Форум » БИОГРАФИЯ И ПУБЛИКАЦИИ » "И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ) » Ответить
"И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ)
Трак Тор: Бывшая тема "Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии..." ( ч.1, закрытая (в смысле заполненная)). Всё по сути дела перенесено в ч.2, здесь в основном теперь словорубная (Макс, Андрей и Ко:)
Андрей Козлович: Опять ничего не понял. Вы что хотите сказать, что мистика может быть материалистической?! Ну вот Вам определение из Вики: Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (или богами, духами, другими нематериальными сущностями). И по Вашему здесь есть хотя бы одна щёлочка позволяющая вбить сюда материализм хотя бы с помощью кувалды? А вот концепция Ефремова "вбивается" прекрасно, целиком и "аж по самую макушку".
makcum: Исследования Ленина интересны, что, однако, не означает, что Ленин был во всем прав
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Фромм ведь не случайно подчеркнул - марксизм учение НЕ материалистическое! И Мистика. Хоть горшком назови, а Маркс - отец последовательного материализма.
Андрей Козлович: makcum пишет: Исследования Ленина интересны, что, однако, не означает, что Ленин был во всем прав Но в главном то прав, социализм (коммунизм) - это коллективизм, а не общественная собственность на средства производства. На Тормансе Ефремова, знаете ли, тоже общественная собственность на средства производства, и, кстати, деньги на грани того, что бы отмереть, ещё чуть-чуть усовершенствовать психотроны, и деньги станут не нужны. Так что, там коммунизм?! Правильно, нет! Так как коллективизма нет и близко, а есть олигархическая система власти построенная на общественной собственности на средства производства. Трак Тор пишет: Мистика. Хоть горшком назови, а Маркс - отец последовательного материализма. Фромм так не считал. Впрочем, это не важно, важно что из концепции Ефремова точно вытекают те же самые выводы, что и из концепции Фромма. И именно поэтому эта концепция точно не марксизм, не ленинизм, не социализм и не коммунизм.
makcum: С чего вы взяли, что на Тормансе общественная собственность на средства производства. Там народу вообще не прнадлежит НИ-ЧЕ-ГО. И об этом куча указаний в книге. Тормансиане даже не контролируют собственную жизнь и смерть - все в руках олигархии
Андрей Козлович: Покажите хоть один факт свидетельствующий о том, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство.
makcum: А причем здесь разрешение частного предпринимательства и общественная собственность на средства производства? Андрей, вы же юрист
Андрей Козлович: Неужели непонятно? Хорошо, объясню. Если частное предпринимательство запрещено законом, то, следовательно, де-юре система собственности находится в руках всего народа. Согласен, что де-факто система собственности на Тормансе находилась в руках олигархии, но перед лицом закона это ведь ничего не меняет. Кстати, именно поэтому Ленин и сделал упор на том, что: Социализм - это советская власть, в не общественная собственность на средства производства, и подчеркнул всё практическое значение принципа коллективизма, поскольку на практике не важно, кто номинально хозяин собственности, а важно кто ею реально распоряжается. Чего, кстати, Вы никак не хотите понять, поскольку боитесь лишиться своей теоретической опоры, сформулируем её так - в мире ТуА общественная собственность, значит мир ТуА - мир коммунизма. И Вы упускаете ещё одну деталь. На Тормансе ведь и де-факто общественная собственность. Системой собственности владеет олигархия в целом, а не олигархи в частности. И именно в этом главная опасность неформальной политической системы построенной на общественной собственности. Первым о ней предупредил Евгений Замятин в романе "Мы", прямо написав, что коммунистическая модель ведёт нас на Торманс. И разве один Замятин. Возьмите того же Ороуэла "1984", весь ужас описанного им мира возможен ТОЛЬКО потому, что в нём действительно общественная собственность. Почему и Вернадский написал, что коммунисты - враги свободы. Да, олигархическая, но общественная. Кстати, он там детально расписал почему система олигархической общественной собственности, или, как он пишет, "власти", намного страшнее, чем система олигархической собственности частной. Вы читали "1984"? Пока Вам нужно уяснить одно, Максим - политическая составляющая общества, в данном случае принцип коллективизма, или его отсутствие, важнее его экономической основы, в данном случае, общественной собственности или её отсутствия, что и весьма убедительно, более того, безупречно, доказал Владимир Ленин. Тогда всё станет на свои места, и Вы легко поймёте, что описанное Ефремовым общество не коммунистическое. Понимаете, что бы там ни было, но голова важнее желудка, и для общества важнее КТО им правит, чем КАКИМ ПУТЁМ наполняется его желудок. Вы же упорно ставите желудок выше головы.