Форум » БИОГРАФИЯ И ПУБЛИКАЦИИ » "И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ) » Ответить

"И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ)

Трак Тор: Бывшая тема "Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии..." ( ч.1, закрытая (в смысле заполненная)). Всё по сути дела перенесено в ч.2, здесь в основном теперь словорубная (Макс, Андрей и Ко:)

Ответов - 295, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Эуг Белл: Гриф Рифт и «Темное Пламя» Евгений Беляков: Что касается Грифта, то я всегда воспринимал его слова о мести Тормансу как стеб, что-то вроде любовной болтовни, которую нельзя воспринимать слишком всерьез. Гриф Рифт, когда грозился Родис стереть с лица тормансианские города - явно просто молол чепуху, сам понимая - это просто род поглаживания. "...Шепнул с непривычной для него мягкостью... Фай Родис обняла командира за крепкую шею, привлекла к себе и поцеловала..." А между этими фразами - "Я сотру их город с лица планеты" и т.д. Так и в такой обстановке не говорят столь серьезные вещи. Между поглаживаниями и поцелуями. Да вообще как можно себе представить землян, РЕАЛЬНО решившихся на такое безумие?! Андрей Козлович: О «влюблённой болтовне Рифта» лучше пока не будем. Лучше я Вам задам другую загадку. Почему Рифта так странно зовут – Гриф? И почему звездолёт называется не менее странно «Тёмное пламя»? Евгений Беляков: Отвечц о "Темном Пламени". Здесь проявляется та же двойственность, о которой Вы пишете. Пламя, конечно, не темное, оно ярко красное. Но кроме пламени есть еще нечто темное - а именно Вода. Темное пламя - это Инь и Ян. Инь - темная вода, Ян - ярко-красное пламя. На самом деле можно было бы сказать не "темное", а "синее", но слово "темное" выбрано из эстетических соображений, а также потому, что синий цвет Инь - вообще-то темный. Имя Гриф Рифта, мне кажется, объясняется его разговором с Чеди в начале "Часа". Гриф - это птица, Рифт - это щель в горах. То есть птица, несущаяся над пропастью, как жизнь над смертью. Андрей Козлович: Да Вы правы, ИАЕ имеет в виду именно птицу. Но мне придётся задать уточняющий вопрос – почему именно эту?! Ведь птица далеко не самая красивая, и это ещё мягко сказано. В семействе орлиных эта птица самый большой урод, во всех смыслах, извините. Этот момент у Ефремова меня вообще конкретно добивает. Если в ТуА и ЛБ у него чётко проскакивает элемент самолюбования, то в ЧБ и ТА не менее чётко просматривается элемент самоуничижения. И я до сих пор не знаю, поддался ли он эмоциям, или за этим стоит некий расчёт, впрочем, может статься здесь и то, и другое. Евгений Беляков: Ну почему - урод? В грифе есть своя величественность. Кроме того - величина. Вызывает уважение. Не мог же ИАЕ отождествить себя с чайкой? Нужно было что-то "среднее": птица и в то же время большая. (Напоминает того крокодила, который летает "низенько-неизенько"). Андрей Козлович: Теперь о «птичках», как живых, так и рукотворных. Ещё два уточняющих вопроса: 1. Как Вы думаете, «Тёмное пламя» был на самом деле оснащён системой вооружения позволяющей РЕАЛЬНО уничтожить цивилизацию Торманса?! Если ДА, то почему?! 2. Знаете ли Вы, как переводится на русский язык слово ГРИФ, по-моему, с древнегреческого, но не уверен?! Евгений Беляков: Перевод слова "гриф"? Не знаю... Да и имеет ли это какое-то отношение к делу? Не менее важны звуковые ассоциации: бриг, риф... Гриф Рифт - это почти рифма. На "Темном Пламени" могли быть мощнейшие энергетические установки для разных целей, которые можно было в принципе, вероятно, приспособить для чего угодно. Андрей Козлович: С переводом имени Гриф пока повременим. С энергетическими установками же, которые можно быстро переделать в БОЕВОЕ ОРУЖИЕ ТАКОЙ МОЩНОСТИ не вытанцовывается, по целому комплексу причин, если они изначально не являются аналогичными БОЕВОМУ ОРУЖИЮ. Поверьте профессионалу. К тому же, последние слова Фай чётко показывают, что Гриф мог нанести удар по Тормансу сразу, без всяких переделок. Надеюсь, Вы не думаете, что это тоже была «болтовня влюблённой женщины». В этом то и состояла реальная опасность для Торманса. Через некоторое время Гриф никогда бы не нанёс удара по планете, поскольку факт того, что цивилизация Торманса не деградировала необратимо, Фай доказала вполне. Люди, к сожалению и к счастью, всегда люди, даже если за ними стоит колоссальное знание и колоссальная мудрость ноосферной цивилизации. Единственный же аналог боевого оружия, который мог быть на галактическом корабле специально ни оснащённом системой боевого вооружения это система для разрушения метеоритов. Но применять для разрушения метеоритов ТАКУЮ МОЩЬ это даже не «стрелять из пушек по воробьям». Это стрелять по воробьям термоядерными ракетами стратегического назначения. Евгений Беляков: Пример переделки энергетических установок в оружие есть в ТуА: там Дар Ветер оглушает электрическим ударом быка - помните? На "Темном Пламени" могли быть как бы "мобильные устройства", некие "кубики", из которых можно быстро собрать все, что угодно. Например, ведь те же ИКП не были привезены с земли, их "изобрели" тут же и мгновенно наладили массовое производство. Так как было заранее неизвестно, что понадобится, были созданы, скорее, условия и предпосылки для развертывания самых разных систем. Говорить на этом основании об ужасных планах землян - нет оснваний...... Ох, Андрей, кажется Вы ДЕМОНИЗИРУЕТЕ ИАЕ. Не знаю. Я не вижу в нем никакого ужасного начала, хотя, конечно, решимость активно и бескомпромиссно бороться со злом в наличии. Для тысячи вещей может понадобиться мощнейшая энергия. Что Вы скажете, например, о задаче ПОТУШИТЬ ВУЛКАН. Невозможно угадать заранее, что понадобится делать! Вглядитесь внимательно в реплики разговора Родис и Грифа: Родис не ПОВЕЛЕВАЕТ, не ПРИКАЗЫВАЕТ. Она как бы говорит: "Никогда ты этого не сделаешь, друг мой, ведь ты - человек ЭВР, а не ЭРМ". Опять никакого демонизма. Гриф (проекция ИАЕ) НИКОГДА не сделает этого. Видите, я повторил слова Фай Родис (в том же смысле, в каком она сказала это). Кстати, вот это рассмотрение было бы интересно, на мой взгляд, узнать авторам сценария фильма "Час Быка". Я полагаю, на этот счет они здорово заблуждаются! Они (как и Вы) сочли угрозу Гриф Рифта серьезной. Андрей Козлович: Я ИАЕ не демонизирую, боюсь, я могу позволить себя аналогичное утверждение в отношении Вас, только с другой стороны – скорее Вы его боготворите, хотя и утверждаете, что не смотрите на него как на идола. Я всёго лишь пытаюсь смотреть на него: как без розовых очков, так и без чёрных. То, что мощную энергетическую установку крайне сложно оперативно переделать в оружие КОЛОССАЛЬНОЙ МОЩИ, если она ни его аналог знает каждый специалист. И пример с быком в ТуА не показатель. Быка можно убить и ломом и большим камнем, если ты достаточно силён и т.д. В критический момент человек может найти много подручных средств, если он не трус. Для этого мы и несём в своём подсознании и сверхсознании «избыточную информацию» пользуясь выражением ИАЕ. Оружие же массового уничтожения появилось недавно даже по меркам ЭВР и это сложная штука. Каким образом можно «потушить вулкан» при помощи большой энергии мне непонятно. Там, наоборот, лишнюю энергию надо удалить, а это тонкая работа и здесь нужно, прежде всего, МАСТЕРСТВО, а не мощь. В армии шибко грамотные «молодые» часто позволяли себе подобные утверждения. В ответ им предлагали, не знаю, сейчас предлагают или нет, сделать танк из телеги, или из автомобиля «Жигули». Как правило, этого хватало! Могу ещё добавить, что в «Жигулях» и на телеге заведомо нет пушки. Максимум, что там может быть, и то, если очень повезёт, так это дробовик, чтобы уж аналогия с разницей между исследовательским и боевым звездолётом была полной. Касательно же Грифа, Вы правы, Фай действительно не могла покончить с собой до тех пор, пока не напомнит ему, что он Человек ЭВР, а не АЛЕКСАНДР. Любовь – колоссальная сила, самая большая не только в нашем, но и во всех мирозданиях, и она была способна мгновенно вернуть Грифа в архаичное состояние. Да, Александр повзрослел на 5000 лет, но характер человека не меняется никогда. Об этом очень убедительно свидетельствует практика регрессивного гипноза. В прежних жизнях может меняться даже пол, но характер не меняется. Не забывайте, что ни только у Фай, но и у Грифа был такой реальный опыт – стирать города с лица Земли, и у ИАЕ он описан подробно. Только Фай (Таис) стерла «всего лишь», как бы это дико не звучало, ОДИН ГОРОД, во всяком случае, в античную эпоху, а Александр ЧЕТЫРЕ, я имею в виду не исторического Александра, а описанного у ИАЕ, исторический стёр, думаю, гораздо больше. Напоминаю какие: Фивы, Милет, Галикарнас, Газу. Причём именно так, не разрушил, не опустошил, а именно СТЁР С ЛИЦА ЗЕМЛИ. На примере Фив, судьбы Гессионы и её несчастного отца Ефремов наглядно показал каким образом, равно как и судьбу жителей этих городов. А Вы помните, как отреагировала Таис на рассказ Неарха о том, какие дела вершит мужчина, который её полюбил, причём, взаимно. Она не пришла в ужас, не упала в обморок, не забилась в конвульсиях, а задумчиво сказала: «Так бывает с очень удачливыми людьми, возлюбленными Тихе». (Богини счастья). (Там же, т. 6, с. 176). Очень похоже на то, что у неё был такой опыт не только с Персеполисом, естественно, в прежних инкарнациях. Я так и не понял, где жил Александр в доантичные эпохи, но вот где жила Таис Ефремов даёт понять более чем чётко, она Жила «на Земле Исиды», то есть в Атлантиде, вернее, на Древнем Крите, впрочем, для ИАЕ это одно и тоже. И чем она там занималась неизвестно, но с ИАЕ станется, он вполне мог написать и роман об Атлантиде, и о роли Таис в ЕЁ ГИБЕЛИ. И очень правильно сделал бы, кстати, этот роман тоже был бы бессмертным. Теперь о названии «Тёмное пламя» и об имени Гриф. Вы заметили, как Ефремов не любит, впрочем, не правильно, презирает этот звездолёт, воплощение высшего гения научно-технической мысли ЭВР. Даю цитату, скажем так, с его старта с плоскогорья Реват: ««Тёмное Пламя» повис, медленно вращаясь вокруг вертикальной оси. Бледно мерцавший столб анамезона растекался под ним до границ защитной стены. Внезапно звездолёт сделал второй вертикальный прыжок в небо и сразу исчез. Неожиданность, простота, а так же мерзкий режущий визг совсем не походили на гремящее и торжественное отправление обычных звездолётов. Гигантские и грозные корабли уходили с Земли величественно, как бы гордясь своей силой, а это исчез, словно убегая». (Там же, т. 5, с. 30). Поэтому и «дьявольский звездолёт», поэтому и экипаж состоит из 13 человек, поэтому и «Тёмное Пламя». Помните, у ИАЕ есть такой ранний рассказ «Адское пламя», Вам это ничего не напоминает? Я тут обозвал «Тёмное Пламя» боевым звездолётом, но ведь я не прав. Хотя разница между «Тёмным Пламенем» и боевым крейсером одна – цель. Цель боевого корабля благородна, сражаться с равным противником и победить или умереть. «Тёмное Пламя» же – звездолёт убийца, это его главная цель. Как бы не была мерзка, страшна и отвратительна необратимо деградировавшая цивилизация Торманса «В век большой беды». (Если хотите я как-нибудь расскажу о самом вероятном пути её необратимой деградации, если бы ни один тормансианский мудрец, сумевший понять, что единственное спасение от НРАВСТВЕННОЙ ГИБЕЛИ Торманса – это внедрение МАССОВОЙ ЭВТАНАЗИИ, вот, кстати, кто действительно спас эту планету, в том числе и от огневой мощи «Тёмного Пламени»). Но эта цивилизация при любых обстоятельствах не могла оказать «Тёмному Пламени» не просто достойного, а даже просто реального сопротивления. Ещё раз повторю, «Тёмное Пламя» не боевой крейсер, а та самая доска с медными гвоздями, остриём наружу, которую предложил в ТА Александру некий изобретатель. Более чем эффективное средство массового убийства в тех условиях, и, как раз от этого, такое мерзкое. Что сказал этому изобретателю и что сделал с ним Александр Вы, думаю, помните. Но вот только в Индии он понял, что в определённых обстоятельствах применения этой доски не избежать, как бы это не было мерзко, «Так бесконечно печальна жизнь в условиях инферно», и реально применил её против боевых слонов. По этой же причине экспедицию возглавляют Гриф и Фай. Совет Чести и Права прекрасно знал, кого он отправляет на Торманс. Для подобной миссии нужны были именно такие, уникальные даже для ЭВР, люди – способные реально свершить ТАКОЕ, и остаться после этого людьми. Понимаете, Таис и Александр не далёкие не знаю сколько раз «пра» бабушка и дедушка Фай и Грифа, это именно ТА ЖЕНЩИНА и именно ТОТ МУЖЧИНА, только повзрослевшие на пять тысяч лет. И Совет Чести и Права прекрасно знал об этом, равно как об этом прекрасно знали Гриф и Фай. Секретной герметической методикой восстановления памяти о прежних жизнях цивилизация Земли ЭВР владела более чем в совершенстве. Она уже использовалась не только для дел, и не только для особо важных дел, а даже просто для развлечения. Даю цитату: «Женщины Земли, прирожденные артистки, любили играть в перевоплощение. Меняя обличье, они перестраивали себя соответственно принятому образу. Во время пути на звездолете Олла Дез перевоплощалась в маркизу конца феодальной эры, Нея Холли становилась шальной девчонкой ЭРМ, а Тивиса Хенако – гейшей древней Японии. Мужчин это занимало меньше – из-за бедности воображения и чисто мужской нелюбви к отработке подробностей. Родис вертясь перед зеркалом и перебирая подходящие обличья, остановилась на женщине старой Индии – магарани. Одежда индийской женщины – сари – подходила к случаю: и по простоте исполнения и потому, что никакое другое платье так не сливается с его носительницей. Сари точно передаёт настроение и ощущения женщины. Оно может становиться и непроницаемой броней и как бы растворяться на теле, открывая все его линии. Родис искусно воспользовалась немногими средствами, бывшими в её распоряжении. Настроив СДФ, она приняла ионный душ и электрический массаж, затем усилила пигментацию своей кожи до оттенка золотисто-коричневого плода тинги. Короткие волосы, разделённые на темени пробором и туго завитые на затылке, образовали большой узел. Отрезок титановой проволоки, полированной до зеркального блеска, Родис разломила на части и превратила в кольца, надев их как звенящие браслеты на запястья и щиколотки. Кусок белоснежной, украшенной серебряными звёздами ткани превратился в сари, более короткое, чем в старину. Поставила тёмную точку между бровей, прошлась по комнате, чтобы приспособить свои движения к костюму. Пожалела, что нет с собой красивых серёг. Оставалось около получаса. Она сосредоточилась, вызвала в воображении медленно плывущие картины древней Индии…» (Там же, т.5, с. 267-268) Теперь об имени Гриф. Повторяю, я ни в чём не уверен, я просто помню сюжёт в передаче «В мире животных», который я смотрел в детстве. Там «голос за кадром» мягко и спокойно, самым академичным тоном объяснил, что Гриф, в переводе с древнего языка, по-моему, он именно так и сказал, означает МОГИЛЬЩИК, а дальше подробно объяснил почему. Думаю, почему – Вы понимаете без объяснений. Для совсем полной ясности можно ещё добавить, как и его ближайший родственник в семействе орлиных СТЕРВЯТНИК, только гриф гораздо уродливее, во всех смыслах, поскольку больше приспособлен к такому образу жизни, одна голова чего стоит. Извините, если был излишне эмоционален. Евгений Беляков: В конце концов, роль "могильщика" в птичьем семействе вовсе не так уж позорна: своего рода санитар, очиститель природы. Это хорошее занятие, вот хищники, например, так те убивают живых. В конце концов все мы произошли от животных, и даже являемся животными - млекопитающими всеядными. Вы сегодня за завтраком курочку не ели? А вот такой исследователь как Поршнев (помните, наверно) считал, что предки человека питались трупами. Как грифы. Отсюда следовал гуманизм наших предков (но это, конечно, тоже гипотеза). То есть грифы - это ХОРОШО. Помните могильщика из "Гамлета"? А самого Гамлета с черепом Йорика в руке: "Белный Йорик"? Профессия, располагающая к философии. Чем и занимался Гриф Рифт (помните его разговор с Чеди?) Да, возможно Родис и полагала, что у Грифа Рифта ВОЗМОЖЕН эмоциональный срыв и он, как командир (как "инкарнация", потомок Александра) может наделать массу бед. Но ведь этого не случилось! Отомстили за Родис "Серые Ангелы", безусловно, как ВСЕГДА БЫВАЕТ, покарали НЕ ТЕХ. Насколько эти действия потом приписали землянам - трудно судить: продолжение не написано. Я не обожествляю ИАЕ. Я отношусь к нему досточно критично. Но мне не хочется видеть в нем что-то, чего нет, например, некрофилию или садизм. Даже приправленный демонизмом. Вы делаете из последователей Ефремова сатанистов каких-то. Извините. Андрей Козлович: Понимаете, Евгений, ИАЕ совсем не был сторонником социальной выбраковки, совсем нет. Равно как и я ни в коем случае не призываю к ней. А мне кажется, у Вас иногда создаётся именно такое впечатление. Поверьте, я не дурак, и не провокатор. Может статься, пройдут века пока человечество создаст методики аналогичные Ефремовским, вернее, восстановит методики аналогичные герметическим. Первым сторонником социальной выбраковки в истории известным мне был Торквемада – создатель «святой инквизиции», и, даже, приступил к ней на практике. А как ИАЕ относился к «святой инквизиции» вообще, и технологии социальной выбраковки – «Молоту ведьм» в частности, Вы знаете. Дело в том, что ИАЕ считал, что в определённых обстоятельствах может оказаться целесообразным лишь элемент такой выбраковки, и, почти во всех случаях, а вернее даже во всех случаях, сейчас поймёте, почему я вначале сказал почти, очень незначительный элемент. Причём именно так – МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ, а может и не оказаться. Но, даже в этом случае нужно полное, глубокое и адекватное восстановление указанных секретных герметических методик, вернее, именно для такого случая. Он так же считал, что подобный элемент может иногда оказаться целесообразным не только в отношении личностей, но и в отношении социумов, вот почему почти. Дело в том, что Ефремов считал, что личность и общество в равной мере противостоят энтропии, или инферно, и нередко роль личности (определённой личности) оказывается выше, чем роль общества (определённого общества) в этом противостоянии. В равной мере и наоборот, как личность, так и социум могут усиливать энтропию, и здесь проявляется то же самое. Вы вижу просто не в курсе, что вопрос этот, о необратимо деградировавших социумах, далеко не нов и хорошо отработан в западной фантастике, так называемой, фантастике апокалипсиса. Причём отработали его далеко не какие ни будь проходимцы от фантастики, а признанные мастера жанра известные и любимые и в нашей стране. И ни один из них, никогда, не призывал не к террору, не к «адресному террору». Просто советский читатель не знал этих исследований в силу специфики «глубоко гуманной» марксистско-ленинской идеологии. Правда одна книга каким-то чудом всё же проскочила, и широко известна и любима в нашей стране, впрочем, ситуация с ЧБ один к одному. Сейчас эту тему начали отрабатывать и российские фантасты, например, профессор Кузьменко, роман «Древо жизни». Заслуга Ефремова в том, что он систематизировал данные исследования и разработал, в том числе и на их основе, глубокое и целостное абсолютно новое мировоззрение, которое я и пытаюсь раскрыть. Вот примеры данных исследований: 1.Франсис Карсак «Бегство Земли». 2.Роберт Хайлайн «Свободное владение Фарнхейма». 3.Рей Бредбери «451 градус по Фаренгейту». Именно эта книга каким-то чудом и стала известна в нашей стране, и Вы её, наверное, читали. Творчество Карсака, причём не только БГ, интересно тем, что в нём тема необратимой социальной деградации рассмотрена не на примере цивилизации Земли, как у Бредбери и Хайлайна, а на примере ряда цивилизаций как входящих в Сообщество, аналог ВК у ИАЕ, так и находящихся вне его. Правда у Карсака Сообщество технократическое, и он считает именно эту, пока, так же гипотетическую социальную систему, единственным выходом из возможных социальных тупиков. Но в данном контексте ни это важно. Важно, что ему хорошо удалось показать, что в некоторых обстоятельствах гибель подобной необратимо деградировавшей цивилизации, как спрятавшейся от Сообщества аналогично тормансианской, так и, напротив, проявляющей в его отношении агрессивность, силой оружия, лучший выход не только для Сообщества, но и для самой необратимо деградировавшей цивилизации. Именно возможность возникновения такой уникальной, вернее, флуктуативной цивилизации ИАЕ и показал на примере цивилизации Торманса. Только возможность, а не само её возникновение, которого, к счастью, в этом случае не произошло. Но то, что его не произошло, в этом случае, тоже более чем невероятная флуктуация, только теперь флуктуация счастливая. Да, Евгений, представьте себе, то, что произошло на Тормансе перед прилётом «Тёмного Пламени» ФЛУКТУАЦИЯ СЧАСТЛИВАЯ, не смотря на всю её чудовищность. И, кстати, совершенно неожиданная: как для Фай и Грифа, так и для Совета Чести и Права, хотя, в принципе, они учитывали такую СЧАСТЛИВУЮ возможность. Я уже сказал Вам, что как это не дико, но внедрение на Тормансе, причём законодательно, более чем чудовищного обычая НЕЖНОЙ СМЕРТИ, равно как и не менее чудовищной системы сегрегации населения на «Джи» и «Кжи», на самом деле, оказалось благом Торманса, а не его проклятием. Это и сумел понять и предвидеть за несколько веков до прилёта «Тёмного Пламени» ВЕЛИКИЙ тормансианский учёный и мудрец. По этой причине он и изобрёл методику НЕЖНОЙ СМЕРТИ, и сумел организовать её внедрение в систему функционирования тормансианской цивилизации. Дело в том, Евгений, что альтернатива НЕЖНОЙ СМЕРТИ на Тормансе, была несравнимо более кошмарной и отвратительной. Если бы НЕЖНАЯ СМЕРТЬ не была внедрена, то единственным реальным способом выжить, для тормансианской цивилизации, в «век большой беды», был бы всеобщий каннибализм. Братья Стругацкие как-то заметили в одном из своих романов: «Есть только один способ иметь дешёвую колбасу – делать её из человечины». И они правы. Цивилизацию Торманса, в тех конкретных обстоятельствах, не появись великое изобретение НЕЖНОЙ СМЕРТИ и ни будь оно внедрено, могла спасти только «дешёвая колбаса». И на Тормансе развилась бы цивилизация аналогичная описанной Робертом Хайлайном «В свободном владении Фарнхейма», вот почему я приважу этот пример. И тогда лучшим выходом не только для ВК, не только для изуродованной планеты, но и для самой тормансианской цивилизации, вернее ПСЕВДОЦИВИЛИЗАЦИИ, могла бы стать ни массовая эвтаназия, как произошло, а ЭВТАНАЗИЯ СОЦИАЛЬНАЯ. Эвтаназия для всей необратимо изуродованной цивилизации, которую земляне уже не смогли бы вылечить, а вернее воскресить, на данном уровне развития их науки и культуры. Перед тем как напомнить или сообщить сюжет книги Роберта Хайлайна я хочу напомнить Вам одну из цитат ИАЕ, она из ЛБ: «А потом путешественники стали замечать, как Колумб, например, что милые первобытные хозяева держат в особых домах женщин, назначение которых производить детей для откорма и съедения – этакое человеческое стадо. На многих благословенных островах Тихого океана процветало махровое людоедство, причём с тонкой гастрономией: схватить девушку помоложе, вроде Леа, перебить ей все кости в суставах, связать и мочить живую трое суток в ледяной воде ручья для того, чтобы мясо приобрело особый вкус. - Но в Полинезии ведь не было людоедства?! Я говорю о больших группах островов, ну, хоть там, где снимался «Последний рай». - Там не едят людей. Но сто лет назад – ели. Знаете ли вы обычай убивать новорожденных, распространённый прежде на многих островах? Это и естественно. Крохотные клочки земли могли дать пищу лишь ограниченному числу людей, а лишних надо было съедать или уничтожать иным путём. - Сандра, вы хотите убить мою мечту! Не могу согласиться. Выходит, что везде, прежде, был какой-то первобытный фашизм! - Именно фашизм. Но не везде, это не так». (Там же, т. 4, с. 243-244). Сюжет же замечательного романа Роберта Хайлайна следующий. В 1961 г. Карибский кризис не удалось предотвратить. Между СССР и США разразилась ядерная война, в которую быстро втянулся весь мир, в результате Земля была полностью опустошена. Осколки цивилизации оставшиеся на Земле после апокалипсиса, для того чтобы выжить, начали практиковать массовый каннибализм. В конечном итоге доминировать на Земле начинает чёрная раса, поскольку по Африке ядерные удары были самыми незначительными, кроме того, там изначально были, с позволения сказать, «глубокие каннибальские традиции». Те осколки цивилизации, которые пытались сохранить и развить нормальную цивилизованную систему и культуру не выжили, в силу немыслимого опустошения Земли и её ядерного заражения. Выжили лишь те, кто не церемонился в вопросе какие ресурсы этично использовать для выживания. В конечном итоге каннибализм стал всеобщим. Классическая «Стрела Аримана», «Отрицательный отбор», «Направленное зло», как это называется у ИАЕ. Всеобщий каннибализм не единственная «замечательная» черта этой псевдоцивилизации. Вторая её «замечательная» черта всеобщая наркомания. Наркоманы абсолютно все, даже маленькие дети. Как такое возможно? Дело в том, что везде как может подчёркивает Ефремов, социальная катастрофа, совсем не обязательное означает научно-техническую деградацию. Напротив, научно-технические возможности подобной псевдоцивилизации способны быть чрезвычайно высоки. Именно это и позволило олигархии внедрить всеобщую наркоманию. Был разработан универсальный наркотик, под символичным названием – «Счастье». Его можно употреблять в любом удобном виде: в виде напитка, курить, вдыхать и т.д., ему так же можно придать любой вкус, какой кому нравится. ПРИ ЭТОМ ОН СОВЕРШЕННО БЕЗВРЕДЕН ДЛЯ ФИЗИЧЕСКОГО ЗДОРОВЬЯ. После приёма данного наркотика человек, вернее, субъект, впадает в сильную эйфорию – испытывает состояние полного удовлетворения и радости, и ему уже больше ничего не надо. Почему, субъект? Психически и нравственно полноценные Люди не выжили, сохранить здоровую психику и нравственность в таких условиях невозможно, только большая часть их умерла не физически, а они просто стали «такими как все». Причём, именно так – стали, прикинутся таким как все в подобных условиях так же невозможно. Что мы имеем на выходе, или «быт и нравы». Можете себе представить. Но, думаю, мне всё же следует немного осветить и этот вопрос. Вся Земля покрыта питомниками, где людей разводят на убой. Люди в этих питомниках уже полные скоты, без кавычек, некоторые уже почти разучились разговаривать, но именно ПОЧТИ, причём, мера этого почти очень динамична. Олигархам скучно держать этих скотов только за убойный скот, им хочется развлечений, и именно они – развлечения составляют, возможно, главную основу псевдокультуры этой псевдоцивилизации. Убойный человеческий скот искусственно поддерживают на разных уровнях интеллектуального развития, некоторых убойных скотов, и процент их достаточно высок, даже не содержат в питомниках, они, так сказать, играют роль домашних животных у олигархов. Что это даёт? Много интересного. Каждый крупный олигарх содержит большой личный гарем. В комплексе это даёт очень пикантные возможности. Широко практикуется провести ночь с молодой, красивой и неглупой девушкой, а на следующий день употребить её в пищу. Практикуются разные способы приготовления – кулинарного приготовления, девушек. Её можно подать разделанной, многие олигархи любят, когда подают только голову девушки, например, на золотом блюде. На банкетах, именно на банкетах, пиров аналогичных пирам Александра Македонского там не бывает, принята практика так приготовить девушку, чтобы она выглядела как живая. Аналогична ситуация с детьми. Детей тоже активно употребляют в пищу, причём как чужих, так и своих собственных. В силу того, что у олигархов большие личные гаремы у них сотни детей. Поэтому есть и собственных детей так же норма. Их много. Думаю о «быте и нравах», равно как и о псевдокультуре уже хватит. В общем, Евгений, перед нами, конечно же, не цивилизация «а лишь её внешний образ, а по существу труп», я чуть перефразировал ИАЕ. Впрочем, я сейчас дам эту цитату полностью. Главная опасность такого социального трупа в том, что он вполне способен стать социальным вампиром. Вот теперь я дам указанную цитату ИАЕ: «С каждым годом ты будешь отходить всё дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом... И умрёшь... Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрёшь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра – всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, жёнах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами... Знаешь ли ты спутниц Гекаты? - Ламий, мормо или как их там ещё называют? Те, кто ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрёстках? Вампиры? - Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мёртвые ненасытные люди, готовые брать и брать всё, что возможно, из полиса, общины людей – чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжелой работе, лишь бы получить побольше золота, серебра, домов, коней, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей. - Страшно ты говоришь, учитель! – Таис даже зябко повела плечами – теперь я невольно буду присматриваться к каждому... - Тогда цель моих слов д ...

