я - "против". Я - человек. И мне присуща человеческая идеология. Вы уж простите меня за такую высокоразвитость... Я, кстати, Вам (и другим) в ней не отказываю тоже.

Cat: М. Скиф пишет: Идеологией индивидуализма является "хорошо только мне, остальное - по барабану" Это идеология эгоизма, и то только пещерного. Смешивая эгоизм и индивидуализм, Вы тем самым выказывате свою непросвещенность :-) М. Скиф пишет: Выслушав Вас, я пришел к выводу, что Вы - сторонник зверской идеологии. Вот когда, основываясь на моей идеологии, начнутся расправы над несогласными, тогда моя идеология станет зверской. А Ваше утверждение до тех пор является голословным.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Зверская идеология должна декларировать зверские вещи. А ЭТО вы откуда взяли?? НАОБОРОТ! Чтобы люди ее проглотили она как раз должна давать самое сладкое, до тошноты сладкое в качестве деклараций. Сладкое вранье. Помните такой стиль в литературе и живописи: социалистический реализм? и по какой причине пролетариат, то есть работников репродуктивного, низкоинтеллектуального труда называли "гегемоном истории"? Вот именно ЭТО и есть "зверскость" идеологии, ее "сладкая ложь".

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Вы - сторонник зверской идеологии. И Эуг Белл... и Ваши родители, Ваши друзья - тоже сторонники зверских идеологий Вы ошибаетесь - я НЕ сторонник НИКАКОЙ! идеологии. Если вы этого еще не поняли, сударь, напрягитесь. И еще. Имхо, человеческих идеологий не существует. Они предназначены для вполне определенных политических целей. Про PR, вы слышали, конечно. Можете себе представить такого крысолова, который будет кормить крыс молочком и давать им кусочки сыра бесплатно и без разных устройств из альтруистических соображений.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: А ЭТО вы откуда взяли?? НАОБОРОТ! Чтобы люди ее проглотили она как раз должна давать самое сладкое, до тошноты сладкое в качестве деклараций. Нет, такого в марксизме нет, он всё же не христианство, он предполагает "революционное насилие", а не "непротивление". Впрочем, то, что коммунизм, как и любая идеология в обозримой истории привёл всё же к скотству, а не зверству, я уже написал, равно как и "золотой телец" - "капитализм", обязательно ведёт к зверству, хотя в нём и возможны периоды всё нарастающего скотства вроде современных европейского и американского. Важно вовремя скотство заметить, и остановить, не дать ударить Стрела Аримана. Американцы, пока показывают себя в этом вопросе бдительнее европейцев, но, поскольку, научного понимания этого нет, то, боюсь, это только отсрочка.

Эуг Белл: В марксизме на сладкое - коммунистический идеал. Он состоит из трех "идей": 1) отмена денег (то есть неограниченное потребление, хотя, к огорчению коммунистов, иногда говорят о "разумном" потреблении, но как можно реже; 2) отсутствие государства, которое так сильно портит жизнь "простого человека"; 3) полная сексуальная свобода. Все эти приманки, как бы фантастичны они ни были - как показывает практика, действуют.

М. Скиф: Cat Cat пишет: Вот когда, основываясь на моей идеологии, начнутся расправы над несогласными, тогда моя идеология станет зверской. А Ваше утверждение до тех пор является голословным. Вот когда сможете привести цитату, в которой я призываю совершать зверства и декларирую это своими убеждениями, тогда и будете обвинять меня в зверстве. Вас же обвинить элементарно - Вы сами сказали, что альтернатив для " кот коту волк" нет, и Ваша идеология, соответственно, такая же... Эуг Белл пишет: Чтобы люди ее проглотили она как раз должна давать самое сладкое, до тошноты сладкое в качестве деклараций. Для фона - да, но как основное блюдо - нет. Должна быть представлена сама Идея, иначе - будут ДВЕ идеологии. Эуг Белл пишет: я НЕ сторонник НИКАКОЙ! идеологии. Это тоже идеология - не иметь идеологии. Вот только очень плохая идеология - жесткая, беспринципная. Термин «идеология» был введён в научный оборот французским мыслителем начала XIX века А. Л. К. Дестют де Траси ... - он ввёл данный термин для обозначения учения об идеях ... Данное учение должно было выступать основными принципами для руководства как в науке, так и в социальной жизни. Поэтому, де Траси видел в идеологии систему знаний первооснов морали, политики, права. Идеология - совокупность принципов, норм и правил определяющих, устанавливающих и регулирующих отношения внутри сферы общественного производства и потребления. существует всего две идеологии отличающиеся принципиально. Другими словами, идеология - суть личности человека. Мало идеологии, аморфная идеология, - имеем скотину, много идеологии, жесткая идеология, - получаем зверя. Вы запутались, Женя... Не отличаете "идеологии" от "лживой пропаганды"... путаете коммунизм (интересы рядового индивидуума) с лже-коммунизмом (интересами партократа-эксплуататора).

