Форум » БИОГРАФИЯ И ПУБЛИКАЦИИ » "И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ) » Ответить

"И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ)

Трак Тор: Бывшая тема "Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии..." ( ч.1, закрытая (в смысле заполненная)). Всё по сути дела перенесено в ч.2, здесь в основном теперь словорубная (Макс, Андрей и Ко:)

Ответов - 296, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Андрей Козлович: А я не то же самое написал?

makcum: У вас все обычные — одинаковые. Они разные. В том числе и в физическом плане

makcum: Я бы предпочел вместо "обычные" термин "средние", что и делает Ефремов. Читаем: "А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества". Следуем логике Андрея Козловича: "Ефремов пишет о том, что слабые должны стать сильными". Сразу же видим, что эта фраза входит в противоречие с утверждением, что раз человечество состоит из средних людей, то коммунизм устраивает подавляющую часть человечества. Ефремов пишет о том, кто коммунизм устраивает средних людей. Которые, значит, там есть. Козлович о том, что при коммунизме средних людей нет. Согласно закону исключения противоречия, используя который в том числе толкуют тексты: «Два противоречащих друг другу высказывания не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении» Следовательно, кто-то не прав: либо Ефремов, либо Козлович. Так как роман "Лезвие бритвы" написал Ефремов, а не Козлович, делаем вывод, что прав Ефремов

Андрей Козлович: Или Вы "так хорошо читаете", что не замечаете очевидных противоречий. Ещё раз - в обществе Ефремова почти нет слабых людей. О подвигах Геркулеса я уже писал, а вот цитата из ЧБ неплохо характеризующая это общество: — Я не уяснил себе, от чьего имени вы говорите, пришельцы. Все вы чересчур молоды! — сказал Чойо Чагас, едва Родис окончила свое сообщение с просьбой принять «Темное Пламя». — Мы люди Земли и говорим от имени нашей планеты, ответила Фай Родис. — Я вижу, что вы люди Земли, но кто велел вам говорить так, a не иначе? — Мы не можем говорить иначе, возразила Родис, мы здесь частица человечества. Каждый из людей Земли говорил бы то же самое, только, может быть, в других выражениях или яснее. — Человечество? Это что такое? — Население нашей планеты. — То есть народ? — Понятие народа у нас было в древности, пока все народы планеты не слились в одну семью. Но если пользоваться этим понятием, то мы говорим от имени единого народа Земли. — Как может народ говорить помимо законных правителей? Как может неорганизованная толпа, тем более простонародье, выразить единое и полезное мнение? — А что вы подразумеваете под термином «простонародье»? — осторожно спросила Фай Родис. — Неспособную к высшей науке часть населения, используемую для воспроизводства и самых простых работ. — У нас нет простонародья, нет толпы и правителей. Законно же у нас лишь желание человечества, выраженное через суммирование мнений. Для этого есть точные машины. — Я не уяснил себе, какую ценность имеет суждение отдельных личностей, темных и некомпетентных. — У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики. — Но есть же верховный правящий орган? — Его нет. По надобности, в чрезвычайных обстоятельствах, власть берет по своей компетенции один из Советов. Например, Экономики, Здоровья, Чести и Права, Звездоплаванья. Распоряжения проверяются Академиями.

makcum: Андрей, у вас вектора не в ту сторону направлены. Почему средние - это некомпетентные? Вы мыслите совсем не так, как Ефремов. Средние - это не простонародье, не толпа и не некомпетентные. Средние по своим способностям. А вы опять не в ту степь

makcum: А вот к чему приводит попытка потенциально слабого стать сильным: Чем сложнее общество, тем большая в нем должна быть дисциплина, но дисциплина сознательная, следовательно, необходимо все большее и большее развитие личности, ее многогранность. Однако при отсутствии самоограничения нарушается внутренняя гармония между индивидом и внешним миром, когда он выходит из рамок соответствия своим возможностям и, пытаясь забраться выше, получает комплекс неполноценности и срывается в изуверство и ханжество. Это из "Часа быка"

Андрей Козлович: makcum пишет: Почему средние - это некомпетентные? В обществе Ефремова средние не некомпетентны. Напротив, они достаточно компетентны и достаточно сильны, на что и направленна система образования и воспитания.

СтранникД: makcum пишет: Почему средние - это некомпетентные? Андрей Козлович пишет: В обществе Ефремова средние не некомпетентны. Напротив, они достаточно компетентны и достаточно сильны У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики. Вот что такое компетенция - обладание широтой информации. Но это не ставит знак равенства между "компетентным" и "средним" (по своим способностям). Что хорошо видно из приведенной цитаты. Из 3-х миллиардов населения Земли (в мире Ефремова) "несредними" - теми, кто движет общество вперед, принимая ответственные решения - оказываются лишь миллионы "избранных" ученых, технократов и узких специалистов в своей области. Это лишь небольшой процент от общего среднестатистического числа жителей Земли, которое в основной своей массе: человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Да, общество прилагает все усилия, чтобы через образование и воспитание молодого поколения дать каждому равные права стать сильным и проявить, раскрыть свои способности... Но это так же не делает всех безусловно равными (по своим способностям) и сильными в одночасье. Мир будущего у Ефремова полон "средних" людей. Но они не толпа, и не простанородье, потому что Они должны совершать свою меньшую долю работы, но с не меньшим героизмом и самоотречением, чем сильные Для простонародья и толпы есть Остров Забвения. Но и там "сильные" с большой земли всячески помогают "слабым" стать сильнее.

makcum: Андрей Козлович пишет: В обществе Ефремова средние не некомпетентны. Напротив, они достаточно компетентны и достаточно сильны, на что и направленна система образования и воспитания. Вот вы сами и подтвердили, что в обществе Ефремова есть средние. Что, собственно, и требовалось доказать!

