Форум » БИОГРАФИЯ И ПУБЛИКАЦИИ » "И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ) » Ответить
"И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ)
Трак Тор: Бывшая тема "Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии..." ( ч.1, закрытая (в смысле заполненная)). Всё по сути дела перенесено в ч.2, здесь в основном теперь словорубная (Макс, Андрей и Ко:)
Андрей Козлович: makcum пишет: Доказывать, Андрей, нужно не мне, а вам В отношении Бузиновских и Чудиновой мне НИЧЕГО не нужно доказывать, так как они не голословны. В отношении Бердника же доказать ничего и невозможно, так как он нигде не пишет, что это концепция Ефремова и уж, тем более, "Диска". Но само его творчество, а точнее романы ЗК и КД тянут на весьма веское косвенное доказательство, и после прочтения Б и Ч это очевидно. Но пока Вы заявляете "Доказательств нет", не ознакомившись с этими самыми доказательствами, разговор, согласитесь, бессмыслен.
makcum: Доказательствами нельзя называть что попало, Андрей С чего вы взяли, что чьи-то домыслы - доказательства?
Андрей Козлович: Можно узнать, а с чего Вы взяли, что это домыслы? По Вашему юрист имеет право так сказать не ознакомившись с текстом?
makcum: Андрей Козлович пишет: Можно узнать, а с чего Вы взяли, что это домыслы? Потому что нет подтверждения самого Ефремова и его близких и дальних родственников
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Да, Degen1103, Ваше сообщение могут читать только модераторы, которых, на этом форума фактически нет. Откройте его, пожалуйста, для всех. Да, действительно. Странно. Ну, тогда добавлю кое-что. И где красная нить? Ефремов тут же даёт строгую отповедь Мвену Масу! ...Теперь я понимаю, - снова заговорил Дар Ветер, - зачем раньше люди курили, пили, подбадривая себя наркотиками в часы неуверенности, тревог, одиночества... Человечеству не так уж важно - теперь или поколение спустя. Эволюционист Ефремов мыслит о бессмертии Человека как космического явления, а не о нелепом бессмертии или божественности индивида. Вот что действительно проходит красной нитью в его книгах! В общем, Андрей, десяток-другой вырванных из контекста цитат, с переиначенным пустословным комментарием смыслом, никак не могут претендовать на истинного Ефремова. Все герметические спекуляции есть продукт тех самых некритических механизмов мышления, которые порождают религиозную веру. А религия есть атрибут и условие существования Тёмных веков. Вот где ваши тёмные легионы - в прошлом! В инфернальном прошлом, где-то - и в настоящем, но никак не в ефремовском будущем!
makcum: Андрей все время говорит о "доказательствах", будучи юристом, но почему-то не понимает, что приводимое им не доказательство не только с юридической точки зрения, но и с точки зрения здравого смысла
Андрей Козлович: makcum пишет: Потому что нет подтверждения самого Ефремова и его близких и дальних родственников Мне Вам как юристу нужно объяснять, что в доказательстве главное факты, а не свидетельские показания? Degen1103 пишет: Да, действительно. Странно. Ну, тогда добавлю кое-что. Внизу окна ответа есть опция "показывать это сообщение только модераторам", перед ней квадратик, в него ставится "птичка", вы её поставили случайно, кликните по ней ещё раз, "птичка" исчезнет, и сообщение станет общедоступным. Degen1103 пишет: И где красная нить? Ефремов тут же даёт строгую отповедь Мвену Масу! цитата: ...Теперь я понимаю, - снова заговорил Дар Ветер, - зачем раньше люди курили, пили, подбадривая себя наркотиками в часы неуверенности, тревог, одиночества... Человечеству не так уж важно - теперь или поколение спустя. Нет, это не отповедь, а всего лишь более осторожная тока зрения. Не забывайте Тибетский опыт был проведён и Мвен Масс и Рен Боз, не сразу, но были оправданны.
makcum: Андрей Козлович пишет: в доказательстве главное факты А что такое факт?
Degen1103: Да, конечно, учёные были оправданы. Но это никак не оправдывает превращения Ефремова в герметического гностика.