Эуг Белл: ... остигнута». (Там же, т. 6, с. 359-360). Я уже сказал, что необратимая социальная деградация не всегда означает и деградацию научно-техническую. На примере псевдоцивилизации описанной у Роберта Хайлайна это просматривается очень хорошо. Научно-технический уровень этой цивилизации не только не уступает уровню цивилизации Земли ЭВР, описанной у ИАЕ, но и её превосходит, причём превосходит весьма существенно. В равной мере это касается и всех цивилизаций входящих в ВК. То, что цивилизации ЭВР входящие в ВК имеют уже приблизительно идентичный уровень научно-технического развития у ИАЕ видно хорошо, или перед ЭВР не было бы ЭВК. Впрочем, а как же иначе, ведь они стали коллективным разумом, и остаются им уже много тысяч лет. И это очень важный момент, Евгений! Вир Норин не случайно сказал: «Наука не знает и не может знать всей необъятности мира. И вера в то, что она уже нашла решение всех проблем, приведёт к катастрофе. Так могут думать лишь ослеплённые догматизмом или некритическим энтузиазмом люди. Ни одно из открытий, ни один из величайших законов не окончательны. Думают о полноте и законченности науки обычно догматичные умы в математике, но ведь это одно и то же, как если бы историк решил, что история завершена. Чем больше развивается наше знание, тем больше загадок природы встаёт перед нами. Беспредельно богатство самых привычных явлений, неисчерпаемое в своём разнообразии, в извилистых путях своего развития. Мы на Земле представляем науку как необъятную работу, устремляющуюся вдаль на миллиарды парсеков и в будущие поколения на тысячи веков. Так сложна и загадочна вселенная, что с прошедшими тысячелетиями развития науки мы утратили заносчивость древних учёных и приучились к скромности. Одно из основных положений, которому мы учим наших детей, гласит: «Мы знаем лишь ничтожную часть из того, что нам следует знать...» (Там же, т. 5, с. 386-387). Ракурс рассмотрения этой мысли ИАЕ в данный момент следующий. Не стоит впадать в иллюзию того, что система ВК, в которую входят разумные цивилизации двух галактик, это несокрушимая система. Напротив, это далеко не так. Эта система весьма хрупка перед ликом мироздания – извращённым ликом, уж не знаю чем, или КЕМ. И в определённых обстоятельствах её не только возможно, а, иногда, и довольно просто разрушить. Инферно, это действительно великое проклятие нашего мира. Решающее преимущество описанной извращённой псевдоцивилизации пред всеми цивилизациями ВК вместе взятыми состоит в том, что она уже реально владеет МАШИНОЙ ВРЕМЕНИ. Вернее, она овладела ей в ходе действия самого романа Роберта Хайлайна. Здесь я вновь немного остановлюсь на его сюжете. Система власти в данной псевдоцивилизации тайная, а не явная, и это делает власть очень могущественной. «Серый кардинал» Земли у Хайлайна некий Понс. И, как не крути, это блестяще образованный, более чем не обычный и даже по-своему гениальный субъект. Когда ему нужно он умеет произвести очень благоприятное впечатление, впрочем, все вампиры умеют очаровывать. Его оперативно-агентурная сеть пронизала всю планету, и он полностью контролирует и власть и оппозицию. Представьте себе, в условиях этого социального урода, есть реальная оппозиция. Но не спешите радоваться. Оппозиция деградировала ни в меньшей мере, чем власть, если ни в большей, это такие же наркоманы, каннибалы и подонки, реальной программы действий у неё нет, равно как нет и никакого сколько ни будь здорового мировоззрения, реальная же цель одна – власть. Впрочем, мерами деградации власти и оппозиции, наверное, можно уже и пренебречь, поскольку всё равно и та, и другая деградировали необратимо. В результате только Понс истинный хозяин информации и положения в целом. В результате, он использует оппозицию, а та работает в подполье, легальная оппозиция запрещена, в своих целях не хуже чем официальную власть, при этом сам всегда остаётся в тени. Он вкладывает огромные силы, деньги и труд в дальнейшее развитие науки и лично финансирует сотни институтов. Здесь, пожалуй, полная аналогия с Гитлером, тот так же вкладывал колоссальные средства, силы и труд в развитие науки. Наверное, слышали про такую созданную им организацию, вернее, орден – Ананербе, и она так же финансировала сотни институтов. И Гитлер весьма преуспел в этих своих делах. Фашистская Германия первой в мире создала баллистическую ракету и только чуть-чуть не успела с созданием «ОРУЖИЯ ВОЗМЕЗДИЯ». Успей Гитлер его создать у цивилизация, был бы уже сейчас реальный шанс прийти к положению, описанному у Хайлайна. Впрочем, в весьма значительной мере этот шанс просматривается и сейчас. Причём, весьма вероятно, именно к положению, описанному у Хайлайна, или близкому к нему, а не к положению описанному у Ефремова, я имею в виду на Тормансе. Во всяком случае, сумочки из человеческой кожи уже реально начали штамповаться в «Рейхе» в промышленных масштабах. И это уже не фантастика апокалипсиса, а самая, что ни есть объективная реальность. Фашизм самое чудовищное из всех возможных проявлений инферно. То есть в «Свободном владении Фарнхейм», мы как раз и имеем возможность наблюдать трансформацию социального трупа, в социального вампира. Причём, социальный вампиризм реально становится возможным не только в пространстве, но и во времени. Самое страшное в укусе вампира не то, что он может убить, вернее, не то, что он может убить физически. Самое страшное в его укусе то, что он может превращать в вампиров других. В данном случае другие цивилизации, не только уничтожая их, но и переделывая по своему образу и подобию. И масштабов при этом он вполне способен достигнуть колоссальных. Ну а технически в случае реального столкновения подобной флуктуативной псевдоцивилизации с цивилизациями системы ВК, это просто. Понимаете, Евгений, в современной войне размер НЕ имеет значения, прежде всего по этой причине в настоящий момент: в 2006 г., 23 апреля, не всё спокойно на финско-китайской границе. Это несколько тысяч боевых Звездолётов Прямого Луча, сделанных по образу и подобию «Тёмного Пламени», каждый из которых реально способен мгновенно уничтожать целые миры. И оснащённых к тому же МАШИНАМИ ВРЕМЕНИ. Соответственно каждый из таких звездолётов реально способен мгновенно появиться где угодно и КОГДА УГОДНО, самое главное. [BR]

Андрей Козлович: Дублирую пост с ЖЖ. Евгений, рай - это Торманс, Земля (современная Земля) - мир людей вкусивших "плод познания", Земля Фай - мир людей "напившихся из священного ключа Персефоны", или вкусивших "плод жизни". Я уже обращал Ваше внимание на то, что земляне у Ефремова, похоже, биологически бессмертны - в их обществе нет ни одного старика. Но тогдашняя советская доктрина требовала писать, что бессмертие невозможно.

balu: Андрей Козлович пишет: что земляне у Ефремова, похоже, биологически бессмертны - в их обществе нет ни одного старика Смертны. И немолодые люди есть - в Совете Звездоплавания, учитель Родис.

Андрей Козлович: balu пишет: И немолодые люди есть - в Совете Звездоплавания, учитель Родис. Не помню, чтобы они были описанны как старики "с благородными сединами".

Алексей Ильинов: Друзья мои, сегодня закончил небольшую рецензию на "Час Быка" Ефремова, которую написал для одного контркультурного издания. Быть может она будет также опубликована на сайте Международного Движения За Права Народов (евразийцы-народники). Прошу, не судите очень строго, ибо текст не исследовательский, но, скорее, ознакомительный - http://toppe.forum24.ru/?1-10-0-00000019-000-0-0

arjan: Алексей Ильинов пишет: Ура, ура, ура!!! На евразийском портале "ПРАВА НАРОДОВ" выставили мою рецензию на "Час Быка"Поздравляю: реца заметно отлична от "научной" снисходительности КЗ к этому роману и табуированного славословия НН-цев, плюс (в хорошем смысле) - легко читается! Сегодня же прочту ее старшему сыну Антону в привязке к нашей макро и микроситуации в социуме, и опишу ее воздействие на "племя младое"...

Алексей Ильинов: Всем спасибо за добрые слова, ибо это был мой «первый опыт» по написанию рецензий на, непосредственно, ефремовское творчество! Честно говоря, рецензия писалась ещё с несколько «корыстной» целью — нас, в первую очередь, по-PR-рить (то есть «МЕ» и ТОППЕ). Её опубликовали евразийцы-народники, но в действительности она (вместе с рецензией на Бердника) писалась (просьба в обморок не падать! ) для одного местного анархо-издания. Меня попросили написать несколько небольших рецензий на интересные и действительно нужные книги. Теперь вот планирую рецензию на «Планету Роканнона» Урсулы ле Гуин. Ещё евразийцы-народники попросили написать текст о евразийстве Ивана Ефремова — то есть о «Мосте Ашвинов» и ефремовском взгляде на синтез Востока и Запада. Буду теперь думать! Да и весь ведь наш Форум в моём распоряжении, ибо здесь полно трезвых мыслей и нет излишнего славословия. Эх, а вот насчёт «КоЗы» ведь святая правда. Вроде бы излазил их Форум вдоль и поперёк, а вот о «Часе Быка» упоминаний не так уж и много. Да и то в контексте ортодоксального «марксизма-ленинизма». Ибо жжётся книга то! И более чем не вписывается в рамки «левого фундаментализма».

stalingrad: В образе капитана "Темного Пламени" Гриф Рифта Ефремов воплотил черты ГС ЦК КПСС Л.И.Брежнева.

balu: Эуг Белл пишет: А мне, напротив, трактовка Бузиновского (именно булгаковского романа) кажется очень убедительной и очень интересной. Для равновесия почитайте Кураесвкую трактовку этого же романа. Не менее убедительно и интересно.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: По Берднику, очень хорошо знавшему Ефремова, Ариман как раз не Сатана и не Прометей, а Архонт необратимо изуродоваший наш мир, по Ефремову, судя по всему, тоже. Андрей! ну как вы любите все нечеткое, туманное, неряшливое... Ну причем Бердник, Архонт... Ариман (Анхро-Мэнью) - персонаж зороастизма, ближе к христианскому диаволу. Вам на это еще Арина Теплякова, читавшая Бундахишн (вроде так одна из зороастрийских книг называется) указывала. Стрела Аримана - научно-фантастический конструкт Ефремова, вроде отсылка на Заратустру, но в зороастризме никакой стрелы нет. точка. Алексей верно заметил, в названии "темное пламя" есть что-то сатанински-прометеевское. В ТуА есть целая глава, в к-рой есть что-то скрябинское Мне у Скрябина больше нравится не Поэма огня (Прометей), а Пома экстаза. Пъесу Темное Пламя не слышал

Degen1103: Думаю, оксюморон "Тёмное пламя" призван подчеркнуть внутренне противоречивую суть, идею звездолёта, проходящего через антимир.

arjan: Вот, такой текст нашла (а может и написала сама) девушка Тиань с Я-рушки: О романе Ивана Ефремова "Туманность Андромеды" Итак, я прочитал "Туманность Андромеды" Ефремова. Впечатление осталось смешанное. Пожалуй, о советском большевизме из этой книги можно узнать больше, чем из архивов НКВД - я говорю, естественно, о мировосприятии советского человека, а не об исторических фактах. С самого начала заметна подверженность мира будущего какой-то чудовищной гигантомании <...> Параллели с реальной историей очевидны. Довоенная индустриализация, беломоро-балтийский канал, БАМ... Что ж, наверное, тогда действительно размер имел значение. Да и тезис о том, что не предназначенная и неудобная для человека природа должна быть непременно завоёвана тогда проталкивался всеми силами. Кидаться камнями за неэколгичность не буду - и так всё понятно. <...> Граждане утопии занимаются наукой, искусствами, всяким там трудом... и всё. Да, это отголосок марксизма, который однозначно провозгласил: смысл жизни - труд. А больше ничего не должно быть. Нет, болшевизм не построен на максиме "человек - ничто, коллектив - всё". Максима большевизма - "человек - ничтО, то, что он делает - всё". Конечно, в мире будущего есть дружба и любовь, но это дружба и любовь не самих людей, а движущих ими этических принципов (сюжет, кстати, сопровождается запутанной любовной пентаграммой, но никто и никого на протяжении всей книги не ревнует). Эти люди - не живые люди. Реальный человек в разговоре сбивается с мысли, вставляет слова-паразиты, жестикулирует, бросается обрывками фраз, ругается, наконец (не всегда, конечно, и не столько в разговоре, сколько вообще). А ефремовские персонажи общаются примерно таким же слогом, как цитата из мыслей Мвен Маса. И разговаривают, кстати, почти всегда либо по работе, либо на общечеловеческие проблемы. Естественно, не может не раздражать практически полное единодушие всех разговаривающих по тем самым фундаментальным вопросам - непонятно, зачем они вообще на эту тему разговаривают, если и так все всё знают. То есть, конечно, понятно, что они не друг другу объясняют очевидные для себя вещи, а читателю... <...> Позицию автора по сознанию людей я бы назвал базаровской. В том смысле, что герои книги, как и тургеньевский Базаров, считают, что существует единственно верное мировоззрение, а все отклонения от него сродни болезни. А мировоззрение это редуцирует человека до функции общества (герои даже живут на месте работы и постоянного дома не имеют). ........................................................................................................................................................................ Так вот, это - утопия в понимании большевика. То есть, идеал. В этом идеале личности места нет. Суть их существования - работа и ничего кроме. Человеческая жизнь сама по себе не ценится... Полный текст рецы.

Эуг Белл: Тиань пишет: Максима большевизма - "человек - ничтО, то, что он делает - всё". Но я не большевик, но тоже считаю, что это главное...

makcum: Обыкновенная статья обыкновенного человека, разочаровавшегося во всём. Как писал в одной из своих статей игротехник Валерий Трубицын, "все люди делятся на 2 типа: которые ещё что-то хотят изменить к лучшему в жизни, и которым на всё наплевать". Я давно заметил, что статьи, подобные этим, пишутся обывателями, этакими средненькими людишками, "кжи". И рассматривают они роман со своей обывательской точки зрения. Для них совершенный человек - не человек, потому что из него не лезет г...но. И то, что они пишут такие рецензии - очень печально...

Алексей Л.: "Гигантомания" и преклонение перед наукой в 50-60-е были обычны во всех развитых странах - строились ГЭС и АЭС, космодромы, синхрофазотроны и радиотелескопы. Королев абсолютно серьезно планировал полет на Марс в 66-м, уже была построена ракета. А "критика" героев ТА из-за их несходства с сегодняшними мещанами - очень старая, его начали Стругацкие. Почему же герои Л.Н.Толстого тоже не плевались, не икали, не чихали, не сморкались, не портили воздух!!?

СтранникД: Действительно печально и грустно читать подобные рецензии - грустно за людей, которые смотрят на мир из своей мещанской раковины и не способны на полет фантазии, в котором мир будущего может быть столь отличным от сегодняшнего убогого обывательско-потребительского мирка западной цивилизации, мир, где люди открыты душой и сердцем для вселенной, где их заботят проблемы общества и человечества, а не собственная примитивисткая троица (пожрать-по...рать-по...тсья), мир, в котором люди преисполнены уважения друг к другу, которое не позволяет им материться в разговоре друг с другом, плевать и сморкаться на мостовую, где их культура и образованность исключает бескультурное засорение убогой речи словами паразитами. Обидно за людей, которые не способны расширить свое сознание до рамок целой планеты и просторов космоса, выйти из индивидуального мирка, отгороженного забором от остального мира, и понять наконец, что "гигантомания" ТуА - это такая же нормальная и естественная вещь, когда мы говорим о преобразованиях целой планеты, как и минимальный слесарный набор для ремонта отдельно взятой квартирки в современном мире. Масштабы не те, люди мыслят и действуют в иных масштабах поэтому и разговоры их не о том кто сколько выпил на выходных и куда поехать в отпуск - в Египет или в Турцию - чтобы набухаться отдуши. Действительно, героев Ефремова заботят проблемы работы и общечеловеческие проблемы... Не те люди, не тот уровень, не то время. До такой фантастики нужно дорасти душой... А для таких рецензентов есть другая фантастика - попроще и попривычнее - которой завалены книжные магазины, которой щедро потчивает обывателя Голливуд. И человек, как отдельно взятая единица, действительно ничто в рамках истории, если он не оставляет после себя значимых дел и свершений. Отсюда и все эти "трепыхания" отдельно взятых индивидуумов, пытающихся любыми способами привлечь к себе внимание, к своей ничтожной личности, не создавшей для мира ничего ценного. Поэтому они идут малевать стены, элекрички, сбиваются в стаи, нападая на других, показывая свою "значимость", пытаются любыми способами привлечь к себе внимание в интернете (появилась даже такая "профессия" - блогер, т.е. трепач-бездельник возомнивший себя Личностью).

Ксения: Удивлена столь резкими нападками на автора рецензии. Поэтому хочу обратить внимание на ряд моментов: Автор рецензии (как замечено в комментарии на месте её публикации) - юноша, заканчивающий школу. Следовательно, общий уровень категоричности в этой рецензии сразу следует отнести на счёт возрастных особенностей и учесть их. Из возраста автора вытекает имхо положительный момент. Юноша прочитал полностью ТуА! Это в наше-то время, когда многие его сверстники вообще не читают! А он - не просто "бульварное чтиво" полистал, а не самую лёгкую для восприятия вещь одолел. Это говорит о нём, как о достаточно серьёзном, усидчивом, мыслящем человеке. Он совершенно верно указывает жанр книги - утопия. Высказывает свои замечания, причём не на уровне троллинга, а вполне обоснованные. Например - про экологию (я об этом и сама писала в соот. теме). Ориентируется парень и в политическом фоне книги: в курсе и про марксизм, и про большевиков. Многие его сверстини, боюсь, и слов-то таких не знают. Юноша гуманист: он задумывается о погибших во время Тибетского опыта людях. А ведь сейчас и голливудские блокбастеры, и чтиво приучают скорее к равнодушию - кровища льётся рекой и горы трупов... И наконец: молодой человек не поленился и написал протяжённый текст! И высказал в нём свои мысли! Значит - они у него есть! :) А это уже немало. И чем ругать его - лучше вступить с ним в аргументированную дискуссию. А позицией типа "не трогайте своими мещанскими лапами нашего ИАЕ" мы только отпугнём молодёжь.

Дед Мороз: К сожалению, Ксения, Вы сейчас одна сюда на форум вносите позитив. А мы, мужчины, склонны или к пофигистическому троллингу или к спорам, в которых всё чаще выплёскиваем негатив.

СтранникД: Ксения пишет: А позицией типа "не трогайте своими мещанскими лапами нашего ИАЕ" мы только отпугнём молодёжь. Собственно, я не в претензии насчет "грязных лап" трогающий "светлый образ" ИАЕ. Но, даже не беря во внимание имя автора ТуА, хотелось сказать о восприятии современной молодежи самой по себе утопии, в мире которой люди кардинально отличаются от современников, да и сам этот мир так непохож на современный. Хотелось сказать о трудности "расширения сознания", выхода из рамок современных штампов как "голливудских блокбастеров" (к примеру, когда человека почему-то удивляет, что герои не матерятся по ходу сюжета книги, и ему даже в голову не приходит, что существует громадная разница между разговорным языком и языком литературным, на котором пишутся хорошие книги), так и современной подачи истории нашего государства, в которой термин "коммунизм" автоматически приравнивается к понятию большевизм, Октябрьская революция, Сталин и ГУЛаг, хотя коммунизм ничего общего с ними не имеет - не было никогда в СССР коммунизма! А в ТуА мы видим именно коммунистическое общество, а не большевизм, сталинизм, маоизм и т.п. за которые следует каятся всю оставшуюся жизнь и дедам, и отцам, а заодно и внукам с правнуками, чтобы это раскаяние давило на них до конца дней, как проценты по ипотеке. Печалит сама неуклонная тенденция духовной деградации людей (и в особенности молодежи), когда милый молодой человек - серьезный мыслящий гуманист со своим мнением - прочитав данную книгу, вынес из нее столько негатива (ориентируясь на вдолбленные ему в голову ценности) и не увидел ни одной светлой мысли, которая заразила бы его желанием хотя бы пожить в таком мире (не говоря уже о желании приложить хоть какие-нибудь усилия к воплощению данной утопии в жизнь).

Ксения: Ну, пафос :) моего поста был не в "неэкологичной пальпации светлого образа" ;) , а в отпугивании молодёжи. Повторяю: ежели некоторые её представители несмотря на активную промывку мозгов всё ещё мыслят - это хорошо. Пусть они мыслят критически в т.ч. по поводу ТуА. Духовная деградация - это когда все остальные не мыслят и ТуА вообще не читают! А "заразить его желанием" мы ещё успеем! ;)

Алексей Ильинов: Абсолютно верно, что ныне восприятие творчества и философии ИАЕ совсем иное (и даже больше того!!!), нежели в советское время, когда, как будто, логика исторического развития была ясна и будущее казалось таким непогрешимо-безоблачным. И если нынешнее восприятие резко «критическое» - то сие тоже нужно признать, ибо и через критику также познаётся Великая Истина. Ефремовская ноосферная цивилизация действительно несёт в себе черты «тотальной мобилизации» и именно на них справедливо обратил внимание рецензент. То, что он усмотрел НИГИЛИЗМ в ТуА — это тоже, в общем то, объяснимо, ибо Ефремов решительно противопоставляет нашему времени («пятому периоду ЭРМ») грядущую Эру Великого Кольца. Но это НИГИЛИЗМ совсем иного свойства. Это, если угодно, Холический НИГИЛИЗМ, когда происходит обретение ЦЕЛОГО (то есть Холоса), но никак не распад и погружение в Хаос. Так что с Базаровым сравнение не совсем корректное. На Ефремова никак «молиться» не стоит, ибо есть «результаты», но вот критически осмысливать и, главное, умно проецировать его мысли на наше время — да, очень даже нужно. Ефремов 1950-х и Ефремов 2010-х годов РАЗНЫЕ.

makcum: Алексей Ильинов пишет: Ефремов 1950-х и Ефремов 2010-х годов РАЗНЫЕ. Вообще-то Ефремов один был, двойников у него не было

makcum: СтранникД пишет: к примеру, когда человека почему-то удивляет, что герои не матерятся по ходу сюжета книги, и ему даже в голову не приходит, что существует громадная разница между разговорным языком и языком литературным, на котором пишутся хорошие книги Поэтому, кстати, и у нас, и на западе такое взахлеб восхваление Стругацких - оттого, что герои их как раз матерятся

kssa: А мне понравилась рецензия. Все почему-то начали придираться к мелочам. Я же присоединяюсь к Ксении. Только не люблю обобщений. Молодой человек мыслит, и мысли у него есть интересные. Как у Ефремова не все было гладко в литературе и в жизни, так и у других людей. Можно искать соринки в чужом глазу, но колет-то в собственном. Мальчик не очень корректно выразился насчет языка. А смысл его сообщения не в том, что мата у Ефремова нет, а в том, что есть неестественность. А она есть! Действительно, трудно увидеть за героями Ефремова живых людей из плоти и крови. Это идеалы, скульптурные образы, программы и схемы, но не живые люди. В этом есть плюсы и минусы. Значительно проще сравнивать себя и окружающих с идеалом, чем с живым человеком, который ошибается и взлетает озаренный, который нестабилен и переменчив. Идеал же постоянен как верстовой столб. Мерить версты или идти и не считать, сколько прошел? Приятнее - просто идти. Воздуха нынче очень хочется... А у Ефремова нет воздуха. Нет зелени на его деревьях. Зато так лучше видно стволы - листья не мешают.

makcum: kssa пишет: Действительно, трудно увидеть за героями Ефремова живых людей из плоти и крови. Это идеалы, скульптурные образы, программы и схемы, но не живые люди. Совсем даже не трудно. Нужна просто внутренняя свобода

kssa: makcum пишет: Совсем даже не трудно. Нужна просто внутренняя свобода

kssa: makcum, а внутренняя свобода - это освобождение от тех штампов, которые не устраивают вас и принятие тех, которые вас устраивают? Усовершенствование морали и нравственности - это замена одних рамок на другие. Потому что мораль по определению набор шаблонов. Сам факт возможности изменения морали дает импульс для обретения свободы, но не в том случае, когда одна чужая мораль заменяется на другую чужую - это свержение одного тирана и замена его другим, а свобода - это установление собственного закона и жесткое следование собственному выбору. Ефремов не дает новой морали, но дает понимание, что может быть другой закон - чище, проще, естественней, и этот закон надо найти самим! Он дает схему, но не дает конечного продукта. Молодой рецензент как раз ищет с помощью Ефремова этот закон, а вы возмущаетесь, что он не принимает безапелляционно ефремовский закон. Выходит, что тот мальчик свободнее...

makcum: kssa пишет: Он дает схему, но не дает конечного продукта. Вообще-то он даёт конечный продукт, и этот конечный продукт вызывает презрительную ухмылку как у пуритан - блюстителей религиозных запретов (ну кто такая Эвиза Танет - самая настоящая секс-бомба, нельзя такое нашей молодежи рассказывать, ох нельзя - так они примерно рассуждают), так и у современных феминисток, которых бесит то, что женщины Ефремова не унижают мужчин. Я лично вижу разительный контраст образов Чеди, Эвизы, Фай, Тивисы, это всё заметно и легко понимаемо. Что касается простоты, то она не бывает простой. Простота сложна, и сложность проста. По диалектическому закону. Поэтому молодой рецензент ищет то, что не сможет найти. Простая жизнь только в сказках. По мнению молодого рецензента Ефремову надо было бы написать, как Гриф Рифт в ярости дерется с Соль Саином, как Эвиза Танет в порыве страсти совокупляется с Вир Норином, и вот тогда-то это будет "реалистично" и "правдиво". Ну как в современных голливудских блокбастерах. Молодой рецензент всё время смотрит на других и подстраивается под них, это называется приспосабливаться. Вместо того чтобы плюнуть на них и сказать: "А пошли вы все, я не хочу жить по законам современного потребительского общества". Нет, на это он не способен. Да это и не привлечёт к нему друзей, которые пускают слюни от "Кунгфу Панда 2" и с утра до вечера либо сидят перед компом и лазят на порносайты, либо шляются по дворам с бутылкой пива. И это отнюдь не мешает им читать Ефремова. Просто прочитать - не значит понять и осознать. Для этого нужен уровень культуры, которого нет, а нет потому, что со стороны государства и общества идёт засовывание в глотку ценностей масс-культуры, произведения Ефремова с которыми разительно контрастируют. Вот и весь сказ. И нет у него никакой внутренней свободы.

