Форум » БИОГРАФИЯ И ПУБЛИКАЦИИ » Книга о Ефремове ч.1-2 » Ответить
Книга о Ефремове ч.1-2
Эуг Белл: Код Ивана Ефремова: ПАЛЕОНТОЛОГИЯ ТЕКСТА Данная работа – это попытка открыть и исследовать подспудный слой мировоззрения выдающегося писателя-фантаста. Помимо внешних задач любой писатель часто ставит перед собой и такие, которые не сразу видны читателям. В особенности это характерно для Ефремова и вообще для литературы позднего периода СССР. Не все в те годы можно было сказать прямым текстом. Читатели с увлечением разгадывали «шарады» и «ребусы», задаваемые им известными писателями. В особенности это характерно для «Часа Быка», произведения, полного двусмысленностей, умолчаний и загадок…Эти загадки всегда меня интриговали. Хотелось-таки разобраться, что именно тебе говорят, что имеется в виду под тем или иным сравнением или аллюзией. Аспекты реальности, отраженные в романах и рассказах Ивана Ефремова, не просто существовали, они, как и все в этой жизни, развивались. Перечитывая эти произведения, часто думаешь, что со временем они становятся еще актуальнее. Вероятно в этом отражается сила научного предвидения выдающегося русского писателя. Возможно также – сами произведения Ефремова сильно воздействовали на реальность, приведя ее хотя бы отчасти в соответствие своему отражению. Во всяком случае – это знак настоящей значимости в истории русской литературы. Ну и потом – это просто очень интересно и важно – размышлять над тем, что говорил Ефремов, размышлять именно в контексте современных событий и открытий… Конечно, мне не удалось разрешить всех загадок и угадать все умолчания, исследовать развитие всех аспектов и предвидений писателя. Но думаю, кое-что мне удалось понять. Разумеется, здесь представлен только мой личный взгляд на творчество Ивана Ефремова. Я не утверждаю, что все, сказанное мной, бесспорно. Я готов «скрестить шпаги» в дискуссии с теми, кто умеет и любит спорить, кто стремится понять. ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ХРОНОЛОГИЯ БУДУЩЕГО Наши представления о течении времени в значительной степени связаны с историческими изменениями, которые мы переживаем. Движение истории кумулятивно и экспоненциально. Но так не может продолжаться вечно. Ресурсы человечества, ресурсы Земли конечны, точно так же конечна и скорость так называемого «прогресса». Мы переживаем уникальный в своем роде процесс экспоненциального РАСШИРЕНИЯ человечества как в пространстве (возьмем, к примеру, освоение Космоса), так и в познании, расширение горизонтов которого не бесконечно, так как и сама Вселенная не бесконечна. Процесс, называемый НТР, продолжается, но уже видны пределы роста. «Пределы роста» - так называется книга видного ученого Д. Медоуза, разработавшего модель глобального развития цивилизации на Земле, предсказавшего возможный кризис и резкий спад темпов научно-технического развития на земле, который, скорее всего, будет сопровождаться спадом многих ныне интенсивно растущих параметров, таких как население, уровень жизни, уровень промышленного производства… Однако еще раньше, Взгляд издали Речь у нас пойдет, в основном, о произведениях, посвященных будущему: «Туманность Андромеды», «Час Быка», «Сердце Змеи». Ефремов, будучи палеонтологом, умел смотреть на мир, как и Владимир Вернадский, в перспективе тысячелетий. Фабула его романов расставляет события по вполне определенной временной шкале. С помощью А.Константинова я попробовал восстановить этот календарь. «Историки для тех времен пользуются периодизацией, принятой в хрониках монастыря Бан Тоголо в Каракоруме», - говорит Фай Родис в «Часе Быка». Каракорум – горный массив на границе Китая и Киргизии (название означает «черный трон»). Другой вариант – столица древней Монгольской империи (XIII век), рядом с которой располагается древний (первый в Монголии) ламаистский монастырь Эрдене-Цзу. Система хронологии монастыря, о которой пишет Иван Ефремов, может быть иллюстрирована приведенной ниже схемой, на которой можно найти все упоминаемые Ефремовым даты. Нужно иметь в виду следующее. Календарь Калачакры, к которому приводятся приводимые Ефремовым даты, начинается за 1023 г. до н.э. Каждый круг («чакра времени») составляет 60 лет. Круг продолжительностью 60 лет состоит из 5 циклов синего, красного, жёлтого, белого и чёрного. В каждом цикле 12 лет, каждому году соответствует свой знак: либо от Крысы до Кабана (более вероятно), либо от Зайца до Тигра. А.Константинов привел мне убедительные аргументы в пользу того, что цвета животных Ефремов определяет согласно цвету цикла, а не традиционно, то есть нужно было бы сказать не «в год красной курицы», а «в год курицы красного цикла» и т.д. Кроме того, он уточнил годы начала «кругов» по знаменитой «Премудрой тетради» Ефремова, посвященной «Часу Быка». Начнем с прошлого. Темные Века – «…они приходятся между пятым и тринадцатым кругами». Начало 5-го круга: 4´60+1023=1263 г., конец тринадцатого круга: 13´60+1023=1803. Таким образом Темные Века – это приблизительно XIV-XVIII века. Как так? «Темные века» - это эпоха Возрождения? Эпоха Леонардо да Винчи? Да, но, одновременно, эпоха разгула инквизиции… Темные Века заканчиваются, вероятно, Великой Французской революцией 1789 г. Для современного историка Темные Века – это раннее Средневековье, VI-XI века н.э. Но этот термин возник, вероятно, несколько позже, и Ефремов его не знал. «Темными Веками» Ефремов назвал период раннего и классического капитализма. Эра Смешения Формаций (ЭСФ) - «…ЭРМ началась в пятнадцатом…». 14´60+1023= 1863. 15´60+1023=1923. Т.к. Первая Мировая война относится к ЭРМ, то получается промежуток от 1863 до 1914. Ориентировочно ЭСФ приходится на XIX в. Эра Разобщенного Мира (ЭРМ) - XX век, первая половина XXI. « - Когда на Земле распространился мистицизм? – спросила Эвиза. - В синем цикле семнадцатого круга». Так ведь оно и было: появились «экстрасенсы», ксероксы в миллионных тиражах подпольно «издавали» теософов… А в восьмидесятые-девяностые огромное количество оккультной литератруры вывалилось на прилавки книжных магазинов… " - Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? - спросила Чеди. - В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, подтвердила Фай Родис, - и продолжалось до года красного тигра." То есть от 2005 по 2010 гг. ЭРМ "...кончилась в черном цикле семнадцатого круга…». Или между 2032 и 2044-м годами. Приблизительно в 2040 г. происходит Вторая Великая Революция и начинается Эра Мирового Воссоединения (ЭМВ). "...Главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека" 4 века: XXII - век Союза Стран, XXIII - век Разных Языков, XXIV - век Борьбы за Энергию, XXV - век Общего Языка. Следующий 4-х вековой период носит название Эра Общего Труда (ЭОТ): XXVI - век Упрощения Вещей, XXVII - век Переустройства, XXVIII - век Первого Изобилия, XXIX - век Космоса. Запуск "Теллура" - "Сердце Змеи" XXX-XXXV века (2950-3550) эти 6 столетий не объединены в Эру, После этого начинается Эра Великого Кольца (ЭВК) (с 3520 г., открытия его существования). 3860 г. - действие “Туманности Андромеды”- события начала Эры Встретившихся Рук (ЭВР), связано с опытом Мвена Маса и изобретением звездолетов Прямого Луча. 4030 г. - действие «Часа Быка». «- В год синей лошади пятьдесят первого круга, - рассмеялась Родис». 4160 г. действие Пролога к "Часу Быка". Ближняя перспектива «В последний век ЭРМ, так называемый Век Расщепления (очевидно, примерно от 1945 по 2045, Е.А.Б.), люди, наконец, поняли, что все их бедствия происходят от стихийно сложившегося еще с диких времен устройства общества, поняли, что вся сила, все будущее человечества – в труде, в соединенных усилиях миллионов свободных от угнетения людей, в науке и переустройстве жизни на научных основах. Были поняты основные законы общественного развития, диалектически противоречивый ход истории, необходимость воспитания строгой общественной дисциплины, тем более важной, ЧЕМ БОЛЬШЕ УВЕЛИЧИВАЛОСЬ НАСЕЛЕНИЕ ПЛАНЕТЫ». В «Часе Быка» Ефремов относит великую битву Запада и Востока к 2005 – 2010 гг. В письме к Э.К.Олсону 1972 г. незадолго до смерти он несколько сдвигает эту дату. "...На земле все довольно уныло, особенно это будет ощущаться в скором будущем. Это совпадает со старыми индийскими и тибетскими пророчествами о высших и низших пиках. Графически я изобразил их на диаграммах. Низший пик в 1972 г (это было в 1969 г.), подъём в 1977 г. и огромный провал с колоссальными войнами в период между 1998 и 2005 гг. - временем Белого Всадника из Майтреи. Но я не доживу до этого времени, может быть, доживете Вы?.." (письмо Э.К. Олсону, 1972 г.) "Иными словами - или наука и основанная на ней техника за ближайшие три десятилетия сделают решительный поворот к решению социальных, моральных и экологических проблем, и решению скорому, или она уже не будет нужна в ее настоящем виде при катастрофе, которая, по моему убеждению, наступит между 1998 и 2005 годами, если капиталистическая система общественных отношений будет продолжаться до того времени." (из интервью, 1970 г.)». Ефремов сопровождал свои замечания Олсону следующим схематичным чертежом, который тот привел впоследствии в книге своих воспоминаний «Обратная сторона медали»: - В год синей лошади пятьдесят первого круга, - рассмеялась Родис». В действительности, где-то к 83-85 году напряженность между СССР и США достигла апогея. Тогда-то и начались реальные шаги по разоружению: поездки президентов, договоры ОСВ и т.д. Я помню, что все мы очень волновались. На самом деле все могло случиться по-другому. Именно какая-нибудь случайность могла сработать... И, кстати, именно работы Н. Моисеева и его коллег по математическому моделированию последствий ядерной войны оказали огромное влияние ("ядерная зима") на всю мировую общественность. Планету просто удалось спасти! Вот почему ошибся ИАЕ. И слава богу, что ошибся.. Фактически в 1981 году Рейган объявил "крестовый поход" против СССР. Потом тактика изменилась... Потом мы развалились во многом по ВНУТРЕННИМ причинам. Да, Ефремов ошибался, предсказывая ядерную войну в период 1995-2005 гг. (хотя сроки, приводимые в «Часе Быка» еще не закончились). Получилось, для того, чтобы избежать войны, не требовался конец капиталистической системы, иначе говоря, Запада. Одновременно разъяснилось, почему человеческая цивилизация не оказалась разрушенной к концу ЭРМ. Однако, возможность столкновения Запада и Востока (сдвинутая на десятилетие) в ином варианте реализовалась (то же 11 сентября 2001 г. и последовавшие события), и еще может "развернуться" как в мире в целом, так и в России, которая является его отражением. К тому же есть еще и Китай, в котором сохранились порядки "реального социализма", то есть, по Ефремову, тоталитарный «муравьиный» социализм. Но самое важное из предсказаний писателя еще не проверено - это предвидение Второй Великой Революции, которая начнется в России и перекинется на многие страны мира в период, начиная с 40-х годов XXI века. Для меня необходимость крупных поворотов истории именно в это время очевидна. Возможно, после всего, что произойдет, Ефремова назовут "гениальным провидцем". Пока рано об этом думать. Провидцами были вместе с Ефремовым такие люди как Джей Форрестер и его сотрудники, их расчеты, кстати, также были опубликованы в начале 70-х годов. Сразу вспоминается 11-летний цикл солнечной активности Чижевского. Вольф также утверждал, что существует цикл в 55,5 лет (то есть примерно 111:2), но другие астрономы приводят другие цифры. ("Земное эхо сонечных бурь", 1976, с. 72). На с. 80 той же книжки приводится график суммарного воздействия планет на солнце, наложенный на график солнечной активности - совпадение сильное. Наверно, Юпитер с периодом 11,9 играет тут большую роль... Календарь, где Слоны, Тигры, Скорпионы, Яки и Змеи... Индией пахнет. И еще. Существует книжка Н.