Форум » БИОГРАФИЯ И ПУБЛИКАЦИИ » "И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ) » Ответить
"И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ)
Трак Тор: Бывшая тема "Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии..." ( ч.1, закрытая (в смысле заполненная)). Всё по сути дела перенесено в ч.2, здесь в основном теперь словорубная (Макс, Андрей и Ко:)
Дед Мороз: В бою не без потерь, но оргвывод мною сделан
Дед Мороз: Ого, вот и появился Р. Нудельман Спасибо Третьему
Эуг Белл: См. мою реакцию: http://zemlyane.unoforum.ru/?1-0-0-00000002-000-0-0-1323673586
Дед Мороз: Не могу точно утверждать, кто скрывается под ником "Третий", но впечатление, что после рецензии Эуг Белла, у него пропадёт желание выставлять здесь материалы про Ефремова, скажем так, труднодоступные в СНГ. Дай Бог, чтобы я ошибался. Да, уважаемый Третий, библиограф и фантастовед Юрий Шевела ( Клугер и Амнуэль, во всяком случае знают его, а Майю Каганскую и её дочь Илану Гомель, наших землячек, киевляне - так точно помнят и ценят ) просил у Вас уточнить, можно ли приобрести выложенные Вами здесь номера журналов? Ответ можете дать в ЛС, во избежание кривотолков на разные темы.
Эуг Белл: Вот, что говорит на этом круглом столе Каганская, которую "киевляне" "помнят и ценят" (или киевлянин?): В концепции Ефремова есть много общего с ницшеанством. И прибавьте к этому необычайное увлечение Джеком Лондоном, которое идет от Ленина. Д. Лондон — один из самых популярных писателей у русской и советской читающей публики, а он откровенный ницшеанец горьковского типа, довольно примитивный, с его абсолютно расистскими романами. я отрицаю по крайней мере за романом "Лезвие бритвы" право называться произведением искусства. Вообще- то говоря, это — бульварный роман. если бы здесь появился Ефремов и стал бы говорить о себе как о художнике, то я бы просто отказалась от такого разговора, потому что художника я в нем не вижу, и произведения искусства в романе "Лезвие бритвы" тоже не вижу. Ефремов, вероятно, считал себя писателем, и, если бы ему предложили другой жанр, он бы просто его не принял. Для самого себя он был художником. Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара. И я, как читатель, имею полное право не видеть в нем писателя, художника, а видеть в нем некое интересное идеологическое явление. Если для Каганской Иван Ефремов на одной доске с Джеком Лондоном, то я полностью согласен. Каганская, в отличие от ИАЕ, - дама глубоко не примитивная, человек большой культуры и, наверное, немалого литературного дара. Поэтому она имеет право видеть в ИАЕ не человека, а явление. Так, дедушка?
Трак Тор: Согласен с Эуг Беллом в оценке каганской, уж не обижайтесь, ДМ! К антисемитизму это не имеет отношения, просто оценка даже не дамы конкретной, а её конкретных писаний в конкретном журнале. А к Нудельману я отношусь с полным почтением, еще с советских времен/ PS/ хотя с оценкой ЛБ с каганской почти согласен - я тоже не высоко ценю этот роман ИАЕ, считаю его творческой неудачей на фоне ТуА ЗЗЫ. кстати. бульварный роман - это не ужасный негатив, а определенная ниша. ЛБ, конечно, не бульварный роман в общепринятом смысле. но явный откат по ср. с ТуА: пропаганда ийогизма в жанре детектива. С довольно спорными (если не сказать - беспомощными) утверждениями о смысле коммунизма.
Дед Мороз: Эуг Белл на своём Часе Быка пишет: "А кухонный треп об ИАЕ нескольких евреев, по старой еврейской "традиции" со страхом во всем видящих антисемитизм, сейчас смотрится даже немного юмористически, как аналогичный треп русских "патриотов", во всем видящих происки евреев. Центр национальных проблем сместился, и это выглядит как анахронизм." Никто, даже сам Эуг Белл, не может заставить имеющих собственное литкритиков писать "под себя". Если их пытались в СССР заставить, они уехали "от этого". Эуг Белл пишет: А кухонный треп об ИАЕ нескольких евреев, по старой еврейской "традиции" со страхом во всем видящих антисемитизм." Вы не были в этой шкуре сами, а Ваш друг Игорь Жуков был, отчего и сменил фамилию на Жуков ( он или его родители). Я бы мог, но не хочу отвечать вам адекватно. Мне просто написали в ЛС, что люди после этого не заметят между нами разницы. Справедливости ради - советовали не спорить и с Максимом. Это проблема с большими корнями, т.к. ещё Михаил Светлов спрашивал Александра Твардовского: "Почему вы так любите негров ( или арабов ) и не любите евреев?" Вы - здесь: русские общественные деятели и политики.