Эуг Белл: kssa пишет: Усовершенствование морали и нравственности - это замена одних рамок на другие. В общем - да, kssa. Но именно поэтому хочется найти некий переход как бы к "сверхнравственности" или "сверхморали" как к некоему почти математическому подсчету простых элементов: Радости и Горя. Причем, пользуясь герметическим утверждением, что в небе то же самое, что и на земле. То есть, что высокие уровни "радости", то, что называется духовной радостью, ради чего предлагают отказаться от низших уровней, на самом-то деле с этими низшими уровнями сравнимы и даже в какой-нибудь сверхвкусной еде, например, суши (не знаю, не пробовал ничего вкуснее из несладкого) можно обнаружить все тот же "сухой остаток" радости, как и в мистических экстазах... Дело "за малым": найти "формулы интегрирования" Горя и Радости... и это совсем не так просто, как казалось изначально...

Дед Мороз: Продолжение монографии Л. Михайловой: Приумножение в мире красоты - такой Ефремов видел задачу художника ( писателя, поэта, скульптора ), который встаёт на пути стрелы Аримана: "Люди искусства крупицами отвоёвывали у смерти во времени, у разброса в пространстве красоту, мечту, идеал несостоявшегося, но возможного, слагая лестницу подъёма из инферно, прочь от размытых чувств и мгновенного счастья природы"...

Дед Мороз: МАРИЯ ГАЛИНА : Это статья, посвященная Ивану Ефремову, а вернее, "красоте и Ивану Ефремову", опубликована в Реальности Фантастики (май-июль) Буду вешать ее так, как она была опубликована - частями . АДАМ И ЕВА ФАНТАСТИКИ . Любовь как двигатель сюжета. Сексуальная революция по-советски. Мы привыкли считать Ивана Ефремова адептом "правильной", "социалистической", "идеологически выдержанной" фантастики. Отчасти потому, что его в какой-то, не лучший для отечественной фантастики момент, стали противопоставлять "не нашим" Стругацким, а последователями объявили себя литераторы с, мягко говоря, сомнительным талантом и еще более сомнительными идеологическими лозунгами. Надо сказать, к писателю-Ефремову можно предъявить серьезные претензии - в частности, по подводу непрошибаемой серьезности его текстов (вообще свойственной философам и пламенным проповедникам), а также их вызывающей внелитературности. Что греха таить, сейчас перечитывать "Туманность Андромеды" для человека с литературным вкусом - тяжелое испытание. И все же в отечественной фантастике второй половины ХХ века нет другой фигуры такого масштаба - это единственный титан, который оказался способен в одиночку тягаться с могучими братьями. Ефремов - фигура действительно титаническая. Родился будущий писатель в деревне Вырица под Санкт-Петербургом, работал матросом (отсюда любовь к морю, нашедшая отражение в его прозе), окончил экстерном геолого-разведочный факультет Ленинградского университета, участвовал во многих геологических и палеонтологических экспедициях, заведовал лабораторией Палеонтологического института РАН, защитил докторскую, основал новое направление науки - тафономию (наука о закономерности образования местонахождений ископаемых остатков), стал лауреатом Госпремии. Хватило бы на любую биографию. Но в этом случае его бы знали исключительно специалисты. Ефремов же прославился все-таки как писатель-фантаст.

СтранникД: Чем разнообразнее назначение, тем красивее форма? "Разнообразное назначение" в принципе малопонятное сочетание, вероятно, Ефремов имел в виду - широкую специализацию, возможность приспосабливаться к разным условиям, выполнять различные функции, сочетать умственную деятельность с физической, и т.п. мыслящего существа, тем целесообразней и разработанней высшие формы жизни, и, следовательно, тем прекраснее, - думал Дар Ветер. - Давно уже люди Земли поняли, что красота - это инстинктивно воспринимаемая целесообразность строения, приспособления к определенному назначению. Чем разнообразнее назначение, тем красивее форма..." А если бы и повстречали мы такую ужасную форму жизни, то некрасивой показалась бы она, разумеется, исключительно на взгляд человека. Вряд ли эти разумные, сравнивая себя с человеком, в ужасе кричали: "Ах, какие же мы уроды! Вот человек - венец творения! А ты-то, мы! Позор какой!" Про антропоцентризм Ефремова говорено уже много. Для него человек - "мера всех вещей". Собственно, об этом же рассуждают и герои повести "Сердце Змеи", а Дар Ветер (Ефремов) прямо говорит о вероятностном разнообразности форм высших мыслящих существ - т.е. не все то хорошо, что человек и только. А вот про целесообразность строения и "разнообразность назначения" Ефремов так же вполне подробно расписывает в СЗ на примере универсальности человеческой руки, способной выполнять разнообразные действия в отличие от жупальца, скажем. И про мыслящую слизь и думающих осьминогов там вполне обоснованные рассуждения. Честное слово, когда смотришь какие нибудь глупые фантазии американцев на эту тему (типа "Хищника" или "Чужих") сразу вспоминается Ефремов и становится смешно - ну как, каким образом с такими когтястыми неуклюжими руками эти инопланетные чудища умудрились построить свои звездолеты и столь сложные приборы, насыщенные мелкими деталями, удержать которые под силу только человеческой руке? И собственно каких еще заключений, кроме умозрительных, следует ожидать от писателя, когда он пытается представить инопланетную жизнь? А ученые разве поступают не таким же образом, строя свои заключения, отталкиваясь от известных земных форм жизни?... За что не люблю критиков - всяк хочет показать себя умнее автора и всех остальных, хотя на поверку как правило это не соответствует действительности. А где продолжение сего критического шедевра? Интересно почитать, что там еще отыскала эта дама в плане критериев красоты (на которые намекала), хотя я и не приверженец взглядов на женскую красоту Ефремова.

Дед Мороз: СтранникД пишет: А где продолжение сего критического шедевра? Интересно почитать, что там еще отыскала эта дама в плане критериев красоты (на которые намекала), хотя я и не приверженец взглядов на женскую красоту Ефремова. М.Галина или Л.Михайлова?

СтранникД: Дед Мороз пишет: М.Галина или Л.Михайлова? А из кого были выдержки в посте № 234? Я так понял, что это М. Галина?

Дед Мороз: М. Галина вообще - то Спасибо, Сергей, за внимательность! Ввиду нехватки времени и неумения "оформлять" скрытый текст расположил цитируемый текст фрагментарно и не по порядку Первоисточник, на самом деле здесь: http://fan.lib.ru/g/galina_m/text_0150-1.shtml http://fan.lib.ru/g/galina_m/text_0170-1.shtm http://fan.lib.ru/g/galina_m/text_0180-1.shtml

Трак Тор: Т.е. все ваши три очень длинных предыдущих поста с текстом М.Галиной можно было бы заменить одним коротким со ссылками и ключевыми короткими цитатами.

Дед Мороз: В бою не без потерь, но оргвывод мною сделан

Дед Мороз: Ого, вот и появился Р. Нудельман Спасибо Третьему

Эуг Белл: См. мою реакцию: http://zemlyane.unoforum.ru/?1-0-0-00000002-000-0-0-1323673586

Дед Мороз: Не могу точно утверждать, кто скрывается под ником "Третий", но впечатление, что после рецензии Эуг Белла, у него пропадёт желание выставлять здесь материалы про Ефремова, скажем так, труднодоступные в СНГ. Дай Бог, чтобы я ошибался. Да, уважаемый Третий, библиограф и фантастовед Юрий Шевела ( Клугер и Амнуэль, во всяком случае знают его, а Майю Каганскую и её дочь Илану Гомель, наших землячек, киевляне - так точно помнят и ценят ) просил у Вас уточнить, можно ли приобрести выложенные Вами здесь номера журналов? Ответ можете дать в ЛС, во избежание кривотолков на разные темы.

Эуг Белл: Вот, что говорит на этом круглом столе Каганская, которую "киевляне" "помнят и ценят" (или киевлянин?): В концепции Ефремова есть много общего с ницшеанством. И прибавьте к этому необычайное увлечение Джеком Лондоном, которое идет от Ленина. Д. Лондон — один из самых популярных писателей у русской и советской читающей публики, а он откровенный ницшеанец горьковского типа, довольно примитивный, с его абсолютно расистскими романами. я отрицаю по крайней мере за романом "Лезвие бритвы" право называться произведением искусства. Вообще- то говоря, это — бульварный роман. если бы здесь появился Ефремов и стал бы говорить о себе как о художнике, то я бы просто отказалась от такого разговора, потому что художника я в нем не вижу, и произведения искусства в романе "Лезвие бритвы" тоже не вижу. Ефремов, вероятно, считал себя писателем, и, если бы ему предложили другой жанр, он бы просто его не принял. Для самого себя он был художником. Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара. И я, как читатель, имею полное право не видеть в нем писателя, художника, а видеть в нем некое интересное идеологическое явление. Если для Каганской Иван Ефремов на одной доске с Джеком Лондоном, то я полностью согласен. Каганская, в отличие от ИАЕ, - дама глубоко не примитивная, человек большой культуры и, наверное, немалого литературного дара. Поэтому она имеет право видеть в ИАЕ не человека, а явление. Так, дедушка?

Трак Тор: Согласен с Эуг Беллом в оценке каганской, уж не обижайтесь, ДМ! К антисемитизму это не имеет отношения, просто оценка даже не дамы конкретной, а её конкретных писаний в конкретном журнале. А к Нудельману я отношусь с полным почтением, еще с советских времен/ PS/ хотя с оценкой ЛБ с каганской почти согласен - я тоже не высоко ценю этот роман ИАЕ, считаю его творческой неудачей на фоне ТуА ЗЗЫ. кстати. бульварный роман - это не ужасный негатив, а определенная ниша. ЛБ, конечно, не бульварный роман в общепринятом смысле. но явный откат по ср. с ТуА: пропаганда ийогизма в жанре детектива. С довольно спорными (если не сказать - беспомощными) утверждениями о смысле коммунизма.

Дед Мороз: Эуг Белл на своём Часе Быка пишет: "А кухонный треп об ИАЕ нескольких евреев, по старой еврейской "традиции" со страхом во всем видящих антисемитизм, сейчас смотрится даже немного юмористически, как аналогичный треп русских "патриотов", во всем видящих происки евреев. Центр национальных проблем сместился, и это выглядит как анахронизм." Никто, даже сам Эуг Белл, не может заставить имеющих собственное литкритиков писать "под себя". Если их пытались в СССР заставить, они уехали "от этого". Эуг Белл пишет: А кухонный треп об ИАЕ нескольких евреев, по старой еврейской "традиции" со страхом во всем видящих антисемитизм." Вы не были в этой шкуре сами, а Ваш друг Игорь Жуков был, отчего и сменил фамилию на Жуков ( он или его родители). Я бы мог, но не хочу отвечать вам адекватно. Мне просто написали в ЛС, что люди после этого не заметят между нами разницы. Справедливости ради - советовали не спорить и с Максимом. Это проблема с большими корнями, т.к. ещё Михаил Светлов спрашивал Александра Твардовского: "Почему вы так любите негров ( или арабов ) и не любите евреев?" Вы - здесь: русские общественные деятели и политики.

Третий: Извините, но я на данную библиотеку никогда не работал, и вышел на нее случайно - когда искал в интернете материалы по питерским группировкам 60-х.

Эуг Белл: Дед Мороз пишет: Вы не были в этой шкуре сами, Хорошо, не был. Но чем же Ефремов-то виноват? Зачем на него лить помои? Какие бы у кого ни были проблемы. (И, кстати, на меня: "не заметят между нами разницы"... т.е. между вами и... дерьмом каким-то... эх, вы, евреи...).

balu: Эуг Белл пишет: Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара. Каганская, в отличие от ИАЕ, - дама глубоко не примитивная, человек большой культуры и, наверное, немалого литературного дара. Я, конечно, дико извиняюсь, но кто такая сия дама? Чем прославилась, какой след после себя оставила? Имеет ли смысл применять к ней спервадобейся? Таки кошерно это считать очередным снобизмом intelligentsia к трудовому классу?

Дед Мороз: Эуг Белл пишет: Хорошо, не был. Но чем же Ефремов-то виноват? Зачем на него лить помои? Какие бы у кого ни были проблемы. Да, может на ефремовском форуме он царь и бог. Но те, которые прочли произведения и других писателей, понимают, что Ефремов - философ, проповедник , идеолог ( причём не русской совсем религии или культуры, а индийской, буддистской, эллинской, египетской... ). Как писатель ( не по "длине вывешиваемых простыней" (Балу:), а по занимательности изложения ) для серьёзных исследователей, он стоит ниже А.Н. Толстого, М.А. Булгакова, того же Жюля Верна... И "анахронизм" ( Эуг Белл :) его некоторых взглядов тоже виден исследователям. balu пишет: Я, конечно, дико извиняюсь, но кто такая сия дама? Чем прославилась, какой след после себя оставила? Имеет ли смысл применять к ней спервадобейся? Таки кошерно это считать очередным снобизмом intelligentsia к трудовому классу. http://www.aej.org.ua/news/935.html Можно узнать и в Сети. Либрусек о писателях мирового значения - http://lib.rus.ec/a/138135/sa-a Но навскидку - Каганская М.,Бар- Селла З.- Мастер Гамбс и Маргарита. Тель-Авив.1984 http://lib.rus.ec/b/329471 Подобные исследования: 7.Ильф и Петров. 12 стульев.М.АСТ-Олимп.2002 ( Критика и комменты- в т.ч. Мастер Гамбс и Маргарита). 8.М.Чудакова. Новые работы: 2003-2006 гг. М.Время.2007 ("Три советских нобелевца"; взаимосвязи,переплетения-Капитанская дочка+Тимур & команда; Мастер & Маргарита+Старик Хоттабыч ). ... 11.Лурье Я.- В краю непуганых идиотов.СПб.1997. 12.Петровский М. Уже написан Бендер. Литература №13.1997. 13.Сарнов Б. Что же спрятано в 12 стульях. ( там же).

balu: Дед Мороз пишет: Да, может на ефремовском форуме он царь и бог. Не одно и не другое. Как писатель ( не по длине вывешиваемых простыней, а по занимательности изложения ) для серьёзных исследователей, он стоит ниже А.Н. Толстого, М.А. Булгакова, того же Жюля Верна... А это не имеет значения. Ни степени, ни мнения авторитетов (если они не подкрепленны расчетами и опытами). Так, гаманитарный вой один. Дед Мороз пишет: Можно узнать и в Сети. Гуглить я и сам умею. Но вот я сегодня первый раз про нее улышал, хотя читать люблю. Что у ней на счету? Пара книжек для эстетствующих. А книги того, про кого она сказала "фееее" обсуждают и сейчас, причем далеко не на одних ефремовских сайтах; как ученный он тоже принес пользу и немалую. Как-то не вяжется с ейным "Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара". Вы это, если чо простите, если я со свинным рылом да в калашный ряд. Но у нас, на производстве, иные критерии оценки - красивые слова, ничего не стоят без реальной продукции. А с продукцией у ней не густо и назначение у ней специфическое.

Дед Мороз: Простите, Балу = Миша, но если б не ефремовские форумы, то и мы бы с Вами были незнакомы :) Ведь и у Вас получается, типа: "Я Каганскую не читал, но осуждаю". А попробуйте написать литературоведческие обзоры именно по художественной ценности произведения. Сколько Вам всего придётся перелопатить? Тогда будете тоже иметь право критиковать. Да, порог Роба, Тибетский Опыт и...( каждый добавляет по-своему ) - это исследования, но научные. По ним у здешних основателей и ТОППовцев равных нет.

balu: Дед Мороз пишет: "Я Каганскую не читал, но осуждаю". Я осуждаю не Каганскую как таковую. Может ее книги мне бы и понравились. У меня претензии к явно заангажированной фразе "Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара". Слишком разный у них выхлоп, причем такой, что невозможен ни без хорошего образования, культуры, интеллекта и прочего. Т.е. скажи она, что мне не нравятся его книги - да Бог с тобой, не читай. Что те или иные моменты спорны - очень может быть. В конце концов на вкус и цвет все фломастеры разные. Но не обливай помоями тех, кто сделал больше тебя, что работает. Это смешно и не вызывает уважения. Дед Мороз пишет: А попробуйте написать литературоведческие обзоры именно по художественной ценности произведения Я бы подобным не страдал вообще. Бестолковое это дело. Сколько Вам всего придётся перелопатить? Та таки да "звиздеть не мешки тягать". А ИАЕ, кстати, неилюзорно, тягал.

Трак Тор: balu пишет: Но не обливай помоями тех, кто сделал больше тебя, что работает. Кстати, Миша, ты здорово сказал! Но сначала тебе критика: не все мешками измеряется, и Каганская умная баба: много верного подметила (про ЛБ, имхо, верно). Но ты прав в главном: то, что сделал ИАЕ - то работает, иначе почему мы здесь? не из-за Кордонской с её критикой же?

Дед Мороз: Здесь со временем отвечу; но что интересно, надо отдать должное - по литературоведению ИАЕ Эуг Беллу с Трак Тором, когда они работали в паре, и один дополнял или поправлял другого - не было равных. Только А.К. с НН. А если б работали втроём, сообща, ещё большего бы добились. По научной части у ИАЕ. А по эзотерической - есть чему поучиться и у Андрея Козловича.

balu: Трак Тор пишет: не все мешками измеряется Главное - это производительные силы и производственные отношения ((с) марксизм). От них я и пляшу. Каганская умная баба А я хоть раз назвал глупой? С какой стати? про ЛБ, имхо, верно Как сказать. Книжка, ИМХО, трудно читается, пока не привыкнешь к стилю, в котором написана. А где-то и вызывает усмешку. Но с лихвой компенсируется огромным количеством интересных и разнообразных сведений, блестяще поданых. Мало у кого так получается. Разве что Жюль Верн в этом плане лучше. Да и вообще: И меня не колышит, чего там тебе хочется - Вот час урочный: хавай, уплочено! Я заточен разорвать мир твой в клочья, Заставить тебя думать мозгами задроченными, Я хочу, чтобы ты плохо спал ночью, Чтобы темы мои к тебе привязались прочно Ну че, сыночков маменькиных и дочек То, что я делаю, впирает не очень - Но я не тем, чтобы развлечь тебя озабочен А темы ведь привязались же, да так что много лет не попускает. Идеологический посыл она заметила очень классно. Хотя, в большинстве стоящих книг какой-нибудь идеологический посыл есть. не из-за Кордонской с её критикой же? Критка, она другая. Выглядит примерно "так сделать лучше потому что...". Это помои, сродни тем, что вы с Беляковым друг друга поливаете.

Oern: ***

Дед Мороз: Любопытно, но наверно, уместнее сюда: http://mirefremova.borda.ru/?1-6-0-00000007-000-0-0#010

Трак Тор: Автор статьи о ЧБ: Удивительно, как советская цензура пропустила этот столь очевидный и прозрачный текст. И уже сам факт, что цензура в СССР это пропустила, говорит о многом. О том, что общество в СССР уже было больно, и что Ефремовы, Горбачёвы и прочие дитяти перестройки уже ломились в открытые двери. Вряд ли цензоры не понимали, что именно они пропускают. Скорее всего, пропустили сознательно – и в этом-то и беда. Книга увидела свет. Позже цензоры спохватились, печатать перестали… до середины 80-х. Не было у советской страны иммунитета против пришельцев со звездолёта с символическим названием «Тёмное Пламя»...Звездолёт «Тёмное Пламя» уже здесь, на орбите Земли. Пассажиры этого звездолёта уже захватили власть во многих странах, ввели в школах половое воспитание, уже предлагают психиатрически лечить «гомофобов». Фай Родис обозвала себя именем богоматери и вовсю, демонстрирует эротические танцы. Четыре её ученицы пляшут на амвоне, борясь с «инфернальной» подавляющей свободу христианской религией. Опять же, в обтягивающих одеждах, Ефремову бы понравилось...Ещё не поздно выгнать наглых пришельцев с нашей планеты, и построить своё общество, не прибегая к решетчатой трансформации индивида, половому воспитанию в школах и тотальному психологическому контролю.

makcum: Самое главное, что автор понял - ефремовский социализм не советский. Это действительно так

Трак Тор: Расскажите это на Ноогене :)

makcum: А остальное - это уже зависит от отношения к самому этому советскому времени

Трак Тор: makcum пишет: Самое главное, что автор понял - ефремовский социализм не советский. Самое главное - изменение отношения т.н. "левых" к Ефремову со временем. Несколько лет назад Ефремова сняла со знамени КЗ. Из-за ЧБ - исключительно. Трудно его совместить с "советским социализмом". Теперь вот и ТуА подвергается жестокой критике и сбрасыванию с "левого корабля". Правда, эта статья имперца и сталиниста. Но, как давно тут решили, сталинцы - это верные ленинцы во многих существенных вещах. Число сталинистов растёт и это уже не пенсионеры - большинство пенсионеров сталина не помнят, помнят скорее оттепель. Т.е. негативное отношение к Ефремову уже у молодёжи преобладает. И Нооген по большому счету не влияет на это отношение. Их попытки совместить "советскость" и ИАЕ тщетны.

Андрей Козлович: makcum пишет: Самое главное, что автор понял - ефремовский социализм не советский. Это действительно так Максим, Вы статью то прочли? Автор утверждает, что "коммунизм" Ефремова - это фашизм!

Трак Тор: А это всегдашний ответ сталинистов: что не их тоталитаризм (а у Ефремова "тоталитаризм" прослеживается) - то фашизм. И два самых тоталитарных государства смертельно враждовали.

Андрей Козлович: В общем так, но статья ценна тем, что это вторая статья, в которой утверждается, что общество Ефремова на самом деле фашистское. Я её выложил у себя, "во избежание" http://ariston777.unoforum.ru/?1-15-0-00000067-000-0-0-1366553068 Первую статью, в которой русский фашист утверждал, что Ефремов, на самом деле "наш человек" я, увы, теперь найти уже не могу. Её тоже следовало выложить у себя. Подобные "исследования" нужно хранить.

Трак Тор: ""Коммунизм" Ефремова - это фашизм?" - странный у вас там зоголовок. Это вы так думаете, всерьёз? Про первую статью я не знаю, но в обсуждаемыой статье автор вроде не обзывал ИАЕ фашистом. Просто он говорил, что его коммунизм хуже капитализма. Ну дык какой автор, такие и выводы.

СтранникД: Трак Тор пишет: Несоветский социализм Ивана Ефремова` Очень долго подбирал слово, каким можно было бы наиболее ёмко охарактеризовать автора данной статьи... но ничего более ёмкого, чем тупой баран голову не пришло. На статью можно было бы вообще не обращать никакого внимания... Но она слишком вредна по своей сути. Обидно одно: прочитав ее, те, кто не читал сам роман и не знаком с творчеством Ефремова будут иметь извращенное представление и о нем, и о его книгах, и о его идеях.

Трак Тор: Ну это вы зря, люди не так просты. Кому Ефремов не интересен, и статей даже не увидят. Кроме читателей имперско-сталинистского форума. А те уже упертые люди, со сложившимися взглядами. Все прочие пусть читают и сами думают - не нужно запретов на инфу. ЗЫ. и Козловичу на роток не накинешь платок. Хотя он сам себе вредит, путанно выражаюсь - не поймешь, он за большевиков али за коммунистов :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Все прочие пусть читают и сами думают - не нужно запретов на инфу. А я и не призываю запрещать. Я просто сказал, что статья вредна своей субъективностью, которая выдается за истину. Поэтому люди сами должны прочитать и судить о книге. К тому же ЧБ не показательна в плане описания "светлого будущего" у Ефремова, а как раз наоборот. И тем самым данная статься субъективна вдвойне.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: В общем так, но статья ценна тем, что это вторая статья, в которой утверждается, что общество Ефремова на самом деле фашистское. Кто про что, а Козлович везде ищет своих - любителей "жаренького" и "протухшего мяса".

makcum: Я не прочитал, где автор называет Ефремова фашистом. Сравнивает землян ЧБ с нынешней америкой - да, но не называет фашистом. Еще раз обращу внимание - автор совершенно точно понял, что ефремовский социализм не советский. Остальное - его личное отношение к Ефремову. Классичекие взгляды серенького человека

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Про первую статью я не знаю, но в обсуждаемыой статье автор вроде не обзывал ИАЕ фашистом. Просто он говорил, что его коммунизм хуже капитализма. Разве? А мне показалось, что, по его мнению, "коммунизм" описанный у Ефремова - это "приход к власти самых крайних, реакционных кругов капитала", которые бедным землянам, и не только землянам, которые "не хотят быть счастливыми", по Ефремовскому рецепту, устраивают даже "решетчатую трансформацию индивида". Трак Тор пишет: и Козловичу на роток не накинешь платок. Хотя он сам себе вредит, путанно выражаюсь - не поймешь, он за большевиков али за коммунистов :) Я за интернационал! Э-э-э, за Ноосферное общество. makcum пишет: Я не прочитал, где автор называет Ефремова фашистом. Сравнивает землян ЧБ с нынешней америкой - да, но не называет фашистом. Ну, уже ответил. makcum пишет: Еще раз обращу внимание - автор совершенно точно понял, что ефремовский социализм не советский. Остальное - его личное отношение к Ефремову. Классичекие взгляды серенького человека Правда? Тогда Вы ещё кое-чего не заметили - автор пишет, что социализм Ефремова, не социализм, и вот тут я с ним совершенно согласен.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Разве? А мне показалось, что, по его мнению, "коммунизм" описанный у Ефремова - это "приход к власти самых крайних, реакционных кругов капитала", которые бедным землянам, и не только землянам, которые "не хотят быть счастливыми", по Ефремовскому рецепту, устраивают даже "решетчатую трансформацию индивида". Найдите в том, что вы написали слово "фашист". А потом найдите это слово поиском браузера в тексте статьи. Такого слова нет. А решетчатая трансформация - дело житейское :) автор пишет, что социализм Ефремова, не социализм, и вот тут я с ним совершенно согласен. А с чем тут соглашаться? - это верно по определению: Ефремов писал не про социализм, а про коммунизм. Кстати, социализм как первая стадия коммунизма - ленинская выдумка, у Маркса такого нет. И у Ефремова. PS/ Поговаривают, что социализм - это на самом деле капитализм, только сильно государственный.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А решетчатая трансформация - дело житейское :) Правда? Трак Тор пишет: А с чем тут соглашаться? - это верно по определению: Ефремов писал не про социализм, а про коммунизм. Кстати, социализм как первая стадия коммунизма - ленинская выдумка, у Маркса такого нет. И у Ефремова. PS/ Поговаривают, что социализм - это на самом деле капитализм, только сильно государственный. Ну, тут не вижу смысла спорить, аристон и коллективизм это разные вещи.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет на Аристоне: И всё же, чем, например, концепция: люди - нелюди отличается от расизма? А у Ефремова нет такой концепции, она есть у вас, и это не здОрово или не здорОво. У Ефремова мысли о "хрустальном потоке", который надо очищать он нелюдей есть только в ТАф. Это нездорОво (как считает Беляков), но это не концепция, а проходная вещь у него. Слова Чагаса о"море пустых душ" - совсем другое дело, у нас тут про это тут тема мностраничная.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А у Ефремова нет такой концепции, она есть у вас, и это не здОрово или не здорОво. У Ефремова мысли о "хрустальном потоке", который надо очищать он нелюдей есть только в ТАф. В ЧБ тоже есть, более того, в ЧБ "Серые Ангелы" от слов перешли к делу, в отличие от Эрис. И вот закрывать на это глаза действительно не здОрово и не здорОво.