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Неужели непонятно? Любопытно рассмотреть этот вопрос с точки зрения инопланетной цивилизации, находящейся за тысячи парсек от Земли... Читали ли они российские законы, которыми вы так лихо здесь оперируете? Да еще с учетом того, что данная цивилизация - плод художественного вымысла и неотъмлемая часть фантастического романа, и подходить к ней со сборником каких бы то ни было законов из реальной юриспруденции по крайней мере странно. Верить в чудеса, в Зубную фею и волшебных драконов конечно хорошо до определенного возраста. Но рассуждать на полном серьезе о фантастическом произведении в вышеизложенном ключе - большая странность психики.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Но рассуждать на полном серьезе о фантастическом произведении в вышеизложенном ключе - большая странность психики. Тогда у нас у всех странная психика, поскольку концепцию Ефремова мы рассматриваем в социально-политическом, а не литературном ключе. Но только концепция Ефремова, точнее Бартини, безусловно, заслуживает такого рассмотрения. И тем кто пытается её рассматривать, уже пора понять, что концепция, исповедуемая Ефремовым, не коммунистическая.
makcum: Андрей Козлович пишет: Хорошо, объясню. Если частное предпринимательство запрещено законом, то, следовательно, де-юре система собственности находится в руках всего народа. Ничего подобного это не означает. Это означает только то, что частное предпринимательство запрещено законом. Но предпринимательство может вестись государством, муниципалитетами и другими субъектами. Андрей, вы же юрист. В "Часе быка" нигде не написано, что собственность на Тормансе юридически общественная. Нигде нет. Так что на Тормансе юридически нет общественной собственности на средства производства Андрей Козлович пишет: На Тормансе ведь и де-факто общественная собственность. Системой собственности владеет олигархия в целом, а не олигархи в частности. Ну вы даете. Где ж тут общественная собственность?
СтранникД: Андрей Козлович пишет: поскольку концепцию Ефремова мы рассматриваем А "МЫ" - это кто?.. Не нужно поспешных обобщений.
makcum: Да, и государственная собственность, Андрей, не означает общественной. В СССР не было общественной собственности, то есть ни в одном законе не было написано, что все средства производства государственных предприятий находятся в собственности их работников
makcum: В советском законодательстве вообще не существовало понятия "общественная собственность"
Андрей Козлович: makcum пишет: Ничего подобного это не означает. Это означает только то, что частное предпринимательство запрещено законом. Но предпринимательство может вестись государством, муниципалитетами и другими субъектами. Андрей, вы же юрист. Приведите, пожалуйста, пример государства в котором запрещено частное предпринимательство, но разрешена частная собственность. makcum пишет: Ну вы даете. Где ж тут общественная собственность? Я ничего не даю, и никому. На Тормансе, безусловно, де факто, была олигархическая общественная собственность на средства производства, как, в своё время, и в СССР. Или, может быть, Вы полагаете, что в СССР собственность была частной? СтранникД пишет: А "МЫ" - это кто?.. Не нужно поспешных обобщений. Мы - это участники всех ефремовских форумов, на всех их Ефремов изучается, прежде всего, как теоретик социально-политических вопросов, а уже потом как писатель. На той же КоЗе даже, помнится, кризис из-за этого был, и Двуреченские отказались от термина "ноосферный коммунизм", из КПРФ их, впрочем, "за антипартийную деятельность, всё же исключили. Так что же, у всех "странность психики"? makcum пишет: Да, и государственная собственность, Андрей, не означает общественной. В СССР не было общественной собственности, то есть ни в одном законе не было написано, что все средства производства государственных предприятий находятся в собственности их работников В СССР в законодательстве, не было термина "общественная собственность, но, де-юре, официально была именно общественная собственность, и не только государственная, согласно законодательства в СССР долго было "две формы собственности: государственная и колхозно-кооперативная", потом добавили ещё и третью форму: "собственность общественных организаций" и официально разделили государственный бюджет и бюджет КПСС, ВЛКСМ и т.д. Уж кому-кому, а "старому коммунисту" и бывшему секретарю РК ВЛКСМ можете поверить. makcum пишет: В советском законодательстве вообще не существовало понятия "общественная собственность" Не понятия, а термина, это разные вещи. Понятие как раз было, под общественной собственностью понималась: государственная, колхозно-кооперативная, а потом и собственность общественных организаций.
