Трак Тор: Бывшая тема "Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии..." ( ч.1, закрытая (в смысле заполненная)). Всё по сути дела перенесено в ч.2, здесь в основном теперь словорубная (Макс, Андрей и Ко:)
makcum: Андрей, вы серьезно? Это что - доказательство?
Андрей Козлович: Абсолютно серьёзно, у Бузиноских собраны факты, и они поддаются проверке.
makcum: Так какие факты, и о чем? Вы сейчас как Смирнов говорите, для которого черновая хронология Часа быка - факт того, что она окончательная хронология романа. Это уже даже не смешно
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: В ходе нашей переписки они поняли... Так вы спросили у них, откуда они взяли, что ИАЕ был знаком с Бартини? Имею ввиду факты, а не мнения.
Андрей Козлович: makcum пишет: Так какие факты, и о чем? Под фактами я имею в виду чёткие совпадения основных положений концепции нашего мироздания, и, прежде всего, не материалистического содержания, изложенные в романах Ефремова, массы других писателей, список я давал, и в концепции Бартини - "Диска". Трак Тор пишет: Так вы спросили у них, откуда они взяли, что ИАЕ был знаком с Бартини? Имею ввиду факты, а не мнения. Боюсь соврать в деталях, не хочу подымать сейчас переписку, кроме того, как уже писал, я решил по некоторым соображениям, сохранить её в тайне, но, насколько помню, вопрос так и остался открытым, как и вопрос о "Диске", общество действительно было тайным, и факт его существования никто так и не пожелал засвидетельствовать, равно, впрочем, как и опровергнуть сей факт. Поэтому в работе они сделали упор на информацию из трилогии Чудиновой "Держатель знака".
Трак Тор: " - Письмо, Ваше величество! - От кого, кому? - Ни от кого, никому! - Почерк обвиняемого? - Нет! - Это ещё подозрительнее. Отрубите же, наконец, ему голову!" Примерно так с вашим с чудными Бузиновскими "Диском". Отрубите же, наконец, ему голову, не мучайте :)
makcum: Андрей Козлович пишет: Под фактами я имею в виду чёткие совпадения основных положений концепции нашего мироздания, и, прежде всего, не материалистического содержания, изложенные в романах Ефремова, массы других писателей, список я давал, и в концепции Бартини - "Диска". Во-первых, никаких четких совпадений нет, во-вторых, на основании совпадений нельзя делать выводы о фактах
Андрей Козлович: Максим, не говорите ерунду. Случайные совпадения, это случайные совпадения, а закономерные совпадения - это уже факты. Пожалуй, поясню. Возьмём Толкиена, тем более, что им я сейчас занимаюсь детально. Уже то, что его конечная Вселенная Эа не просто совпадает с гностической конечной вселенной, а буквально по буквам переписана из "Пистис Софии" не может быть случайным. Поясню детальнее, с точки зрения гностиков наша Вселенная только звёздный остров вокруг которого бесконечный океан, так называемой, Запредельной Тьмы. Вселенная Эа Толкиена точно такой же звёздный остров. При этом он везде подчёркивает, что он католик, но ни в одном что католическом, что вообще христианском документе и близко нет ничего похожего на конечную Вселенную - звёздный остров. Это ещё не всё. Казнь Мелкора - Сатаны, у Толкиена опять же, по буквам, переписана из "Пистис Софии". Мелкор был бессмертен, и его нельзя было убить, и тогда его обрекли на вечную муку, выбросив в эту самую Запредельную Тьму, точно так же, в "Пистис Софии" казнят Иисуса Христа - Сатану. Что тоже и близко ничего общего не имеет, что с христианством, что с католичеством. Теперь ответьте мне как юрист: Могут ли такие, даже не детальные, а детальнейшие совпадения быть случайными? Добавлю, что и у Ефремова таких детальнейших совпадений с гностическими и герметическими документами масса, их у него ещё больше, чем у Толкиена. Но это заслуживает отдельного обсуждения.
makcum: Добавлю, что Толкиен и Ефремов - разные писатели. Добавлю, что вы неправильно интерпретируете цитаты из Ефремова, что я вам многократно доказывал, да без толку - идет игнорирование, как и у Смирнова. Да, вы более уважительно относитесь к собеседнику и поддерживаете плюрализм мнений - за что спасибо. Но вы, как и Смирнов, домысливаете и додумываете то, чего у Ефремова нет.
makcum: Андрей Козлович пишет: Теперь ответьте мне как юрист: Могут ли такие, даже не детальные, а детальнейшие совпадения быть случайными? А как юрист, отвечу - могут
СтранникД: Андрей Козлович пишет: У Бузиновских дан анализ концепции Бартини - "Диска" У Бузиновских дан анализ. Ну а Вы можете сформулировать четко и ясно - желательно цитатой из самого Бартини (раз уж это его "концепция" - кстати, концепция чего?) - эту пресловутую концепцию (опять же чего?)??? Только без голословности, обтекаемых фраз и цитат из самого себя, Бузиновских, Бердника или кого-то еще. Иначе это уже не будет концепцией Бартини, а останется лишь чьими-то домыслами, трактовками и т. п. Андрей Козлович пишет: Случайные совпадения, это случайные совпадения, а закономерные совпадения - это уже факты. Почти цитата из мульт. "Кунг-фу панда": "Случайности не случайны", - говорил великий мастер-черепаха Уг Вэй.