Андрей Козлович: Уже подчёркивал, я за то что бы ещё раз детально проработать эту сторону творчества Ефремова.

Трак Тор: Андрей, вы совсем заболтали тему. Дело не в ваших "нелюдях" и фошистах, а в том, что левые всех мастей - коммунисты, сталинисты, Кургинян - сбрасывают Ефремова с его ТуА (о ЧБ уж не говорю) с "парохода коммунизма". Просоветский "Нооген" на парусном чайном клиппере остается в одиночном плавании.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Дело не в ваших "нелюдях" и фошистах И в этом тоже, и "нелюди" и фашисты не мои. Трак Тор пишет: а в том, что левые всех мастей - коммунисты, сталинисты, Кургинян - сбрасывают Ефремова с его ТуА (о ЧБ уж не говорю) с "парохода коммунизма". Правильно сбрасывают, наследие Ефремова не коммунистическое. Кстати, Вы знаете, и до православных, начало доходить, что творчество Толкиена не христианское.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Правильно сбрасывают, наследие Ефремова не коммунистическое Видите ли... Я долблю в одну точку: коммунизм - некое понятие, имеющее смысл, но не имеющиее денотата (слова И.Жукова). На мой взгляд, дело идет к тому, что оно очистится от прилагательного "советский" (его заберут имперцы). И окажется, что наследие все же коммунистическое по сути.

makcum: Трак Тор пишет: Видите ли... Я долблю в одну точку: коммунизм - некое понятие, имеющее смысл, но не имеющиее денотата (слова И.Жукова). На мой взгляд, дело идет к тому, что оно очистится от прилагательного "советский" (его заберут имперцы). И окажется, что наследие все же коммунистическое по сути. Ключевая здесь следующая цитата: «Почему?» – наверное, спросите вы. Я отвечу: потому, что никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на Земле каждому человеку – сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании всеми благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными – чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания И что бы Андрей не говорил, эту цитату он никуда не выкинет

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: На мой взгляд, дело идет к тому, что оно очистится от прилагательного "советский" (его заберут имперцы). И окажется, что наследие все же коммунистическое по сути. Ничего не понял. По мне так, и нехай себя забирают. С коммунистической идеей в РФ полный швах, и начался он ещё в СССР. Дело в том, что в СССР, в период нашей с Вами жизни, не было никакой коммунистической партии, а был, если пользоваться выражением Ефремова: "её внешний образ, а по существу труп", или классический социум-вампир, многие члены которого, и особенно его руководство, даже не считали себя коммунистами, а были законченными циниками. Те кто искренне считали себя коммунистами, впрочем тоже ещё сохранялись, это были те "кому за пятьдесят", в том числе были среди них и "коммунисты-руководители". Но они именно считали себя коммунистами, а не были ими. Помню у меня в поезде как то был разговор с таким "коммунистом-руководителем" занимавшим весьма высокое положение. Это было в перестроечные годы, и я тогда был секретарём РК ВЛКСМ. Я задал ему вопрос, что он считает в коммунистической идее есть хорошее, и получил исчерпывающий ответ: "Всё хорошее!". Тогда я сказал ему, что я так не считаю, и, например, не согласен с тем, что в реальности возможна диктатура пролетариата, поскольку к власти способен прийти только социальный слой обладающий хотя бы каким-то знанием, а не откровенно невежественный. У него стали квадратные глаза, и он долго молчал, потом сказал, что полностью со мной согласен. Дальше разговор стал предметным, и я показал ему ещё многое в коммунистической идее, что на мой взгляд являлось не хорошим. И для него каждое моё слово было откровением. Надеюсь, что хотя бы после этого, он снял дома с полки томик Маркса или Ленина и просто немного его почитал, и вдумался в прочитанное, а не законспектировал по заданию. И этот "коммунист-руководитель" не исключение, тогда таких "старых коммунистов" искренне считавших себя "преданными бойцами партии" было 90 %, если не больше. Так чего вы, таки, боитесь? И на КоЗе и на "Ноогене" ставят на труп, которому больше никто не позволит пить чужую кровь, для поддержания своей псевдожизни. Место занято, новый кровопиец "Единая Россия". И она точно такой же труп как и КПСС, и лица даже, в основном, те же самые, только теперь нет "старых коммунистов", а остались только циники. Кстати, точно такой же труп и РПЦ, и существует она только потому, что ей "Единая Россия" помогает пить чужую кровь. А вот сторонникам, что коммунистической, что русской идей больше не помогает, и чужой крови уворованной раньше, когда КГБ ставила на сторонников "русской идеи", а КПСС была у власти у них остаётся всё меньше. Да оно и понятно, свою кровь организм вампира производить не может, а так просто её не возьмёшь, "Могут и в нюх дать!", пользуясь выражением Задорнова.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Так чего вы, таки, боитесь? Ничего:)И на КоЗе и на "Ноогене" ставят на труп, которому больше никто не позволит пить чужую кровь, для поддержания своей псевдожизни Красиво сказали. Но на труп ставят на КоЗе, у Ноогена невнятная политика. Но это не большой недостаток, на политике свет клином не сошелся. Просто надо ввиду иметь - там есть типы, котрые непременно сводят всё к политике, в которой ни уха, ни рыла. Отсюда их агрессивный "советизм". В неагрессивном советизме есть некоторые достоинства. И очень жаль, что такие люди проиграли битву имперцам (сталинизм - частный случай) makcum пишет: И что бы Андрей не говорил, эту цитату он никуда не выкинет Я могу ослабить силу этой цитаты из художественного произведения цитатой из реального письма Олсону. Но лучше поищите сами, так полезнее будет.

makcum: Учитывая то, что я все письма прочитал, цитату из письма Олсону я знаю, видимо. Силу ослаблять можно, нельзя ее ликвидировать. Коммунизм - это, как верно подметил Ефремов, жизнь слабых за счет сильных, и он молодец, что открыто это сказал. Но в этом и суть справедливости коммунизма

makcum: И в данном случае самое главное, что нужно сделать - это воспитывать слабых так, чтобы они не были нахлебниками, чтобы несмотря на свою слабость трудились с равенством отдачи. Ну а сильных убедить в том, чтобы они помогали слабым

Трак Тор: Слабых - воспитывать, сильных - убедить. Т.е. нужны прогрессоры со стороны (авторитетные) Иначе слабые станут "воспитуемыми" (см. Обитаемый остров и историю ГУЛАГа) Ну а убеждать сильных... Действительно, кто будет убеждать сильных - не воспитуемые же?

makcum: Трак Тор пишет: Слабых - воспитывать, сильных - убедить. Т.е. нужны прогрессоры со стороны (авторитетные) Нет, нужно слабых и сильных с детства наставлять на путь истинный, воспитывать в ключе коммунистической этики. С теми, кто уже взрослый - бесполезно что-то делать. Именно поэтому вопрос построения коммунизма - вопрос воспитания будущих поколений

Трак Тор: Это уже лучше. Остается понять, кто будет воспитывать будущие поколения? Существующие испорченные взрослые? Снова возникает мысль о прогрессорах. Ефремов называл это так: "пульсация поколений". Шаг вперед, 9/10 назад. Правда, он говорил о другом - взрослые осуществляли шаг вперед, а дети, пока не вырастут, откат назад. Пока, наоборот, взрослые не могут сделать этот шаг вперед. Вот отсюда и "Гадкие лебеди". Как бы нам не довести тему до состояния нечитабельности. Поводом всплеска активности послужила статья - когоже? - имперца и сталиниста, претендующего на "адепта коммунизма". Смешались в кучу кони, люди, и залпы тычячи орудий слились в протяжный вой...

СтранникД: Трак Тор пишет: имперца и сталиниста, претендующего на "адепта коммунизма". Интересные три составляющие, которые совершенно не стыкуются друг с другом. Коммунизм в данном сочетании вообще является инородным компонентом. Его нельзя построить в рамках одной страны (пробовали уже, ничего не вышло), а для мира вцелом ни мощь Российской Империи, ни национальная русская идея (которую уже который год пытаются вымучить все кому не лень, вместо того, чтобы не разрушать прежнюю) не имеют решаюшего значения. Объединяющая все народы планеты идея не может быть построена на сугубо региональных интересах. Восстановление Великой России в качестве Катехона, Православной Российской Империи, Удерживающего, необходимо для выживания и достойной жизни как русского народа и всех коренных народов России, так и народов всего мира, вне зависимости от национальной, религиозной и сословной принадлежности... Российская Империя чести и справедливости во внутренних и внешних делах, достойной жизни и развития, безопасности и процветания, духовности и уважения к Традиции, - это единственная настоящая национальная идея всех представителей Русской цивилизации... Ну, какой здесь коммунизм, к лешему?.. Да и у автора статьи весьма своеобразные и сугубо личные взгляды, на то "что такое хорошо, а что такое плохо", строящиеся на закостенелых "партийно-социалистических" взглядах (типа: "секса в СССР нет", раз не поставил памятник Ленину в ЭВК, тогда это и не коммунизм вовсе, "семья - ячейчка социалистического общества", и т.д., и т.п.).

makcum: Не все взрослые испорчены. Нужно искать хороших воспитателей. Если следующее поколение будет хотя бы на 1% лучше предыдущего - это уже хорошо. Ничто не делается сразу. Но накопление мелких преимуществ дает потом качественный скачок. Доказано многократно и в разных сферах деятельности

Трак Тор: Максим, опять соглагательное наклонение: "нужно искать...если". Кому искать нужно? Кто будет? Реально воспитатели - детсадработники и школьные учителя. Какой процент "лучших" и когда накопится на маленькой зарплате (кстати, в СССР она тоже была маленькая, еще меньше чем у инженера)? Лозунги лозунгами, а правит бал - зарплата. В массе.

makcum: Будет власть, если сменится. Если не сменится - будет Торманс. Я не отрицаю. Все зависит в том числе и от нас. Не от каждого конкретно, а от суммы человеков. Если сможем мы объединиться и не побоимся измениться. Перестать почитать драконов внутри себя. Стать внутренне свободными, от этого и внешне свободны станем. Но для этого нужен Лидер. Рыцарь. Оцелот. Пока такого нет. Но все может измениться

makcum: Как говорил герой Сильвестра Сталлоне Рокки в одноименном фильме (четвертой части): "КАЖДЫЙ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬСЯ!" Это на самом деле так. В этом смысле иностранный пропагандистский фильм перещеголял все советские. И стал пророческим. Только вот меняться стали "советские люди" не в ту сторону, про которую говорил Рокки. А все потому, что в их головушку были заложены двойные стандарты. Любимой КПСС

Трак Тор: makcum пишет: Но для этого нужен Лидер. Рыцарь. Оцелот. Пока такого нет. Но все может измениться Оцелот как раз есть, только не заходил давно. Наполеона вроде нет у нас. *бормочет по нос* Тэкс, кто у нас тут в соседней палате? Фай Родис, Чеди Даан, Ола Дэз, Гриф Рифт... Нет, Наполеона нет.

makcum: На Тормансе Лидерами стали Таэль и Гзер-Бу-Ям. Но увидели в них Лидеров земляне. Не прилети земляне, так бы они и занимались тем, чем занимались. В данном случае проблема в том, что нет землян, которые бы разглядели Лидеров. Но зато есть ефремовские сообщества. В которых, несмотря на разногласия, много общего. Но ефремовские сообщества не то, что помогают друг другу, а только дерутся. Прошу обратить внимание на то, что "Свобода внутри нас" - единственный проект, рекламирующий все другие проекты, причем по собственной инициативе. Так что загляните в себя, товарищи-друзья-братья и поймите, что же вы хотите, в конце-то концов. Я не ставлю условий и не прошу. Я просто обращаю внимание на отношение друг к другу

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Я могу ослабить силу этой цитаты из художественного произведения цитатой из реального письма Олсону. Но лучше поищите сами, так полезнее будет. Есть ещё и последний диалог Олеся Бердника. makcum пишет: И в данном случае самое главное, что нужно сделать - это воспитывать слабых так, чтобы они не были нахлебниками, чтобы несмотря на свою слабость трудились с равенством отдачи. Ну а сильных убедить в том, чтобы они помогали слабым Нет, Максим. Ефремов исходит из другого - слабым, нужно помочь перестать быть слабыми. А вот тем, кому не смогли помочь, тех у него отправляют на Остров Забвения, извините.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Нет, Максим. Ефремов исходит из другого - слабым, нужно помочь перестать быть слабыми. Ну-ну, опять вы всё путаете: он писал: "помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания" - это не значит помочь перестать быть слабым. Это все равно, что помочь негру перестать быть негром :)

makcum: Трак Тор пишет: Нет, Максим. Ефремов исходит из другого - слабым, нужно помочь перестать быть слабыми. Да не пишет он такого

makcum: Люди все разные, и их возможности заложены генетикой. Нельзя подняться выше генетики, Андрей. Скажем, Аршавин не может быть Месси

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Ну-ну, опять вы всё путаете: он писал: "помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания" - это не значит помочь перестать быть слабым. Это не одно и тоже? Трак Тор пишет: Это все равно, что помочь негру перестать быть негром :) А этот "юмор" вообще тут причём? makcum пишет: Люди все разные, и их возможности заложены генетикой. Нельзя подняться выше генетики, Андрей. Нет. По Ефремову, генетика, как и вообще любая наука не главное. Вот эти цитаты: Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»... — Какая позорная беспомощность! Только и осталось призвать на помощь божество, раздался резкий голос. Вир Норин повернулся в сторону невидимого скептика. — Основное правило нашей психологии предписывает искать в себе самом то, что предполагаете в других. Все та же трудно истребимая идея о сверхсуществах живет в вас. Боги, сверхгерои, сверхученые... Земной физик, о котором я вспомнил, имел в виду гигантские внутренние силы человеческой психики, ее врожденную способность исправлять дисторсию мира, возникающую при искажении естественных законов, от недостаточности познания. Он имел в виду необходимость дополнить метод внешнего исследования, некогда характерный для науки Запада нашей планеты, интроспективным методом Востока Земли, как раз полагаясь только на собственные силы человеческого разума. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания. И никак не генетика, а именно пробуждение энергии Кундалини, по Ефремову, главная сила человека, не просто делающая его богоравным, не говоря уже сильным, но и позволяющая превзойти богов по могуществу: Нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Вот путь Ефремова, каждый человек пробудив Высшие Способности, должен стать не просто богоравным, но и превзойти богов по могуществу, и в этом - да, ему нужно помогать, а не плодить иждивенцев, то есть, паразитов.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Это не одно и тоже? Нет

makcum: Андрей, вот серьезно, купите очки: Я отвечу: потому, что никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на Земле каждому человеку – сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Вы в упор не видите, что здесь написано? Что на Земле есть разные люди: сильные и слабые, гениальные и малоспособные, красивые и некрасивые. Вы думаете, что Ванька Иванов, прекрасно убирающий мусор, и испытывающий в школе проблемы с математикой и физикой, способен стать Эйнштейном? Вы его научите??? Ну попробуйте. Второе: – Опасность пришла не из природы. «Оскорбители» – продукт человеческого общества, построенного на угнетении и отсутствии равенства. – О каком равенстве вы говорите? – Единственном! Равенстве одинаковых возможностей. – Равенство невозможно. Люди так различны, следовательно, не равны и их возможности. – При великом разнообразии людей есть равенство отдачи. – Выдумка! Когда ограниченные ресурсы планеты истощены до предела, далеко не каждый человек достоин жить. Людям там много надо, а если они без способностей, то чем они лучше червей? – Вы считаете достойными только тех, у кого выдающиеся способности? А ведь есть просто хорошие, добрые, заботливые работники! Внимательно читайте. Есть те, у кого выдающиеся способности, а есть те, кто просто хорошие, добрые, заботливые работники. Что вы лапшу на уши вешаете? Что, у Фай Родис и Чеди Даан одинаковые способности? Или у Гриф Рифта и Гэн Атала? Андрей, в книгу вглядитесь. Внимательно

makcum: Андрей Козлович пишет: Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания. И что, у всех удается развить, и все становятся выдающимися? А вы не видите, что в этой фразе написано, Андрей? Что они "стараются развить", только вот не всегда получается и не у всех. Кроме того, здесь говорится только о сверхспособностях, а не о способностях к наукам, искусствам или просто хорошо махать лопатой. Уж такие-то элементарные вещи надо понимать. Кому-то удается хорошо махать лопатой, кому-то стихи писать, а кому-то законы физики открывать.

Трак Тор: Редкий случай, когда я с Максом согласен на все 100 :)

Андрей Козлович: makcum пишет: Внимательно читайте. Есть те, у кого выдающиеся способности, а есть те, кто просто хорошие, добрые, заботливые работники. Что вы лапшу на уши вешаете? Что, у Фай Родис и Чеди Даан одинаковые способности? Или у Гриф Рифта и Гэн Атала? Это разные вещи. На Тормансе не пробуждают СПЛ у обычных людей, и слова Чагаса лицемерны изначально, поскольку он об СПЛ как раз знает. А разница в способностях землян это разница другого уровня. Как Вы думаете, если допустить, что мир богов существует, то боги все равны по способностям? makcum пишет: Кому-то удается хорошо махать лопатой Послужить бы Вам в армии, Максим, сразу бы дошло, как быстро проходит желание "хорошо помахать лопатой". А в остальном ответил.

makcum: Ефремов не допускает существование богов и элиты. Андрей, по себе не меряйте всех. Если вам не нравится махать лопатой, то не думайте, что другим не нравится. Лично знаю людей, которые именно испытывают удовольствие от физической работы, им это нравится делать. Да, они не способны стать научными работниками, но хорошо делают свое дело

Андрей Козлович: makcum пишет: Ефремов не допускает существование богов и элиты. У меня другое мнение - очень даже допускает и его концепция богоборческая и, скажем так, элитаборческая. И пока Вы этого не поймёте о серьёзном изучении Вами Ефремова говорить не приходится. Впрочем, ладно бы Вы один. Таких как Вы, увы, абсолютное большинство. makcum пишет: Андрей, по себе не меряйте всех. Если вам не нравится махать лопатой, то не думайте, что другим не нравится. Лично знаю людей, которые именно испытывают удовольствие от физической работы, им это нравится делать. Да, они не способны стать научными работниками, но хорошо делают свое дело Я тоже знаю, на гражданке людей которые любят махать лопатой, но не встретил ни одного человека у которого в армии эта любовь бы не прошла. Как Вы думаете, раб на галерах любит махать веслом?

makcum: А причем здесь раб на галерах? Раб работает по принуждению, а мой дед — плотник потому, что ему это нравилось

Андрей Козлович: makcum пишет: Раб работает по принуждению, а мой дед — плотник потому, что ему это нравилось Плотник, да, в этой работе есть творческая составляющая, но в капании земли и гребле её нет, почему люди и пришли к экскаваторам и паровому двигателю с ДВС, а до того этот труд был рабским. И такой работы, в которой нет творческой составляющей очень много. Например, про чистку туалетов вообще молчать надо.

makcum: Андрей, по-моему, вы путаете здоровый физический труд и труд подневольный. Труд древности из-под палки, конвейерный. Никто не говорит, что махать лопатой до посинения надо, пока руки не отвалятся. Но нужно понимать, что некоторые люди по своим способностям большего не могут и не умеют. А вы плохую ОРГАНИЗАЦИЮ труда выдаете за его ненужность. За то, что трудиться так нельзя. Можно. Иначе Дар Ветер не поехал бы на рудники. Только вот организация труда должна быть на уровне.

Трак Тор: А почему бы благородным донам не поговорить о птичках?

Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, по-моему, вы путаете здоровый физический труд и труд подневольный. Труд древности из-под палки, конвейерный. Нет, это Вы путаете труд скучный и интересный, тяжёлый труд то, кстати, часто бывает скучным. И именно скучный, рутинный процесс и заменяется тем же экскаватором. makcum пишет: Но нужно понимать, что некоторые люди по своим способностям большего не могут и не умеют. Никогда не поверю. Того же медведя, который вообще не разумное существо, учат ездить на мотоцикле. makcum пишет: Можно. Иначе Дар Ветер не поехал бы на рудники. Только вот организация труда должна быть на уровне. Дар Ветер поехал туда что бы подлечить нервы, чего у скучной работы не отнять, так это того, что она не вызывает нервного напряжения. И такая трудотерапия, да, иногда полезна, но не на очень длительный период.

makcum: Перечитайте статью Ефремова «Наклонный горизонт». Там он хорошо про труд все объясняет. Лучше меня. А по поводу обучения медведя вообще глупость. Медведь не знает смысла езды на велосипеде.

makcum: Андрей Козлович пишет: Нет, Максим. Ефремов исходит из другого - слабым, нужно помочь перестать быть слабыми. Еще одна цитатка по этому поводу: – Весь мир стоит на том, что идущие впереди, храбрые и сильные бойцы за свои труды имеют и славу, и почет, и большую долю, – Гирин налег на последние слова, – в распределении благ. Но коммунисты должны идти на самоотказ от этих лишних благ. И это еще полдела на пути к коммунизму. Другие полдела и более трудные – отсутствие иждивенчества слабых. Они должны совершать свою меньшую долю работы, но с не меньшим героизмом и самоотречением, чем сильные. В этом второе плечо диалектического равновесия в коммунистическом обществе. Это из "Лезвия бритвы". Гирин говорит. В том числе для вас, Андрей

Андрей Козлович: makcum пишет: Это из "Лезвия бритвы". Гирин говорит. В том числе для вас, Андрей Он сказал то, что и я - слабым, нужно помогать перестать быть слабыми, и назвал это "отсутствие иждивенчества слабых", слабость, знаете ли, не только физическая, но и волевая категория, и именно слабый в волевом смысле человек становится иждивенцем.

makcum: Андрей Козлович пишет: Он сказал то, что и я - слабым, нужно помогать перестать быть слабыми, и назвал это "отсутствие иждивенчества слабых", Андрей, вы сами-то поняли, что написали? Вот уж точно, как в фильме "Особенности национальной охоты": "жить захочешь, не так раскорячишься" Извернулись в три погибели, лишь бы "доказать" свою правоту. Так все-таки, кого Ефремов-то считает слабыми? И что включает в это понятие? И кого считаете слабыми вы? Разница-то видна, и невооруженным взглядом, как ни выкручивайся, Андрей

makcum: Васька Пупкин, подметающий улицы и делающий это с героизмом, никогда не станет Гагариным, отправляющимся в космос, и делающий это с героизмом. Просто потому, что Васька Пупкин слаб. Причем слаб он не только физически, но и духовно - не способен выдержать психологическую нагрузку при полете в космос. Но вы его, Ваську Пупкина, в космос - нужно же делать сильного из слабого. Дожили...

Андрей Козлович: Я никуда не изворачиваюсь, а просто, в своё время, хорошо понял, что "Солдатами не рождаются, а солдатами становятся". Физически сильным можно сделать любого человека, если он, конечно, не инвалид, и, скажем, не страдает дистрофией. Нужен только опытный тренер-наставник, настоящий профессионал. С волевыми качествами сложнее, но и их тоже можно воспитать у большинства людей. И Ефремов это прекрасно понимал. Если помните, то на Острове Забвения у него было ничтожное меньшинство землян, а остальные земляне проблему слабости, что физической, что духовной как-то решали, и абсолютная масса их, таки, могла совершить подвиги Геркулеса. Как Вы думаете, почему от молодых землян, чтобы доказать свою зрелость, требовалось совершать подвиги, без кавычек?! И под силу ли слабому совершить даже не подвиги, а хотя бы один подвиг?! И именно на это направленна вся система воспитания Ноосферной Земли. Вспомните клятву молодых землян: «Вы, старшие, позвавшие меня на путь труда, примите мое умение и желание, примите мой труд и учите меня среди дня и среди ночи. Дайте мне руку помощи, ибо труден путь, и я пойду за вами».

makcum: Так кого все-таки Ефремов подразумевает под сильными и слабыми? Конкретных людей?