Д.Морозов «Ритмы истории». На с. 99 этой книги автор излагает следующую поразительную идею. Он заметил, что от февральской до октябрьской революций прошло 225,72 дня. Это составляет 0, 618 года (то есть появляется «золотое сечение»). Ф=1,6180 (1/Ф=0,618 – та же мантисса: удивительная игра чисел…) Далее Н.Д.Морозов предложил воспользоваться «золотым сечением» для нахождения «временного модулера» (он так не говорит, это сопоставление с геометрией Ле Корбюзье – мое, но по сути его расчеты – «временной модулер»). Так вот Ф в пятой степени = 11,09. Конечно появляется это 0,09, но тем не менее… И пятерка – пентаграмма, пятиконечная звезда (символ человека). Замечания А.Константинова: «Сразу хочу заметить, во избежание ошибок, что максимумы солнечной активности у Чижевского должны на приведённой схеме соответствовать периодам упадка, т.е. минимумам. Далее - на рисунке отмечается, что указанные цифры соответствуют временам начала "возвышения" или "упадка", а для получения максимальных (минимальных) точек к этим временам необходимо прибавить три с половиной года: 1939 + 3 1/2 =1942 1/2, 1994 + 3 1/2 = 1997 1/2. Максимум большого (111-летнего) цикла, по этому рисунку приходится на 1944 г.; глубокий провал того же цикла - на 1999-2000й, но он совпадает с локальным (11-летним) максимумом. Поэтому на рисунке стрелками отмечены соседние с ним локальные минимумы: "1997 or 2005" (на самом деле тогда уж д.б. 2008-2009) (см. рис.)… Также хочу обратить внимание, что диаграмма примерная, как на ней и указано в самом начале». Итак, мы в середине периода 2005-2010 гг. Великое Расщепление человечества далеко не кончилось. Мы видим, что в социально-экономическом «срезе» истории идет дальнейшее наступление капиталистического порядка: разрушение СССР, «бархатные» буржуазные революции в Восточной Европе, проникновение идей рыночного хозяйства в Китай, на Кубу и т.д. США остаются бастионом «монокультуры». Произошло новое «расщепление», уже не по расовому, не по экономическому, а по религиозному признаку (на фоне всплеска религиозности). Возникло противостояние «северной» (христианской) и «южной» (мусульманской) «цивилизаций», которое грозит перелиться через какое-то время в ядерную войну… Капиталистическая экономика, с неизбежностью ориентированная на безграничный рост производства, рождает общество потребления со всеми вытекающими последствиями. Мир, расцвеченный всюду вспыхивающей рекламой, погруженный в мутную бездну «сексуальной революции», шоу, сверхдорогих удовольствий, соседствующих со столь же безумной нищетой, мчится на краю бездны к своему неизведанному, таинственному, пугающему будущему… Каким он будет – Мир Будущего? Светлым миром «Туманности Андромеды» или темным инферно Торманса? И в какой мере все это зависит от нас? ЧАСТЬ ВТОРАЯ. МЕРА «Мера» - важнейшая категория в философии Ефремова. Мера означает «срединный путь», путь на Лезвии Бритвы, опасный, узкий проход между Сциллой и Харибдой, равновесие двух «правд», двух вариантов решений ключевых жизненных проблем… Мера – это не просто единство, это гармония противоположностей, и потому именно мера лежит в основе красоты… Академия Горя и Радости (АГР). Организация в будущем обществе, осуществляющая оценку крупных проектов, которые могут оказать влияние на баланс «горя» и «радости». АГР с помощью сложных статистических вычислений устанавливает меру (равновесие) в двусторонних диалектических оценках реальных последствий тех или иных решений общественных Советов. Например, Экономики, Здоровья, Чести и Права, Звездоплавания… «Веда рассказала о великом учете, проводимом Академией в жизни общества,- подсчете горя и счастья в жизни отдельных людей, исследования горя по возрастным группам. Затем следовал анализ изменений горя и радости по этапам исторического развития человечества. Какова бы ни была разнокачественность переживаний, в массовых итогах, обработанных методами больших чисел - стохастики, получались важные закономерности. Советы, направлявшие дальнейшее развитие общества, обязательно старались добиваться лучших показателей. Только при возрастании радости или ее равновесии с горем считалось, что развитие общества идет успешно» (ТуА). С проблематикой АГР тесно связана проблема «правды» и «меры», рассмотрение которой стало своеобразным развитием темы АГР в более позднем романе «Час Быка». Дюрер. Фрагмент гравюры "Три всадника". «Правда жизни отыскивается тысячелетним опытом народа. Но быстрые изменения жизни при технически развитой цивилизации запутывают дороги к правде, делая ее зыбкой, как на слишком чувствительных весах, которым не дают уравновеситься. Найти правду, общую для большинства, с помощью точных наук не удавалось, потому что не были установлены критерии для ее определения. Эти критерии, иначе мера, оказались в какие-то периоды развития общества важнее самой правды. У нас, на Земле, это знали уже несколько тысячелетий назад, в Древней Элладе, Индии, Китае...- Родис на миг задумалась и продолжала: - Порывы к прозрению встречались издавна в пророчествах безумцев, интуитивно понимавших всю величайшую важность меры. В Апокалипсисе, или "Откровении Иоанна" - одного из основателей христианской религии, есть слова: "Я взглянул и увидел коня вороного и на нем всадника с мерою в руке..." Эта мечта о мере для создания подлинной правды человечества осуществилась после изобретения электронных счетных машин. Пришла возможность оценки горя и радости для гармонии чувства и долга. У нас есть огромная организация, занимающаяся этим: Академия Горя и Радости». Мера и правда С этими мыслями тесно связаны идеи приоритета этического начала в науке, в познании. Некоторые направления науки, согласно Ефремову, в том числе изучение механизмов боли, должны быть «закрыты» по решению ученых всего мира. С тех пор с переменных успехом на некоторые области науки пытались наложить табу (например, проблема клонирования). Возникла целая отрасль – биоэтика. В некотором отношении Ефремова можно рассматривать как пионера биоэтики. Однако в целом развитие науки происходит хаотично. В анкете «Литературной газеты» в начале 70-х годов Ефремов отмечал: «Вопросы: «Опасно-безопасно?», «Вредно-полезно?» нельзя решать без диалектического понимания единства противоположностей в социальной среде. Борьба за счастье человечества, ведущаяся на протяжении тысячелетий искусством, литературой, философией, слишком часто упускается из виду учеными. Это кардинальная ошибка в оценке науки, ее цели и смысла. Может произойти, что аморальная и бесчеловечная наука, действующая ради «истины», которую оценивает она сама, а не общество, будет выброшена за борт прогресса. Заменит ее гармонично сочетающаяся с великой потребностью людей в счастье и справедливости «Академия Горя и Радости». (Наука и общество», М., «Знание», 1977, с.24). Мера – моральный критерий для установления истины (как минимум баланс Радости и Горя). Если великий Эйнштейн называл среди критериев истинности научной теории ее соответствие фактам и красоту, то Ефремов добавляет еще один: этичность теории, ее служба людям. «Еще один из древних ученых Земли, математик Пуанкаре, сказал, что число возможных научных объяснений любого физического явления безгранично. Так выбирайте только то, что станет непосредственным шагом, пусть маленьким, к счастью и здоровью людей. Только это, больше ничего!» - говорит ученым Торманса землянин Вир Норин. С этой точки зрения, правда это научная истина + заключающееся в ней добро. Имеет право на существование только правда, та же истина, что несет зло, должна быть, согласно Ефремову, отвергнута. Правда – это не только знание, но и действие, путь, приводящий к тем или иным результатам, увеличивающий или уменьшающий добро и зло, горе и радость людей. Баланс двух правд-истин Во дворце Чойо Чагаса, в перерывах между встречами с владыкой Фай Родис рисовала картину. «По жутким обрывам, помогая друг другу, из последних сил карабкались люди. Внизу, на жирной траве, толпилось разнородное сборище, презрительно показывая на покрытых потом, жалких и бледных скалолазов. Поодаль стояли группки уверенных в своем превосходстве, смотревших отчужденно и равнодушно. Трагически безнадежным казался этот подъем. Высоко вверху, почти на гребне стены, охватывавшей привольную низину, острым клином выдавался выступ - последняя ступень подъема. Голубое сияние поднималось из тени, отражаясь в скале. На самом краю выступа, скованная блестящей цепью, на коленях стояла женщина, кисти ее рук с жестокой силой были подтянуты к спине третьим оборотом цепи, охватившим живот и правое бедро. Звенья цепи вдавливались в нагое тело, чуть прикрытое на спине черной волной волос. Связанная, лишенная возможности протянуть руки карабкающимся и даже подать ободряющий знак, все-таки она была символом: непоколебимая уверенность знания! Словно она сконцентрировала в себе все радости утешения и надежды. Скованная Вера казалась независимой и свободной, будто бы не было жестоких пут, смерти и страдания». Через какое-то время Фай Родис сказала Чойо Чагасу: «Я вообразила ее (картину) законченной, на самом деле придется переделать. Концепция ошибочна! Чтобы найти путь из инферно, нужна прежде всего Мера, а не Вера». Сначала вроде бы все ясно: люди поднимаются из инферно. Это понятно: борьба с инферно – одна из главных тем «Часа Быка». Вера. Тут тоже все понятно. Для прорыва вверх, для преодоления бесчисленных трудностей необходима Вера. Но почему дальше выясняется, что концепция картины не верна и ее требуется переделать? Почему не Вера, а Мера главнее? Попробуем разобраться. В самом тексте романа есть «ключи». В одном из эпизодов Родис призывает искать общий язык «джи» и «кжи» (условно говоря, рабочих и интеллигенцию). «…Вы всегда сговоритесь с "джи". - Сговориться о чем? Их правда не наша! - Так ли? Правда жизни отыскивается тысячелетним опытом народа. Но быстрые изменения жизни при технически развитой цивилизации запутывают дороги к правде, делая ее зыбкой, как на слишком чувствительных весах, которым не дают уравновеситься. Найти правду, общую для большинства, с помощью точных наук не удавалось, потому что не были установлены критерии для ее определения. Эти критерии, иначе мера, оказались в какие-то периоды развития общества важнее самой правды. У нас, на Земле, это знали уже несколько тысячелетий назад, в Древней Элладе, Индии, Китае…Но не настаивайте слишком на точности истин, помните об их субъективности. Человек хочет всегда сделать объективной ее, царицу всех форм, но она каждому показывается в ином одеянии». Итак, Ефремов указал на огромную важность ближайшем будущем, ставшим для нас настоящим, ПРОБЛЕМЫ ДОСТИЖЕНИЯ СОГЛАСИЯ НА ОСНОВЕ ВЫРАБОТКИ ОБЩЕЙ МЕРЫ ДЛЯ ОЦЕНКИ, В ЧАСТНОСТИ, НАШЕЙ ИСТОРИИ. Конечно, Ефремов понимал, что выдающиеся люди его времени, к числу которых принадлежит, например, Солженицын, рано или поздно ОТКРОЮТ НАРОДУ ужасную правду нашей истории. Но при этом прекрасные порывы и мечты о гармоничном будущем могут быть поставлены под угрозу. Ведь Солженицын нес с собой только голую истину, никаких проектов на будущее, зато многие сердца наполнились ненавистью к коммунистизму. Ефремов понимал также, что