Третий: Андрей Козлович пишет: Возьмём Толкиена... Не берите Толкиена, берите Гурджиева с Успенским.
Андрей Козлович: makcum пишет: А как юрист, отвечу - могут Подумайте хорошо. Извините, Максим, но Вы опять написали глупость! СтранникД пишет: Ну а Вы можете сформулировать четко и ясно - желательно цитатой из самого Бартини (раз уж это его "концепция" - кстати, концепция чего?) - эту пресловутую концепцию (опять же чего?)??? Публикаций Бартини на эту тему нет, по понятной причине, но его концепция шестимерной вселенной уже достаточно хорошо известна, и с этим, вроде, не спорят. Третий пишет: Не берите Толкиена, берите Гурджиева с Успенским. До Гурджиева руки ещё не дошли, а Успенского взял уже довольно давно. И давно согласен, у Ефремова очень многое заимствовано у Успенского. Впрочем, Бузиновские о связи концепции Ефремова и двух указанных великих русских мистиков тоже написали более, чем достаточно. Только вот как убедить "убеждённых ефремовцев" прочесть, для начала, хотя бы Бузиновских, потом Чудинову, потом гностические и герметические источники, а уже потом Успенского и Гурджиева?! Уверен, сделай они хотя бы это, во всяком случае до мыслящей части ефремовцев дошло бы КАКУЮ ЖЕ ОНИ АХИНЕЮ НЕСУТ, в том числе и на этом форуме! Но прошибить БРОНЮ ТУПОСТИ, похоже, куда сложнее, чем даже танковую броню. Как можно изучать Ефремова на основе диамата, которого у него и близко нет, это непостижимо. Но ведь "изучают", и уже столько лет, а, в своё время, наверное, и диссертации защищали. Так уж устроены люди, собственное самолюбие дороже всего.
makcum: Андрей Козлович пишет: Подумайте хорошо. Подумал хорошо - могут. Пока достоверность этих случайностей и взятие их из одного источника не подтверждено фактами
makcum: Андрей Козлович пишет: Как можно изучать Ефремова на основе диамата, которого у него и близко нет, это непостижимо. Но ведь "изучают", и уже столько лет, а, в своё время, наверное, и диссертации защищали. Так уж устроены люди, собственное самолюбие дороже всего. Все зависит от понимания этого самого диалектического материализма. Если его понимать так, как вас в советское время учили, Андрей, тогда нет. Если же так, как делают здравомыслящие исследователи - тогда да
makcum: Я выше (в своей теме) дал ссылку на работу исследовательской группы "Анализ" - "Физика и философия физики". Во второй части этой работы (и частично в первой) рассказывается о теории познания научной истины, Андрей. Но я знаю ответ, который вы дадите - это все фигня, а я самый умный. Хотя на руках у вас нет ни одного факта и ни одного доказательства. Доказательством, Андрей, нельзя считать мнение людей, их голословные утверждения, не подтвержденные никакими документами или ссылками на факты. Фактом, Андрей, также нельзя признать то, о чем кто-то сказал, но чему нет документальных подтверждений. Именно поэтому что ваша, что интерпретация партийной группы "Нооген" Ефремова не является объективной истиной. Просто потому, что объективная истина - это интерпретация Ефремова, основанная на документах, текстах, его романах, повестях, рассказах, письмах. На ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ. Мнение Бердника, Бузиновских, Смирнова, Козловича и других не имеет к верной и объективной интерпретации никакого отношения, какими бы личными отношениями с Ефремовым или его родственниками они не бравировали и какими бы дипломами и учеными степенями не размахивали.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Публикаций Бартини на эту тему нет, по понятной причине, но его концепция шестимерной вселенной уже достаточно хорошо известна, и с этим, вроде, не спорят. Так. Теперь более-менее ясно с концепцией Бартини. Речь идет о космологической концепции физического строения пространства. т. е. относит нас к точным наукам и физике в частности... Только какое отношение имеет некая научная гипотеза (не концепция!) Бартини (кстати, не подтвержденная современной физикой) о возможном строении вселенной к философско-социологическим размышлениям Ефремова о будущем человечества (единственный возможный вектор соприкосновения - это описанный Ефремовым способ передвижения в пространстве ЗПЛ)? С таким же успехом можно рассматривать и теоретические изыскания Теслы или Редже.