makcum: Андрей Козлович пишет: Приведите, пожалуйста, пример государства в котором запрещено частное предпринимательство, но разрешена частная собственность. Такого государства нет, потому что это было бы социалистическое государство. Андрей Козлович пишет: олигархическая общественная собственность Вы меня все больше удивляете. Вот это перл Андрей, где в СССР была общественная собственность? В СССР не существовало даже такого субъекта права - общество
Андрей Козлович: makcum пишет: Такого государства нет, потому что это было бы социалистическое государство. Ничего не понял. В социалистическом государстве была бы разрешена частная собственность, то есть собственность позволяющая присваивать прибавочную стоимость?! Я, конечно, не говорю о "государстве переходного периода" - НЭПе, по Ленину. makcum пишет: Вы меня все больше удивляете. Вот это перл Не вижу никакого перла. Объясните, почему собственность номенклатуры в СССР была не общественной. Может она находилась в частной собственности Брежнева, ну, или Ленина (Сталина)?! makcum пишет: Андрей, где в СССР была общественная собственность? В СССР не существовало даже такого субъекта права - общество В законодательстве СССР использовался термин "социалистическая собственность", или "общенародная собственность", вот ст. 10 Конституции РСФСР: Статья 10. Основу экономической системы РСФСР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности. Социалистической собственностью является также имущество профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для осуществления уставных задач. Государство охраняет социалистическую собственность и создает условия для ее приумножения. Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях. И, де-юре, сути это не меняет. И думаю мы отклонились от темы. Попробуйте объяснить, почему олигархическая общественная собственность, то есть собственность принадлежащая паразитическому социуму, в СССР номенклатуре, а не паразитической личности, не общественная. По Вашему система государственной, колхозно-кооперативной и собственности общественных организаций в СССР была частной?! А Замятин, Оруэл, Хаклси, Хайлайн, и другие писатели, в том числе и те, чьи имена, как перечисленных, золотыми скрижалями вписаны в историю литературы, описавшие чудовищные эксплуататорские системы, построенные на общественной собственности на средства производства, были неправы?! Максим, чем скорее Вы уйдёт от этого стереотипа: "Система Ефремова построена на общественной собственности, а значит общество Ефремова - коммунизм", тем лучше. Даже Ленин успел понять насколько это, даже, не неправильный, а вредный стереотип. Ещё раз повторяю - главный признак коммунизма - коллективизм, а коллективизм, перешедший грань меры, это плохо! И именно поэтому коммунизм - это плохо! И именно это очень наглядно показал Ефремов опираясь на принцип меры (Аристона).