это это неизбежно приведет к ПОЛЯРИЗАЦИИ общества на «красных» и «белых», «левых» и «правых». И уже ТОГДА, в Эру Сомкнутых Губ, Ефремов призвал к поискам взаимопонимания и терпимости оба будущих лагеря. Вера – да, правильно. Но есть две Веры. И если они столкнутся, произойдет очередной провал на более низкие уровни все того же инферно. И поэтому Родис, обращаясь к нам, «тормансианам», провозгласила ГЛАВНОЙ ЗАДАЧЕЙ ЭПОХИ - поиск МЕРЫ (то есть ПРИВЕДЕНИЯ В ЕДИНСТВО двух «правд», в единство, которое будет принято большинством). И это не простая задача, раз к ее разрешению должны, по мысли Ефремова, быть подключены возможности современного компьютера. Но пока «МЕРА» не найдена, нам всем необходимо помнить, что «царица всех форм показывается каждому в ином одеянии». И что совместный поиск истины возможен, даже если у участников дискуссии изначально различные точки зрения, и даже, казалось бы, несовместимые. И нужно стремиться установить неуловимое, казалось бы, равновесие формулировок, «установить меру и найти правду, за которую надо биться совместно, ничего более не боясь...». Понятно, что может пройти много времени, пока эта весы установятся в равновесии. И нужно быть уверенными, что это рано или поздно произойдет. В этом году я прочитал солженицынского «Бодался теленок с дубом», и это навело меня на более глубокое понимание Ефремова. Суть вкратце в том, что в "реальном социализме" могли быть разные "техники" правильной жизни. И не только по принципу "Жить не по лжи". Ложь - понятие диалектическое. Правда всегда двусторонняя. А в те времена, если всюду говорить одну правду, то автоматически лишаешь себя возможности какого-либо крупного действия. Поэтому все действительные творцы (не исключая даже Королева) в те времена напоминали Штирлица в стане врага. Двуслойность (и трехслойность) были свойственны очень хорошим людям. Эта традиция идет из большой древности, так как наше общество было восточной деспотией, аналогичной другим такого же рода обществам. Можно было сказать: "Лжецы! Как вас не тошнит от этого двоемыслия?!" Риторика бесполезна. Этический ригоризм часто на самом деле аморален. Если не приучишь себя сдерживать рвотную реакцию, ничего сделать не сможешь вообще! А ведь делали большие дела. Сейчас эта особенность того общества не всем из молодого поколения понятна. Многие принимают поверхность за сущность. Я раньше вскипал как чайник от каждого такого проявления непонимания, но теперь смирился. Я не хочу сказать, что "стратегия" Солженицына аморальна, нет! Наоборот! Это был кристальный человек! Я преклоняюсь перед ним и перед его высоким талантом. Просто та позиция, которую он занял, не годилась для многих из нас. И уж во всяком случае маскировочные усилия таких людей как, например, Завалишин (речь идет о советском инженере-гидростроителе И.С.Завалишине, одном из «славной когорты» советских инженеров) нельзя называть "ложью". Это совсем другое дело. В самые черные времена брежневщины Завалишин уговаривал меня вступать в партию, так как считал, что это откроет мне возможности для более широкой работы, а этические проблемы я как-нибудь в себе сомну. У меня не получилось. И еще. Почему на картине одновременно с переделкой Веры на Меру лицо героини переделывается с лица Чеди на лицо Родис? Вспомним конфликт Родис и Чеди перед посадкой космолета: Чеди - чистая душа, борец за "голую правду" (по Солженицынскому: жить не по лжи). Но выясняется, что при такой стратегии жизни практически НИЧЕГО нельзя сделать. Нужно просто поворачивать звездолет. Собственно, первые годы Солженицына после возвращения были продуктивны, он много написал, но ВСЕ ПРЯТАЛ ("схроны"). Если бы так продолжалось, то мы бы ничего, возможно, о Солженицыне и не узнали бы: просто рукописи растворились бы в своих бутылках в течение столетий... Потом Солженицын вынужден был все-таки пойти на какие-то компромиссы (маленькие, это все описано в "Теленке"). Ефремов же не просто идет на компромисс, но "обманывает" (как Родис), тогда как вторым (внутренним, зашифрованным) слоем была стратегия разрушения тоталитарного общества. И он ее пытался как мог донести до нас. "Обман" Родис - это ВАРИАНТ ЖИЗНИ, тот выбор, который совершил Ефремов. В мире будущего, в ЭВР, у человека практически нет возможности пережить необходимость "двуслойности". Это надо понять на собственном опыте. У Родис есть опыт унижения и страха в искусственном "Аду", созданном историками. Чеди этот опыт получила сполна на Тормансе. После этого ее вряд ли будет приводить в шоковое состояние и "праведный гнев" необходимость унизить себя ложью. чтобы спасти целую планету. Красота как гармония противоположностей «…Красота – это наивысшая степень целесообразности, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, во всяком организме. А восприятие красоты нельзя никак иначе себе представить, как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в подсознательной памяти человека благодаря миллиардам поколений с их бессознательным опытом и тысячам поколений – с опытом осознаваемым. Поэтому каждая красивая линия, форма, сочетание – это целесообразное решение, выработанное природой за миллионы лет естественного отбора или найденное человеком в его поисках прекрасного, то есть наиболее правильного для данной вещи. Красота и есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная, как статуя». Так объясняет Гирин, герой романа «Лезвие бритвы» свое представление о прекрасном. «…Красота – это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и называли аристон – наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее – чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким – лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же ...
Ответов - 65, стр:
1 2 3 4 All
Cat: Андрей Козлович пишет: Это единственное прямое доказательство веры Ефремова, но есть масса косвенных. И все-таки приведенная цитата, по-моему, не дотягивает до прямого докзательства веры Ефремова в реинкарнацию. Скорее, как косвенное. Прямым доказательством будет если Ефремов где-нибудь написал что-то вроде этого: "Я уверен, что в нашем мире происходят реинкарнации". А так можно подумать, что автор допускал существование реинкарнации, но не видел доказательств для нее. Андрей Козлович пишет: Больше обоснованны. Интроспективный метод познания очень многое открыл индийским мудрецам до чего европейская наука додумалась лишь тысячи лет спустя, но в тоже время йога зашла в тупик абсолютизировав интроспективный метод, нужен синтез нашего аналитического метода познания и интроспективного, одной из черт этой новой парадигмы станет и концепция реинкарнации. Эта часть очень интересна и требует пристального анализа, но по понятным причинам комментирую кратко. Современная наука различает два подхода к получению знания: интуитивный (априорный) и эмпирический (апостериорный). Насколько я понимаю, интроспективный метод, о котором Вы пишете, правильно отождествить с априорным методом. Правда, непонятно, что Вы понимаете под аналитическим методом познания. Так вот, наука, как я ее понимаю, не может признавать априорных методов познания. Все, что мы можем узнать, дается нам опытным (эмпирическим) путем. Более того, начало современной науки логично отсчитывать от XVII в., когда Ф. Бэкон наконец провозгласил превосходство эмпирического метода над интуитивным (декартовским). Так что интроспективный метод познания древних индийцев ну никак не мог им открыть того, до чего европейская наука додумалась тысячелетия спустя. Все индийские открытия делались ровно также, как шумерские, ацтекские, греческие, еврейские или египетские, а именно через логический анализ опытного материала (хотя и с огромным перекосом в сторону логики). Или ноль был ими изобретен интроспективно, в момент Божественного озарения? Если до чего-то европейцы додумались позже, так это в силу разных особенностей исторического развития цивилизаций. Еще и Церковь мешала. И вообще, привнесение мистики в науку никогда не давало ей ничего хорошего. Достаточно напомнить, сколько из-за средневековых неряшливых мистико-схоластических измышлений было потеряно времени. Только с появлением в науке методов, которые требуют тщательности, осторожности и терпения удалось сделать по-настоящему великие открытия. Насчет синтеза различных методов познания. По-видимому, это так. Вопрос в том, что это за методы. Я отказываюсь признавать, что интроспективный метод дает новое знание. Лишь кропотливо собирая опытные данные и тщательно их анализируя при помощи логики, мы и можем попытаться что-то узнать. А медитировать в надежде Божественного прозрения - это не выход. Вообще интересно, почему именно концепция реинкарнации должна стать краеугольным камнем новой парадигмы. За что ей такие почести? Пока я этого не понимаю. Если будет возможность над этим плотно подумать, может, и пойму. Ну и главное, насчет "большей обоснованности". На самом деле в индийских мифах не больше обоснованности по отношению к науке, чем в еврейских или каких-либо других. Попробуйте спросить у правоверного христианина, какую версию происхождения мира поддерживает наука - еврейскую, шумерскую, египетскую, индийскую или майскую? Вот Вам буквальная цитата из (лекции) кандидата богословия Лега В.П. (Свято-Тихоновский богословский институт): "Можно взять концепции вавилонские, египетские, древнеиндийские или древнегреческие, и ни одна из этих концепций не может даже сравниться с ветхозаветной. Ну, как серьезно можно говорить о возникновении мира из яйца или праяйца? Как можно серьезно говорить о том, что некий бог разделился на части? Поэтому мы и называем такие концепции мифологическими. В лучшем случае мы можем их исследовать с точки зрения сознания народов той эпохи, но ни один серьезный и даже несерьезный ученый не будет рассматривать древневавилонские, древнеиндийские, китайские, египетские тексты как предмет для научного спора." Просмотрите любые богословские комментарии на "Шестоднев" и Вы убедитесь, что современные научные данные только и делают, что "подтверждают" абсолютно все в Ветхом Завете. С другой стороны, разумеется, "кандидат богословия" с индийским умонастроением будет утверждать, что прав как раз он и выдвинет "основания" того же толка. В общем, на самом деле нет никакой разумной причины для предпочтения одной метафизической теории другой. На самом деле их выбирают по близости эмоционального содержания к эмоциям субъекта. По каким-то причинам Ефремову нравились именно древнеиндийские учения, вот он и начал подгонять под них науку. Андрей Козлович пишет: при всём, согласитесь сионские мудрецы этим похвастаться не могут. Не соглашусь. Поговорите об этом с самими сионскими мудрецами. Думаю, они тоже с Вами не согласятся. Андрей Козлович пишет: Человек микрокосм, и по своей информационной и энергетической ёмкости вполне может оказаться равным всему мирозданию, и он, естественно, отражает в себе его устройство. ("В капле росы отражается весь мир"). Кстати, не нашего мироздания, а Великой Внепричинной Вселенной (ВВВ), я инногда пользуюсь такой абревиатурой. Не знаю, как человек может быть маленьким космосом, если в нем ничего не напоминает свойства ни Солнечной системы, ни галактики, ни крупномасштабной структуры Вселенной. Я еще могу согласиться, что человек - часть Вселенной, но ее отражение в нем - скорее поэтическая метафора, не более. Андрей, что такое Битва Мары? Что такое Великая Внепричинная Вселенная и в чем слово "внепричинная" отличается от слова "беспричинная"?