Андрей Козлович: Пусть будут два примера: Сильный - Эрг Ноор. Слабый - Пур Хисс. Образы землян Острова Забвения он, увы, не раскрыл.

makcum: Разве? А вот, например, кто по вашему сильный и слабый футболист. Или музыкант? Или математик? Или физик? Или человек у станка? Неужели сильный потому, что физически силен? Да нет вроде, Не сказать, чтобы Эйнштейн был сильнее. Морально? Да нет, опять же. Выходит, таки, сильнее тот, у кого лучше получается? Кто лучше что—то делает в какой—то сфере, тот и сильнее. В мире миллионы играют в футбол, а Месси — один. А ведь на тренировках есть люди, гораздо больше его работающие, волевые. Ан нет. Месси сильнее. Лучше играет в футбол

makcum: Видимо, в этом и отличие сильных людей от слабых, по Ефремову

Трак Тор: makcum пишет: Выходит, таки, сильнее тот, у кого лучше получается? Пчёлы догадались, что это не маленькая тучка, а Винни Пухх :)

Андрей Козлович: makcum пишет: Видимо, в этом и отличие сильных людей от слабых, по Ефремову Сила, не физическая, это воля - способность делать своё дело не смотря ни на что, а если нужно, то и вопреки всему! makcum пишет: Выходит, таки, сильнее тот, у кого лучше получается? Кто лучше что—то делает в какой—то сфере, тот и сильнее. Нет. Сила и мастерство это разные вещи. Можно быть, скажем, хорошим резчиком по дереву, и даже делать шедевры, но если "припрёт" предать свою мать, жену, детей, и стать распоследней мразью! А можно быть алкашом, но в чрезвычайных обстоятельствах честно выполнить свой долг до конца, и, если нужно, умереть, а мразью не стать! По Ефремову, главное, нужно помогать людям, ни в каких обстоятельствах уметь не стать мразью. Кстати, именно поэтому его главный идеал Красота, а не Гуманизм, потому как мразь красивой не бывает. Слизняк, знаете ли, всегда слизняк.

makcum: Так все-таки: почему при коммунизме слабые живут за счет сильных? Цитата есть. Понятней этой цитаты ничего нет. Все очень определенно. «Почему?» – наверное, спросите вы. Я отвечу: потому, что никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на Земле каждому человеку – сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании всеми благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными – чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания Могу сказать, что правила логического анализа текста давно уже существуют, и когда пишут: "сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому" - это означает неизменную характеристику. Вы упираете на волю, а Ефремов не о воле пишет. Он пишет о том, что есть сильные и слабые (физически), гениальные и малоспособные (умственно), красивые и некрасивые (внешне). И как бы ты не качался, как Шварцнеггер не накачаешься (генетика не та), Эйнштейном не станешь, как бы не изучал учебники, красивым... ну, пластику можешь сделать, но природа тебя таким не делала. А у вас сила - это воля. У Ефремова нет этого. Что касается равенства отдачи - это да, верно. Об этом и Гирин говорит. Но только равенства отдачи, и ничего более. Воля у людей также разная

Андрей Козлович: makcum пишет: Так все-таки: почему при коммунизме слабые живут за счет сильных? Во-первых, система Ефремова не коммунистическая, и, повторяю, это уже установленный факт. Во-вторых, слабые, в мире Ефремова живут за счёт сильных лишь в какой-то мере и лишь на Острове Забвения, все остальные долг перед обществом выполняют адекватно. Просто внимательнее взгляните на цитату. Вот главное в ней: Для этого и надо становиться сильными – чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания То есть, перевожу с русского на русский, сильным нужно становится, прежде всего, для того, что бы помогать стать сильными другим.

makcum: Андрей, у вас нулевые способности к анализу текстов. Вторая часть текста взаимосвязана с первой, а не сама по себе - не верите, берите любой учебник логики и читайте. Сильными могут стать только те, кто потенциально силен. То есть сильными способны стать не все. Но если способны, то, став сильными, они по Ефремову должны помогать слабым. Но не становиться сильными. Нет в фразе этого. Еще раз прочитайте и проанализируйте. И не механически, а вдумываясь. Несколько раз

Андрей Козлович: makcum пишет: Сильными могут стать только те, кто потенциально силен. То есть сильными способны стать не все. Можно узнать чем потенциально сильный отличается от потенциально слабого? А вообще Максим, Вы написали полную ахинею. Уже сказал, физически сильным опытный тренер может сделать любого человека, при условии, что тот физически здоров, с волевыми качествами сложнее, но и их можно и нужно развивать.

makcum: Андрей Козлович пишет: Уже сказал, физически сильным опытный тренер может сделать любого человека, при условии, что тот физически здоров Да ну? А что значит "физически сильным"? Какой вес может тренер заставить поднять, как вы говорите, "любого человека"? 100? 200? 300? Мировой рекорд?

makcum: Андрей Козлович пишет: Можно узнать чем потенциально сильный отличается от потенциально слабого? Можно. Есть такая вещь, как анатомия и физиология, Андрей. И если бы вы читали спортивные книги, то знали бы это. Мышечное строение разное у всех людей. Например, у некоторых африканцев много волокон, настроенных на выносливость (они побеждают в длинном беге), у других, наоборот, на скорость (они побеждают в спринте), у третьих больший процент волокон, настроенных на силу. Этот процент (то бишь генетику), вы не увеличите. Можно сделать человека сильным до определенного предела, установленного природой. Дальше либо допинг, либо остановка. Если вы хотите применять допинг - пожалуйста. Но это уже не тренерская работа

Андрей Козлович: makcum пишет: Да ну? А что значит "физически сильным"? Какой вес может тренер заставить поднять, как вы говорите, "любого человека"? 100? 200? 300? Мировой рекорд? Весовые категории это одно, а общая тренированность мышц другое, и человек, мышцы которого хорошо тренированны, всегда будет сильнее, при прочих равных, человека у которого нет такой подготовки. makcum пишет: Этот процент (то бишь генетику), вы не увеличите. Можно сделать человека сильным до определенного предела, установленного природой. Вы забываете, что этот предел довольно высок, и позволяет, скажем так, намного опередить обычных людей. Но, по Ефремову, это, кстати, не главное. Главное, согласно его концепции, это "напиться из священного ключа Персефоны", чего Вы, и не только Вы, кстати, никак не можете понять. Вот эта цитата: В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых. И, кстати, это слова не Ефремова, а он и один в один переписал из "Белой Богини" Роберта Грейвса. И именно на это направленно учение Ефремова - каждый человек должен стать сильным, более того, богоравным, напившись из священного ключа Персефоны. Впрочем, не Ефремова, а "Диска".

makcum: Андрей Козлович пишет: Весовые категории это одно, а общая тренированность мышц другое, и человек, мышцы которого хорошо тренированны, всегда будет сильнее, при прочих равных, человека у которого нет такой подготовки. Ой недооцениваете вы генетические факторы и волю Здесь потенциал реализовать еще надо. Случаев, когда люди с травмами и худшей подготовкой обыгрывали более сильных и подготовленных - полно. Все от головы идет

makcum: Андрей Козлович пишет: Вы забываете, что этот предел довольно высок, и позволяет, скажем так, намного опередить обычных людей. Вы видели кенийских бегунов? Вы их заставите штангу тягать? Лично?

makcum: Андрей Козлович пишет: И, кстати, это слова не Ефремова, а он и один в один переписал из "Белой Богини" Роберта Грейвса. И именно на это направленно учение Ефремова - каждый человек должен стать сильным, более того, богоравным, напившись из священного ключа Персефоны. Впрочем, не Ефремова, а "Диска". уууууу, приехали... Даже говорить ничего не хочется. Из этой фразы такого вывода нельзя сделать. Путем анализа формальной логикой

makcum: По поводу "обычных людей". Есть три типа телосложения: эктоморфное (худощавое), нормальное и эндоморфное (полные генетически). Кто из них обычный? Не на того нарвались, Андрей. Я в теории спорта много что читал

Андрей Козлович: makcum пишет: Ой недооцениваете вы генетические факторы и волю Здесь потенциал реализовать еще надо. Случаев, когда люди с травмами и худшей подготовкой обыгрывали более сильных и подготовленных - полно. Все от головы идет Не всё, но многое. В целом не вижу никакой недооценки. makcum пишет: Вы видели кенийских бегунов? Вы их заставите штангу тягать? Лично? Вообще ничего не понял. А это тут причём? makcum пишет: уууууу, приехали... Даже говорить ничего не хочется. Из этой фразы такого вывода нельзя сделать. Путем анализа формальной логикой Не нельзя, а Вы его пока просто не можете сделать, поскольку не знакомы с первоисточниками. Уже не раз говорил, что бы всерьёз изучать Ефремова вначале нужно изучить доступные материалы по гностицизму и герметизму, Вас же пока даже на Бузиновских и Чудинову не хватило. makcum пишет: По поводу "обычных людей". Есть три типа телосложения: эктоморфное (худощавое), нормальное и эндоморфное (полные генетически). Кто из них обычный? Не на того нарвались, Андрей. Я в теории спорта много что читал Обычные люди это люди которые всерьёз не занимаются спортом, и типы телосложения тут не причём.

makcum: Андрей Козлович пишет: Вообще ничего не понял. А это тут причём? А притом. Где предел (довольно высокий), у кенийских бегунов? Заломают ли они русского мужика, пусть и нетренированного?

makcum: Андрей Козлович пишет: Не нельзя, а Вы его пока просто не можете сделать, поскольку не знакомы с первоисточниками. Уже не раз говорил, что бы всерьёз изучать Ефремова вначале нужно изучить доступные материалы по гностицизму и герметизму, Вас же пока даже на Бузиновских и Чудинову не хватило Те же басни. Одно и то же повторяете, ничего нового

makcum: Андрей Козлович пишет: Обычные люди это люди которые всерьёз не занимаются спортом, и типы телосложения тут не причём. Да ну? А знаете ли вы, что генетически полные без тренировки легко заломают нетренированного худощавого и нормального? Просто потому, что они сильнее. В то время, как нормальные обладают большей скоростью, а эктоморфы - выносливостью по сравнению с двумя другими группами. ГЕНЕТИЧЕСКИ.

Андрей Козлович: makcum пишет: А притом. Где предел (довольно высокий), у кенийских бегунов? Заломают ли они русского мужика, пусть и нетренированного? Что-то анекдот вспомнил: "Попробуй тронь, чемпион по боксу!" "Попробуй догони, чемпион по бегу!" А серьёзно, если в равной с ним весовой категории, то, безусловно, заломают, в драке "дыхалка" имеет огромное значение, даже несколько минут интенсивного боя неизбежно ведут к более чем хриплому дыханию и загустению слюны, а у бегунов великолепная "дыхалка". makcum пишет: Те же басни. Одно и то же повторяете, ничего нового А что ж мне остаётся делать если Вы их не прочли, но претендуете на адекватное понимание Ефремова? makcum пишет: Да ну? А знаете ли вы, что генетически полные без тренировки легко заломают нетренированного худощавого и нормального? Просто потому, что они сильнее. И что это меняет? makcum пишет: В то время, как нормальные обладают большей скоростью, а эктоморфы - выносливостью по сравнению с двумя другими группами. ГЕНЕТИЧЕСКИ. Опять ничего не понял. А это к чему приплели? Где тут противоречие с тем, что написал я?

makcum: А то, что они все обычные

Андрей Козлович: А я не то же самое написал?

makcum: У вас все обычные — одинаковые. Они разные. В том числе и в физическом плане

makcum: Я бы предпочел вместо "обычные" термин "средние", что и делает Ефремов. Читаем: "А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества". Следуем логике Андрея Козловича: "Ефремов пишет о том, что слабые должны стать сильными". Сразу же видим, что эта фраза входит в противоречие с утверждением, что раз человечество состоит из средних людей, то коммунизм устраивает подавляющую часть человечества. Ефремов пишет о том, кто коммунизм устраивает средних людей. Которые, значит, там есть. Козлович о том, что при коммунизме средних людей нет. Согласно закону исключения противоречия, используя который в том числе толкуют тексты: «Два противоречащих друг другу высказывания не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении» Следовательно, кто-то не прав: либо Ефремов, либо Козлович. Так как роман "Лезвие бритвы" написал Ефремов, а не Козлович, делаем вывод, что прав Ефремов

Андрей Козлович: Или Вы "так хорошо читаете", что не замечаете очевидных противоречий. Ещё раз - в обществе Ефремова почти нет слабых людей. О подвигах Геркулеса я уже писал, а вот цитата из ЧБ неплохо характеризующая это общество: — Я не уяснил себе, от чьего имени вы говорите, пришельцы. Все вы чересчур молоды! — сказал Чойо Чагас, едва Родис окончила свое сообщение с просьбой принять «Темное Пламя». — Мы люди Земли и говорим от имени нашей планеты, ответила Фай Родис. — Я вижу, что вы люди Земли, но кто велел вам говорить так, a не иначе? — Мы не можем говорить иначе, возразила Родис, мы здесь частица человечества. Каждый из людей Земли говорил бы то же самое, только, может быть, в других выражениях или яснее. — Человечество? Это что такое? — Население нашей планеты. — То есть народ? — Понятие народа у нас было в древности, пока все народы планеты не слились в одну семью. Но если пользоваться этим понятием, то мы говорим от имени единого народа Земли. — Как может народ говорить помимо законных правителей? Как может неорганизованная толпа, тем более простонародье, выразить единое и полезное мнение? — А что вы подразумеваете под термином «простонародье»? — осторожно спросила Фай Родис. — Неспособную к высшей науке часть населения, используемую для воспроизводства и самых простых работ. — У нас нет простонародья, нет толпы и правителей. Законно же у нас лишь желание человечества, выраженное через суммирование мнений. Для этого есть точные машины. — Я не уяснил себе, какую ценность имеет суждение отдельных личностей, темных и некомпетентных. — У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики. — Но есть же верховный правящий орган? — Его нет. По надобности, в чрезвычайных обстоятельствах, власть берет по своей компетенции один из Советов. Например, Экономики, Здоровья, Чести и Права, Звездоплаванья. Распоряжения проверяются Академиями.

makcum: Андрей, у вас вектора не в ту сторону направлены. Почему средние - это некомпетентные? Вы мыслите совсем не так, как Ефремов. Средние - это не простонародье, не толпа и не некомпетентные. Средние по своим способностям. А вы опять не в ту степь

makcum: А вот к чему приводит попытка потенциально слабого стать сильным: Чем сложнее общество, тем большая в нем должна быть дисциплина, но дисциплина сознательная, следовательно, необходимо все большее и большее развитие личности, ее многогранность. Однако при отсутствии самоограничения нарушается внутренняя гармония между индивидом и внешним миром, когда он выходит из рамок соответствия своим возможностям и, пытаясь забраться выше, получает комплекс неполноценности и срывается в изуверство и ханжество. Это из "Часа быка"

Андрей Козлович: makcum пишет: Почему средние - это некомпетентные? В обществе Ефремова средние не некомпетентны. Напротив, они достаточно компетентны и достаточно сильны, на что и направленна система образования и воспитания.

СтранникД: makcum пишет: Почему средние - это некомпетентные? Андрей Козлович пишет: В обществе Ефремова средние не некомпетентны. Напротив, они достаточно компетентны и достаточно сильны У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики. Вот что такое компетенция - обладание широтой информации. Но это не ставит знак равенства между "компетентным" и "средним" (по своим способностям). Что хорошо видно из приведенной цитаты. Из 3-х миллиардов населения Земли (в мире Ефремова) "несредними" - теми, кто движет общество вперед, принимая ответственные решения - оказываются лишь миллионы "избранных" ученых, технократов и узких специалистов в своей области. Это лишь небольшой процент от общего среднестатистического числа жителей Земли, которое в основной своей массе: человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Да, общество прилагает все усилия, чтобы через образование и воспитание молодого поколения дать каждому равные права стать сильным и проявить, раскрыть свои способности... Но это так же не делает всех безусловно равными (по своим способностям) и сильными в одночасье. Мир будущего у Ефремова полон "средних" людей. Но они не толпа, и не простанородье, потому что Они должны совершать свою меньшую долю работы, но с не меньшим героизмом и самоотречением, чем сильные Для простонародья и толпы есть Остров Забвения. Но и там "сильные" с большой земли всячески помогают "слабым" стать сильнее.

makcum: Андрей Козлович пишет: В обществе Ефремова средние не некомпетентны. Напротив, они достаточно компетентны и достаточно сильны, на что и направленна система образования и воспитания. Вот вы сами и подтвердили, что в обществе Ефремова есть средние. Что, собственно, и требовалось доказать!

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Что хорошо видно из приведенной цитаты. Из 3-х миллиардов населения Земли (в мире Ефремова) "несредними" - теми, кто движет общество вперед, принимая ответственные решения - оказываются лишь миллионы "избранных" ученых, технократов и узких специалистов в своей области. Нет. Лень сейчас искать цитату, но я хорошо помню, что большинство людей в мире Ефремова это учёные и творческие люди. В данном случае слово миллионы используется фигурально. СтранникД пишет: Но это так же не делает всех безусловно равными (по своим способностям) и сильными в одночасье. И что это меняет? makcum пишет: Вот вы сами и подтвердили, что в обществе Ефремова есть средние. Что, собственно, и требовалось доказать! Я этого и не отрицал, только средние разные бывают, возьмите среднего человека нашего времени, среднего человека Торманса, и среднего человека мира Ефремова, как думаете разница будет? Можно сказать и так, средние могут быть сильными, в мире Ефремова, но средние могут быть и слабыми, в нашем мире, или очень слабыми, на Тормансе. И ещё раз, большинство людей в мире Ефремова учёные и творческие люди, поскольку не творческой работы почти не осталось, вернее, её делают машины и механизмы.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: большинство людей в мире Ефремова это учёные и творческие люди. Основное занятие людей в мире ИАЕ - наука и связанная с ней деятельность, а так же саморазвитие в творчестве... Но это далеко не большинство людей Земли. Перед нами проходят лишь яркие образы главных героев, за которыми стоят "простые" люди - механики Спиральной дороги, рабочие на фруктовых плонтациях, добытчики руды на рудниках и т.д. Даже в научных экспедициях (пример: Дар Ветер и Веда посещают палеонтологическую экспедицию) не все выдающиеся ученые. С развитым творчеством тоже не все однозначно. Есть отдельные личности (Чара Нанди, Карт Сан, Белло Галь) посвятившие себя творчеству, сделав его смыслом жизни и своей профессией... Но есть все остальные, для которых творчество - просто досуг. А некоторые вообще не замечены в творчестве (Дар Ветер, Эрг Ноор, Мвен Мас). Да и с высшим образованием, позволяющем стать настоящим ученым не все так просто. Так что не стоит делать поспешных обобщений, противоречащих текстам Ефремова. Поэтому слово "миллионы" используется отнюдь не фигурально. Дается конкретная расшифровка процесса принятия важных решений, на котором строится все общество вцелом. И это подчеркивается фразой: Результаты доводятся до всеобщего сведения. Это всеообщее - большинство людей, не принимающих решений, ввиду своей некомпетентности. За них решают компетентные, во благо "средних" и "слабых", а в конечном итоге для всеобщего блага, т.к. общество в основном состоит из средних людей (даже если эти "средние" на порядок выше в своем развитии, чем мы с вами) - средних по отношению к выдающимся, героям, идущим впереди в обществе Ефремова.

makcum: Это вы-то, Андрей, не отрицали??? Да-да-да, сейчас вы уже "не отрицали"

Андрей Козлович: То, что большинство населения Земли в обществе Ефремова учёные этот факт, вот эта цитата: Светлые песчаные равнины, казалось, излучали само пламя. Эрг Hoop припомнил, что в старину, когда учеными было не большинство населения Земли, а лишь ничтожная по численности группа людей makcum пишет: Это вы-то, Андрей, не отрицали??? Да-да-да, сейчас вы уже "не отрицали" Именно. Но эти средние не слабые.

makcum: Тяжко приходилось Ефремову. Он и так старался максимально упростить понимание... Да вот только упрощение теперь позволяет делать выводы, противоположные тем, которые хотел сказать он нам. Впрочем, да, он сам в этом виноват

Андрей Козлович: Ефремов ничего не упрощал, а, напротив, напустил такую тень на плетень, что туши свет. И причина понятна, он не мог официально пропагандировать мировоззрение противоречащее коммунистической идеологии.

makcum: Началось. Вы сначала расскажите, что такое "коммунистическая идеология"

Андрей Козлович: makcum пишет: Началось. Вы сначала расскажите, что такое "коммунистическая идеология" Уже отвечал - идеология построенная на принципе коллективизма, а не меры, аристона, оптимума. СтранникД пишет: Еще один небольшой очерк о Ефремове и его романах "Час Быка" и "Чаша Отравы". Очерк, скажем так, по своему интересный. Спасибо! Но автор явно выдаёт желаемое за действительное. То, что у Ефремова были серьёзные проблемы с властями я знаю из первых рук, от людей лично его знавших. Касательно же "Чаши Отравы" воспользуюсь этой версией названия, то: Автор путает этот ненаписанный роман, с другим тоже ненаписанным романом - "Дети росы". Но его версия об атлантах очень интересна, поскольку перекликается с версией А. Толстого в "Аэлите". Я давно уже убеждён, что оба писателя были членами "Диска", а с некоторых пор и в том, что общие черты между Тормансом Ефремова и Марсом Толстого не случайны, и даже мечтаю однажды создать образ Аэлиты Торманса, согласитесь Сю-Те на неё никак не тянет.

makcum: И где ж это написано? Сами придумали?

Андрей Козлович: Что именно?

makcum: То, что коммунистическая идеология основана на коллективизме. Кроме того, одно дело - идеология, другое - само понятие коммунизма. По-моему, о коммунистической идеологии Ефремов не пишет. Пишет о коммунизме

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Я давно уже убеждён, что оба писателя были членами "Диска", Андрей Козлович пишет: автор явно выдаёт желаемое за действительное.

Андрей Козлович: makcum пишет: То, что коммунистическая идеология основана на коллективизме. Нет, это придумал Маркс. makcum пишет: По-моему, о коммунистической идеологии Ефремов не пишет. Пишет о коммунизме Он пишет не о коммунизме. Концепция коммунизма и близко не строится на антиэнтропийной функции жизни и разума развивающейся по законам целесообразности (Аристона), она построенная на принципе коллективизма, вытекающем из него принципе гуманизма, и, в третью очередь, на принципе социальной справедливости. Энергетические же процессы, в природе и обществе, вообще выпадают из сферы её внимания, что и делает её "кастрированной". СтранникД пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Я давно уже убеждён, что оба писателя были членами "Диска", Андрей Козлович пишет: цитата: автор явно выдаёт желаемое за действительное. В данном случае, нет. "Желаемое за действительное" здесь выдают факты, а не Козлович.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: "Желаемое за действительное" здесь выдают факты, а не Козлович. Вы слишком свободно трактуете понятие "факт"... Но это избитая тема и не для данного раздела, который вы, на пару с Максимом, и так далеко увели от заявленного в шапке: Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии... как всегда замкнув внимание на себя любимого и свои идеи. Видимо, единственный оставшийся на вашем форуме собеседник - Oern - уже порядком поднадоел с его бесконечным видеорядом.

makcum: Андрей Козлович пишет: Нет, это придумал Маркс. Маркс такого не придумывал, определение коммунизма по Марксу иное. Если решили быть точными, соблюдайте точность до самого конца. Я вот, например, нигде не вычитал определение коммунизма, связанное с коллективизмом. В основном пишут, что коммунизм - это строй с общественной собственностью на средства производства, но это совсем не означает коллективизма. Андрей Козлович пишет: Энергетические же процессы, в природе и обществе, вообще выпадают из сферы её внимания, что и делает её "кастрированной". Тем самым вы противоречите Ефремову, который пишет о том, что человеческое общество должно строится на других принципах, чем это происходит в природе

Degen1103: В мире Ефремова нет идеологии, а есть мировоззрение. Это совсем разные понятия. Идеология - инструмент манипуляции. Научное гуманистическое мировоззрение героев Ефремова чуждо идеологии.

makcum: Согласен

Андрей Козлович: makcum пишет: Тем самым вы противоречите Ефремову, который пишет о том, что человеческое общество должно строится на других принципах, чем это происходит в природе Он пишет, что общество должно победить инферно, но по законам природы, то есть, путём преодоления энтропии, подчёркивая, что основа жизни и разума - это: Круговорот веществ, использующий лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеянием энергии — энтропией И разум именно на основе этих законов должен построить: правильно развивающееся общество, где каждый имеет свою долю счастья, наибольшего при их уровне власти над природой. И, повторяю, это основа концепции Ефремова, и она очень далека от основы марксизма. Degen1103 пишет: В мире Ефремова нет идеологии, а есть мировоззрение. Это совсем разные понятия. Идеология - инструмент манипуляции. Научное гуманистическое мировоззрение героев Ефремова чуждо идеологии. В данном случае противоречия не вижу. Впрочем, получается, что Вы марксистско-ленинскую идеологию тоже считаете средством манипуляции?

makcum: Конечно, коммунизм Ефремова не марксизм, но и не ваша концепция. Не обольщайтесь

Андрей Козлович: Ничего не понял. Вы что хотите сказать, что основоположником научного коммунизма был уже не Маркс, а Ефремов?

makcum: От того, что Ефремов называл описываемое им общество «коммунизмом», оно не стало обществом по Марксу или Ленину. Но оно и не общество по Козловичу. Это вообще-то ясно видно. Вообще, Андрей, вы так и не дали ответ на вопрос, какое отношение коммунизм имеет к коллективизму. По Марксу это совсем не так. И совсем не основная черта коммунизма. Маркс многое упрощал, кстати, сводил к чистой экономике. О коллективизме он писал очень мало

Андрей Козлович: makcum пишет: От того, что Ефремов называл описываемое им общество «коммунизмом», оно не стало обществом по Марксу или Ленину. И коммунизмом тоже не стало. makcum пишет: Вообще, Андрей, вы так и не дали ответ на вопрос, какое отношение коммунизм имеет к коллективизму. По Марксу это совсем не так. И совсем не основная черта коммунизма. Маркс многое упрощал, кстати, сводил к чистой экономике. О коллективизме он писал очень мало Может Вы где-то и правы. Для меня Ваш вопрос кажется очень наивным, как для человека закончившего высший партийный ВУЗ в СССР, а Вы всё же куда моложе меня. Ладно, небольшой ликбез. Вот определение коллективизма из большой советской энциклопедии: Коллективизм, характерная черта социалистических и коммунистических общественных отношений и принцип коммунистической морали, раскрывающий взаимоотношения отдельного человека и общества в целом, личности и коллектива. К. противоположен индивидуализму. Исторически К. как нравственный принцип зарождается еще в условиях буржуазного общества в среде рабочего класса в объединенных действиях пролетариев против капитала. Но лишь в социалистическом обществе К. становится всеобщим принципом отношений людей во всех сферах общественной жизни, важнейшим требованием нравственного поведения человека. Социальной основой социалистического К. является общественная собственность на средства производства, уничтожение эксплуатации человека человеком. К. предполагает такие отношения между обществом и личностью, при которых развитие общества в целом создает благоприятные условия для всестороннего развития личности, а развитие последней есть условие прогресса всего общества. Основные требования, вытекающие из принципа К. в отношениях между людьми: товарищеская взаимопомощь, осознание и выполнение долга перед обществом, сознательное сочетание общественных интересов с личными, уважение коллектива и его интересов. Принцип К. предполагает высокую меру личной ответственности человека: каждый отвечает не только за свой собственный образ жизни и поступки, но и за судьбы коллектива, в конечном счете, за судьбы общества. Программа КПСС ставит целью утверждение коллективистских начал во всех сферах жизни. Моральный кодекс строителей коммунизма включает как важнейший принцип "коллективизм и товарищескую взаимопомощь: каждый за всех, и все за одного". "Совместный, планомерно организованный труд членов общества, их повседневное участие в управлении государственными и общественными делами, развитие коммунистических отношений товарищеского сотрудничества и взаимной поддержки ведут к преобразованию сознания людей в духе коллективизма, трудолюбия и гуманизма" (Программа КПСС, 1972, с. 117). Особо важно здесь то, что я закончил ВУЗ в годы "Перестройки", и тогда особый упор в нашей подготовке делался на то, что кооперативы, и возможное разрешение в СССР частного предпринимательства не означают возврата к капитализму, поскольку "для социализма, как первой фазы коммунистической формации, самое главное торжество принципа коллективизма, а формы собственности могут быть многоукладными". Так же рекомендовал бы Вам к прочтению работы Владимира Ленина времён перехода СССР к НЭПу, он тоже там красной нитью проводит эту мысль, и проводит фундаментально опираясь на Маркса. Довольно большое место изучению этого вопроса уделил и В.И. Вернадский, на которого, прежде всего, а не на Маркса и Ленина, опирается Ефремов. В частности он писал: «Не только коммунисты, но и социалисты – враги свободы, так как для них личность человеческая исчезает перед целым». И это главное почему Владимир Иванович считал коммунистическую идею бесперспективной. Есть масса его мыслей об этом, приведу несколько: Вся научная работа, по самой сути своей, связана со свободным суждением свободной человеческой личности и, как мы знаем из истории научного знания, она творится только потому, что учёный в своих исканиях идёт по избранному пути, не считая равноценными своему суждению ничьи мнения и оценки. Ценность создаётся не только капиталом и трудом. В равной мере необходимо для создания предмета ценности и творчество... Если капитал постоянно увеличивается, а рабочий труд его постоянно создаёт, это происходит только потому, что они действуют по формам, созданным творчеством Мы знаем только малую часть природы, только маленькую частичку этой непонятной, неясной, всеобъемлющей загадки. И всё, что мы знаем, мы знаем благодаря мечтам мечтателей, фантазёров и учёных поэтов; всякий шаг вперёд делали они, а массы только прокладывали удобные дорожки по первому, проложенному смелой рукой пути в дремучем лесу незнания ...в трагические моменты нет ничего большего, на что можно было бы опереться, кроме личного «я». Те, кто может опираться на соборное сознание, вроде церкви – но для меня оно чуждо, и придавая ему огромное значение, я считаю его равноценным – но не выше – искреннему и творческому личному сознанию... Сейчас по отношению к своему народу чувствуется ненависть и презрение. Хочется искать других точек опоры. Для меня исчезает основа демократии. Ведь русская демократия это царство сытых свиней. Уж лучше царство образованной кучки над полуголодным рабочим скотом, какой была жизнь русского народа раньше. Стоит ли тратить какое-нибудь время для того, чтобы такому народу жилось лучше? ... в вопросе о демократии мои мнения изменились. Обеспечение и создание elite (фр. эли-та) – огромная цель Эти цитаты для нас, тех кто пытается действительно осмыслить наследие И.А. Ефремова главные, поскольку они хорошо показывают принципиальное отличие Ноосферного учения от: коммунистического (а на той же КоЗе долго верещали, что "Вернадский настоящий советский учёный и настоящий беспартийный коммунист"), от буржуазно-демократического, которое сейчас называют либеральным (поскольку В.И. Вернадский какой-то период своей жизни действительно придерживался буржуазно-демократических взглядов и даже стал одним из руководителей партии Конституционных Демократов), и христианского (поскольку достаточно длительный период В.И. Вернадский действительно был верующим православным). И Иван Антонович, в своём творчестве, опирается именно на эти идеи. И, уж не знаю в который раз, повторяю, действительно настоящее изучение Ефремова, а не дилетантизм или конъюнктурные спекуляции начинаются именно с этой точки.

makcum: Не очень понимаю, какое отношение имеет к коммунизму то, чему обучали в советское время в университетах. О марксизме к 70-ым годам забыли давно. Да и марксизм-ленинизм к марксизму имеет слабое отношение. Мноукладость форм собственности как раз невозможна для подлинного социализма. При социализме средства производства находятся в собственности тех, кто на них работает. Ни о какой многоукладности речь не идет. Сам Маркс очень слабо понимал психологические основы своего учения