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: 1) отмена денег (то есть неограниченное потребление, хотя, к огорчению коммунистов, иногда говорят о "разумном" потреблении, но как можно реже; 2) отсутствие государства, которое так сильно портит жизнь "простого человека"; 3) полная сексуальная свобода. Всё это БОЛЕЕ ЧЕМ воплощено ныне в системе Нового Мирового Порядка. Не в ноосферно-коммунистической Евразии, увы. Деньги заменены на пластиковые карточки, национальные государства отмирают потихоньку и включаются в единую глобальную систему, сложившуюся после Второй Мировой войны, а о «сексуальной свободе» так вообще молчу — сплошь «свобода» (разве что круглосуточных порноканалов на российском ТВ ещё нет, зато на Западе они очень даже есть). То есть налицо мутантный синтез ЭРМ, перетекающий в ЭМВ, но только со знаком «минус». Самый, что ни на есть, прямой путь к прелестям тотального Торманса. Вместо прекрасной Афродиты-Урании в почёте совсем иная «Афродита». Вроде той, что у нас есть в Воронеже — сеть sex-магазинов, где продаются всякие там «штучки для взрослых». А насчёт идеологий не надо уж так жёстко то спорить. Лучше обратитесь к их первоистокам. На самом то деле, хватаясь за ту или иную идеологию, подразумевается первоисток. То есть идеализм — будь он «правый» или же «левый». Однако потом обнаруживается, что весь «идеализм» - это «детский сад», а вот «практика» совсем иная. И с этой «практикой» приходится мириться. И всё... Прощай, прощай, Мечта! Загляните-ка лучше сюда (смотрите ниже, под роликом) — http://mirefremova.borda.ru/?1-3-0-00000051-000-0-0#002 Вот вам НАГЛЯДНЫЙ ПРИМЕР, когда «партийность» одерживает верх над Мечтой. Вот так...

Cat: М. Скиф пишет: Вот когда сможете привести цитату, в которой я призываю совершать зверства и декларирую это своими убеждениями, тогда и будете обвинять меня в зверстве. М.Скиф, Вы вообще задумыватесь над тем, что Вам пишут, или сразу бросаетесь с шашкой в бой? Вам пишут, что Вы сторонник зверской идеологии, а не то, что Вы лично призываете совершать зверства. В зверстве лично Вас тут никто не обвиняет.

М. Скиф: Cat Проблема с идеологией в том, что нельзя быть стронииком не будучи самому таким.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Даже Маркс связывал возникновение капитализма с возникновением крупного товарного производства на основе наёмного труда - мануфактур, а это 16 век. Мы поведем отсчет от победы капитализма или от возникновения его ранних форм при Средневековье? Неужели ты считаешь, что колонизация Америки была вызвана появлением первых мануфактур? Насколько я понимаю, поиски новых торговых артерий, которые привели к открытию Америки, шли с гораздо более раннего времени и были связаны не с мануфактурами, которых тогда еще не было вообще, а с торговлей в Востоком, которая процветала и в Средние века. Эти артерии на Ближнем Востоке "перерезали" мусульмане, и с этим отчасти связаны были и Крестовые походы. Колонизация же Америки в дальнейшем была вызвана прежде всего вообще экспансией позднесредневековых европейских государств. Она была всегда. Если бы Древний Рим узнал о существовании Америки, он бы колонизировал Америку еще в те времена. Влияние же мануфактур на этот процесс ничтожно, или его вообще не было: мануфактуры представляли собой зачаток иных общественных отношений, и их доля в тогдашнем "ВВП" была сравнительно небольшой, как и влияние на торговлю. Я не защищаю капитализм: просто давайте будем объективными. Рабовладельческий строй в Америке действительно трудно назвать капитализмом. Реально за начало отсчета нужно брать окончание гражданской войны в Америке, в Англии - период первоначального накопления, а во Франции - 1789 год. В любом случае - вторая половина 18 века. Я не сторонник капитализма, но предвзятость - не лучший способ аргументации.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Вы запутались, Женя... Не отличаете "идеологии" от "лживой пропаганды"... Это вы запутались (или вам, как и большинству, запудрили мозги). В действительности идеология ВСЕГДА содержит лживую пропаганду. Но даже если бы это было не так, то коммунистическая пропаганда - абсолютно точно лжива. Вы это прекрасно знаете. Суть коммунизма - впаривание людям вышеописанного "идеала" и манипуляция теми, кто проглотил этот сыр в мышеловке. И с вами это сделали (и со мной, и со многими другими, но только я и некоторые другие распознали и отрефлексировали то, что с нами сделали и в детстве, и в юности, а вы и вам подобные - нет, и поэтому вся структура из таких как вы, из ваших единомышленников, дергает друг друга за ниточки, вновь создавая "партию нового типа", лелея втайне и явно идеалы твердой руки сталинизма и пытаясь, уже безуспешно, впарить ваши несъедобные обманки, вашу нефтяную пищу нам, тем, кто их давно отверг). 20-й век все же послужил людям хоть каким-то уроком. Не таким истинноверующим в благо коммунизма, но в общем-то БОЛЬШОМУ ЧИСЛУ обычных людей. И не вручить им теперь ни коммунизма, ни еще более зверского (по словам автора концепции) "аристона". И ваша попытка пропаганды здесь - поверьте - бесполезна!