makcum: Андрей Козлович пишет: Ничего не понял. В социалистическом государстве была бы разрешена частная собственность, то есть собственность позволяющая присваивать прибавочную стоимость?! Я, конечно, не говорю о "государстве переходного периода" - НЭПе, по Ленину. Верно. В социалистическом государстве запрещена только работа по найму, то есть эксплуатация человека человеком. Разумеется, мы не говорим о социализме по Марксу и Ленину, а говорим об истинном социализме, где средства производства находятся в руках не государства, а рабочих, крестьян и служащих (ну, можно и другие категории назвать - все-таки классовое деление довольно устарело). Основной признак социалистического общества - это нахождение средств производства в собственности работников. Либо индивидуальной (частное предпринимательство), либо кооперативной. Андрей Козлович пишет: Не вижу никакого перла. Объясните, почему собственность номенклатуры в СССР была не общественной. Может она находилась в частной собственности Брежнева, ну, или Ленина (Сталина)?! Субъект права общественной собственности, Андрей - все общество. Вы сейчас говорите о коллективной собственности, а не общественной. Андрей Козлович пишет: Статья 10. Основу экономической системы РСФСР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности. От того, что государственное в скобках стало общенародной, оно не стало общенародной по закону. Правомочия собственника включают в себя правомочия владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом. Народ СССР не имел никаких прав на имущество. Не существовало закона, по которому сам народ (общество) мог бы принимать решение о пользовании и распоряжении имуществом. Андрей Козлович пишет: Ещё раз повторяю - главный признак коммунизма - коллективизм Нет такого признака коммунизма. Естественно, если коммунизм - настоящий, а не Марксо-Ленинский
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Мы - это участники всех ефремовских форумов, на всех их Ефремов изучается, прежде всего, как теоретик социально-политических вопросов, а уже потом как писатель И что на всех ефремовских форумах все участники Андрей Козлович пишет: поскольку концепцию Ефремова мы рассматриваем в социально-политическом, а не литературном ключе. ???? Ефремов был прежде всего ученым, затем писателем и в купе с этим мыслителем-философом. Когда он стал вдруг теоретиком социально-политических вопросов лично я не знаю. Приведете в качестве примера его научные работы на эту тему? Андрей Козлович пишет: И думаю мы отклонились от темы. А на это я вам давно указал. Тема данного раздела: Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии...
Андрей Козлович: makcum пишет: Основной признак социалистического общества - это нахождение средств производства в собственности работников. Либо индивидуальной (частное предпринимательство), либо кооперативной. И опять ничего не понял, индивидуальная или личная собственность, как я понимаю, это собственность к которой не могут относится средства производства, поскольку если она позволит извлекать прибавочную стоимость, или, по-русски, получать доход, то перестанет быть индивидуальной, и станет частной. Другими словами, зубная щётка может быть в индивидуальной собственности, а "свечной заводик" нет. makcum пишет: Субъект права общественной собственности, Андрей - все общество. Вы сейчас говорите о коллективной собственности, а не общественной. Понял Вашу мысль. Нет, в СССР так вопрос не стоял. Нас учили, что общественной собственностью, как уже сказал, является любая не частная собственность, кроме личной, в СССР общественная собственность существует в трёх формах: государственной (общенародной), колхозно-кооперативной и собственности общественных организаций. Не знаю когда пошло разделение на общественную собственность и коллективную, но в период когда я учился его точно не было. Тогда коллективная собственность, то есть колхозно-кооперативная и собственность общественных организаций считались формами собственности общественной. И наверное это правильно. Понятие "коллективная собственность", полагаю, надуманное и только запутывает вопрос. makcum пишет: От того, что государственное в скобках стало общенародной, оно не стало общенародной по закону. Правомочия собственника включают в себя правомочия владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом. Вопрос конечно интересный. Попробуйте объяснить как Вы представляете себе полномочия народа в плане распоряжения государственным имуществом. makcum пишет: Народ СССР не имел никаких прав на имущество. Не существовало закона, по которому сам народ (общество) мог бы принимать решение о пользовании и распоряжении имуществом. Ещё раз: Как это осуществить технически? Каждый раз проводить референдум, например, по вопросу сколько денег из госбюджета направить на культуру, а сколько на армию? makcum пишет: Нет такого признака коммунизма. Естественно, если коммунизм - настоящий, а не Марксо-Ленинский Что такое "настоящий коммунизм" и кто его теоретики? Дайте имена и названия основных работ. СтранникД пишет: Ефремов был прежде всего ученым, затем писателем и в купе с этим мыслителем-философом. Когда он стал вдруг теоретиком социально-политических вопросов лично я не знаю. Приведете в качестве примера его научные работы на эту тему? Зачем Вы говорите ерунду? Думаю, ведь, Вы прекрасно понимаете, что всерьёз, как реальную прогностическую модель, на ефремоских форумах рассматривается общество будущего описанное у Ефремова, прежде всего, в ТуА, СЗ и ЧБ. Как общество Ноосферной Земли, так и общество Торманса. И это правильно, у Ефремова, в отличие от Стругацких, такое общество не просто презюмируется, а он его весьма подробно обосновывает. СтранникД пишет: А на это я вам давно указал. Тема данного раздела: цитата: Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии... Создайте другую тему. Я, пока, не могу сообразить как её назвать.
полная версия страницы