Андрей Козлович: makcum пишет: Не очень понимаю, какое отношение имеет к коммунизму то, чему обучали в советское время в университетах. И зря. Было чему поучиться. makcum пишет: Да и марксизм-ленинизм к марксизму имеет слабое отношение. Нет. Исследования Ленина действительно очень интересны, и действительно серьёзно развили марксизм, не выхолащивая его сути. makcum пишет: Мноукладость форм собственности как раз невозможна для подлинного социализма. Ленин доказал и теоретически и на практике, что возможна, и именно основываясь на том, что главный принцип социализма (коммунизма) коллективизм и вытекающая из него народная власть, то есть, власть коллектива. Это вопрос, кстати, я детально раскрыл в "Аристоне". С Вашего позволения немного продолжу ликбез: Все описанные выше события буквально отшвырнули Ленина от политических проблем, вынудили в первую очередь заняться экономикой, окончательно подорвали его здоровье. В РКП (б) ситуация тоже была критической. Партию раздирали фракционные течения, среди которых, на мой взгляд, следует выделить троцкизм. Троцкий предлагал ещё значительнее усилить государственный диктат. Именно ему также принадлежит идея придать законодательные функции Государственному плановому комитету. Ошибается тот, кто думает, что социалистическая плановая экономика имеет под собой глубокую теоретическую основу. Эта очень интересная идея появилась у Л.Д. Троцкого внезапно, вскоре после победы Октября, и тогда же едва не была похоронена. Только Троцкий вновь довёл свою идею до крайности, вызвав её резкое неприятие у Ленина. Ленин уже тогда понял, и дорогой ценой, что у государственного диктата нет будущего. Поэтому поначалу он категорически отказался от придания законодательных функций Госплану. Однако у Ленина была очень хорошая и редкая для политического деятеля черта: он умел признавать ошибки. Изучив экономическую ситуацию в стране, он осознаёт своё заблуждение, приносит Троцкому извинения и подчёркивает в своих последних работах, что без опоры государственного плана на силу закона, нельзя говорить всерьёз о регулировании экономических процессов. Но Ленин не переступает черту, как это произошло впоследствии. Речь идёт именно о регулировании экономических процессов в обстановке многоукладной экономической системы, где органично сосуществуют различные формы собственности. Он пишет: «Я замечал у некоторых из наших товарищей, способных влиять на направление государственных дел решающим образом, преувеличение администраторской стороны, которая, конечно, необходима в своём месте и в своём времени, но которую не надо смешивать со стороной научной, с охватыванием широкой действительности, способностью привлекать людей и т.д.»2. Данная теоретическая концепция осталась незавершённой. Последующие же «исследования» идеологизированных общественных наук извратили её. В первозданном виде она выглядит так. В России налицо многоукладная экономика, в которой сосуществуют три исторически сложившихся экономических уклада: «социалистический» (новый уклад – государственные и кооперативные предприятия), «капиталистический» (частные предприятия) и «патриархальный» (традиционные крестьянские хозяйства, исторически сложившиеся на феодальном праве собственности на землю). Первый и третий уклады бесперспективны, «социалистический» ещё слишком слаб, «патриархальный» обречён исторически. Перспективен «капиталистический» уклад (мелкое и среднее производство, в промышленности и сельском хозяйстве, по-прежнему контролируемое частным капиталом), он достаточно широко представлен в стране, особенно в индустриальных регионах, и в СССР налицо все исторические и экономические условия для его развития. Из этого Ленин делает ошеломляющий вывод: в СССР нужно развивать капитализм! Он назвал эту модель «государственный капитализм», полагая, что капиталистические отношения нужно развивать в экономике под контролем советской власти и иных институтов социалистического государства путём регулирования динамики складывающихся социально-экономических отношений, направляя их развитие в интересах общества, прежде всего его трудящейся части. Здесь присутствует очень важный момент. Ленин считал недопустимой концентрацию крупного производства в частных руках, и монополизацию экономики, поскольку они ведут к эксплуатации человека человеком (и такой взгляд обоснован). Но Ленин, не понимая, что данная проблема вполне разрешима путём принятия антимонопольного законодательства, сам ударялся в очередную крайность, считая недопустимой денационализацию крупной промышленности. На практике такой взгляд означал, что в СССР не суждено было состояться отечественным транснациональным компаниям, по мере своего развития: концентрации производственных мощностей и накопления капитала, частные предприятия, пусть пройдя кооперативную стадию, были обречены на национализацию. Развитие экономики в данном направлении, в условиях социально-экономической модели, построенной на доминанте большинства, неизбежно вело к отчуждению личности от собственности и её подавлению. Это в своё время неизбежно стало бы экономической причиной процесса деградации, который и заставил бы перейти к более совершенной системе. Но потенциал социально-экономической модели, предложенной в конце жизни Лениным, был достаточно высок, и нуждался в исторической реализации. Суть вывода, сделанного Лениным в последних работах, – открытие, впоследствии утраченное. Его можно сформулировать так: социалистическое государство должно использовать «капиталистические» (рыночные) механизмы в экономике при условии наличия эффективной системы контроля за развитием данного процесса со стороны государства, а также неформальным контролем со стороны общества за деятельностью и развитием государства, не допуская перерождения государственной (номенклатурной) элиты в олигархию. Кстати, здесь он делает очень интересный вывод: если что-нибудь когда-нибудь и погубит социализм, так это чиновничество. В стране началась радикальная реформа. Была предоставлена законодательная возможность, продолжить работу мелкому и среднему частному производству, а также иным формам частнопредпринимательской деятельности. В сельском хозяйстве замена продразвёрстки продналогом создала условия для крестьянина (прежде всего для середняка, а не кулака) для нормальной работы. И произошло экономическое чудо. Истерзанная первой мировой войной, интервенцией и войной гражданской, задыхающаяся в разрухе и голоде, готовая провалиться в новую кровавую гражданскую войну страна стала подниматься на глазах. Вновь возобновились поставки хлеба на мировой рынок, заработала промышленность, начался бурный экономический подъём. Ленину в начале 20-х годов на деле удалось создать великолепно сбалансированный и бесподобно работающий симбиоз аналитического регулирования экономики с рыночными механизмами. Причём, механизм симбиоза работал в СССР под неформальным контролем со стороны Советской власти, тогда ещё во многом неноминальной, а это не позволяло политической элите монополизировать какой-либо властный механизм, поставив, таким образом, общество в зависимость от себя. По сути, государство в интересах общества (социалистическое государство), в определённой мере и на короткий период, состоялось в действительности. Это из второй главы "Аристона" "Мера за меру", рекомендую для начала её к прочтению http://ariston777.unoforum.ru/?1-0-0-00000000-000-0-0#004 makcum пишет: При социализме средства производства находятся в собственности тех, кто на них работает. Ни о какой многоукладности речь не идет. Как видите, далеко не обязательно. В том, что написал Ленин действительно нет противоречия с концепцией Маркса. makcum пишет: Сам Маркс очень слабо понимал психологические основы своего учения Здесь, пожалуй, соглашусь. Фромм ведь не случайно подчеркнул - марксизм учение НЕ материалистическое! Из него вытекают совсем не материалистические выводы. Но современная наука совершенно правильно считает концепцию Фромма уже не марксизмом, а другим учением - фрейдо-марксизмом. К Ефремовову же это относится в тысячу раз вернее, чем к Фромму. И, повторяю, когда Вы это, наконец, поймёте, Вы начнёте серьёзное изучение Ефремова.

Трак Тор: Фромм ведь не случайно подчеркнул - марксизм учение НЕ материалистическое! И Оригинально.А доказательства?

Андрей Козлович: Ничего не понял. Вы что не читали "Концепция человека у К. Маркса"? Он там детально разбирает этот вопрос. Вот цитата исключающая возможность произвольных толкований: Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики. Маркса обвиняют в безбожии, а он стоит ближе к Мейстеру Экхарту или дзен-буддизму, чем большинство борцов за Церковь и Бога.

Трак Тор: Прогрессивная форма рациональной мистики - допусает возможность произвольных толкований

Андрей Козлович: Опять ничего не понял. Вы что хотите сказать, что мистика может быть материалистической?! Ну вот Вам определение из Вики: Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (или богами, духами, другими нематериальными сущностями). И по Вашему здесь есть хотя бы одна щёлочка позволяющая вбить сюда материализм хотя бы с помощью кувалды? А вот концепция Ефремова "вбивается" прекрасно, целиком и "аж по самую макушку".

makcum: Исследования Ленина интересны, что, однако, не означает, что Ленин был во всем прав

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Фромм ведь не случайно подчеркнул - марксизм учение НЕ материалистическое! И Мистика. Хоть горшком назови, а Маркс - отец последовательного материализма.

Андрей Козлович: makcum пишет: Исследования Ленина интересны, что, однако, не означает, что Ленин был во всем прав Но в главном то прав, социализм (коммунизм) - это коллективизм, а не общественная собственность на средства производства. На Тормансе Ефремова, знаете ли, тоже общественная собственность на средства производства, и, кстати, деньги на грани того, что бы отмереть, ещё чуть-чуть усовершенствовать психотроны, и деньги станут не нужны. Так что, там коммунизм?! Правильно, нет! Так как коллективизма нет и близко, а есть олигархическая система власти построенная на общественной собственности на средства производства. Трак Тор пишет: Мистика. Хоть горшком назови, а Маркс - отец последовательного материализма. Фромм так не считал. Впрочем, это не важно, важно что из концепции Ефремова точно вытекают те же самые выводы, что и из концепции Фромма. И именно поэтому эта концепция точно не марксизм, не ленинизм, не социализм и не коммунизм.

makcum: С чего вы взяли, что на Тормансе общественная собственность на средства производства. Там народу вообще не прнадлежит НИ-ЧЕ-ГО. И об этом куча указаний в книге. Тормансиане даже не контролируют собственную жизнь и смерть - все в руках олигархии

Андрей Козлович: Покажите хоть один факт свидетельствующий о том, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство.

makcum: А причем здесь разрешение частного предпринимательства и общественная собственность на средства производства? Андрей, вы же юрист

Андрей Козлович: Неужели непонятно? Хорошо, объясню. Если частное предпринимательство запрещено законом, то, следовательно, де-юре система собственности находится в руках всего народа. Согласен, что де-факто система собственности на Тормансе находилась в руках олигархии, но перед лицом закона это ведь ничего не меняет. Кстати, именно поэтому Ленин и сделал упор на том, что: Социализм - это советская власть, в не общественная собственность на средства производства, и подчеркнул всё практическое значение принципа коллективизма, поскольку на практике не важно, кто номинально хозяин собственности, а важно кто ею реально распоряжается. Чего, кстати, Вы никак не хотите понять, поскольку боитесь лишиться своей теоретической опоры, сформулируем её так - в мире ТуА общественная собственность, значит мир ТуА - мир коммунизма. И Вы упускаете ещё одну деталь. На Тормансе ведь и де-факто общественная собственность. Системой собственности владеет олигархия в целом, а не олигархи в частности. И именно в этом главная опасность неформальной политической системы построенной на общественной собственности. Первым о ней предупредил Евгений Замятин в романе "Мы", прямо написав, что коммунистическая модель ведёт нас на Торманс. И разве один Замятин. Возьмите того же Ороуэла "1984", весь ужас описанного им мира возможен ТОЛЬКО потому, что в нём действительно общественная собственность. Почему и Вернадский написал, что коммунисты - враги свободы. Да, олигархическая, но общественная. Кстати, он там детально расписал почему система олигархической общественной собственности, или, как он пишет, "власти", намного страшнее, чем система олигархической собственности частной. Вы читали "1984"? Пока Вам нужно уяснить одно, Максим - политическая составляющая общества, в данном случае принцип коллективизма, или его отсутствие, важнее его экономической основы, в данном случае, общественной собственности или её отсутствия, что и весьма убедительно, более того, безупречно, доказал Владимир Ленин. Тогда всё станет на свои места, и Вы легко поймёте, что описанное Ефремовым общество не коммунистическое. Понимаете, что бы там ни было, но голова важнее желудка, и для общества важнее КТО им правит, чем КАКИМ ПУТЁМ наполняется его желудок. Вы же упорно ставите желудок выше головы.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Неужели непонятно? Любопытно рассмотреть этот вопрос с точки зрения инопланетной цивилизации, находящейся за тысячи парсек от Земли... Читали ли они российские законы, которыми вы так лихо здесь оперируете? Да еще с учетом того, что данная цивилизация - плод художественного вымысла и неотъмлемая часть фантастического романа, и подходить к ней со сборником каких бы то ни было законов из реальной юриспруденции по крайней мере странно. Верить в чудеса, в Зубную фею и волшебных драконов конечно хорошо до определенного возраста. Но рассуждать на полном серьезе о фантастическом произведении в вышеизложенном ключе - большая странность психики.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Но рассуждать на полном серьезе о фантастическом произведении в вышеизложенном ключе - большая странность психики. Тогда у нас у всех странная психика, поскольку концепцию Ефремова мы рассматриваем в социально-политическом, а не литературном ключе. Но только концепция Ефремова, точнее Бартини, безусловно, заслуживает такого рассмотрения. И тем кто пытается её рассматривать, уже пора понять, что концепция, исповедуемая Ефремовым, не коммунистическая.

makcum: Андрей Козлович пишет: Хорошо, объясню. Если частное предпринимательство запрещено законом, то, следовательно, де-юре система собственности находится в руках всего народа. Ничего подобного это не означает. Это означает только то, что частное предпринимательство запрещено законом. Но предпринимательство может вестись государством, муниципалитетами и другими субъектами. Андрей, вы же юрист. В "Часе быка" нигде не написано, что собственность на Тормансе юридически общественная. Нигде нет. Так что на Тормансе юридически нет общественной собственности на средства производства Андрей Козлович пишет: На Тормансе ведь и де-факто общественная собственность. Системой собственности владеет олигархия в целом, а не олигархи в частности. Ну вы даете. Где ж тут общественная собственность?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: поскольку концепцию Ефремова мы рассматриваем А "МЫ" - это кто?.. Не нужно поспешных обобщений.

makcum: Да, и государственная собственность, Андрей, не означает общественной. В СССР не было общественной собственности, то есть ни в одном законе не было написано, что все средства производства государственных предприятий находятся в собственности их работников

makcum: В советском законодательстве вообще не существовало понятия "общественная собственность"

Андрей Козлович: makcum пишет: Ничего подобного это не означает. Это означает только то, что частное предпринимательство запрещено законом. Но предпринимательство может вестись государством, муниципалитетами и другими субъектами. Андрей, вы же юрист. Приведите, пожалуйста, пример государства в котором запрещено частное предпринимательство, но разрешена частная собственность. makcum пишет: Ну вы даете. Где ж тут общественная собственность? Я ничего не даю, и никому. На Тормансе, безусловно, де факто, была олигархическая общественная собственность на средства производства, как, в своё время, и в СССР. Или, может быть, Вы полагаете, что в СССР собственность была частной? СтранникД пишет: А "МЫ" - это кто?.. Не нужно поспешных обобщений. Мы - это участники всех ефремовских форумов, на всех их Ефремов изучается, прежде всего, как теоретик социально-политических вопросов, а уже потом как писатель. На той же КоЗе даже, помнится, кризис из-за этого был, и Двуреченские отказались от термина "ноосферный коммунизм", из КПРФ их, впрочем, "за антипартийную деятельность, всё же исключили. Так что же, у всех "странность психики"? makcum пишет: Да, и государственная собственность, Андрей, не означает общественной. В СССР не было общественной собственности, то есть ни в одном законе не было написано, что все средства производства государственных предприятий находятся в собственности их работников В СССР в законодательстве, не было термина "общественная собственность, но, де-юре, официально была именно общественная собственность, и не только государственная, согласно законодательства в СССР долго было "две формы собственности: государственная и колхозно-кооперативная", потом добавили ещё и третью форму: "собственность общественных организаций" и официально разделили государственный бюджет и бюджет КПСС, ВЛКСМ и т.д. Уж кому-кому, а "старому коммунисту" и бывшему секретарю РК ВЛКСМ можете поверить. makcum пишет: В советском законодательстве вообще не существовало понятия "общественная собственность" Не понятия, а термина, это разные вещи. Понятие как раз было, под общественной собственностью понималась: государственная, колхозно-кооперативная, а потом и собственность общественных организаций.

makcum: Андрей Козлович пишет: Приведите, пожалуйста, пример государства в котором запрещено частное предпринимательство, но разрешена частная собственность. Такого государства нет, потому что это было бы социалистическое государство. Андрей Козлович пишет: олигархическая общественная собственность Вы меня все больше удивляете. Вот это перл Андрей, где в СССР была общественная собственность? В СССР не существовало даже такого субъекта права - общество

Андрей Козлович: makcum пишет: Такого государства нет, потому что это было бы социалистическое государство. Ничего не понял. В социалистическом государстве была бы разрешена частная собственность, то есть собственность позволяющая присваивать прибавочную стоимость?! Я, конечно, не говорю о "государстве переходного периода" - НЭПе, по Ленину. makcum пишет: Вы меня все больше удивляете. Вот это перл Не вижу никакого перла. Объясните, почему собственность номенклатуры в СССР была не общественной. Может она находилась в частной собственности Брежнева, ну, или Ленина (Сталина)?! makcum пишет: Андрей, где в СССР была общественная собственность? В СССР не существовало даже такого субъекта права - общество В законодательстве СССР использовался термин "социалистическая собственность", или "общенародная собственность", вот ст. 10 Конституции РСФСР: Статья 10. Основу экономической системы РСФСР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности. Социалистической собственностью является также имущество профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для осуществления уставных задач. Государство охраняет социалистическую собственность и создает условия для ее приумножения. Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях. И, де-юре, сути это не меняет. И думаю мы отклонились от темы. Попробуйте объяснить, почему олигархическая общественная собственность, то есть собственность принадлежащая паразитическому социуму, в СССР номенклатуре, а не паразитической личности, не общественная. По Вашему система государственной, колхозно-кооперативной и собственности общественных организаций в СССР была частной?! А Замятин, Оруэл, Хаклси, Хайлайн, и другие писатели, в том числе и те, чьи имена, как перечисленных, золотыми скрижалями вписаны в историю литературы, описавшие чудовищные эксплуататорские системы, построенные на общественной собственности на средства производства, были неправы?! Максим, чем скорее Вы уйдёт от этого стереотипа: "Система Ефремова построена на общественной собственности, а значит общество Ефремова - коммунизм", тем лучше. Даже Ленин успел понять насколько это, даже, не неправильный, а вредный стереотип. Ещё раз повторяю - главный признак коммунизма - коллективизм, а коллективизм, перешедший грань меры, это плохо! И именно поэтому коммунизм - это плохо! И именно это очень наглядно показал Ефремов опираясь на принцип меры (Аристона).

makcum: Андрей Козлович пишет: Ничего не понял. В социалистическом государстве была бы разрешена частная собственность, то есть собственность позволяющая присваивать прибавочную стоимость?! Я, конечно, не говорю о "государстве переходного периода" - НЭПе, по Ленину. Верно. В социалистическом государстве запрещена только работа по найму, то есть эксплуатация человека человеком. Разумеется, мы не говорим о социализме по Марксу и Ленину, а говорим об истинном социализме, где средства производства находятся в руках не государства, а рабочих, крестьян и служащих (ну, можно и другие категории назвать - все-таки классовое деление довольно устарело). Основной признак социалистического общества - это нахождение средств производства в собственности работников. Либо индивидуальной (частное предпринимательство), либо кооперативной. Андрей Козлович пишет: Не вижу никакого перла. Объясните, почему собственность номенклатуры в СССР была не общественной. Может она находилась в частной собственности Брежнева, ну, или Ленина (Сталина)?! Субъект права общественной собственности, Андрей - все общество. Вы сейчас говорите о коллективной собственности, а не общественной. Андрей Козлович пишет: Статья 10. Основу экономической системы РСФСР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности. От того, что государственное в скобках стало общенародной, оно не стало общенародной по закону. Правомочия собственника включают в себя правомочия владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом. Народ СССР не имел никаких прав на имущество. Не существовало закона, по которому сам народ (общество) мог бы принимать решение о пользовании и распоряжении имуществом. Андрей Козлович пишет: Ещё раз повторяю - главный признак коммунизма - коллективизм Нет такого признака коммунизма. Естественно, если коммунизм - настоящий, а не Марксо-Ленинский

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Мы - это участники всех ефремовских форумов, на всех их Ефремов изучается, прежде всего, как теоретик социально-политических вопросов, а уже потом как писатель И что на всех ефремовских форумах все участники Андрей Козлович пишет: поскольку концепцию Ефремова мы рассматриваем в социально-политическом, а не литературном ключе. ???? Ефремов был прежде всего ученым, затем писателем и в купе с этим мыслителем-философом. Когда он стал вдруг теоретиком социально-политических вопросов лично я не знаю. Приведете в качестве примера его научные работы на эту тему? Андрей Козлович пишет: И думаю мы отклонились от темы. А на это я вам давно указал. Тема данного раздела: Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии...

Андрей Козлович: makcum пишет: Основной признак социалистического общества - это нахождение средств производства в собственности работников. Либо индивидуальной (частное предпринимательство), либо кооперативной. И опять ничего не понял, индивидуальная или личная собственность, как я понимаю, это собственность к которой не могут относится средства производства, поскольку если она позволит извлекать прибавочную стоимость, или, по-русски, получать доход, то перестанет быть индивидуальной, и станет частной. Другими словами, зубная щётка может быть в индивидуальной собственности, а "свечной заводик" нет. makcum пишет: Субъект права общественной собственности, Андрей - все общество. Вы сейчас говорите о коллективной собственности, а не общественной. Понял Вашу мысль. Нет, в СССР так вопрос не стоял. Нас учили, что общественной собственностью, как уже сказал, является любая не частная собственность, кроме личной, в СССР общественная собственность существует в трёх формах: государственной (общенародной), колхозно-кооперативной и собственности общественных организаций. Не знаю когда пошло разделение на общественную собственность и коллективную, но в период когда я учился его точно не было. Тогда коллективная собственность, то есть колхозно-кооперативная и собственность общественных организаций считались формами собственности общественной. И наверное это правильно. Понятие "коллективная собственность", полагаю, надуманное и только запутывает вопрос. makcum пишет: От того, что государственное в скобках стало общенародной, оно не стало общенародной по закону. Правомочия собственника включают в себя правомочия владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом. Вопрос конечно интересный. Попробуйте объяснить как Вы представляете себе полномочия народа в плане распоряжения государственным имуществом. makcum пишет: Народ СССР не имел никаких прав на имущество. Не существовало закона, по которому сам народ (общество) мог бы принимать решение о пользовании и распоряжении имуществом. Ещё раз: Как это осуществить технически? Каждый раз проводить референдум, например, по вопросу сколько денег из госбюджета направить на культуру, а сколько на армию? makcum пишет: Нет такого признака коммунизма. Естественно, если коммунизм - настоящий, а не Марксо-Ленинский Что такое "настоящий коммунизм" и кто его теоретики? Дайте имена и названия основных работ. СтранникД пишет: Ефремов был прежде всего ученым, затем писателем и в купе с этим мыслителем-философом. Когда он стал вдруг теоретиком социально-политических вопросов лично я не знаю. Приведете в качестве примера его научные работы на эту тему? Зачем Вы говорите ерунду? Думаю, ведь, Вы прекрасно понимаете, что всерьёз, как реальную прогностическую модель, на ефремоских форумах рассматривается общество будущего описанное у Ефремова, прежде всего, в ТуА, СЗ и ЧБ. Как общество Ноосферной Земли, так и общество Торманса. И это правильно, у Ефремова, в отличие от Стругацких, такое общество не просто презюмируется, а он его весьма подробно обосновывает. СтранникД пишет: А на это я вам давно указал. Тема данного раздела: цитата: Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии... Создайте другую тему. Я, пока, не могу сообразить как её назвать.

makcum: Все ответы на ваши вопросы, Андрей, здесь - http://scepsis.net/library/id_962.html Неужели вы думаете, что то, чему вас учили в советское время - правда и истина? Странное мнение

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Зачем Вы говорите ерунду? Думаю, ведь, Вы прекрасно понимаете, что всерьёз, как реальную прогностическую модель, на ефремоских форумах рассматривается общество будущего описанное у Ефремова, Андрей Козлович пишет: у Ефремова, в отличие от Стругацких, такое общество не просто презюмируется, а он его весьма подробно обосновывает. Ерунду, как всегда, излагаете вы. Вернее, выдаете желаемое за действительное. В каком именно месте ТуА, СЗ или ЧБ Ефремов подробно обосновывает реальную прогностическую модель будущего общества?.. Хотя вы, как всегда, не следите за своими словами. Обосновывает не то слово, которое может характеризовать Ефремова, как теоретика (с ваших же слов). Обосновывает он простыми доводами - коммунизм высшая стадия развития любого человеческого общества, к которой рано или поздно приходят все разумные социумы. Об этом и в ТуА, и в СЗ, и в ЧБ не единожды написано. Правильнее было бы говорить (для теоретика) не об обосновании, а о тщательном продумывании и описании структуры и способов функционирования такого общества. Чего в книгах Ефремова нет. Даже по поводу самой подробной ТуА не раз уже говорилось о весьма поверхностном описании структуризации и социального функционала общества коммунистической Земли в ЭВК. Вот общество Торманса, как прогностический взгляд на вероятное будущее Земли, не пришедшей к коммунизму, достаточно детализировано, о чем неплохо написал знакомый вам Гусаков. И здесь о Ефремове можно говорить как о талантливом прогнозисте (но не теоретике!) социально-политических аспектов. Андрей Козлович пишет: Создайте другую тему. Я, пока, не могу сообразить как её назвать. Ха! Здорово. Вы тут с Максимом засрали оффтопом эту тему, а я - создай вам новую? Могу лишь предложить название: "Вечные споры А. Козловича с Максимом на отвлеченные темы".... или можно попроще: "Пустожевалка".... Вариации могут быть различными, творческий подход приветствуется.

Андрей Козлович: makcum пишет: Все ответы на ваши вопросы, Андрей, здесь - http://scepsis.net/library/id_962.html Неужели вы думаете, что то, чему вас учили в советское время - правда и истина? Довольно большая статья, прочту когда будет время. Но вопрос о том: Что такое "настоящий коммунизм" и кто его теоретики не снимаю? Или Вы себя видите теоретиком настоящего коммунизма и в будущем собираетесь обосновать эту систему теоретически? Странник, не вижу смысла отвечать на Ваш пост, слишком много желчи, и слишком мало информации.

makcum: Коммунизм — это идеальное общественное устройство, удовлетворяющее большинство людей, а не то, что написал Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин.