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: вновь создавая "партию нового типа", лелея втайне и явно идеалы твердой руки сталинизма и пытаясь, уже безуспешно, впарить ваши несъедобные обманки, вашу нефтяную пищу нам, тем, кто их давно отвергРебят, ну хватит ругаться то... Ну да, есть сейчас большая проблема с коммунистической парадигмой. КПРФ, скажем, распалась на несколько враждебных лагерей — на твёрдых «зюгановцев» (http://www.kprf.ru) и крамольников «неотроцкистов» (http://www.cprf.info) плюс ещё смешные донельзя около-КПРФ-ные тусовки, которые рьяно выясняют друг с другом отношения. И таким г... все друг друга поливают, что хоть противогаз надевай! Ну есть ещё куча около-левацких секточек, где полно шизы и не совсем здоровых людей. А неотроцкисты — так это вообще анекдот. Неисчислимое число «интернационалов», в каждом из которых десяток-другой человек. Ещё есть забавная такая поговорка: «Хочешь жить — дои троцкистов!». В смысле троцкистов западных, которые тебя почти «на халяву» свозят за границу, на какой-нибудь крутой left-тусняк. Сейчас все мы так или иначе «кормимся» симулякрами, обрывками каких-то идей, смыслов, фразеологий. Вроде бы что-то синтезируем, собираем более-менее приемлемое, но, тем не менее, обманка постоянно выползает наружу. Причём выползает в откровенно дебильном обличье. Остались, разве что, искренние, убеждённые единицы, носители справедливых идеалов Грядущего. Но и они не застрахованы от подключения к тому или иному сегменту Матрицы. Мечтаешь о «святорусском царстве»? Вперёд, подключайся! Мечтаешь о «советском возрождении»? Так и это «запросто» организуем! MATRIX HAS YOU!

Эуг Белл: Хорошо. Я выхожу из дискуссии с М.Скифом, поскольку свою точку зрения объяснил. Ругаться ни с кем не стремлюсь. =====