Андрей Козлович: Cat пишет: И все-таки приведенная цитата, по-моему, не дотягивает до прямого докзательства веры Ефремова в реинкарнацию. Скорее, как косвенное. Прямым доказательством будет если Ефремов где-нибудь написал что-то вроде этого: "Я уверен, что в нашем мире происходят реинкарнации". А так можно подумать, что автор допускал существование реинкарнации, но не видел доказательств для нее. Есть и прямая цитата. "Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну". В "Таис Афинской". Можно, конечно, сказать, что это слова героини, а не авторский текст. И это будет правильно. Но есть серьёзное "но". Дальше идёт тезис о том, что Карма карает негодяев слишком поздно, и поэтому нужна особая психологическая методика, позволяющая очищать мир от "мёртвых душ" путём физического уничтожения. К этой же мысли Ефремов так или иначе возвращается во всех произведениях, поскольку инфернальные страдания в нашем мироздании слишком сильны, и в равной мере ведут не только к совершенствованию души, но и к её смерти. А живым мервецам, без кавычек, жить нельзя. Шанс же вернуть их к жизни вновь даёт только реинкарнация. Вот ещё цитата из "Лезвия бритвы": "Если в душе человека нет того, что горит, влечет и тревожит, то ему бесполезно говорить об этом. Ничего из ничего не пробудится. Все слова и объяснения падают в пустоту, в провал души, и он не изменится до следующих воплощений". По главному вопросу, что пока могу сказать. Ефремов имел в виду то, что сегодня по русски называется "регрессивный гипноз". В ЛБ об этом есть целая глава "Камни в степи" о видениях сибирского охотника Селезнёва. Они исторически адекватны. Он их вообще обозвал "генная память", но из общего контекста, думаю, ясно, что он имеет в виду память о прежних жизнях. Равно известно, что возможен и, скажем так, "прогрессивный гипноз", позволяющий видеть будущее, но будущее многовариантно. Впрочем, многовариантно, как выяснилось, и прошлое, и параллельное настоящее. Такие видения дают массу адекватной информации, которую другим путём не получить, есть мнение, кстати, что в этом сектрет пророчеств Настрадамуса, то что он владел методикой такой медитацией известно. Запутать это науку не может по определению, поскольку в большинстве случаев информация поддаётся проверке. Вот цитата: "По запаху свежей влаги и кувшинок охотник знал о близости степной реки. Почва, слегка сыроватая и мягкая, поросла разбросанными, словно в саду, низкими кустарниками, торчавшими веерными пучками. Среди кустов бродило животное, издали похожее на быка со столбовидными ногами и отвесно вздымавшейся холкой. На широкой морде с приподнятыми ноздрями топором выступал гребень, позади которого на вздутом куполообразном лбу торчал прямой и блестящий, как у носорога, рог. Большие злобные глаза прикрывались костными выступами. Единорог уперся мордой в землю, навалился всей тяжестью. Валы мускулов метровой толщины вздулись от плеч до затылка. Земля раздалась по обе стороны морды, и животное пропахало глубокую борозду, из которой вывернулись толстые корни. Зверь стал пожирать их, скрипя землей на могучих, точно жернова, зубах. Воспоминание о вспарывающем землю бульдозере с гремящим стосильным мотором перекрыло видение единорога, но палеонтологи легко определили эласмотерия — странного зверя, обитавшего в степях Украины, Сибири и почти всей Азии, включая Китай". В целом, от дополнения науки таким методом она, думаю, только выиграет. Важно адекватное дополнение, на основе всё совершенствующегося баланса обоих методов. Об этом много писал Свами Вивекананда и Ромен Ролан. Cat пишет: Не знаю, как человек может быть маленьким космосом, если в нем ничего не напоминает свойства ни Солнечной системы, ни галактики, ни крупномасштабной структуры Вселенной. Я еще могу согласиться, что человек - часть Вселенной, но ее отражение в нем - скорее поэтическая метафора, не более. Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что и с точки зрения Беркли Солнечная система, галактики и т.д. вполне могут оказаться всего лишь майей. То же, что в капле воды, ночью отразится всё звёздное небо, думаю, бесспорно. Поэтому 0 и великое число. Cat пишет: Андрей, что такое Битва Мары? Что такое Великая Внепричинная Вселенная и в чем слово "внепричинная" отличается от слова "беспричинная"? Битва Мары, вообще-то, это великое сражение Запада и Востока 2006 - 2010 г.г., согласно календаря Калачакры, приведённого в ЧБ. Но есть основания считать, что она будет не на Земле, а в космосе, и не сейчас, а через несколько веков, что это будет вторжение из космоса, направленное против Земли и не только против Земли, со стороны фашистской выскотехнологической псевдоцивилизации, уже захватившей колоссальный кусок Галактики 1000х1500 световых лет, относительно недалеко от нас. Правда, кроме меня, такое толкование творчества Ефремова допустил лишь Сергей Снегов, в своём романе "Люди как боги", и там он всё это сделал несколько карикатурным. Но, наверное, поэтому ЛКБ и смогли стать "единственной советской космической оперой". Он, кстати, описал обе Битвы Мары земную и космическую, земную он описал в романе "Диктатор", и это кстати, единственное мне известное описание ВВР. По ВВВ лучше дать цитату, тем более, что она центральная для понимания Мира Ефремова: " — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов".
Cat: Андрей Козлович пишет: А живым мервецам, без кавычек, жить нельзя. Шанс же вернуть их к жизни вновь даёт только реинкарнация. То есть, все-таки Главным Аргументом в пользу реинкарнации являются отнюдь не научные данные, а какие-то нравственные установки. Таким образом можно доказать все, что угодно. Миллионы движений, сект, партий только этим и занимаются, а толку - ноль. На этическом фундаменте, с моей точки зрения, далеко не уедешь. Андрей Козлович пишет: Запутать это науку не может по определению, поскольку в большинстве случаев информация поддаётся проверке. А вот это уже другое дело. Верифицируемость теорий пока что еще никто не отменял и пока явление реинкарнации не будет подтверждаться много_численными фактами и, возможно, сбывающимися_прогнозами, до признания концепции реинкарнации мировым научным сообществом будет очень далеко. Андрей Козлович пишет: В целом, от дополнения науки таким методом она, думаю, только выиграет. Конечно, просто потому что наука выигрывает от введения любого нового эффективного метода, признанного достоверным. Андрей Козлович пишет: Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что и с точки зрения Беркли Солнечная система, галактики и т.д. вполне могут оказаться всего лишь майей. То же, что в капле воды, ночью отразится всё звёздное небо, думаю, бесспорно. Поэтому 0 и великое число. Не просто могут, а точнее у нас нет никаких средств доказать их реальное существование. Правда, чтобы не запариваться, мы принимаем в качестве рабочей гипотезы, что мир существует, но если обойтись без гипотез, то вселенная неизбежно превращается в майю. Ну а отражение звездного неба в капле воды не Бог весть что. Обыкновенный физический процесс. Никакого величия человека (человек-микрокосм) оно не доказывает. Андрей Козлович пишет: Битва Мары, вообще-то, это великое сражение Запада и Востока 2006 - 2010 г.г., согласно календаря Калачакры, приведённого в ЧБ. Но есть основания считать, что она будет не на Земле, а в космосе, и не сейчас, а через несколько веков, что это будет вторжение из космоса, направленное против Земли и не только против Земли, со стороны фашистской выскотехнологической псевдоцивилизации, уже захватившей колоссальный кусок Галактики 1000х1500 световых лет, относительно недалеко от нас. Ну хорошо, я практически не сомневаюсь, что войны в космосе будут. Человек - порядочная сволочь и не нужно быть провидцем, чтобы догадаться, что он перенесет свои методы и в космическое пространство. Только я не верю, что можно привязаться к каким-то конкретным датам или цивилизациям. Их ниоткуда не узнать. Вот Вы упоминали про Нострадамуса, а ведь если бы он писал ясно и прозрачно, то не было бы и толкований. Ведь толкования появляются тогда, когда автор не желает четко выразить свои мысли. Чем более расплывчато он это делает, тем больше простора для фантазий и можно напридумывать все, что угодно. Писали бы Нострадамус и иже с ним конкретно, было бы и доверие. И вообще, где были все эти "предсказатели", когда, скажем, произошло Тунгусское явление. Отчего никто точно не предъявил его дату? Андрей Козлович пишет: Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Вы как-бы вновь открываете мне Ефремова, предъявляя из него вещи, которые я забыл давным-давно. Интересный отрывок, но не слишком информативный, чтобы я мог недвумысленно продумать его со своей колокольни. Если я правильно понимаю, имеются в виду две Вселенные: одна из них возникла по какой-то причине и/или в ней самой действуют законы причинности; другая причины не имеет и/или причинные законы в ней самой не действуют. Наверное, поэтому и появляется слово "внепричинная". Я-то не верю в причинность и мне легко принять понятие Вселенной, которая просто есть (не имеет причины) и, более того, в которой отсутствуют причинные законы. Труднее показать, что может существовать Вселенная, в которой можно доказать объективное наличие причинных связей. Я таких доказательств не знаю. А, судя по всему, Брахма именно такую и создал. В общем, с моей точки зрения, и этот индийский миф не имеет подтверждения.
Андрей Козлович: Cat пишет: То есть, все-таки Главным Аргументом в пользу реинкарнации являются отнюдь не научные данные, а какие-то нравственные установки. Таким образом можно доказать все, что угодно. Миллионы движений, сект, партий только этим и занимаются, а толку - ноль. На этическом фундаменте, с моей точки зрения, далеко не уедешь. Ну, "железных" научных данных во время Ефремова быть и не могло. Я о другом, о том, что он, похоже, в реинкарнацию верил. Сегодня очень многие называют его "диалектиком-материалистом". Cat пишет: А вот это уже другое дело. Верифицируемость теорий пока что еще никто не отменял и пока явление реинкарнации не будет подтверждаться много_численными фактами и, возможно, сбывающимися_прогнозами, до признания концепции реинкарнации мировым научным сообществом будет очень далеко. Думаю, что уже не так уж и далеко. Ефремов показал себя неплохим футурологом. Cat пишет: Ну а отражение звездного неба в капле воды не Бог весть что. Обыкновенный физический процесс. Никакого величия человека (человек-микрокосм) оно не доказывает. Представьте себе, что есть способ увеличивать размер отражения в капле воды до бесконечности. Вы не находите, что это будет, как минимум, не менее эффективно чем астрономия? Ну, а если вместо капли воды человек, а способ интроспекция, то... Cat пишет: И вообще, где были все эти "предсказатели", когда, скажем, произошло Тунгусское явление. Отчего никто точно не предъявил его дату? Резон есть, но гибель мужа Марии Медичи, Настрадамус, помниться, предсказал в деталях. Я, почему-то, тоже долго не хотел относится всерьёз к пророчествам, но сейчас, потихоньку пересматриваю отношение. Cat пишет: В общем, с моей точки зрения, и этот индийский миф не имеет подтверждения. Имеет. Слишком большое количество страданий в нашем мире - инферно. По Ефремову, нормальная вселенная не может быть инфернальной.
Cat: Андрей Козлович пишет: Ефремов показал себя неплохим футурологом. В чем? В том, что он бесконечно напоминал историю о предсказании полезных ископаемых на дне океана или историю об открытии алмазных труб в Сибири? Так он, по крайней мере, был в таких вопросах специалистом-геологом. Предсказывать социальные явления, похоже, гораздо труднее. Не думаю, что стоит безоговорочно принимать все прогнозы, которые сделал автор. Та же стрела Аримана пока что не более чем плод его воображения, извините, ведь под это правило не существует ни одной серьезной научной работы, нет даже мало-мальски достоверного эмпирического материла для обработки в этом ключе. Андрей Козлович пишет: Представьте себе, что есть способ увеличивать размер отражения в капле воды до бесконечности. Вы не находите, что это будет, как минимум, не менее эффективно чем астрономия? Ну, а если вместо капли воды человек, а способ интроспекция, то... В астрономических инструментах не используют свойства капель воды. И для астрономических задач обыкновенная CCD-матрица (подобная тем, что стоят в цифровом фотоаппарате) не только эффективнее чем капля воды, но и даже чем глаз. И все значимое, что узнали о человеке в последнее время, было сделано с помощью новейших хитрых технологий. А эти технологии дает отнюдь не интроспекция, а самый что ни на есть банальный способ - сбор эмпирических данных и их обработка той половиной мозга, которая отвечает за логику... Интроспекция не дала ничего достоверного в прошлом и, по-моему, не следует ожидать, что она вдруг ни с того ни с сего даст это в будущем. Совершенствование научных технологий и постепенное превращение с их промощью человека в новое существо, кардинальная перестройка его природы и принципов сущестования - вот перспективнейшее направление в развитии мира. А Ефремов, такой хороший футуролог, по Вашим словам, не смог даже предвидеть взрывное распространение сетевых технологий всего через пару десятков лет после его смерти (а сеть APRANET, предтеча INTERNET, существовала уже при его жизни). И как он не мог видеть, к чему ведут современные исследования? А они явственно ведут к вмешательству в природу человека, к ее изменению. Через три тысячи лет на Земле будет не общество "Туманности Андромеды", а содружество существ, ни разу не напоминающих современных людей, с совершенно другими принципами организации, чем сегодняшние. Какая уж тут интроспекция... Андрей Козлович пишет: Я, почему-то, тоже долго не хотел относится всерьёз к пророчествам, но сейчас, потихоньку пересматриваю отношение. Почему почему-то? Вполне естественная реакция. Вот когда пророчества превысят степень достоверности, которая называется "попасть пальцем в небо", тогда можно рассчитывать на серьезный разговор с "пророками". Андрей Козлович пишет: Имеет. Слишком большое количество страданий в нашем мире - инферно. По Ефремову, нормальная вселенная не может быть инфернальной. Ну, не знаю. Выведение свойств мира из каких-то этических теорий (в данном случае - теория инферно), по-моему, не даст достоверных знаний. Вы, думаю, не хуже меня понимаете, что этическими категориями можно крутить-вертеть как угодно, и всегда можно все легко представить так, как будет угодно самому "пророку". Сколько миллионов немцев и русских каких-нибудь полвека назад с невероятной легкостью обдурили такие вот "мыслители". А некоторые трудности, которые возникают при МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ (а не этической) интерпретации Ефремовской ВВВ, я Вам уже показал. И эти трудности, мне кажется, налагают на такого рода теории гораздо более жесткие рамки, чем нравственные желания автора. Андрей, мне вот что интересно. Похоже, Вы представляете Ефремова в виде этакого мистика, обладающего каким-то тайным знанием, недоступным простым смертным. На ум приходят тайные общества масонов и розенкрейцеров. Из людей такой подход ассоциируется с именем известного в прошлом мистика Джордано Бруно, который изобретал невероятные теории, противоречащие тогдашнему хритианскому взгляду на мир. Вы считаете Ефремова таким мистиком?