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Что хорошо видно из приведенной цитаты. Из 3-х миллиардов населения Земли (в мире Ефремова) "несредними" - теми, кто движет общество вперед, принимая ответственные решения - оказываются лишь миллионы "избранных" ученых, технократов и узких специалистов в своей области. Нет. Лень сейчас искать цитату, но я хорошо помню, что большинство людей в мире Ефремова это учёные и творческие люди. В данном случае слово миллионы используется фигурально. СтранникД пишет: Но это так же не делает всех безусловно равными (по своим способностям) и сильными в одночасье. И что это меняет? makcum пишет: Вот вы сами и подтвердили, что в обществе Ефремова есть средние. Что, собственно, и требовалось доказать! Я этого и не отрицал, только средние разные бывают, возьмите среднего человека нашего времени, среднего человека Торманса, и среднего человека мира Ефремова, как думаете разница будет? Можно сказать и так, средние могут быть сильными, в мире Ефремова, но средние могут быть и слабыми, в нашем мире, или очень слабыми, на Тормансе. И ещё раз, большинство людей в мире Ефремова учёные и творческие люди, поскольку не творческой работы почти не осталось, вернее, её делают машины и механизмы.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: большинство людей в мире Ефремова это учёные и творческие люди. Основное занятие людей в мире ИАЕ - наука и связанная с ней деятельность, а так же саморазвитие в творчестве... Но это далеко не большинство людей Земли. Перед нами проходят лишь яркие образы главных героев, за которыми стоят "простые" люди - механики Спиральной дороги, рабочие на фруктовых плонтациях, добытчики руды на рудниках и т.д. Даже в научных экспедициях (пример: Дар Ветер и Веда посещают палеонтологическую экспедицию) не все выдающиеся ученые. С развитым творчеством тоже не все однозначно. Есть отдельные личности (Чара Нанди, Карт Сан, Белло Галь) посвятившие себя творчеству, сделав его смыслом жизни и своей профессией... Но есть все остальные, для которых творчество - просто досуг. А некоторые вообще не замечены в творчестве (Дар Ветер, Эрг Ноор, Мвен Мас). Да и с высшим образованием, позволяющем стать настоящим ученым не все так просто. Так что не стоит делать поспешных обобщений, противоречащих текстам Ефремова. Поэтому слово "миллионы" используется отнюдь не фигурально. Дается конкретная расшифровка процесса принятия важных решений, на котором строится все общество вцелом. И это подчеркивается фразой: Результаты доводятся до всеобщего сведения. Это всеообщее - большинство людей, не принимающих решений, ввиду своей некомпетентности. За них решают компетентные, во благо "средних" и "слабых", а в конечном итоге для всеобщего блага, т.к. общество в основном состоит из средних людей (даже если эти "средние" на порядок выше в своем развитии, чем мы с вами) - средних по отношению к выдающимся, героям, идущим впереди в обществе Ефремова.

makcum: Это вы-то, Андрей, не отрицали??? Да-да-да, сейчас вы уже "не отрицали"

Андрей Козлович: То, что большинство населения Земли в обществе Ефремова учёные этот факт, вот эта цитата: Светлые песчаные равнины, казалось, излучали само пламя. Эрг Hoop припомнил, что в старину, когда учеными было не большинство населения Земли, а лишь ничтожная по численности группа людей makcum пишет: Это вы-то, Андрей, не отрицали??? Да-да-да, сейчас вы уже "не отрицали" Именно. Но эти средние не слабые.

makcum: Тяжко приходилось Ефремову. Он и так старался максимально упростить понимание... Да вот только упрощение теперь позволяет делать выводы, противоположные тем, которые хотел сказать он нам. Впрочем, да, он сам в этом виноват

Андрей Козлович: Ефремов ничего не упрощал, а, напротив, напустил такую тень на плетень, что туши свет. И причина понятна, он не мог официально пропагандировать мировоззрение противоречащее коммунистической идеологии.

makcum: Началось. Вы сначала расскажите, что такое "коммунистическая идеология"

Андрей Козлович: makcum пишет: Началось. Вы сначала расскажите, что такое "коммунистическая идеология" Уже отвечал - идеология построенная на принципе коллективизма, а не меры, аристона, оптимума. СтранникД пишет: Еще один небольшой очерк о Ефремове и его романах "Час Быка" и "Чаша Отравы". Очерк, скажем так, по своему интересный. Спасибо! Но автор явно выдаёт желаемое за действительное. То, что у Ефремова были серьёзные проблемы с властями я знаю из первых рук, от людей лично его знавших. Касательно же "Чаши Отравы" воспользуюсь этой версией названия, то: Автор путает этот ненаписанный роман, с другим тоже ненаписанным романом - "Дети росы". Но его версия об атлантах очень интересна, поскольку перекликается с версией А. Толстого в "Аэлите". Я давно уже убеждён, что оба писателя были членами "Диска", а с некоторых пор и в том, что общие черты между Тормансом Ефремова и Марсом Толстого не случайны, и даже мечтаю однажды создать образ Аэлиты Торманса, согласитесь Сю-Те на неё никак не тянет.

makcum: И где ж это написано? Сами придумали?

Андрей Козлович: Что именно?

makcum: То, что коммунистическая идеология основана на коллективизме. Кроме того, одно дело - идеология, другое - само понятие коммунизма. По-моему, о коммунистической идеологии Ефремов не пишет. Пишет о коммунизме



полная версия страницы