arjan: История одной обиды ;)Многие обижались на меня за те или иные шутки — но одна обида стоит особняком. ...в начале 96-го призрак Зюганова, въезжающего в Кремль, начал приобретать реальные очертания. Ситуация казалась довольно безнадежной, и не из-за Зюганова даже (как подтвердила практика, он и его команда — люди, к счастью, малоталантливые) — безнадежной она казалась из-за чудовищной практики действующей власти. Народу так осточертели правящие воры и циники, что он, как показала зима 95-го, готов был променять их хоть на черта — и отморозить палец на зло батьке, снова посадив себе на шею коммунистов. Хорошая память не относится к числу достоинств российского народа, и нам показалось "чрезвычайно своевременным" напомнить электорату, что это такое — житье под коммунистами... Программа называлась — "Воспоминание о будущем". Действие происходило в России, в двухтысячном году, через четыре года после победы Зюганова. Прибалтика, разумеется, снова была оккупирована, в продуктовом магазине сплоченными рядами стояли пачки соли и банки томатов, изо всех репродукторов пел Кобзон... А резиновый Егор с резиновым же Григорием трудились, разумеется, на лесоповале. И пиля бревно, вспоминали коллег-демократов — кто где. И была там у меня такая опасная шутка, что, мол, Боровой с Новодворской бежали, переодевшись в женское платье... После эфира программы прошло не больше недели, когда у меня в квартире раздался звонок. — Алло! — сказал неподражаемый голос. — Господин Шендерович? Это Новодворская. Я похолодел, потому что сразу понял, о чем пойдет речь. — Виктор, — торжественно произнесла Валерия Ильинична. — В своей программе вы нанесли мне страшное оскорбление... Возразить было нечего. Самое ужасное заключалось в том, что Новодворская была права. Шутка написалась сама, в последний момент, и я даже не удосужился проанализировать ее: просто хмыкнул — и запулил в текст. Внутренний контролер, обязанный проверять всякую остроту на этичность, видимо, отлучился из моих мозгов в ту злосчастную минуту... Я начал извиняться; наизвинявшись, сказал, что готов немедленно сделать это публично, письменно, там, где она скажет... Новодворская терпеливо выслушала весь этот мой щенячий лепет и докончила свою мысль. — Виктор, — сказала она, — неужели вы не знаете, что в уставе нашей партии записан категорический отказ от эмиграции? Валерия Ильинична Новодворская — святая. И сдохнуть мне на этом месте, если я сейчас шучу. Виктор Шендерович - Куклиада И ещё оттуда: В самый разгар уголовного преследования "Кукол" я получил письмо из-под Пензы от одной женщины. Судя по почерку, моя корреспондентка была уже немолода и писать ей в жизни приходилось нечасто. Содержание письма поначалу поставило меня втупик. Женщина писала, как хорошо жить под Пензой. Она поведала, какой у нее просторный дом, какой рядом грибной лес и чистая речка. Потом подробно остановилась на хозяйстве: огород, куры, буренка... Дойдя до буренки, я отложил листок и перечитал адрес на конверте; я подумал — может, мне по ошибке передали письмо, адресованное в "Сельский час"... Но на конверте было написано: "в программу "Куклы". Простой и чудесный смысл послания разъяснился в последнем предложении. Обстоятельно описав все преимущества сельской жизни под Пензой, закончила женщина так: "Милый Виктор! Если что, приезжайте ко мне, здесь вас никто не найдет!" Свою помощь после возбуждения уголовного дела предлагали нам лучшие адвокаты страны; я слышал слова симпатии и поддержки от частных лиц и организаций... Дипломаты нескольких стран передавали о своей готовности предоставить мне, если потребуется, статус политического беженца... Но, ей-богу, письмо из-под Пензы, от незнакомой женщины, с предложением крова и пищи и тайного убежища от властей — это то, ради чего стоит жить в России...

arjan: Детские фото великой и ужасной (с ее странички FB + небольшая коррекция):

Трак Тор: arjan пишет: Предлагаю посвятить тему этой незаурядной женщине Сегодня она умерла, на 65 году жизни. Тема закрыта.

Трак Тор: Оказывается, не закрыта... Сегодня её бывший "соратник" (лично встречался. по кр. мере) Евгений Беляков обозвал её фашистом: "Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы". Гитлер, "Моя борьба". Примерно так же (или в том же духе) высказывалась о России и покойная Новодворская. Противоположности сходятся. В.И. с таким же тотальным непониманием отрицала бы свою фактическую причастность к фашизму, как и Вы.Валерия Новодворская всегда придерживалась этики политзаключенных: не давала показаний на третьих лиц, не раскаивалась, помогала другим политзаключенным, и не сотрудничала с тюремной администрацией. Валерия Новодворская: У России свободное падение в фашизм А вот Беляков не выдержал: на старости лет начал сотрудничать "с тюремной администрацией".

Трак Тор: Клевета сталиниста Белякова на покойную Новодворскую продолжается с удивительным упорством (было бы не удивительно, если бы это делал штатный пропагандист): Автор типа Суворова рассуждает пространно о том, что было бы, если бы не было того, что было. Автор ноты (может быть, сам Гитлер? во всяком случае, по его поручению и с его ведома) делает то же самое. Причем - рассуждения в конкретике совпадают 1:1. Возникает мысль, а не слямзил ли свою концепцию Суворов у Гитлера. Так же с этим соглашается (или почти соглашается) Новодворская. Все вы в одной хорошей компании, господа хорошие. Мало того, что это грязные, неряшливые выражения типа "Суворов слямзил у Гитлера" (подробности неохота разбирать), он игнорирует слова самой Новодворской, которую "посмотрел": Суворов может ошибаться, может быть прав. У Сталина действительно были планы о мировом господстве, и весь народ все поколение было воспитано на этих ложных идеалах. И собирались бить врага на чужой территории, малой кровью. И, безусловно, если бы один тиран не начал прежде, то, возможно, второй его опередил бы. Но я не вижу особенного смысла, чтобы проводить независимое расследование вот этой тематики. Надо ли верить Суворову или нет? Даже если Суворов ошибается, все равно Сталин к войне не готовился, все равно все доклады разведки пошли к черту, все равно армию он обезглавил, все равно сражаться армии он мешал, все равно все дыры затыкал солдатскими жизнями... Поэтому нет смысла ставить книги Суворова на кон и объявлять в розыск его концепцию. Да, читается захватывающе Да, Беляков - "поп Гапон" ефремовских форумов (настоящий, не мифический из учебников Гапон был оболган эсерами и большевиками)



полная версия страницы