Андрей Козлович: Остался вопрос о теоретиках такого коммунизма. Кроме того, непонятно почему такое общество должно обязательно строится на общественной собственности. Я, например, думаю, что постноосферная и посттехническая цивилизация, при которой человек полностью раскроет мощь своих СПЛ, и по могуществу станет равным богам будет устроена куда сложнее. У человека обладающего колоссальным личным могуществом, к примеру, может быть и частная собственность, в различных мирах, которым он решил прийти на помощь, ну или, скажем, выбрать себе планету с отличным климатом и не имеющей разумной жизни и построить там себе собственный замок для отдыха. Не думаю, что такое должно быть запрещено в условиях когда обществу не нужно затрачивать для этого энергии и ресурсов, и человек способен решать такие вопросы опираясь лишь на собственные силы и могущество. Если допустить, что мир богов существует, как думаете боги живут при коммунизме или их социальная система более сложна и интересна?

makcum: Если допустить

Андрей Козлович: А почему нет? Чем человек, с пробуждёнными СПЛ, по Ефремову, будет отличаться от бога?

makcum: Отличие я вам говорил, Андрей, да вы все никак понять не можете. Отличие в том, что боги относятся к людям как к букашкам. А не как к равным

Андрей Козлович: Нет такого отличия, по Ефремову. И я Вам уже говорил, пока Вы не прочтёте "Пистис Софию", "Кибалион" и "Герметический корпус", Вы этой очень важной детали в его творчестве не поймёте. Ефремов везде исходит из главного принципа "Герметического корпуса": "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это". И это ещё одно из принципиальнейших отличий его концепции от коммунистической! Помните чем в "Матрицах" у Нео закончилась разборка с Архитектором?! Правильно, Нео не "экспроприировал экспроприатора", а они заключили с Архитектором мир, но на необычной основе, после договора с Нео Архитектор перестал быть "экспроприатором", поскольку мир между Нео (а значит и людьми) и Архитектором был заключён на основе принципа равноправия. Такая же концовка у Снегова в "Люди как боги", ромиры заключили мир с людьми (точнее с Эли Гамазиным) вновь на основе принципа равноправия, хотя до того исходили из того, что люди и вообще все разумные существа нашей Галактики "букашки", или, пользуясь выражением Эли "галактические муравьи". А братья Вачовски и Снегов из той же компании, что и Ефремов. Если Вы, наконец, изучите первоисточники: три указанных первоисточника, Вы поймёте, что концепции Ефремова НЕ материалистическая, проймёте, что именно поэтому и Фромм договорился до того, что концепция Маркса НЕ материалистическая, и поймёте, что концепция Ефремова и близко НЕ коммунистическая. И вот тогда это потрясающее явление, которое я про себя называю "герметическая литература" мы сможем, наконец, начать изучать всерьёз. Ещё раз повторяю, Ефремов только ниточка, потянув за которую мы можем начать разматывать этот весьма запутанный, но очень интересный, очень полезный и очень перспективный клубок. Но для начала я Вам рекомендовал бы прочесть Чудинову "Неферт" и "Держатель знака", и Бузиновских "Тайна Воланда" и "Ро". Эти книги всё же читаются легче, чем указанные трактаты, двум из которых, видимо, тысячи лет. "Неферт", кстати, детская повесть-сказка, она о древнеегипетских инкарнациях героев "Держателя знака" показывающих почему они в ходе революции и гражданской войны в СССР ведут себя именно так, а не иначе, и она очень хороша тем, что в ней и близко нет православного налёта ДЗ, Чудинова везде пишет, что она монархистка, но она такая же монархистка, как и Ефремов коммунист. А её "православие" построенное на реинкарнации и заключением её героями союза с богиней Луны Бастет, такое же православие, как и коммунизм Ефремова. Вот эта книга http://flibusta.net/b/11525/read

makcum: Андрей, одно да потому вы говорите вечно. Фанатик. Не интересно

Андрей Козлович: Опять двадцать пять! А Вам не кажется, что всё наоборот, фанатик тот кто сказал: "Я Пастернака не читал, но мнение имею"?!

makcum: Я Пастернака не читал, и мнения не имею. Читал я Ефремова

dmk: Доброе всем время суток! Коллеги (по увлечению творчеством ИАЕ), поделитесь, пожалуйста, информацией по поводу ефремовских "премудрых тетрадей". Очень хотелось бы при изучении (да даже и просто внимательном чтении) избегать неверных ассоциаций, а это - единственный достоверный источник фактического материала, который оставил Иван Антонович. Кое-что удалось самостоятельно раскопать в интернете, но, к сожалению, КПД крайне мал. Упоминается, что они частично публиковались, но где, когда - данных нет...

Трак Тор: Доступ к ним имеют коллеги из Ноогена.

dmk: Этот доступ ограничен? Я заходил на Нооген, но прямых ссылок или упоминаний не нашёл...

Трак Тор: Да никакого доступа, вобщем, нет. Тетради у вдовы писателя, а вхожи к ней люди из Ноогена - обратитесь к ним напрямую

Андрей Козлович: Ефремова мало читать, нужно понимать, что в его произведениях есть скрытый смысл и в него вникать. А вот помочь Вам в этом могут, пока, только книги Бузиновских, Чудиновой и гностическо-герметические источники. Вы же изучение источников называете фанатизмом, что глупо, и объявляете неинтересным, даже не попытавшись прочесть хотя бы очень легко читающуюся детскую повесть-сказку. Считаете, это правильный подход?

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: ...только книги Бузиновских, Чудиновой и гностическо-герметические источники. Вы же изучение источников называете фанатизмом Что касается Бузиновских и Ко, то не они были для Ефремова источниками, а он для них. При чём "изучение источников"? Агни-йога ещё куда ни шло как источник (связь с ИАЕ по кр. мре есть), но герметизм?

Андрей Козлович: Бузиновские и Чудинова источники для нас, а не для Ефремова, поскольку это первые официально изданные исследования открыто рассказывающие какую парадигму на самом деле исповедовал Ефремов и Тайное общество "Диск". И изучать эти источники для нас, безусловно, необходимо, или мы недалеко уйдём от КоЗы где много лет повторяли эти глупости: "Ефремов настоящий советский писатель, настоящий коммунист, настоящий материалист-диалектик", "Читайте Ефремова, строки, а не между строк", или ещё лучше: "Вернадский настоящий советский учёный и настоящий беспартийный коммунист" в наглую игнорируя глубочайшее презрение В.И. Вернадского к коммунистической идее, и то, что Ефремов открыто называл В.И. Вернадского "величайшим учёным нашего времени". Максим, увы, пока очень недалеко ушёл от КоЗы. Кстати, Максим, Вы хотя бы Вернадского уже прочли, хотя бы "Начало и вечность жизни" и "Два синтеза космоса", или читать Вернадского для Вас тоже "фанатизм" и "Я гордо читаю Ефремова!"?

dmk: Спасибо!

makcum: Я вам ссылку дал на фото хронологии из тетрадей

makcum: Андрей Козлович пишет: Бузиновские и Чудинова источники для нас, а не для Ефремова, поскольку это первые официально изданные исследования открыто рассказывающие какую парадигму на самом деле исповедовал Ефремов и Тайное общество "Диск". Доказательства?

makcum: Знаете, Андрей, величие Ефремова в том, что он многое знал, многое читал и использовал в своих произведениях, но думал СВОЕЙ ГОЛОВОЙ, в чем был не согласен с Вернадским - то перерабатывал под свое видение.

dmk: makcum пишет: Я вам ссылку дал на фото хронологии из тетрадей Спасибо, воспользовался. Не совсем, правда, то, что я искал, но при том минимуме, что наблюдается, любая информация ценна.

makcum: Изучаете Ефремова? Мы тем же все занимаемся

dmk: Скорее - учусь

makcum: Тоже хорошо. Мы все учимся. Порой свежим взглядом становится видно то, что не разглядели ранее

Андрей Козлович: makcum пишет: Доказательства? Ничего не понял. Вы считаете книги Бузиновских и Чудиновой бездоказательными? К тому же личность Бартини изучают уже не только они, и фактов всплывает всё больше, и о том, что с позиций его концепции вселенная шестимерна, а жизнь построена на реинкарнации уже, вроде, никто не спорит. Это не говоря уже о том, что Чудинова дочь биографа Ефремова. Кстати, Вы хотя бы Бердника "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога" уже прочли? Там концепция Бартини изложена очень откровенно, упоминается имя Ефремова, да и друзьями с Ефремовым они были много лет. Максим, боюсь, Вы напоминаете страуса, который прячет голову в песок, лишь бы не потерять опоры, весьма шаткой, кстати, под свои умопостроения. makcum пишет: Знаете, Андрей, величие Ефремова в том, что он многое знал, многое читал и использовал в своих произведениях, но думал СВОЕЙ ГОЛОВОЙ, в чем был не согласен с Вернадским - то перерабатывал под свое видение. Кто спорит? Но перерабатывал далеко не в коммунистическом ключе, чего Вы упорно не хотите понять, поскольку боитесь, что построенное Вами толкование Ефремова рухнет как карточный домик. Но оно и есть карточный домик, и я бы не советовал Вам его жалеть.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: К тому же личность Бартини изучают уже не только они, и фактов всплывает всё больше, и о том, что с позиций его концепции вселенная шестимерна, а жизнь построена на реинкарнации уже, вроде, никто не спорит. Эх, Андрей... Оставим громкое и пустое здесь слово "концепция" и взглянем на соственно физику. Вычисленные Бартини в шестимерном пространстве константы не совпали с действительностью, его "теория" осталась любопытной диковинкой, капризом знаменитого авиаконструктора, в уравнениях физики по-прежнему время фигурирует в виде одномерной переменной Т - вот с этим действительно никто не спорит. Кроме непонимающих, о чем речь. А личность Бартини изучайте на здороье. Воспоминания Казневского нашли? "Цепь" отыскали? "о том, что с позиций его концепции вселенная шестимерна, а жизнь построена на реинкарнации уже, вроде, никто не спорит" - мил человек, да о чём тут спорить-то? Если я заявлю, что с позиций "МОЕЙ КОНЦЕПЦИИ" время десятимерно, рази кто оспорит ЭТУ ФРАЗУ? МОЯ КОНЦЕПЦИЯ, что хочу, то и говорю!

makcum: Андрей Козлович пишет: Но перерабатывал далеко не в коммунистическом ключе, чего Вы упорно не хотите понять, поскольку боитесь, что построенное Вами толкование Ефремова рухнет как карточный домик. Мое-то как раз нет, потому что основано на фактах реальности, а не фактах в вашем воображении, Андрей. И еще - не относитесь к определениям "коммунизм", "капитализм" как к священным коровам. Жизнь неизмеримо сложнее. Как вы говорите? Факты? То, что в обществе Ефремова люди помогают друг другу, и то, что там неприемлем индивидуализм - ФАКТ, исходящий из текста. Само собой, что коллективизм Ефремова не есть коллективизм Сталина с загоном всех в колхоз, поэтому я и не называю его коллективизмом. Но это и не инвидуализм

Degen1103: Ув. Андрей, любая герметическая теория опирается на субъективные интерпретации и селекцию фактов, но стремится так уложить их в свою схему, дабы что-то "объяснить", по-своему отразить реальность. Но я никак не пойму, как Ваши домыслы раскрывают творчество Ефремова, как укладываются в его биографию, как помогают найти в его произведениях иносказания о божественности человека, реинкарнации, Бартини, легионах бессмертных тёмных сущностей, изначальной испорченности бытия и т.д. и т.п. и пр. Не могли бы Вы изложить свои взгляды последовательно, без призывов изучить сначала Бердника, Бузиновских и Чудинову? Думаю, это было бы полезно и Вам, и нам.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Эх, Андрей... Оставим громкое и пустое здесь слово "концепция" и взглянем на соственно физику. Вычисленные Бартини в шестимерном пространстве константы не совпали с действительностью, его "теория" осталась любопытной диковинкой, капризом знаменитого авиаконструктора, в уравнениях физики по-прежнему время фигурирует в виде одномерной переменной Т - вот с этим действительно никто не спорит. Кроме непонимающих, о чем речь. Не могу об этом спорить, нет достаточных знаний, но в физике, слышал, много раз уже были такие "капризы" которые потом правдой оказывались. makcum пишет: Само собой, что коллективизм Ефремова не есть коллективизм Сталина с загоном всех в колхоз, поэтому я и не называю его коллективизмом. Но это и не инвидуализм Правильно, это Аристон - баланс интересов личности и общества развивающийся в сторону всё большего совершенства. В чём, собственно, суть всей концепции Ефремова, и это ни разу ни коммунизм. Degen1103 пишет: Не могли бы Вы изложить свои взгляды последовательно, без призывов изучить сначала Бердника, Бузиновских и Чудинову? Думаю, это было бы полезно и Вам, и нам. Так Вы "Преступление Творца" читали? http://ariston777.unoforum.ru/?1-5-0-00000000-000-0-0-1367866367

makcum: Вопрос - что такое коммунизм? И как называет Ефремов описываемое им общество. Это тоже ФАКТ

Degen1103: Да читал, читал, сейчас вон специально перечитал... Брахма, Иисус, Люцифер, Шива, Кали, "Звёзный корсар"... Из Ефремова - только аллегорические серые ангелы, цитата из "Таис", да диспут Гирина... И именно эта мысль о бессмертии, не гностическая, а герметическая мысль, красной нитью проходит через все произведения Ефремова. Где проходит, как проходит, почему проходит?! - неведомо! Как Ефремов из диалектика-материалиста, учёного-эволюциониста, гуманиста-антропоцентриста превратился в герметического гностика?! Главное - как вся эта муть вяжется с ефремовской философией красоты?!! Зачем прямому лучу боги?! Какой-то логический провал.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Так Вы "Преступление Творца" читали? Degen1103 пишет: Где проходит, как проходит, почему проходит?! - неведомо! Как Ефремов... превратился в герметического гностика?! ....Что же за смысл, в таком случае, поясняет или раскрывает нам интерпретация? Являясь сама по себе сообщением, интерпретация не может быть сообщением, тождественным тексту. Предположим, интерпретация является описанием произведения, так, или иначе, это уже другой текст с другой информацией. Но зададимся следующим вопросом: что же в принципе сообщает, или способна, или призвана сообщить интерпретация? Возможно, интерпретатор говорит нам то же, что и автор, но другими словами и более ясно, поскольку менее ясно - смысла нет. Из этого следует, что автор сообщает нечто весьма невнятно, а следовало бы - так, как интерпретатор. Но это утверждение логически абсурдно, поскольку интерпретатор, как и читатель, опирается на текст, который уже явлен и представляет собой именно то, что автор уже сказал. Как читатель, так и интерпретатор, не могут миновать восприятия, которое, следовательно, является первичным, а также представляет собой акт сущностной реализации текста. Как было сказано выше, художественный текст есть стимул для определенного психологического процесса. Из этого следует, что именно смысл произведения нельзя передать иными средствами и в иной конфигурации элементов... ... интерпретатор способен анализировать какое угодно произведение, был бы текст, и была бы схема анализа... ...В любом случае, текст есть материальный объект материального мира, стало быть, - обладает свойствами, которые можно описывать. Из этого следует, что вполне корректен интерпретатор, который берется описывать свойства текста, или свойства восприятия, не пытаясь пересказать, или переиначить авторскую мысль. Свойства текст и свойства восприятия следует разграничивать, несмотря на их важную причинно-следственную взаимосвязь, а вернее - как раз для того, чтобы яснее эту связь представить.... Завельская Д.А. , Завельский А.А. , Платонов С.И. "Текст и его интерпретация" Правда термин "анализ" текста в данном случае - в отношении А.Козловича - не подходит. Он (данный интерпретатор) как раз занимается тем, что пытается пересказать и переиначить авторскую (Ефремова) мысль, подстроив ее под себя.

Андрей Козлович: Вот теперь мне стало скучно. Degen1103 пишет: Где проходит, как проходит, почему проходит?! - неведомо! Как Ефремов из диалектика-материалиста, учёного-эволюциониста, гуманиста-антропоцентриста превратился в герметического гностика?! Главное - как вся эта муть вяжется с ефремовской философией красоты?!! Зачем прямому лучу боги?! Какой-то логический провал. На этот вопрос отвечу. Например, здесь: Мне видятся миллиарды прошедших человеческих жизней, у которых как песок между пальцев мгновенно утекла молодость, красота и радости жизни, — они требуют раскрыть великую загадку времени, вступить в борьбу с ним! Победа над пространством и есть победа над временем — вот почему я уверен в своей правоте и в величии задуманного дела!

Degen1103: *PRIVAT*

makcum: Моя длительная полемика как с крылом "Нооген", так и с крылом "Аристон" наталкивает меня на вполне определенную мысль: как с той, так и с другой стороны некоторые личности полны гордыней по макушку и лучше умрут, чем признают то, что в чем-то неправы...

Андрей Козлович: А Вы значит правы во всём?! А вообще, Максим, я свою неправоту никогда не боялся признавать, если на то есть веские основания. Но фокус то весь в том, что Вам теперь нужно доказать не только мою неправоту, но и неправоту Бузиновских, Чудиновой, а так же Бердника. А Вы даже не хотите ознакомится с их "неправотой", хотя все три писателя имеют самое непосредственное отношение к творчеству Ефремова, и именно в том ракурсе о котором я говорю. Я очень плохо отношусь к Сат-Оку, как к законченному хаму и демагогу, но и он начал, таки, читать Бузиновских. И уже занялся демагогией, заявляя, что между толкованием Ефремова Козловичем и Бузиновскими очень мало общего, что, конечно, демагогия чистой воды. То же, что у Бердника изложена именно та концепция о которой я говорю, на "Ноогене" вообще проигнорировали, и сделали вид, что Козлович вообще ничего не писал о творчестве Бердника, и о том, что именно оно раскрывает подлинную концепцию Ефремова. Вас я считаю более честным человеком, чем Сат-Ок, и Ваша оценка книг Бузиновских, Чудиновой и Бердника, в ракурсе концепции Ефремова, была бы для меня интересной и, думаю, не только для меня. Но вы очень боитесь поступиться своей платформой: "Ефремов писал о коммунизме, но это коммунизм не Маркса и не Ленина". Зря. Она как шоры на голове у лошади, не даёт Вам оглянуться вокруг. Да, Degen1103, Ваше сообщение могут читать только модераторы, которых, на этом форума фактически нет. Откройте его, пожалуйста, для всех.

makcum: Доказывать, Андрей, нужно не мне, а вам Вам как юристу это должно быть ивестно. Читать я начинал, прочитаю как-нибудь, но по закону достаточого основания это ничего не изменит Доказательств нет

Андрей Козлович: makcum пишет: Доказывать, Андрей, нужно не мне, а вам В отношении Бузиновских и Чудиновой мне НИЧЕГО не нужно доказывать, так как они не голословны. В отношении Бердника же доказать ничего и невозможно, так как он нигде не пишет, что это концепция Ефремова и уж, тем более, "Диска". Но само его творчество, а точнее романы ЗК и КД тянут на весьма веское косвенное доказательство, и после прочтения Б и Ч это очевидно. Но пока Вы заявляете "Доказательств нет", не ознакомившись с этими самыми доказательствами, разговор, согласитесь, бессмыслен.

makcum: Доказательствами нельзя называть что попало, Андрей С чего вы взяли, что чьи-то домыслы - доказательства?

Андрей Козлович: Можно узнать, а с чего Вы взяли, что это домыслы? По Вашему юрист имеет право так сказать не ознакомившись с текстом?

makcum: Андрей Козлович пишет: Можно узнать, а с чего Вы взяли, что это домыслы? Потому что нет подтверждения самого Ефремова и его близких и дальних родственников

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Да, Degen1103, Ваше сообщение могут читать только модераторы, которых, на этом форума фактически нет. Откройте его, пожалуйста, для всех. Да, действительно. Странно. Ну, тогда добавлю кое-что. И где красная нить? Ефремов тут же даёт строгую отповедь Мвену Масу! ...Теперь я понимаю, - снова заговорил Дар Ветер, - зачем раньше люди курили, пили, подбадривая себя наркотиками в часы неуверенности, тревог, одиночества... Человечеству не так уж важно - теперь или поколение спустя. Эволюционист Ефремов мыслит о бессмертии Человека как космического явления, а не о нелепом бессмертии или божественности индивида. Вот что действительно проходит красной нитью в его книгах! В общем, Андрей, десяток-другой вырванных из контекста цитат, с переиначенным пустословным комментарием смыслом, никак не могут претендовать на истинного Ефремова. Все герметические спекуляции есть продукт тех самых некритических механизмов мышления, которые порождают религиозную веру. А религия есть атрибут и условие существования Тёмных веков. Вот где ваши тёмные легионы - в прошлом! В инфернальном прошлом, где-то - и в настоящем, но никак не в ефремовском будущем!

makcum: Андрей все время говорит о "доказательствах", будучи юристом, но почему-то не понимает, что приводимое им не доказательство не только с юридической точки зрения, но и с точки зрения здравого смысла

Андрей Козлович: makcum пишет: Потому что нет подтверждения самого Ефремова и его близких и дальних родственников Мне Вам как юристу нужно объяснять, что в доказательстве главное факты, а не свидетельские показания? Degen1103 пишет: Да, действительно. Странно. Ну, тогда добавлю кое-что. Внизу окна ответа есть опция "показывать это сообщение только модераторам", перед ней квадратик, в него ставится "птичка", вы её поставили случайно, кликните по ней ещё раз, "птичка" исчезнет, и сообщение станет общедоступным. Degen1103 пишет: И где красная нить? Ефремов тут же даёт строгую отповедь Мвену Масу! цитата: ...Теперь я понимаю, - снова заговорил Дар Ветер, - зачем раньше люди курили, пили, подбадривая себя наркотиками в часы неуверенности, тревог, одиночества... Человечеству не так уж важно - теперь или поколение спустя. Нет, это не отповедь, а всего лишь более осторожная тока зрения. Не забывайте Тибетский опыт был проведён и Мвен Масс и Рен Боз, не сразу, но были оправданны.

makcum: Андрей Козлович пишет: в доказательстве главное факты А что такое факт?

Degen1103: Да, конечно, учёные были оправданы. Но это никак не оправдывает превращения Ефремова в герметического гностика.

Андрей Козлович: makcum пишет: А что такое факт? Наверное, реальное событие или результат, поддающиеся проверке. Degen1103 пишет: Да, конечно, учёные были оправданы. Но это никак не оправдывает превращения Ефремова в герметического гностика. Концепция Ефремова (Бартини) точно не гностицизм, уже подчёркивал, нет смертеутверждения, а, напротив, просматривается необходимость достижения человеком "богоравности" (кстати, термин Ефремова), один же из атрибутов богоравности, как известно, индивидуальное бессмертие. Я уверен в том, что это герметизм, поскольку чётко просматривается главное положение "Герметического корпуса": "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это". Но вот, вот это доказать действительно не возможно, поскольку сегодня нет ни одного доказательства того, что ГК не подделка. Кстати, я тоже считаю, что ГК христианская подделка, но подделка сделанная на основе оригинала. Некоторые вещи в XIII веке, когда ГК всплыл в Европе, придумать было, в то время, попросту невозможно. Во всяком случае вот это утверждение в ТАф, это чистой воды ГК: В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых. Здесь как видите чётко видно отрицание гностического смертеутверждения, и признание необходисомти герметической богоравности. Кстати, мысль не Ефремова, он её "по буквам передрал" из "Белой Богини" Роберта Грейвза, кроме того, черты Белой Богини очень легко читаются в образе Таис, Симы Металиной, Веды Конг, Фай Родис. Поэтому я и считаю их её смертной инкарнацией. Здесь так же крайне важно изучение не только Ефремова, но и Толкиена, у них парадигма один к одному, и в обоих случаях спрятана под другой. У Толкиена под католической, у Ефремова под коммунистической. Толкиена я сейчас прорабатываю, в этом плане, очень серьёзно.

Degen1103: Я вижу, что светлый открытый дух гуманистической ефремовской диалектики совершенно несовместим с какими бы то ни было тёмными тайнами, герметическими иносказаниями, недоговорками и пр. Угодно Вам, Андрей, выворачивать Ефремова наизнанку - что ж, возбранить нельзя. Но уверен, что его разговор с Вами был бы коротким. Всё.

makcum: Андрей Козлович пишет: Наверное, реальное событие или результат, поддающиеся проверке. Верно. И где же у вас факты?

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Угодно Вам, Андрей, выворачивать Ефремова наизнанку - что ж, возбранить нельзя. Но уверен, что его разговор с Вами был бы коротким. Не думаю, если верить последнему монологу Олеся Бердника, но это, конечно, при условии если бы ИАЕ мне доверился, как ему. makcum пишет: Верно. И где же у вас факты? Я не указал источников где они приводятся?

makcum: Эти источники читал сам Ефремов, его родственники, сын? Признают?

Андрей Козлович: А Вы думаете его родственники знали о "Диске"? Если бы Ваш, скажем, отец, в СССР был членом тайной организации, как думаете, стал бы он подставлять семью рассказывая Вам об этом?

makcum: Андрей Козлович пишет: тайной Вот именно в этом слове вся и загвоздка. Пока тайное не станет явным, оно не стало фактом

Андрей Козлович: Ещё раз, Бузиноские не голословны.

Трак Тор: Голословны. Имхо противв имхо :)

makcum: Андрей, так где доказательства, что они не голословны?

Андрей Козлович: У Бузиновских дан анализ концепции Бартини - "Диска", и анализ творчества ряда писателей, которых они отнесли к "дисковцам", на предмет сравнения содержания их произведений с этой парадигмой, и показано наглядно, что в творчестве этих писателей раскрывается именно парадигма Бартини - "Диска". Правда они, на тот момент, ещё не поняли богоборческой составляющей этой парадигмы, но это уже поправлено. В ходе нашей переписки они поняли, что в основе творчества Ефремова и парадигмы "Диска" лежит этот абзац из "Лезвия бритвы": — Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда. — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как. А что познание это возможно, то вряд ли вы будете оспаривать! Вы учите, что причинная вселенная подчинена единому механизму — это верно и с точки зрения материалиста. Однако если замысел божества неисповедим и цель его нам непонятна, то мы должны быть покорны неумолимому закону совершенствования. Для меня это неприемлемо... Гирин заметил зажегшиеся осуждением и мрачным любопытством глаза собеседников, не смутился и продолжал: — Каковы бы ни были цепи развития вселенной и тяжкого пути совершенствования человека, только я как человек имею право судить, насколько правы зачинатели и направляющие развитие силы — природы или богов — все равно. Сознательная материя может оценить затраты на проведение процесса совершенствования — количество горя, крови, жертв и несчастий, которое кажется мне непомерно огромным по сравнению с достижениями! Медленно поднялся чернобородый фанатического вида индиец с бирюзовым украшением в тюрбане. Едва дослушав перевод Витаркананды, он склонил набок голову и быстро заговорил по-английски: — Как смеем судить высшие силы и высший разум нашим бедным, ограниченным чувствами, рассудком? Детская выходка, не более! — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов. Но в целом их анализ очень интересен и, безусловно, не голословен. И это не ИМХО, Трак Тор, а именно доказательный анализ фактов.

makcum: Андрей, вы серьезно? Это что - доказательство?

Андрей Козлович: Абсолютно серьёзно, у Бузиноских собраны факты, и они поддаются проверке.

makcum: Так какие факты, и о чем? Вы сейчас как Смирнов говорите, для которого черновая хронология Часа быка - факт того, что она окончательная хронология романа. Это уже даже не смешно

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: В ходе нашей переписки они поняли... Так вы спросили у них, откуда они взяли, что ИАЕ был знаком с Бартини? Имею ввиду факты, а не мнения.

Андрей Козлович: makcum пишет: Так какие факты, и о чем? Под фактами я имею в виду чёткие совпадения основных положений концепции нашего мироздания, и, прежде всего, не материалистического содержания, изложенные в романах Ефремова, массы других писателей, список я давал, и в концепции Бартини - "Диска". Трак Тор пишет: Так вы спросили у них, откуда они взяли, что ИАЕ был знаком с Бартини? Имею ввиду факты, а не мнения. Боюсь соврать в деталях, не хочу подымать сейчас переписку, кроме того, как уже писал, я решил по некоторым соображениям, сохранить её в тайне, но, насколько помню, вопрос так и остался открытым, как и вопрос о "Диске", общество действительно было тайным, и факт его существования никто так и не пожелал засвидетельствовать, равно, впрочем, как и опровергнуть сей факт. Поэтому в работе они сделали упор на информацию из трилогии Чудиновой "Держатель знака".