Андрей Козлович: Cat пишет: В чем? В том, что он бесконечно напоминал историю о предсказании полезных ископаемых на дне океана или историю об открытии алмазных труб в Сибири? Так он, по крайней мере, был в таких вопросах специалистом-геологом. Предсказывать социальные явления, похоже, гораздо труднее. Не думаю, что стоит безоговорочно принимать все прогнозы, которые сделал автор. Та же стрела Аримана пока что не более чем плод его воображения, извините, ведь под это правило не существует ни одной серьезной научной работы, нет даже мало-мальски достоверного эмпирического материла для обработки в этом ключе. Например, он предсказал, что человечество начнёт межзвёздные полёты в 30-40-х годах 21 века, что тогда было довольно дерзким. Похоже так и будет, во всяком случае вполне научные проекты звездолётов реально способных достичь ближайших звёзд нашей Галактики уже есть. Cat пишет: А Ефремов, такой хороший футуролог, по Вашим словам, не смог даже предвидеть взрывное распространение сетевых технологий всего через пару десятков лет после его смерти (а сеть APRANET, предтеча INTERNET, существовала уже при его жизни). И как он не мог видеть, к чему ведут современные исследования? А они явственно ведут к вмешательству в природу человека, к ее изменению. Через три тысячи лет на Земле будет не общество "Туманности Андромеды", а содружество существ, ни разу не напоминающих современных людей, с совершенно другими принципами организации, чем сегодняшние. Какая уж тут интроспекция... Появление Интернета не придвидел не один фантаст, хотя здесь и есть разные мнения, в том числе и о Ефремове. Касательно интроспекции вопрос не простой. Регрессивный гипноз, например, реально позволяет лечить ряд нервно-пихических и соматических заболеваний. И это уже научный факт, который, пока не поддаётся никакому объяснению. Из той же "оперы" иглоукалывание. И, думаю, это только начало, науке просто нужно глубже изучать эти проблемы. Cat пишет: Почему почему-то? Вполне естественная реакция. Вот когда пророчества превысят степень достоверности, которая называется "попасть пальцем в небо", тогда можно рассчитывать на серьезный разговор с "пророками". С этим не спорю, но для этого нужно изучать вопрос. Cat пишет: Ну, не знаю. Выведение свойств мира из каких-то этических теорий (в данном случае - теория инферно), по-моему, не даст достоверных знаний. Вы, думаю, не хуже меня понимаете, что этическими категориями можно крутить-вертеть как угодно, и всегда можно все легко представить так, как будет угодно самому "пророку". Сколько миллионов немцев и русских каких-нибудь полвека назад с невероятной легкостью обдурили такие вот "мыслители". А некоторые трудности, которые возникают при МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ (а не этической) интерпретации Ефремовской ВВВ, я Вам уже показал. И эти трудности, мне кажется, налагают на такого рода теории гораздо более жесткие рамки, чем нравственные желания автора. То, что в мире "всё не так", думаю, субъективно чувствует каждый из нас. Приведённые слова из песни Высоцкого пример который ещё долго будет живым. А ведь это странно. Откуда такое чувство, если мы "плоть от плоти этого мира"? И, думаю, это факт, а то, что наука его "не замечает", так, думаю, тем хуже для науки. Впрочем, поставить этот вопрос перед современной наукой действительно очень сложно. Похоже, это ещё один аргумент в пользу смены парадигмы. Cat пишет: Андрей, мне вот что интересно. Похоже, Вы представляете Ефремова в виде этакого мистика, обладающего каким-то тайным знанием, недоступным простым смертным. На ум приходят тайные общества масонов и розенкрейцеров. Из людей такой подход ассоциируется с именем известного в прошлом мистика Джордано Бруно, который изобретал невероятные теории, противоречащие тогдашнему хритианскому взгляду на мир. Вы считаете Ефремова таким мистиком? Да. И не только Ефремова. Есть ряд писателей у которых с Ефремовым СЛИШКОМ много общего, и не только фантастов.
arjan: Друзья, я наслаждаюсь вашей беседой и не встреваю в т.ч. потому, что вы оба задаете и мои вопросы и отвечаете созвучно моим мыслям - оба сразу, и надеюсь - это не шиза :) Ведь я, как и Cat, критикую Ефремова за анахронизмы эпохи, но разделяю и интуитивное ощущение Эрф-Ромовцев, что "все не так"... Благодарен Cat за культуру полемики и беспристрастную аргументацию вопросов, и Андрею - за расшифровку "Кода ИАЕ" и новое прочтение Часа Быка! Если существуют параллельные миры и альтернативные истории - то мир Ефремова вполне реалистичен в одном из них, а может и был считан в одинокие месяцы работы над романами. Он ведь писал в истории Т.А.: "Однажды я почти воочию “увидел” вдруг мертвый, покинутый людьми звездолет, эту маленькую земную песчинку, на чужой далекой планете Тьмы, перед глазами проплыли зловещие силуэты медуз, на миг, как бы выхваченная из мрака, взметнулась крестообразная тень того Нечто, которое чуть было не погубило отважную астролетчицу Низу Крит... Все эпизоды, связанные с пребыванием астронавтов на планете Тьмы, я видел настолько отчетливо, что по временам не успевал записывать. Писалось большими “кусками” по 8—10 страниц. И после этого я не уставал, а, наоборот, испытывал огромное удовлетворение, приток свежих сил. Зато “связки”, то есть переходы между отдельными фрагментами, или, как говорят кинематографисты, “монтажными кусками”, давались мне с колоссальным трудом..." http://iae.newmail.ru/Publicism/AN.htm Что это, как не погружение в свое или подключение к общему-бессознательному? Был сформулирован ВОПРОС и получены ответы? Там, кстати, было и про интернет: "он подошел к аппарату ТВФ, раскрыл его зеркальные дверцы и вызвал ближайшую станцию распределения работ... - Только что получено требование - освободилось место в подводных титановых рудниках на западном побережье Южной Америки. Дар Ветер встревожился: - Я не успею пройти психофизического испытания на ближайшей станции АПТ - Академии Психофизиологии Труда. - По сумме ежегодных испытаний, вам эта проба не требуется. - Пошлите сообщение и дайте координаты! - немедля отозвался Дар Ветер." Неплохой интерактивный диалог (на сайте вакансий) для 1957 года? К позиции Cat добавлю, что восхищен и описанием В. Соркиным - альтернативного сценария будущего, его языка, моды и технологий (письма Бориса Глогера, "Голубое сало") Это антиутопия, но и она, очевидно, важна для "L-гармонии" (степени равновесия полей Шнайдера у организмов и веществ ): http://www.srkn.ru/texts/salo_part1.shtml
Cat: Андрей Козлович пишет: Например, он предсказал, что человечество начнёт межзвёздные полёты в 30-40-х годах 21 века, что тогда было довольно дерзким. Похоже так и будет, во всяком случае вполне научные проекты звездолётов реально способных достичь ближайших звёзд нашей Галактики уже есть. Так и будет?! У меня есть шанс дожить Вы супероптимист, Андрей. Американцы даже до Марса еще не добрались, а Вы уже о межзвездных перелетах говорите. К 30-40-м годам 21 века хорошо бы хотя бы парочку экспедиций до Марса совершить, да на Луне захудалую базу построить... Андрей Козлович пишет: Касательно интроспекции вопрос не простой. Регрессивный гипноз, например, реально позволяет лечить ряд нервно-пихических и соматических заболеваний. И это уже научный факт, который, пока не поддаётся никакому объяснению. Из той же "оперы" иглоукалывание. Мне просто кажется, что дальнейшее изучение сознания чеовека будет проводится на базе новейших технологий. Сейчас даже слово есть такое модное - нанотехнологии. С их помощью или чего-то подобного изучение мыслительной и психической деятельности можно проводить, на мой взгляд, гораздо эффективнее. Времена стихийных кустарных йогов, гипнотизеров и иглоукалываетелей уйдут в прошлое. Лечить будут технологии. И, что еще важнее и интереснее, более полное и точное изучение человеческой природы с помощью новых достижений науки неизбежно будет вести к вмешательству в человеческую природу, к ее изменению. Вот чего не предвидел Ефремов (или не хотел предвидеть). Андрей Козлович пишет: Откуда такое чувство, если мы "плоть от плоти этого мира"? И, думаю, это факт, а то, что наука его "не замечает", так, думаю, тем хуже для науки. Впрочем, поставить этот вопрос перед современной наукой действительно очень сложно. Похоже, это ещё один аргумент в пользу смены парадигмы. Науке никак не будет хуже, если она будет заниматься только своим и исключительно своим делом - описывать явления. А давать им оценку наука не обязана. Это дело человеческих эмоций. Чувство, что "все не так" наука не должна анализировать. Вы с этим не согласны, но должны признать, по крайней мере, что подобные попытки диктата морали над наукой уже предпринимались в прошлом и ничего плодотворного из них не получилось. Андрей Козлович пишет: Есть ряд писателей у которых с Ефремовым СЛИШКОМ много общего, и не только фантастов. Если не трудно, назовите их.
Cat: arjan пишет: Благодарен Cat за культуру полемики и беспристрастную аргументацию вопросов, и Андрею - за расшифровку "Кода ИАЕ" и новое прочтение Часа Быка! Спасибо и Вам на добром слове. arjan пишет: Что это, как не погружение в свое или подключение к общему-бессознательному? Был сформулирован ВОПРОС и получены ответы? Не думаю, что подключиться к коллективно-бессознательному возможно без соответствующей аппаратуры. Вот аналогия: Вы не сможете выйти в открытый космос без специального скафандра. arjan пишет: Неплохой интерактивный диалог (на сайте вакансий) для 1957 года? Ну, приведенный отрывок все-таки не обязательно характеризует интернет. Слишком расплывчатая информация, дающая простор для различных интерпретаций. Некую систему связи с различными точками планеты нетрудно вообразить, а вот именно объединение электронно-вычислительных машин в единую сеть по принципу паутины и, главное, гиперссылками, такое нужно было умудриться предвидеть.
Эуг Белл: ------- Если хотите так упрощать, то в определенном смысле - да. Ведь стол существует только в Вашем сознании, как и вся остальная Вселенная. Другими словами, Ваше сознание, мир, и стол как элемент мира-сознания имеют сходную структуру и происхождение, а именно представляют собой в первом приближении всего лишь наши ощущения. -------- Попробую вкратце ответить. Солипсизм не есть, мне кажется, нечто "неопровержимое". Для так называемого "агностика" мир, друзья, партнеры по интернету не существуют. Существуют лишь комплексы ощущений-элементов. Зачем он "играет" в дискуссии на интернете он может объяснить так: это приводит, как он выяснил, к появлению других приятных комплексов ощущений. И так далее. Казалось бы - все логично. Ан нет. Оказывается, любое мышление ПРЕДПОЛАГАЕТ существование другого человека. Так, например, ребенок плачет часто не для себя, а "для мамы". Мама уходит, он перестает. Так и любое мышление. психологам стало очень ясно, что любое мышление носит диалогический характер. Не было бы других людей, незачем было бы думать. Вообще человек как разумное существо живет только тогда, когда существует общество, к которому он так или иначе принадлежит. Даже одиночество - это форма принадлежности к обществу. Любая мысль имеет своим источником социум (и даже биоту, биосферу, как я считаю). Творчество "механизма" невозможно. Нужен "симхион", связанный своей историей и своим онтогенезом со всей Вселенной. Средства и цель мышления - также ДРУГИЕ люди. Не было бы их, не нужно было бы и выдвигать любые философии, в том числе и солипсистские и агностические и сенсуалистические. Я бы так переиначил известное декартовское "когито": "Я МЫСЛЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ТЫ СУЩЕСТВУЕШЬ". А если так, то априорные формы (не такие, как думал Кант!) все же существуют. И главной априорной формой является наличие общества. Рассуждая так, можно представить себе человека, последовательно придерживающегося агностицизма (солипсизма). Это человек, который ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ МЫШЛЕНИЯ. Тогда он перестает быть человеком разумным. Возможно, кто-нибудь когда-нибудь напишет об этом хорошую книжку. Наверно, это буду не я.