Андрей Козлович: makcum пишет: Подумал хорошо - могут. Пока достоверность этих случайностей и взятие их из одного источника не подтверждено фактами А Вы понимаете, что вероятность такого совпадения ещё меньше, чем вероятность того, что рассыпавшийся типографский шрифт случайно сложится, например, в "Лезвие бритвы"? makcum пишет: Доказательством, Андрей, нельзя считать мнение людей, их голословные утверждения, не подтвержденные никакими документами или ссылками на факты. Здесь не мнение людей, а анализ творчества "дисковцев" параллельно с анализом корнцепции Бартини, а так же Успенского и Гурджиева, наглядно показывающая идентичность их мировоззрений. СтранникД пишет: Так. Теперь более-менее ясно с концепцией Бартини. Речь идет о космологической концепции физического строения пространства. т. е. относит нас к точным наукам и физике в частности... Только какое отношение имеет некая научная гипотеза (не концепция!) Бартини (кстати, не подтвержденная современной физикой) о возможном строении вселенной к философско-социологическим размышлениям Ефремова о будущем человечества (единственный возможный вектор соприкосновения - это описанный Ефремовым способ передвижения в пространстве ЗПЛ)? С таким же успехом можно рассматривать и теоретические изыскания Теслы или Редже. Что Вам мешает прочесть, для начала, Бузиновских?
makcum: Андрей Козлович пишет: А Вы понимаете, что вероятность такого совпадения ещё меньше, чем вероятность того, что рассыпавшийся типографский шрифт случайно сложится, например, в "Лезвие бритвы"? Вы не занимайтесь демагогией, Андрей, а приведите эти "совершенно точные детальнейшие совпадения" текстов Ефремова с вашими текстами герметиков, гностиков и прочих. Давайте, конкретно. Конкретную длинную цитату у Ефремова и "абсолютно точно совпадающую с ней" цитату ваших герметиков. А я посмотрю, насколько точно она совпадает Андрей Козлович пишет: Здесь не мнение людей, а анализ творчества "дисковцев" параллельно с анализом корнцепции Бартини, а так же Успенского и Гурджиева, наглядно показывающая идентичность их мировоззрений. Ключевое слово здесь "дисковцев". Не пытайтесь сделать из меня дурака, Андрей, сначала ДОКАЖИТЕ, что Ефремов был членом общества "Диск", а потом уже проводите анализ его творчества и ищите совпадения. Пока что вы НИЧЕГО не доказали, а занимаетесь демагогией. Не пытайтесь делать из людей ослов, Андрей: Официальная наука мутирует, превращаясь в схоластику. Такое в Европе уже было однажды – в период перехода от поздней античности к средневековью. Наука перестала производить знания и занялась исключительно обслуживанием государственной церкви (так и говорилось: наука – служанка церкви). Часто на это возражают: есть ученые, которые, являясь атеистами, тем не менее, сотрудничают с доминирующей церковью по гуманитарным вопросам, в сфере т.н. "общечеловеческих ценностей". Здесь, в области этики и гуманизма, позиция науки и позиция церкви, якобы, во многом совпадают. Ученый, который действительно так думает – осел. Если бы он не был ослом, то понял бы, что на подобных мероприятиях он выступает в качестве растяпы, севшего играть в карты с профессиональным шулером. Растяпе будут раз за разом сдавать крапленые карты, и он уйдет из-за стола без штанов, даже не поняв, что произошло. Что делает разумный человек, если его вынуждают играть с шулером? Он требует: новую колоду на стол и играем в открытую. Пусть все видят, какие у кого карты на руках. И правила игры – тоже на стол, в письменном виде. В нашем случае ученый должен сначала потребовать: давайте определимся со значением всех этих слов "гуманизм", "культура", "мораль", "милосердие", "фундаментальные общечеловеческие ценности" и т.п. Ученый в своей общественной деятельности не должен строить иные модели, кроме формальных и использовать иные методы, кроме научных. Он не должен пользоваться абстрактными словами, значение которых не определено четко и непротиворечиво. Он не должен забывать, что он – ученый. Домохозяйка, если ее пригласят на сборище "по поводу гуманизма", имеет полное права ляпнуть все, что угодно – поскольку она представляет здесь обыденное мифологизированное мировоззрение. Ученый такого права не имеет – поскольку представляет научное мировоззрение. http://иванефремов.рф/publ/nauka/nauka_i_magija_postmoderna_vtoraja_chast/8-1-0-137 Конкретику, Андрей!!! Карты - на стол! Совершенно точные детальнейшие совпадения, верные интерпретации, документы, свидетельства. Вперед! Где они?
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: прошибить БРОНЮ ТУПОСТИ, похоже, куда сложнее, чем даже танковую броню. Броня крепка, и тракторатанки наши быстры! :)