Третий: Извините, но я на данную библиотеку никогда не работал, и вышел на нее случайно - когда искал в интернете материалы по питерским группировкам 60-х.
Эуг Белл: Дед Мороз пишет: Вы не были в этой шкуре сами, Хорошо, не был. Но чем же Ефремов-то виноват? Зачем на него лить помои? Какие бы у кого ни были проблемы. (И, кстати, на меня: "не заметят между нами разницы"... т.е. между вами и... дерьмом каким-то... эх, вы, евреи...).
balu: Эуг Белл пишет: Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара. Каганская, в отличие от ИАЕ, - дама глубоко не примитивная, человек большой культуры и, наверное, немалого литературного дара. Я, конечно, дико извиняюсь, но кто такая сия дама? Чем прославилась, какой след после себя оставила? Имеет ли смысл применять к ней спервадобейся? Таки кошерно это считать очередным снобизмом intelligentsia к трудовому классу?
Дед Мороз: Эуг Белл пишет: Хорошо, не был. Но чем же Ефремов-то виноват? Зачем на него лить помои? Какие бы у кого ни были проблемы. Да, может на ефремовском форуме он царь и бог. Но те, которые прочли произведения и других писателей, понимают, что Ефремов - философ, проповедник , идеолог ( причём не русской совсем религии или культуры, а индийской, буддистской, эллинской, египетской... ). Как писатель ( не по "длине вывешиваемых простыней" (Балу:), а по занимательности изложения ) для серьёзных исследователей, он стоит ниже А.Н. Толстого, М.А. Булгакова, того же Жюля Верна... И "анахронизм" ( Эуг Белл :) его некоторых взглядов тоже виден исследователям. balu пишет: Я, конечно, дико извиняюсь, но кто такая сия дама? Чем прославилась, какой след после себя оставила? Имеет ли смысл применять к ней спервадобейся? Таки кошерно это считать очередным снобизмом intelligentsia к трудовому классу. http://www.aej.org.ua/news/935.html Можно узнать и в Сети. Либрусек о писателях мирового значения - http://lib.rus.ec/a/138135/sa-a Но навскидку - Каганская М.,Бар- Селла З.- Мастер Гамбс и Маргарита. Тель-Авив.1984 http://lib.rus.ec/b/329471 Подобные исследования: 7.Ильф и Петров. 12 стульев.М.АСТ-Олимп.2002 ( Критика и комменты- в т.ч. Мастер Гамбс и Маргарита). 8.М.Чудакова. Новые работы: 2003-2006 гг. М.Время.2007 ("Три советских нобелевца"; взаимосвязи,переплетения-Капитанская дочка+Тимур & команда; Мастер & Маргарита+Старик Хоттабыч ). ... 11.Лурье Я.- В краю непуганых идиотов.СПб.1997. 12.Петровский М. Уже написан Бендер. Литература №13.1997. 13.Сарнов Б. Что же спрятано в 12 стульях. ( там же).
balu: Дед Мороз пишет: Да, может на ефремовском форуме он царь и бог. Не одно и не другое. Как писатель ( не по длине вывешиваемых простыней, а по занимательности изложения ) для серьёзных исследователей, он стоит ниже А.Н. Толстого, М.А. Булгакова, того же Жюля Верна... А это не имеет значения. Ни степени, ни мнения авторитетов (если они не подкрепленны расчетами и опытами). Так, гаманитарный вой один. Дед Мороз пишет: Можно узнать и в Сети. Гуглить я и сам умею. Но вот я сегодня первый раз про нее улышал, хотя читать люблю. Что у ней на счету? Пара книжек для эстетствующих. А книги того, про кого она сказала "фееее" обсуждают и сейчас, причем далеко не на одних ефремовских сайтах; как ученный он тоже принес пользу и немалую. Как-то не вяжется с ейным "Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара". Вы это, если чо простите, если я со свинным рылом да в калашный ряд. Но у нас, на производстве, иные критерии оценки - красивые слова, ничего не стоят без реальной продукции. А с продукцией у ней не густо и назначение у ней специфическое.