Андрей Козлович: Cat пишет: Так и будет?! У меня есть шанс дожить Вы супероптимист, Андрей. Американцы даже до Марса еще не добрались, а Вы уже о межзвездных перелетах говорите. К 30-40-м годам 21 века хорошо бы хотя бы парочку экспедиций до Марса совершить, да на Луне захудалую базу построить... И тем не менее это факт. Технически мы уже способны достичь ближайших звёзд Галактики. По Ефремову, кстати, их достигнут раньше чем Урана, параллельно с исследованиями Юпитера. Вот ссылки: http://www.membrana.ru/articles/global/2004/04/12/215600.html http://pretich.narod.ru/Spase-astro/Spase-tecno/nuclea-d/nuclea-d.html А вот картинка:
Андрей Козлович: Cat пишет: Мне просто кажется, что дальнейшее изучение сознания чеовека будет проводится на базе новейших технологий. Сейчас даже слово есть такое модное - нанотехнологии. С их помощью или чего-то подобного изучение мыслительной и психической деятельности можно проводить, на мой взгляд, гораздо эффективнее. Времена стихийных кустарных йогов, гипнотизеров и иглоукалываетелей уйдут в прошлое. Лечить будут технологии. И, что еще важнее и интереснее, более полное и точное изучение человеческой природы с помощью новых достижений науки неизбежно будет вести к вмешательству в человеческую природу, к ее изменению. Вот чего не предвидел Ефремов (или не хотел предвидеть). Не вижу, чем одно мешает другому. Ефремов подчёркивал, что кибернетика в этом вопросе только поможет. Cat пишет: Науке никак не будет хуже, если она будет заниматься только своим и исключительно своим делом - описывать явления. А давать им оценку наука не обязана. Это дело человеческих эмоций. Чувство, что "все не так" наука не должна анализировать. Вы с этим не согласны, но должны признать, по крайней мере, что подобные попытки диктата морали над наукой уже предпринимались в прошлом и ничего плодотворного из них не получилось. А при чём здесь диктат морали? Я так думаю, что изучение природы чувств прямая обязанность психологии, а затем и ряда других наук которые её дополнят. Cat пишет: Если не трудно, назовите их. Ну, навскидку. Шекспир, Хаггард, Люис, Толкиен, Булгаков, Карсак, Флобер. Вообще, на Эрфе Роме есть большая тема ""Герметическая" литература по Козловичу". Если Вам интересно, я могу сюда перенести некоторые посты.
Cat: Андрей Козлович пишет: И тем не менее это факт. Технически мы уже способны достичь ближайших звёзд Галактики. По Ефремову, кстати, их достигнут раньше чем Урана, параллельно с исследованиями Юпитера. Нет, на факт не похоже. Судя по ссылкам, это какие-то сырые проекты, которые еще не реализованы даже в опытных образцах. Реальная разработка полета к соседним звездам, я думаю, может начаться не раньше, чем будут отработаны необходимые технологии на планетах солнечной системы. Скажем, человеческая экспедиция на Марс позволит сделать более определенные выводы о возможностях техники и людей в длительном космическом полете. Опыт длительных и сложных полетов нужно ведь сначала накопить, он сам по себе ниокуда не возьмется. А на это необходимо время. И вот еще: с начала космической эры прошло уже 50 лет, а мы пока все еще толчемся в околоземном пространстве (и то большей частью в виде телевизионных спутников) да производим разовые запуски зондов к другим планетам с научными целями. Все это никак не напоминает готовность людей к межзвездным перелетам. Андрей Козлович пишет: Не вижу, чем одно мешает другому. Ефремов подчёркивал, что кибернетика в этом вопросе только поможет Но у него в романах действуют обычные биологические люди, хотя и оснащенные какими-то техническими средствами. А я имею в виду то, что человек будет менять свою структуру в сторону уменьшения биологичности и добавления в свой организм тех элементов, которые являются плодом не биологической, а технологической эволюции. На уровне современных понятий - "скрещивание" человека и компьютера (что-то вроде популярных в пока фантастических фильмах киборгов). По совести сказать, через пару-тройку тысяч лет человеческий облик может измениться до неузнаваемости, вплоть до "перехода" тела и сознания людей на более "тонкие" уровни, вроде атомного. И это будет доступно всем, а не каким-то там йогам. Андрей Козлович пишет: А при чём здесь диктат морали? Я так думаю, что изучение природы чувств прямая обязанность психологии, а затем и ряда других наук которые её дополнят. А диктат морали при том, что кто-то может, изучая природу чувств средствами психологии, сделать выводы, на которые влияет его нравственные установки. И тогда вместо научных выводов такой человек сделает выводы, какие ему хочется, какие угодны его "нравственному чувству". И таких примеров полно. Я и говорю, что важно освободить все научные дисциплины от влияния посторонних факторов, как-то моральной оценки научных фактов и теорий со стороны исследователей. А Вы и Эуг Белл настаиваете на том, что наука должна действовать в союзе с моралью и подвергаться цензуре с ее стороны. Я так не считаю. Андрей Козлович пишет: Ну, навскидку. Шекспир, Хаггард, Люис, Толкиен, Булгаков, Карсак, Флобер. Вообще, на Эрфе Роме есть большая тема ""Герметическая" литература по Козловичу". Если Вам интересно, я могу сюда перенести некоторые посты. Нет, герметизмом как таковым я не интересуюсь. Но было интересно увидеть, кого Вы ставите в один ряд с Ефремовым по признаку мистицизма. Как я и предвидел, в приведенном ряду нет тех писателей, которых я читал, за исключением Булгакова. Поэтому не берусь сказать, насколько много общего у них с Ефремовым. Но теперь буду иметь в виду, что есть точка зрения, согласно которой Ефремов обладал тайным знанием.
Cat: Эуг Белл пишет: Солипсизм не есть, мне кажется, нечто "неопровержимое" Вам не только так кажется, но это так и есть. Еще не родился человек, которые придумал бы, как опровергнуть солипсизм. Хоть и звучит это декларативно. Эуг Белл пишет: Оказывается, любое мышление ПРЕДПОЛАГАЕТ существование другого человека. Конечно. Агностицизм в том и состоит, что мы можем довольствоваться только предположениями, но уверенными быть ни в чем не можем. Эуг Белл пишет: Средства и цель мышления - также ДРУГИЕ люди. Не было бы их, не нужно было бы и выдвигать любые философии, в том числе и солипсистские и агностические и сенсуалистические. Неправильное суждение. Мы не можем не выдвигать философий. Причины, по которым мы это делаем - отнюдь не присутствие других людей. Эти причины нам просто не известны. Можно предствить себе ситуацию, когда Вы спите и, следовательно, окружающие люди для Вас все равно что не существуют. Тем не менее, у Вас могут быть какие-то образы, мысли, чувства и их будут вызывать отнюдь не другие люди, которых Вы не ощущаете. Более общо: что является источником наших идей (ощущений) - невозможно узнать. Эуг Белл пишет: Я бы так переиначил известное декартовское "когито": "Я МЫСЛЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ТЫ СУЩЕСТВУЕШЬ". Сразу несколько логических ошибок в этом суждении. Во-первых, нельзя доказать, что мыслю именно я, а не кто-то другой. Без твердости этой посылки вся остальная часть теряет смысл. Но даже если и не брать это в расчет, нет средств, которыми можно оправдать сделанный из этой посылки логический переход. Вы ведь сами написали, что мышление лишь предполагает, а не утверждает существование других людей. Эуг Белл пишет: И главной априорной формой является наличие общества. Неожиданная для меня мысль. Эуг Белл пишет: Рассуждая так, можно представить себе человека, последовательно придерживающегося агностицизма (солипсизма). Это человек, который ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ МЫШЛЕНИЯ. Тогда он перестает быть человеком разумным. Человек, последовательно придерживающийся солипсизма, от мышления отнюдь не отказывается. Просто он не знает причин этого мышления и того, как оно происходит. Неизвестно ему и то, что происходит за пределами этого мышления. Но самому процессу мышления эти выводы ну никак не мешают.
Андрей Козлович: Cat пишет: Нет, на факт не похоже. Судя по ссылкам, это какие-то сырые проекты, которые еще не реализованы даже в опытных образцах. Реальная разработка полета к соседним звездам, я думаю, может начаться не раньше, чем будут отработаны необходимые технологии на планетах солнечной системы. Скажем, человеческая экспедиция на Марс позволит сделать более определенные выводы о возможностях техники и людей в длительном космическом полете. Опыт длительных и сложных полетов нужно ведь сначала накопить, он сам по себе ниокуда не возьмется. А на это необходимо время. И вот еще: с начала космической эры прошло уже 50 лет, а мы пока все еще толчемся в околоземном пространстве (и то большей частью в виде телевизионных спутников) да производим разовые запуски зондов к другим планетам с научными целями. Все это никак не напоминает готовность людей к межзвездным перелетам. Всё способно мгновенно измениться если начнуться промышленные разработки гелия - 3 на Луне. А они, думаю, начнуться, энергетические потребности промышленности растут стремительно. Cat пишет: Но у него в романах действуют обычные биологические люди, хотя и оснащенные какими-то техническими средствами. А я имею в виду то, что человек будет менять свою структуру в сторону уменьшения биологичности и добавления в свой организм тех элементов, которые являются плодом не биологической, а технологической эволюции. На уровне современных понятий - "скрещивание" человека и компьютера (что-то вроде популярных в пока фантастических фильмах киборгов). По совести сказать, через пару-тройку тысяч лет человеческий облик может измениться до неузнаваемости, вплоть до "перехода" тела и сознания людей на более "тонкие" уровни, вроде атомного. И это будет доступно всем, а не каким-то там йогам. Ну, это вряд ли. Американский биофизик Э. Брод доказал, что клетка живого вещества излучает энергии на единицу массы в миллиадры раз больше чем Солнце и даже сверхгиганты. Косная материя жизни не конкурент. Другое дело освоение потенциала живой материи и сознания с помощью кибернетики. Те же нанотехнологии позволят ведь не только контролировать развитие каждой клетки, но и намного глубже её изучать, как и наш организм в целом. Особенно после того как мы научимся преодолевать предел Хейфлика диференцированно, что тоже, наверное, невозможно без нанотехнологий. Кстати, это ведь означает реальное биологическое бессмертие, которое, получается, тоже вполне достижимо при нашей с Вами жизни. Конечно, человек "инфицированный" миллиардами нанороботов будет в какой-то мере киборгом. Но, наверное, это только на какой-то период. Дальше наверняка будут открыты более эффективный биологические механизмы, и нанотехнологии заменит нечто более эффективное. Cat пишет: А диктат морали при том, что кто-то может, изучая природу чувств средствами психологии, сделать выводы, на которые влияет его нравственные установки. И тогда вместо научных выводов такой человек сделает выводы, какие ему хочется, какие угодны его "нравственному чувству". И таких примеров полно. Я и говорю, что важно освободить все научные дисциплины от влияния посторонних факторов, как-то моральной оценки научных фактов и теорий со стороны исследователей. А Вы и Эуг Белл настаиваете на том, что наука должна действовать в союзе с моралью и подвергаться цензуре с ее стороны. Я так не считаю. Похоже мы опять выходим на "порог Роба", а, возможно, и на ряд порогов "покруче". Вы считаете, что ими можно пренебречь? Cat пишет: Вам не только так кажется, но это так и есть. Еще не родился человек, которые придумал бы, как опровергнуть солипсизм. Хоть и звучит это декларативно. Что Вы думаете, об опыте Криса Кельвина в "Солярисе" у Станислава Лема?