Андрей Козлович: makcum пишет: А что такое факт? Наверное, реальное событие или результат, поддающиеся проверке. Degen1103 пишет: Да, конечно, учёные были оправданы. Но это никак не оправдывает превращения Ефремова в герметического гностика. Концепция Ефремова (Бартини) точно не гностицизм, уже подчёркивал, нет смертеутверждения, а, напротив, просматривается необходимость достижения человеком "богоравности" (кстати, термин Ефремова), один же из атрибутов богоравности, как известно, индивидуальное бессмертие. Я уверен в том, что это герметизм, поскольку чётко просматривается главное положение "Герметического корпуса": "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это". Но вот, вот это доказать действительно не возможно, поскольку сегодня нет ни одного доказательства того, что ГК не подделка. Кстати, я тоже считаю, что ГК христианская подделка, но подделка сделанная на основе оригинала. Некоторые вещи в XIII веке, когда ГК всплыл в Европе, придумать было, в то время, попросту невозможно. Во всяком случае вот это утверждение в ТАф, это чистой воды ГК: В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых. Здесь как видите чётко видно отрицание гностического смертеутверждения, и признание необходисомти герметической богоравности. Кстати, мысль не Ефремова, он её "по буквам передрал" из "Белой Богини" Роберта Грейвза, кроме того, черты Белой Богини очень легко читаются в образе Таис, Симы Металиной, Веды Конг, Фай Родис. Поэтому я и считаю их её смертной инкарнацией. Здесь так же крайне важно изучение не только Ефремова, но и Толкиена, у них парадигма один к одному, и в обоих случаях спрятана под другой. У Толкиена под католической, у Ефремова под коммунистической. Толкиена я сейчас прорабатываю, в этом плане, очень серьёзно.
Degen1103: Я вижу, что светлый открытый дух гуманистической ефремовской диалектики совершенно несовместим с какими бы то ни было тёмными тайнами, герметическими иносказаниями, недоговорками и пр. Угодно Вам, Андрей, выворачивать Ефремова наизнанку - что ж, возбранить нельзя. Но уверен, что его разговор с Вами был бы коротким. Всё.
makcum: Андрей Козлович пишет: Наверное, реальное событие или результат, поддающиеся проверке. Верно. И где же у вас факты?
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Угодно Вам, Андрей, выворачивать Ефремова наизнанку - что ж, возбранить нельзя. Но уверен, что его разговор с Вами был бы коротким. Не думаю, если верить последнему монологу Олеся Бердника, но это, конечно, при условии если бы ИАЕ мне доверился, как ему. makcum пишет: Верно. И где же у вас факты? Я не указал источников где они приводятся?
makcum: Эти источники читал сам Ефремов, его родственники, сын? Признают?
Андрей Козлович: А Вы думаете его родственники знали о "Диске"? Если бы Ваш, скажем, отец, в СССР был членом тайной организации, как думаете, стал бы он подставлять семью рассказывая Вам об этом?
makcum: Андрей Козлович пишет: тайной Вот именно в этом слове вся и загвоздка. Пока тайное не станет явным, оно не стало фактом
Андрей Козлович: Ещё раз, Бузиноские не голословны.
Трак Тор: Голословны. Имхо противв имхо :)
makcum: Андрей, так где доказательства, что они не голословны?
Андрей Козлович: У Бузиновских дан анализ концепции Бартини - "Диска", и анализ творчества ряда писателей, которых они отнесли к "дисковцам", на предмет сравнения содержания их произведений с этой парадигмой, и показано наглядно, что в творчестве этих писателей раскрывается именно парадигма Бартини - "Диска". Правда они, на тот момент, ещё не поняли богоборческой составляющей этой парадигмы, но это уже поправлено. В ходе нашей переписки они поняли, что в основе творчества Ефремова и парадигмы "Диска" лежит этот абзац из "Лезвия бритвы": — Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда. — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как. А что познание это возможно, то вряд ли вы будете оспаривать! Вы учите, что причинная вселенная подчинена единому механизму — это верно и с точки зрения материалиста. Однако если замысел божества неисповедим и цель его нам непонятна, то мы должны быть покорны неумолимому закону совершенствования. Для меня это неприемлемо... Гирин заметил зажегшиеся осуждением и мрачным любопытством глаза собеседников, не смутился и продолжал: — Каковы бы ни были цепи развития вселенной и тяжкого пути совершенствования человека, только я как человек имею право судить, насколько правы зачинатели и направляющие развитие силы — природы или богов — все равно. Сознательная материя может оценить затраты на проведение процесса совершенствования — количество горя, крови, жертв и несчастий, которое кажется мне непомерно огромным по сравнению с достижениями! Медленно поднялся чернобородый фанатического вида индиец с бирюзовым украшением в тюрбане. Едва дослушав перевод Витаркананды, он склонил набок голову и быстро заговорил по-английски: — Как смеем судить высшие силы и высший разум нашим бедным, ограниченным чувствами, рассудком? Детская выходка, не более! — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов. Но в целом их анализ очень интересен и, безусловно, не голословен. И это не ИМХО, Трак Тор, а именно доказательный анализ фактов.
полная версия страницы