Дед Мороз: Простите, Балу = Миша, но если б не ефремовские форумы, то и мы бы с Вами были незнакомы :) Ведь и у Вас получается, типа: "Я Каганскую не читал, но осуждаю". А попробуйте написать литературоведческие обзоры именно по художественной ценности произведения. Сколько Вам всего придётся перелопатить? Тогда будете тоже иметь право критиковать. Да, порог Роба, Тибетский Опыт и...( каждый добавляет по-своему ) - это исследования, но научные. По ним у здешних основателей и ТОППовцев равных нет.
balu: Дед Мороз пишет: "Я Каганскую не читал, но осуждаю". Я осуждаю не Каганскую как таковую. Может ее книги мне бы и понравились. У меня претензии к явно заангажированной фразе "Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара". Слишком разный у них выхлоп, причем такой, что невозможен ни без хорошего образования, культуры, интеллекта и прочего. Т.е. скажи она, что мне не нравятся его книги - да Бог с тобой, не читай. Что те или иные моменты спорны - очень может быть. В конце концов на вкус и цвет все фломастеры разные. Но не обливай помоями тех, кто сделал больше тебя, что работает. Это смешно и не вызывает уважения. Дед Мороз пишет: А попробуйте написать литературоведческие обзоры именно по художественной ценности произведения Я бы подобным не страдал вообще. Бестолковое это дело. Сколько Вам всего придётся перелопатить? Та таки да "звиздеть не мешки тягать". А ИАЕ, кстати, неилюзорно, тягал.
Трак Тор: balu пишет: Но не обливай помоями тех, кто сделал больше тебя, что работает. Кстати, Миша, ты здорово сказал! Но сначала тебе критика: не все мешками измеряется, и Каганская умная баба: много верного подметила (про ЛБ, имхо, верно). Но ты прав в главном: то, что сделал ИАЕ - то работает, иначе почему мы здесь? не из-за Кордонской с её критикой же?
Дед Мороз: Здесь со временем отвечу; но что интересно, надо отдать должное - по литературоведению ИАЕ Эуг Беллу с Трак Тором, когда они работали в паре, и один дополнял или поправлял другого - не было равных. Только А.К. с НН. А если б работали втроём, сообща, ещё большего бы добились. По научной части у ИАЕ. А по эзотерической - есть чему поучиться и у Андрея Козловича.
balu: Трак Тор пишет: не все мешками измеряется Главное - это производительные силы и производственные отношения ((с) марксизм). От них я и пляшу. Каганская умная баба А я хоть раз назвал глупой? С какой стати? про ЛБ, имхо, верно Как сказать. Книжка, ИМХО, трудно читается, пока не привыкнешь к стилю, в котором написана. А где-то и вызывает усмешку. Но с лихвой компенсируется огромным количеством интересных и разнообразных сведений, блестяще поданых. Мало у кого так получается. Разве что Жюль Верн в этом плане лучше. Да и вообще: И меня не колышит, чего там тебе хочется - Вот час урочный: хавай, уплочено! Я заточен разорвать мир твой в клочья, Заставить тебя думать мозгами задроченными, Я хочу, чтобы ты плохо спал ночью, Чтобы темы мои к тебе привязались прочно Ну че, сыночков маменькиных и дочек То, что я делаю, впирает не очень - Но я не тем, чтобы развлечь тебя озабочен А темы ведь привязались же, да так что много лет не попускает. Идеологический посыл она заметила очень классно. Хотя, в большинстве стоящих книг какой-нибудь идеологический посыл есть. не из-за Кордонской с её критикой же? Критка, она другая. Выглядит примерно "так сделать лучше потому что...". Это помои, сродни тем, что вы с Беляковым друг друга поливаете.
Oern: ***
Дед Мороз: Любопытно, но наверно, уместнее сюда: http://mirefremova.borda.ru/?1-6-0-00000007-000-0-0#010
Трак Тор: Автор статьи о ЧБ: Удивительно, как советская цензура пропустила этот столь очевидный и прозрачный текст. И уже сам факт, что цензура в СССР это пропустила, говорит о многом. О том, что общество в СССР уже было больно, и что Ефремовы, Горбачёвы и прочие дитяти перестройки уже ломились в открытые двери. Вряд ли цензоры не понимали, что именно они пропускают. Скорее всего, пропустили сознательно – и в этом-то и беда. Книга увидела свет. Позже цензоры спохватились, печатать перестали… до середины 80-х. Не было у советской страны иммунитета против пришельцев со звездолёта с символическим названием «Тёмное Пламя»...Звездолёт «Тёмное Пламя» уже здесь, на орбите Земли. Пассажиры этого звездолёта уже захватили власть во многих странах, ввели в школах половое воспитание, уже предлагают психиатрически лечить «гомофобов». Фай Родис обозвала себя именем богоматери и вовсю, демонстрирует эротические танцы. Четыре её ученицы пляшут на амвоне, борясь с «инфернальной» подавляющей свободу христианской религией. Опять же, в обтягивающих одеждах, Ефремову бы понравилось...Ещё не поздно выгнать наглых пришельцев с нашей планеты, и построить своё общество, не прибегая к решетчатой трансформации индивида, половому воспитанию в школах и тотальному психологическому контролю.
полная версия страницы