Эуг Белл: Cat, когда я сказал, что мышление предполагает существование других людей, то хотел сазать не то, что Вы поняли. Я хочу сказать, что существование других людей первично, а мышление - вторично. То есть существование других людей предполагает мышление. В некотором отношении мое высказывание есть "вариант" или экспликация утверждения "материя первична, сознание вторично". Под "материей" понимаются другие люди. Не было бы читателя, не было бы и писателя. Читатель первичен, писатель вторичен. Если бы Ваши посты никто не читал, Вы бы и не писали. Слово (любое) не существует в восприятии одного человека. Например, я изобрел "слово" "биба", означающее, например, компьютер со стаканом кефира. До тех пор, пока это "слово" не употреблено кем-то ДРУГИМ, оно не существует как слово. Ибо слова - это коммуникативные средства и без коммуникации не имеют смысла. Мышление часто тесно связано со словами. Но Вы скажете, что оно на самом деле не совпадает с текстом, больше, шире. И тем не менее, настоящего мышления, как известно, не существует без слов. Если бессловеная идея не реализуется в текст, в научную статью, например, или в сообщение, то ее как бы и нет. Переживание субъективности - аксиоматическая вещь. Если Вы хотите сказать, что такого перживания нет, то Вам ответят, что и тогда элементов-ощущений ТОЖЕ НЕТ. Вообще ничего нет. Или Вы считаете, что мира не существует вкупе с иллюзией мира? С кем же Вы тогда разговариваете? И разговариваете ли вообще? Я считаю, что у любого скептицизма должны быть вполне определенные границы, иначе он превращается в нечто не имеющее никакой значимости. И это при том, что я признаю значимость научного скептицизма и необходимость периодического пересмотра основных категорий. Тем не менее, такой элемент-ощущение как "Я" сущестует, и признание этого простейшего "феномена" (как сделал в своем "когито" Декарт, написавший замечаетльную работу "Метафизические размышления", которая в юности сильно повлияла на Вашего покорного слугу), как мне кажется, суть основа любого мышления. К этому же кругу очевидностей относится, как я считаю, и признание Другого (а вместе с ним - и "внешнего мира"). Хотя - все сказанное выше суть всего лишь мое имхо. Мне кажется, мы ушли от темы (я имею в виду участие этики в научном мышлении). Мне кажется, здесь не будет возражений, если под этим понимать выбор (для финансирования) тех проблем, которые приносят больше Радости, чем Горя и запрет на исследование тех, что дают возможность увеличению власти человека над человеком, безумному расточению природы и иным опасным вещам. Это как минимум. Я считаю книжку Мура об этике глубоко ошибочной, если Вы ее имеете в виду. Боль и наслаждение столь же реальны, как Я и Другой. Об этом хорошо написано у Чехова в рассказе "Палата №6".
Cat: Эуг Белл пишет: Тем не менее, такой элемент-ощущение как "Я" сущестует, и признание этого простейшего "феномена" (как сделал в своем "когито" Декарт, написавший замечаетльную работу "Метафизические размышления", которая в юности сильно повлияла на Вашего покорного слугу), как мне кажется, суть основа любого мышления. К этому же кругу очевидностей относится, как я считаю, и признание Другого (а вместе с ним - и "внешнего мира"). Добавлю еще 5 копеек. Такого элемента-ощущения, как "Я" - не существует. Это вытекает из отсутствия тождества личности. Отсутствие тождества личности показал Юм еще 250 лет назад. Вместе с Локком, Беркли и другими сенсуалистами он отверг и другие положения философии рационалистов-метафизиков вроде Декарта или Спинозы. По-видимому, наши разногласия в подходе к таким общим вещам приводят, в свою очередь, к разногласиям и в оценке влияния этики на науку. Эуг Белл пишет: Мне кажется, здесь не будет возражений, если под этим понимать выбор (для финансирования) тех проблем, которые приносят больше Радости, чем Горя и запрет на исследование тех, что дают возможность увеличению власти человека над человеком, безумному расточению природы и иным опасным вещам. Это как минимум. Я считаю книжку Мура об этике глубоко ошибочной, если Вы ее имеете в виду. Боль и наслаждение столь же реальны, как Я и Другой. Об этом хорошо написано у Чехова в рассказе "Палата №6". Ну, давайте, попробуем разобраться осторожно. Вы пишете, что боль и наслаждение - реальны. Не вдаваясь в детали, я сейчас соглашусь с этим, но с существенным добавлением - они реальны лишь для того, что мы называем субъектом, "Я" (это несмотря на то, что я отвергаю сущестование "Я" как такового). Когда что-то или кто-то причиняет мне боль или радость, я не чувствую ощущений этого кого-то или чего-то, только свои собственные. Когда мой враг говорит мне гадость или в тело впивается колючка, я непосредственно не ощущаю чувств врага или колючки, они мне неизвестны. Так что все, что я могу знать - лишь мои собственные ощущения, об ощущениях других я ничего не могу знать определенного (или узнаю о них лишь по косвенным признакам). Когда же Вы говорите о Горе и Радости, Вы, похоже, считаете, что горе и радость других объектов также реальны, как и Ваши собственные. Между тем, как я только что написал, это не так. Более того, Вы берете на себя смелость оценивать чужие горе и радость. Но этого нельзя делать, ведь, хотя Ваши чувства для Вас и реальны, они не являются абсолютными, то есть не могут служить критериями для оценки чувств других объектов. Понятия горя и радости по отношениею к внешнему миру относительны - об этом я уже писал в других постах. И вот, Вы ставите вопрос - нужно финансировать направления науки исходя из их (направлений) этической значимости. Согласно Вам, следует финансировать те напрвления, которые приносят радость и запрещать те, которые приносят горе. Но при этом забываете, что Ваши горе и радости не являются абсолютными критериями отбора. Вы скажете, что нужно финансировать восстановление экосистемы Аральского моря и за счет запрещения военных исследований в области усовершенствования атомных бомб. Но непременно найдется человек, кто предпочтет наращивать военные расходы в ущерб экологии Аральского региона. И сочтет такие действия уменьшением горя и увеличением радости. И вот вопрос, есть ли ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий, которым можно руководствоваться при выборе финансирования научных направлений? Критерий, согласно которому следует финансировать те проблемы, которые приносят больше Радости ВАМ, чем Горя - явлется не объективным, а СУБЪЕКТИВНЫМ, и на него не надо ссылаться. Попробуйте предоставить другой критерий.
Cat: Андрей Козлович пишет: Всё способно мгновенно измениться если начнуться промышленные разработки гелия - 3 на Луне. А они, думаю, начнуться, энергетические потребности промышленности растут стремительно. Я соглашусь, что многое может измениться за кототкий промежуток времени. Мне кажется, что наука вообще развивается скачкообразно, сопровождаясь периодами подъема и спада. Более того, я думаю, что сейчас темп развития науки замедлился, что может быть предвестником даже стагнации. За ней может последовать быстрый подъем, подобный промышленной революции XIX в. или НТР середины XX-го. Весь вопрос в том, в какие сроки происходят эти колебания, и как их предсказать. По-моему, сделать это очень трудно, если вообще возможно. Тут больше на чувства приходится опираться. И мой вердикт - к звездам в 30-40-е годы XXI в. мы не полетим. Андрей Козлович пишет: Ну, это вряд ли. Американский биофизик Э. Брод доказал, что клетка живого вещества излучает энергии на единицу массы в миллиадры раз больше чем Солнце и даже сверхгиганты. Это он поторопился или выражался метафорически. Темп энерговыделения человека 10000 эрг/г.сек; темп энерговыделения Солнца 4E33 эрг/сек (светимость) делить на 2E33 г (масса) = 2 эрг/г.сек, то есть различие в порядка тысяч, десять тысяч раз, но никак не миллиардов. У квазаров, кстати, темп энерговыделения выше в миллионы раз, чем у Сонца. Андрей Козлович пишет: Косная материя жизни не конкурент. Смотря на каком уровне и для каких целей их рассматривать. Вы вот используете электроэнергию мощных электростанций, смотрите телепередачи, пользуетесь мобильником и все это рассчитано при помощи ЭВМ, т.е. "косной материи", человеческий мозг без помощи машин не в состоянии был бы это все рассчитать. Андрей Козлович пишет: Кстати, это ведь означает реальное биологическое бессмертие, которое, получается, тоже вполне достижимо при нашей с Вами жизни. В бессмертии не уверен. Все больше изучая свойства человеческого тела и сознания, новые проблемы тоже ведь могут появляться. И может быть так, что чем больше будет изучаться механизм смерти, тем больше трудных проблем при этом будет выплывать на поверхность. Во всяком случае, нет надежных научных свидетельств в пользу существования людей, переживших смерть. Свидетельства об бессмертии, а также философские обоснования этого понятия слишком шатки, на мой взгляд, чтобы делать столь однозначный вывод пользу бессмертия, как у Вас. Андрей Козлович пишет: Конечно, человек "инфицированный" миллиардами нанороботов будет в какой-то мере киборгом. Но, наверное, это только на какой-то период. Дальше наверняка будут открыты более эффективный биологические механизмы, и нанотехнологии заменит нечто более эффективное Это очень трудный вопрос, будет ли продолжаться независимая биологическая эволюция человека или он сам научится влиять на нее в такой степени, что сможет заменить ее на "биологическую по своему желанию", технологическую или какую другую. Здесь нужно сильно думать. Андрей Козлович пишет: Похоже мы опять выходим на "порог Роба", а, возможно, и на ряд порогов "покруче". Вы считаете, что ими можно пренебречь? Извините, не понял, что Вы имеете в виду. Андрей Козлович пишет: Что Вы думаете, об опыте Криса Кельвина в "Солярисе" у Станислава Лема? "Солярис" не читал. Можете ли Вы описать этот опыт?
Андрей Козлович: Cat пишет: Я соглашусь, что многое может измениться за кототкий промежуток времени. Мне кажется, что наука вообще развивается скачкообразно, сопровождаясь периодами подъема и спада. Более того, я думаю, что сейчас темп развития науки замедлился, что может быть предвестником даже стагнации. За ней может последовать быстрый подъем, подобный промышленной революции XIX в. или НТР середины XX-го. Весь вопрос в том, в какие сроки происходят эти колебания, и как их предсказать. По-моему, сделать это очень трудно, если вообще возможно. Тут больше на чувства приходится опираться. И мой вердикт - к звездам в 30-40-е годы XXI в. мы не полетим. Я замедления темпов не вижу. Напротив, растут, да так, что "туши свет". Один Интернет чего стоит. А ведь он, помимое всего прочего, колоссальный стимул для развития науки. Снята масса информационных барьеров. Cat пишет: Это он поторопился или выражался метафорически. Темп энерговыделения человека 10000 эрг/г.сек; темп энерговыделения Солнца 4E33 эрг/сек (светимость) делить на 2E33 г (масса) = 2 эрг/г.сек, то есть различие в порядка тысяч, десять тысяч раз, но никак не миллиардов. У квазаров, кстати, темп энерговыделения выше в миллионы раз, чем у Сонца. Я не физик, поэтому, наверное Вы правы. Но, согласитесь, всё равно получается очень не в пользу косной материи. Cat пишет: Смотря на каком уровне и для каких целей их рассматривать. Вы вот используете электроэнергию мощных электростанций, смотрите телепередачи, пользуетесь мобильником и все это рассчитано при помощи ЭВМ, т.е. "косной материи", человеческий мозг без помощи машин не в состоянии был бы это все рассчитать. Что странно. По сути, здесь ещё одно косвенное доказательство, что СПЛ должны существать. Cat пишет: В бессмертии не уверен. Все больше изучая свойства человеческого тела и сознания, новые проблемы тоже ведь могут появляться. И может быть так, что чем больше будет изучаться механизм смерти, тем больше трудных проблем при этом будет выплывать на поверхность. Во всяком случае, нет надежных научных свидетельств в пользу существования людей, переживших смерть. Свидетельства об бессмертии, а также философские обоснования этого понятия слишком шатки, на мой взгляд, чтобы делать столь однозначный вывод пользу бессмертия, как у Вас. Я согласен, что не факт, что бессмертие будет достигнуто при нашей жизни. Или Вы имеете в виду, что оно может оказаться ненужным, или даже вредным? Cat пишет: Это очень трудный вопрос, будет ли продолжаться независимая биологическая эволюция человека или он сам научится влиять на нее в такой степени, что сможет заменить ее на "биологическую по своему желанию", технологическую или какую другую. Здесь нужно сильно думать. А, по-моему, всё упрётся в целесообразность. Если живая материя энергетичнее косной, то зачем менять свою природу? Cat пишет: Извините, не понял, что Вы имеете в виду. Подумайте сами на что способны человечества вооружённые, скажем так "амморальной наукой" на Земле и в космосе. Я очень жалею, что сегодня практически нет фантастических романов о возможных вариантах развития высокотехнологического фашизма, и насколько чудовищные вещи способны творить подобные социальные, вернее, асоциальные системы, особенно при столкновении с цивилизациями уступающими им по мощи. Единственное, пожалуй, исключение роман Кузьменко "Древо Жизни", но он явно, скажем так, "написан впопыхах". Я, собственно, и засел за свою эпопею "Битва Мары", чтобы по возможности попытаться заполнить этот вакуум. Cat пишет: "Солярис" не читал. Можете ли Вы описать этот опыт? "Мне незачем было идти к Снауту или к Сарториусу, я не представлял себе, чтобы кто нибудь мог сложить и единое целое то, что я до сих пор пережил, видел, до чего дотронулся собственными руками. Единственным спасением, бегством, объяснением был диагноз — сумасшествие. Да, я, должно быть, сошел с ума сразу же после посадки. Океан подействовал на мой мозг — я переживал галлюцинацию за галлюцинацией, а если это так, то незачем растрачивать силы на бесполезные попытки распутать не существующие в действительности загадки, нужно искать медицинскую помощь, вызвать по радио «Прометей» или какой нибудь другой звездолет, дать сигналы «SOS»… Тут случилось то, чем я никак не ожидал: мысль о том, что я сошел с ума, успокоила меня. Я даже слишком хорошо понял слова Снаута — если допустить, что вообще существовал какой то Снаут и что я с ним когда либо разговаривал. Ведь галлюцинации могли начаться гораздо раньше. Кто знает, не нахожусь ли я еще на борту «Прометея», пораженный внезапным припадком мозгового заболевания; возможно все, что я пережил было созданием моего возбужденного мозга? Однако если я был болен, то мог выздороветь, а это давало мне по крайней мере надежду на спасение, которой я никак не мог увидеть в перепутанных кошмарах Соляриса, длящихся всего несколько часов. Необходимо было, следовательно, провести прежде всего какой то логично продуманный эксперимент над самим собой — experimentum crucis, — который показал бы мне, действительно ли я свихнулся и являюсь жертвой бредовых видений или же, несмотря на их полную абсурдность и неправдоподобность, мои переживания реальны. Так я размышлял, присматриваясь к металлическому кронштейну, который поддерживал несущую конструкцию ракетодрома. Это была выступающая из стены, выложенная выпуклыми плитами стальная мачта, окрашенная в салатовый цвет; в нескольких местах, на высоте примерно метра, краска облупилась, наверное, ее ободрали проезжающие здесь тележки. Я дотронулся до стали, погрел ее немножко ладонью, постучал в завальцованный край предохранительной плиты: может ли бред достигать такой степени реальности? Может, ответил я сам себе; как никак это была моя специальность, в этом я разбирался. А возможно ли придумать этот ключевой эксперимент? Сначала мне казалось, что нет, ибо мой больной мозг (если, конечно, он больной) будет создавать любые иллюзии, какие я от него потребую. Ведь не только при болезни, но и в самом обычном сне случается, что мы разговариваем с неизвестными нам наяву людьми, задаем этим снящимся образам вопросы и слышим их ответы; причем, хотя эти люди являются в действительности лишь плодом нашей собственной психики, как то выделенные временно ее псевдосамостоятельными частями, мы не знаем, какие слова они произнесут, до тех пор, пока они (в этом сне) не обратятся к нам. А ведь на самом деле эти слова являются той же самой обособленной частью нашего собственного разума, и поэтому мы должны были бы их знать уже в тот момент, когда сами их придумали, чтобы вложить в уста фиктивного образа. Что бы я, таким образом, ни задумал, ни осуществил, я всегда мог себе сказать, что поступил так, как поступают во сне. И Снаут, и Сарториус могли вовсе не существовать в действительности, поэтому задавать им какие бы то ни было вопросы было бессмысленно. Я подумал, что мог принять какое нибудь лекарство, какое нибудь сильнодействующее средство, например, пеотил или другой препарат, который вызывает галлюцинации или цветовые видения. Появление этих феноменов доказало бы, что то, что я воспринимаю, существует на самом деле и является частью материальной, окружающей меня действительности. Но и это — продолжал я думать — не было бы нужным ключевым экспериментом, поскольку я знал, как средство (которое я сам должен был выбрать) должно действовать, а значит, могло случиться, что как прием этого лекарства, так и вызванный им эффект будут одинаково созданием моего воображения. Мне уже казалось, что, попав в это сумасшедшее кольцо, я не сумею из него выбраться — ведь нельзя мыслить иначе, чем мозгом, нельзя выбраться из самого себя, чтобы проверить нормальность происходящих а организме процессов, — когда вдруг меня осенила мысль, столь же простая, сколь удачная. Я вскочил и помчался прямо на радиостанцию. Она была пуста. Мимоходом я бросил взгляд на стенные электрические часы. Было около четырех часов ночи, условной ночи Станции, снаружи царил красный рассвет. Я быстро включил аппаратуру радиосвязи и, ожидая, пока нагреются лампы, еще раз мысленно повторил каждый этап эксперимента. Я не помнил, каким сигналом вызывается автоматическая станция обращавшегося вокруг Соляриса сателлоида, но нашел его на таблице, висящей над главным пультом. Дал вызов азбукой Морзе и через восемь секунд получил ответ. Сателлоид, а точнее его электронный мозг отозвался ритмично повторяющимися импульсами. Тогда я потребовал, чтобы он сообщил с точностью до пятого десятичного знака, какие меридианы звездного купола Галактики он пересекает на расстоянии двадцати двух угловых секунд, обращаясь вокруг Соляриса. Потом я сел и стал ждать ответа. Он пришел через десять минут. Я оторвал бумажную ленту с отпечатанным на ней результатом и, спрятав ее в ящик (я старался не бросить на нее даже одного взгляда), принес из библиотеки большие карты неба, логарифмические таблицы, справочник суточного движения спутника и еще несколько книг, после чего Начал искать ответ на этот же самый вопрос. Почти час ушел у меня на составление уравнений. Не помню, когда последний раз мне пришлось столько считать. Наверное, еще в студенческие годы на экзамене по практической астрономии. Вычисления я проводил на большом калькуляторе Станции. Мои рассуждения были примерно такими. По картам неба я получу цифры, не точно совпадающие с данными, сообщенными сателлоидом. Не точно, потому что сателлоид подвержен очень сложным пертурбациям, вызванным влиянием гравитационных сил Соляриса, его обоих, кружащих друг около друга солнц, а также локальных изменений притяжения, создаваемых океаном. Когда у меня будет два ряда цифр: полученных от сателлоида и вычисленных теоретически, я внесу в мои вычисления поправки. Тогда обе группы результатов должны, совпасть до четвертого знака после запятой. Расхождения будут только в пятом знаке, они отразят неучтенное воздействие океана. Если даже цифры, сообщенные сателлоидом, не существуют в действительности, а являются плодом моего воображения, все равно они не смогут совпасть с другим рядом — вычисленных данных. Мозг мой может быть больным, но ни при каких условиях он не в состоянии произвести вычисления, выполненные большим калькулятором станции, так как на это потребовалось бы много месяцев. А следовательно, если цифры совпадут, значит, большой калькулятор Станции на самом деле существует и я пользовался им в действительности, а не в бреду. У меня дрожали руки, когда я вынимал из ящика бумажную телеграфную ленту и расправлял ее рядом с другой, более широкой, из калькулятора. Оба ряда цифр, как я и предполагал, совпадали до четвертого знака. Расхождение появилось только в пятом. Я спрятал все бумаги в ящик. Итак, калькулятор существовал независимо от меня. Из этого следовала реальность Станции и всего, что на ней происходило. Я уже хотел закрыть ящик, как заметил, что его наполняет целая пачка листков, покрытых нетерпеливыми подсчетами. Я вынул пачку и с первого взгляда понял, что кто то проводил уже эксперимент, похожий на мой, с той только разницей, что вместо данных, касающихся звездной сферы, потребовал от сателлоида измерений альбедо Соляриса на расстоянии сорока секунд. Я не был сумасшедшим. Последний лучик надежды, угас. Я выключил передатчик, выпил остатки бульона из термоса и пошел спать".
Cat: Андрей Козлович пишет: Я замедления темпов не вижу. Напротив, растут, да так, что "туши свет". Один Интернет чего стоит. А ведь он, помимое всего прочего, колоссальный стимул для развития науки. Снята масса информационных барьеров. А я вижу. Растут прикладные коммуникативные технические возможности: интернет, мобильные телефоны, телевидение, но фундаментальная наука снизила скорость своего развития. Впрочем, я скорее сужу лишь по одной из научных дисциплин, в которой работаю. Андрей Козлович пишет: Я согласен, что не факт, что бессмертие будет достигнуто при нашей жизни. Или Вы имеете в виду, что оно может оказаться ненужным, или даже вредным? Нет, не думаю, что вопрос о ненужности или вредности бессмертия следует ставить до того, когда оно будет научно доказано или опровергнуто. Главное - сделать открытие, а об его этических последствиях имеет смысл серьезно обсуждать только после того, как это открытие сделано. Андрей Козлович пишет: А, по-моему, всё упрётся в целесообразность. Если живая материя энергетичнее косной, то зачем менять свою природу? У Вас телеологический подход к вещам. Но, видимо, человек может осуществлять свою жизнедеятельность и безотносительно какой-либо четко осознанной цели, на бессознательном уровне. Часто трудно предвидеть, что даст человеку та или иная деятельность, ее преимущества могут вскрыться гораздо позже. В свое время люди точно не понимали, какие возможности в конце-концов дадут им овладение огнем, каменная индустрия, земледелие... Они просто делали это. Пока трудно сказать, к чему окончательно приведут эксперименты, связанные с вмешательством человека в свою природу, но ясно, что эти эксперименты не прекратятся. Научный поиск остановить невозможно, даже прецедентов таких в истории не было. Андрей Козлович пишет: Подумайте сами на что способны человечества вооружённые, скажем так "амморальной наукой" на Земле и в космосе. Я очень жалею, что сегодня практически нет фантастических романов о возможных вариантах развития высокотехнологического фашизма, и насколько чудовищные вещи способны творить подобные социальные, вернее, асоциальные системы, особенно при столкновении с цивилизациями уступающими им по мощи. "Аморальной" науки, о которой Вы пишете, в природе не существует. Есть просто наука. И я не думаю, что следует как-то выделять высокотехнологичный, космический или какой-то другой фашизм. Разница между ними лишь количественная, а не качественная. Какая разница, где творятся "чудовищные" вещи, на территории Освенцима, Гулага или целой планеты, принадлежащей ближайшей звездной системе? Нет никого смысла производить между ними логическое разделение. Поэтому и порог Роба - художественная выдумка. Фашистское, тоталитарное или какое там общество при условии обладания высокими технологиями не только способно выйти на космические просторы, но и сделает это гораздо быстрее, чем какой-нибудь более либеральный социум, но обладающий меньшими техническими возможностями. Андрей Козлович пишет: Необходимо было, следовательно, провести прежде всего какой то логично продуманный эксперимент над самим собой — experimentum crucis, — который показал бы мне, действительно ли я свихнулся и являюсь жертвой бредовых видений или же, несмотря на их полную абсурдность и неправдоподобность, мои переживания реальны. Такой эксперимент в настоящее время произвести нельзя. Лем применил всего лишь художественный прием, с целью воздействия на воображение читателей. Предпринимались и предпринимаются более серьзные попытки разрушить солипсизм, причем с разных подходов, но до сих пор этого никому не удалось. Я не утверждаю, что и не удастся (это противоречило бы концепции скептицизма), но метафизикам для этого придется поднапрячься и придумать что-то кардинально новое.
полная версия страницы