Трак Тор: " - Письмо, Ваше величество! - От кого, кому? - Ни от кого, никому! - Почерк обвиняемого? - Нет! - Это ещё подозрительнее. Отрубите же, наконец, ему голову!" Примерно так с вашим с чудными Бузиновскими "Диском". Отрубите же, наконец, ему голову, не мучайте :)

makcum: Андрей Козлович пишет: Под фактами я имею в виду чёткие совпадения основных положений концепции нашего мироздания, и, прежде всего, не материалистического содержания, изложенные в романах Ефремова, массы других писателей, список я давал, и в концепции Бартини - "Диска". Во-первых, никаких четких совпадений нет, во-вторых, на основании совпадений нельзя делать выводы о фактах

Андрей Козлович: Максим, не говорите ерунду. Случайные совпадения, это случайные совпадения, а закономерные совпадения - это уже факты. Пожалуй, поясню. Возьмём Толкиена, тем более, что им я сейчас занимаюсь детально. Уже то, что его конечная Вселенная Эа не просто совпадает с гностической конечной вселенной, а буквально по буквам переписана из "Пистис Софии" не может быть случайным. Поясню детальнее, с точки зрения гностиков наша Вселенная только звёздный остров вокруг которого бесконечный океан, так называемой, Запредельной Тьмы. Вселенная Эа Толкиена точно такой же звёздный остров. При этом он везде подчёркивает, что он католик, но ни в одном что католическом, что вообще христианском документе и близко нет ничего похожего на конечную Вселенную - звёздный остров. Это ещё не всё. Казнь Мелкора - Сатаны, у Толкиена опять же, по буквам, переписана из "Пистис Софии". Мелкор был бессмертен, и его нельзя было убить, и тогда его обрекли на вечную муку, выбросив в эту самую Запредельную Тьму, точно так же, в "Пистис Софии" казнят Иисуса Христа - Сатану. Что тоже и близко ничего общего не имеет, что с христианством, что с католичеством. Теперь ответьте мне как юрист: Могут ли такие, даже не детальные, а детальнейшие совпадения быть случайными? Добавлю, что и у Ефремова таких детальнейших совпадений с гностическими и герметическими документами масса, их у него ещё больше, чем у Толкиена. Но это заслуживает отдельного обсуждения.

makcum: Добавлю, что Толкиен и Ефремов - разные писатели. Добавлю, что вы неправильно интерпретируете цитаты из Ефремова, что я вам многократно доказывал, да без толку - идет игнорирование, как и у Смирнова. Да, вы более уважительно относитесь к собеседнику и поддерживаете плюрализм мнений - за что спасибо. Но вы, как и Смирнов, домысливаете и додумываете то, чего у Ефремова нет.

makcum: Андрей Козлович пишет: Теперь ответьте мне как юрист: Могут ли такие, даже не детальные, а детальнейшие совпадения быть случайными? А как юрист, отвечу - могут

СтранникД: Андрей Козлович пишет: У Бузиновских дан анализ концепции Бартини - "Диска" У Бузиновских дан анализ. Ну а Вы можете сформулировать четко и ясно - желательно цитатой из самого Бартини (раз уж это его "концепция" - кстати, концепция чего?) - эту пресловутую концепцию (опять же чего?)??? Только без голословности, обтекаемых фраз и цитат из самого себя, Бузиновских, Бердника или кого-то еще. Иначе это уже не будет концепцией Бартини, а останется лишь чьими-то домыслами, трактовками и т. п. Андрей Козлович пишет: Случайные совпадения, это случайные совпадения, а закономерные совпадения - это уже факты. Почти цитата из мульт. "Кунг-фу панда": "Случайности не случайны", - говорил великий мастер-черепаха Уг Вэй.

Третий: Андрей Козлович пишет: Возьмём Толкиена... Не берите Толкиена, берите Гурджиева с Успенским.

Андрей Козлович: makcum пишет: А как юрист, отвечу - могут Подумайте хорошо. Извините, Максим, но Вы опять написали глупость! СтранникД пишет: Ну а Вы можете сформулировать четко и ясно - желательно цитатой из самого Бартини (раз уж это его "концепция" - кстати, концепция чего?) - эту пресловутую концепцию (опять же чего?)??? Публикаций Бартини на эту тему нет, по понятной причине, но его концепция шестимерной вселенной уже достаточно хорошо известна, и с этим, вроде, не спорят. Третий пишет: Не берите Толкиена, берите Гурджиева с Успенским. До Гурджиева руки ещё не дошли, а Успенского взял уже довольно давно. И давно согласен, у Ефремова очень многое заимствовано у Успенского. Впрочем, Бузиновские о связи концепции Ефремова и двух указанных великих русских мистиков тоже написали более, чем достаточно. Только вот как убедить "убеждённых ефремовцев" прочесть, для начала, хотя бы Бузиновских, потом Чудинову, потом гностические и герметические источники, а уже потом Успенского и Гурджиева?! Уверен, сделай они хотя бы это, во всяком случае до мыслящей части ефремовцев дошло бы КАКУЮ ЖЕ ОНИ АХИНЕЮ НЕСУТ, в том числе и на этом форуме! Но прошибить БРОНЮ ТУПОСТИ, похоже, куда сложнее, чем даже танковую броню. Как можно изучать Ефремова на основе диамата, которого у него и близко нет, это непостижимо. Но ведь "изучают", и уже столько лет, а, в своё время, наверное, и диссертации защищали. Так уж устроены люди, собственное самолюбие дороже всего.

makcum: Андрей Козлович пишет: Подумайте хорошо. Подумал хорошо - могут. Пока достоверность этих случайностей и взятие их из одного источника не подтверждено фактами

makcum: Андрей Козлович пишет: Как можно изучать Ефремова на основе диамата, которого у него и близко нет, это непостижимо. Но ведь "изучают", и уже столько лет, а, в своё время, наверное, и диссертации защищали. Так уж устроены люди, собственное самолюбие дороже всего. Все зависит от понимания этого самого диалектического материализма. Если его понимать так, как вас в советское время учили, Андрей, тогда нет. Если же так, как делают здравомыслящие исследователи - тогда да

makcum: Я выше (в своей теме) дал ссылку на работу исследовательской группы "Анализ" - "Физика и философия физики". Во второй части этой работы (и частично в первой) рассказывается о теории познания научной истины, Андрей. Но я знаю ответ, который вы дадите - это все фигня, а я самый умный. Хотя на руках у вас нет ни одного факта и ни одного доказательства. Доказательством, Андрей, нельзя считать мнение людей, их голословные утверждения, не подтвержденные никакими документами или ссылками на факты. Фактом, Андрей, также нельзя признать то, о чем кто-то сказал, но чему нет документальных подтверждений. Именно поэтому что ваша, что интерпретация партийной группы "Нооген" Ефремова не является объективной истиной. Просто потому, что объективная истина - это интерпретация Ефремова, основанная на документах, текстах, его романах, повестях, рассказах, письмах. На ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ. Мнение Бердника, Бузиновских, Смирнова, Козловича и других не имеет к верной и объективной интерпретации никакого отношения, какими бы личными отношениями с Ефремовым или его родственниками они не бравировали и какими бы дипломами и учеными степенями не размахивали.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Публикаций Бартини на эту тему нет, по понятной причине, но его концепция шестимерной вселенной уже достаточно хорошо известна, и с этим, вроде, не спорят. Так. Теперь более-менее ясно с концепцией Бартини. Речь идет о космологической концепции физического строения пространства. т. е. относит нас к точным наукам и физике в частности... Только какое отношение имеет некая научная гипотеза (не концепция!) Бартини (кстати, не подтвержденная современной физикой) о возможном строении вселенной к философско-социологическим размышлениям Ефремова о будущем человечества (единственный возможный вектор соприкосновения - это описанный Ефремовым способ передвижения в пространстве ЗПЛ)? С таким же успехом можно рассматривать и теоретические изыскания Теслы или Редже.

Андрей Козлович: makcum пишет: Подумал хорошо - могут. Пока достоверность этих случайностей и взятие их из одного источника не подтверждено фактами А Вы понимаете, что вероятность такого совпадения ещё меньше, чем вероятность того, что рассыпавшийся типографский шрифт случайно сложится, например, в "Лезвие бритвы"? makcum пишет: Доказательством, Андрей, нельзя считать мнение людей, их голословные утверждения, не подтвержденные никакими документами или ссылками на факты. Здесь не мнение людей, а анализ творчества "дисковцев" параллельно с анализом корнцепции Бартини, а так же Успенского и Гурджиева, наглядно показывающая идентичность их мировоззрений. СтранникД пишет: Так. Теперь более-менее ясно с концепцией Бартини. Речь идет о космологической концепции физического строения пространства. т. е. относит нас к точным наукам и физике в частности... Только какое отношение имеет некая научная гипотеза (не концепция!) Бартини (кстати, не подтвержденная современной физикой) о возможном строении вселенной к философско-социологическим размышлениям Ефремова о будущем человечества (единственный возможный вектор соприкосновения - это описанный Ефремовым способ передвижения в пространстве ЗПЛ)? С таким же успехом можно рассматривать и теоретические изыскания Теслы или Редже. Что Вам мешает прочесть, для начала, Бузиновских?

makcum: Андрей Козлович пишет: А Вы понимаете, что вероятность такого совпадения ещё меньше, чем вероятность того, что рассыпавшийся типографский шрифт случайно сложится, например, в "Лезвие бритвы"? Вы не занимайтесь демагогией, Андрей, а приведите эти "совершенно точные детальнейшие совпадения" текстов Ефремова с вашими текстами герметиков, гностиков и прочих. Давайте, конкретно. Конкретную длинную цитату у Ефремова и "абсолютно точно совпадающую с ней" цитату ваших герметиков. А я посмотрю, насколько точно она совпадает Андрей Козлович пишет: Здесь не мнение людей, а анализ творчества "дисковцев" параллельно с анализом корнцепции Бартини, а так же Успенского и Гурджиева, наглядно показывающая идентичность их мировоззрений. Ключевое слово здесь "дисковцев". Не пытайтесь сделать из меня дурака, Андрей, сначала ДОКАЖИТЕ, что Ефремов был членом общества "Диск", а потом уже проводите анализ его творчества и ищите совпадения. Пока что вы НИЧЕГО не доказали, а занимаетесь демагогией. Не пытайтесь делать из людей ослов, Андрей: Официальная наука мутирует, превращаясь в схоластику. Такое в Европе уже было однажды – в период перехода от поздней античности к средневековью. Наука перестала производить знания и занялась исключительно обслуживанием государственной церкви (так и говорилось: наука – служанка церкви). Часто на это возражают: есть ученые, которые, являясь атеистами, тем не менее, сотрудничают с доминирующей церковью по гуманитарным вопросам, в сфере т.н. "общечеловеческих ценностей". Здесь, в области этики и гуманизма, позиция науки и позиция церкви, якобы, во многом совпадают. Ученый, который действительно так думает – осел. Если бы он не был ослом, то понял бы, что на подобных мероприятиях он выступает в качестве растяпы, севшего играть в карты с профессиональным шулером. Растяпе будут раз за разом сдавать крапленые карты, и он уйдет из-за стола без штанов, даже не поняв, что произошло. Что делает разумный человек, если его вынуждают играть с шулером? Он требует: новую колоду на стол и играем в открытую. Пусть все видят, какие у кого карты на руках. И правила игры – тоже на стол, в письменном виде. В нашем случае ученый должен сначала потребовать: давайте определимся со значением всех этих слов "гуманизм", "культура", "мораль", "милосердие", "фундаментальные общечеловеческие ценности" и т.п. Ученый в своей общественной деятельности не должен строить иные модели, кроме формальных и использовать иные методы, кроме научных. Он не должен пользоваться абстрактными словами, значение которых не определено четко и непротиворечиво. Он не должен забывать, что он – ученый. Домохозяйка, если ее пригласят на сборище "по поводу гуманизма", имеет полное права ляпнуть все, что угодно – поскольку она представляет здесь обыденное мифологизированное мировоззрение. Ученый такого права не имеет – поскольку представляет научное мировоззрение. http://иванефремов.рф/publ/nauka/nauka_i_magija_postmoderna_vtoraja_chast/8-1-0-137 Конкретику, Андрей!!! Карты - на стол! Совершенно точные детальнейшие совпадения, верные интерпретации, документы, свидетельства. Вперед! Где они?

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: прошибить БРОНЮ ТУПОСТИ, похоже, куда сложнее, чем даже танковую броню. Броня крепка, и тракторатанки наши быстры! :)

makcum: Самое интересное, что БРОНЕЙ ТУПОСТИ окружен Андрей, но он, похоже, этого уже не понимает. Андрей, никто не запрещает вам ВЕРИТЬ в вашу гипотезу. Но никто не позволит вам считать ее «установленным и доказанным фактом», пока вы это не установите и не докажете. ВЕРЬТЕ НА ЗДОРОВЬЕ. ВЕРА — ДЕЛО ДОБРОВОЛЬНОЕ

Андрей Козлович: makcum пишет: Вы не занимайтесь демагогией, Андрей, а приведите эти "совершенно точные детальнейшие совпадения" текстов Ефремова с вашими текстами герметиков, гностиков и прочих. Давайте, конкретно. Конкретную длинную цитату у Ефремова и "абсолютно точно совпадающую с ней" цитату ваших герметиков. А я посмотрю, насколько точно она совпадает А может разумнее будет посмотреть рекомендованные тексты целиком? Вам не кажется, что в противном случае Вы все приводимые мною факты, заранее, будете объявлять совпадениями или демагогией, по одной единственной причине - Вы не готовы их воспринять?! makcum пишет: Ключевое слово здесь "дисковцев". Не пытайтесь сделать из меня дурака, Андрей, сначала ДОКАЖИТЕ, что Ефремов был членом общества "Диск", а потом уже проводите анализ его творчества и ищите совпадения. Пока что вы НИЧЕГО не доказали, а занимаетесь демагогией. Не пытайтесь делать из людей ослов, Андрей: То, что Ефремов один из "дисковцев" тоже очень хорошо показывает анализ его творчества. makcum пишет: Конкретику, Андрей!!! Карты - на стол! Совершенно точные детальнейшие совпадения, верные интерпретации, документы, свидетельства. Вперед! Где они? Ну, уже ответил. Трак Тор пишет: Броня крепка С этим согласен. Трак Тор пишет: и тракторатанки наши быстры! :) С этим нет, напротив, вы железные черепахи, и "конкретно тормозите". makcum пишет: Но никто не позволит вам считать ее «установленным и доказанным фактом», пока вы это не установите и не докажете. ВЕРЬТЕ НА ЗДОРОВЬЕ. ВЕРА — ДЕЛО ДОБРОВОЛЬНОЕ Максим, можно доказать, например, теорему Пифагора человеку который никогда даже не открывал учебника геометрии?! Вы в положении такого человека. Так уж устроен этот мир, нельзя требовать от человека понимания вышей математики раньше, чем он усвоил арифметику. Арифметика у Бузиновских и Чудиновой, алгебра в гностически-герметических текстах, вышая математика у Бартини, Успенского, Гурджиева.

makcum: Андрей Козлович пишет: А может разумнее будет посмотреть рекомендованные тексты целиком? Вам не кажется, что в противном случае Вы все приводимые мною факты, заранее, будете объявлять совпадениями или демагогией, по одной единственной причине - Вы не готовы их воспринять?! Андрей, вы балабол. Я жду конкретики. Вы не приводите факты, потому что у вас их НЕТ. Были бы - приводили бы. Андрей Козлович пишет: То, что Ефремов один из "дисковцев" тоже очень хорошо показывает анализ его творчества. Я занимаюсь анализом его творчества, и он не показывает мне, что Ефремов - один из «дисковцев» Андрей Козлович пишет: Ну, уже ответил. НИЧЕГО не ответили Андрей Козлович пишет: Максим, можно доказать, например, теорему Пифагора человеку который никогда даже не открывал учебника геометрии?! Вы в положении такого человека Можно. Взять и измерить длины гипотенузы и катетов. Андрей, НЕ МЕЛИТЕ ЧУШЬ

Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, вы балабол. Я жду конкретики. Вы не приводите факты, потому что у вас их НЕТ. Были бы - приводили бы. Уже приводил, и не раз, например, эту цитату: В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых. А толку? И не будет, пока не прочтёте ПС и ГК. makcum пишет: Я занимаюсь анализом его творчества, и он не показывает мне, что Ефремов - один из «дисковцев» А Вы знакомы с парадигмой "Диска"? makcum пишет: Можно. Взять и измерить длины гипотенузы и катетов. Андрей, НЕ МЕЛИТЕ ЧУШЬ А что такое катет и гипотенуза?

makcum: Андрей Козлович пишет: В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых. И что это доказывает? Андрей Козлович пишет: А Вы знакомы с парадигмой "Диска"? Я знаком с парадигмой Ефремова, который НУ НИГДЕ не упоминает ни о каком обществе "Диск". Андрей Козлович пишет: А что такое катет и гипотенуза? Андрей, хватит, а? Берите линейку в руки и меряйте длинную сторону треугольника, затем две короткие. А также проверьте угольником то, что один из углов треугольника равен 90 градусам. Не надо математических доказательств теоремы, вы докажите ПРАКТИЧЕСКИ. На практике, при измерении, это подтверждается. Без практики теории - это ПШИК. Мыльный пузырь А если вы говорите про математические, геометрические и прочие доказательства, то здесь одним знанием геометрии не обойдешься. Есть и доказательства, использующие интеграл. Вы их еще в пример приведите

Андрей Козлович: makcum пишет: И что это доказывает? Уничтожение нашего мира, с целью уничтожить инферно, и спасти от него наши души, переместив их в плерому, это основа гностицизма. ("Пистис София"). Преобразование нашего мира, с целью победить в нём инферно, это основа герметизма. ("Герметический корпус"). Но, повторяю, Вам нужно проработать эти источники, или Вы так и не увидите, как много к Ефремова заимствований оттуда. makcum пишет: Я знаком с парадигмой Ефремова, который НУ НИГДЕ не упоминает ни о каком обществе "Диск". Ваше знакомство с парадигмой Ефремова ещё весьма поверхностно, а насчёт упоминания "Диска" это очередная глупость. makcum пишет: Андрей, хватит, а? Берите линейку в руки и меряйте длинную сторону треугольника, затем две короткие. А также проверьте угольником то, что один из углов треугольника равен 90 градусам. Не надо математических доказательств теоремы, вы докажите ПРАКТИЧЕСКИ. На практике, при измерении, это подтверждается. Без практики теории - это ПШИК. Мыльный пузырь А если вы говорите про математические, геометрические и прочие доказательства, то здесь одним знанием геометрии не обойдешься. Есть и доказательства, использующие интеграл. Вы их еще в пример приведите Нет, уж! Перед Вами человек ни разу не открывавший учебник геометрии, докажите ему, пожалуйста, теорему Пифагора.

makcum: Андрей Козлович пишет: Уничтожение нашего мира, с целью уничтожить инферно, и спасти от него наши души, переместив их в плерому, это основа гностицизма. ("Пистис София"). Преобразование нашего мира, с целью победить в нём инферно, это основа герметизма. ("Герметический корпус"). Понятно. А Ефремов тут причем? У него другая парадигма Андрей Козлович пишет: Ваше знакомство с парадигмой Ефремова ещё весьма поверхностно, а насчёт упоминания "Диска" это очередная глупость. Это не глупость, а факты Андрей Козлович пишет: Нет, уж! Перед Вами человек ни разу не открывавший учебник геометрии, докажите ему, пожалуйста, теорему Пифагора. Да уж. Теорема Пифагора звучит так: "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов". Помимо того, Андрей, что даже для того, чтобы понять это правило, нужно знать геометрию (но для вас же это ерунда - вы предлагаете доказать человеку то, что он не понимает. Вы сначала объясните ему, что содержится в этой фразе), о чем вы даже не задумались. когда сказали об этом, так и для доказательства не надо знать геометрию Если же вы имеете в виду, что человек, не знающий геометрию, все-таки понимает, о чем фраза: "квадрат гипотенузы равен суммы квадратов катетов", то есть ему объяснили, что такое прямоугольный треугольник, гипотенуза, катет, показали на примере (начертили на бумаге), то теперь доказать это просто - измерить длины катетов, сложить, возвести в квадрат, измерить гипотенузу и возвести в квадрат, сравнить полученные результаты. Если же вы хотите, чтобы эту теорему доказали ГЕОМЕТРИЧЕСКИМИ СПОСОБАМИ, то так и пишите. Андрей, хватит ерунду-то писать

makcum: Но если бы вы понимали то, что пишете, то сразу бы поняли, что не доказать, а просто ОБЪЯСНИТЬ то, что содержится в теореме Пифагора, нельзя без показа того, что такое треугольник, прямой угол, катет и гипотенуза, то не сделали бы терминологическую ошибку. Но вы этого не понимаете. Вы путаетесь в трех соснах, но при этом уверены в собственной непогрешимости.

Третий: Андрей Козлович пишет: Только вот как убедить "убеждённых ефремовцев" прочесть, для начала, хотя бы Бузиновских, потом Чудинову, потом гностические и герметические источники, а уже потом Успенского и Гурджиева?! Количеством окученных ими интеллектуалов. Ну, и английским следом, - если первого будет мало.

Андрей Козлович: makcum пишет: Понятно. А Ефремов тут причем? У него другая парадигма Нет, та же самая, что и у герметиков - победить инферно, через преобразование нашего мира. В диамате, кстати, нет ничего подобного, а термин инферно, а том виде как его использует Ефремов это термин ГК. makcum пишет: Это не глупость, а факты Это глупость! Вы полагаете, что в книгах издаваемых в СССР он мог упомянуть тайное общество считающее неправильной коммунистическую парадигму? Кстати, я убеждён, что "Диск" существует по сей день, но он, почему-то, всё ещё тайное общество, не смотря на все демократии, либерализации и прочие ахинеи. Что тоже, кстати, принцип ГК: искать людей готовых воспринять данную информацию, а не пытаться убедить всех, как говорят герметики - "профанов". makcum пишет: Да уж. Теорема Пифагора звучит так: "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов". А вот теперь, пожалуйста, попробуйте убрать геометрические термины: "катет и гипотенуза" и расскажите обычными словами. makcum пишет: Но если бы вы понимали то, что пишете, то сразу бы поняли, что не доказать, а просто ОБЪЯСНИТЬ то, что содержится в теореме Пифагора, нельзя без показа того, что такое треугольник, прямой угол, катет и гипотенуза, то не сделали бы терминологическую ошибку. Но вы этого не понимаете. Вы путаетесь в трех соснах, но при этом уверены в собственной непогрешимости. Я не путаюсь, а ещё раз повторяю - объясните человеку который не знает, что такое катет, гипотенуза, биссектриса и т.д., что такое теорема Пифагора и почему она может быть доказана, а потом докажите её. Я всё это пишу по одной простой причине, человеку что-то можно доказать, только если он готов воспринять доказательства. Вы неготовы. Поэтому и не воспринимаете доказательств. Возьмём другой пример, может он будет более понятен. Все годы советской власти, да и теперь эта политика продолжается, северные народы, например, ненцев, пытались цивилизовать. До сих пор любому ненцу, если он изъявит желание жить в городе, сразу дают благоустроенную квартиру и хорошую работу, но они не хотят. То, что цивилизованная жизнь, вроде бы, имеет массу преимуществ перед первобытной ясно, хотя бы потому, что у ненцев средняя продолжительность жизни не превышает сорока лет, более того, масса их умирает ещё раньше от болезней, ранений полученных на охоте, травм которые легко вылечить, будь близко больница, очень высока так же детская смертность. И такие примеры можно долго продолжать. И, тем не менее, они предпочитают "олешков разводить", охотится и ловить рыбу, а не "жить как все нормальные люди". Почему? Да причина проста - учится не хотят. В СССР в школу их детей буквально загоняли, но и они и их родители всеми правдами и неправдами пытались избежать того, что бы дети учились в школе. В ВУЗЫ же желания поступать не изъявлял почти никто. Не знаю, сейчас их в школу загоняют, или нет. Почему учится не хотят? Да потому, что "мы сами с усами". "Русские глупые, совсем глупые, и ничего в жизни не понимают, и их школы это глупость". Результат, кстати, хорошо иллюстрируют народные анекдоты про чукчей. Про большому счёту, им не нравится, что в городе они и их дети объективно оказываются униженными, поскольку очень наивны в вопросах неформальных городских законов, и поэтому им кажется, что лучше умирать часто не дожив до сорока лет, на каждом шагу хоронить собственных детей, страдать от болезней и ран, которые легко вылечить и т.д., только бы не быть униженными. И доказать им, что цивилизованная жизнь лучше, уже не удаётся порядка ста лет. Причина та же, что и на ефремовских форумах, они не могут и, самое главное, не хотят воспринимать доказательства. Они не готовы к этому, и не хотят подготовится. Чем ефремовцы, сегодня, отличаются от чукчей?! Да, ничем! Ваш принцип тот же, что и у одного эвенка, из одной художественной книги: "Совсем лючи глупые люди, такой дом на оленей не погрузишь, в далёкую тайгу не увезёшь, а жить на одном месте совсем худо!". И при этом вы уверены, что ваша глупость, это верх мудрости. И поступится этим чувством уверенности в своём уме и своём знании выше ваших сил. Ещё бы, ведь если изучить предложенные мной источники, то "глядишь и правда выяснится, что я не прав, а этот придурок Козлович прав! Не, ну их нахрен такие источники, пусть сам их читает!". И после этого Вы мне говорите - докажите! И как я Вам могу доказать, что концепция Ефремова мистическая, и на 90 % "передрана" у Успенского и Гурджиева, если Вы не только Успенского и Гурджиева никогда не открывали, но и даже Бузиновских, которые провели сравнение творчества Ефремова с этой мистической концепцией никогда не читали?! Мне Вам остаётся только предложить попытаться доказать человеку понятия не имеющему, что такое геометрия теорему Пифагора, или чукче, что цивилизованная жизнь лучше первобытной. Роль "не геометра" или чукчи готов сыграть. Посмотрим, что у Вас получится.

Андрей Козлович: Третий пишет: Количеством окученных ими интеллектуалов. Ну, и английским следом, - если первого будет мало. Как проблему самолюбия преодолеть?! Не хотят ведь даже Бузиноских прочесть и Чудинову, чьё творчество, по идее, и должно поднять интерес к "Диску". А сколько стихов Волошина я уже опубликовал?! Тоже члена "Диска". И ведь специально выбирал строки, один к одному копирующие основные положения концепции Ефремова. И, ведь, действительно потрясающие стихи, входящие в золотой фонд мировой поэзии. А толку?! Не знаю я как прошибить их ТУПОСТЬ! Вон и роман уже один издал, над вторым работаю, и ведь эпиграфы к главам нового романа делаю только из Волошина, правда, иногда думаю добавить и Гумилёва. Правильно Троцкий сказал: "Логические доводы бессильны там, где дело идет об интересах". Увы, на Ефремовских форумах слишком много кандидатов в мессии, а не людей ищущих смысл. Будем надеяться, что кандидатов в мессии будет всё меньше, а мыслящих людей всё больше. Но пока для "ефремовцев" главная цель - заделаться новыми общественными лидерами, боюсь, толку будет мало. Признать свою неправоту, означает отказаться от претензий на лидерство и связанных с этим амбиций, а на это у нас пока мало кто готов.

makcum: Андрей Козлович пишет: Нет, та же самая, что и у герметиков - победить инферно, через преобразование нашего мира. В диамате, кстати, нет ничего подобного, а термин инферно, а том виде как его использует Ефремов это термин ГК. Так уничтожение или преобразование? Всего мира или только живого? Вы, Андрей, очень так "умело" детали искажаете и обманываете всех. Не получится. Со мной не выйдет Андрей Козлович пишет: Это глупость! Вы полагаете, что в книгах издаваемых в СССР он мог упомянуть тайное общество считающее неправильной коммунистическую парадигму? Кстати, я убеждён, что "Диск" существует по сей день, но он, почему-то, всё ещё тайное общество, не смотря на все демократии, либерализации и прочие ахинеи. Что тоже, кстати, принцип ГК: искать людей готовых воспринять данную информацию, а не пытаться убедить всех, как говорят герметики - "профанов". Я не строю домыслов, мог он или не мог. Я смотрю то, что есть по факту, а не домысливаю мотивы под свои гипотезы Андрей Козлович пишет: А вот теперь, пожалуйста, попробуйте убрать геометрические термины: "катет и гипотенуза" и расскажите обычными словами. Рассказал выше. Беру с собой в охапку человека, не знающего геометрию, рисую ему любой прямоугольный треугольник, показываю, где у него прямой угол, где стороны, образующие прямой угол, где сторона, соединяющая эти стороны, говорю про числовое соотношение их друг с другом, говорю, что это называется "теорема Пифагора". Андрей, что у вас в голове творится? Тараканы? Андрей Козлович пишет: Я не путаюсь, а ещё раз повторяю - объясните человеку который не знает, что такое катет, гипотенуза, биссектриса и т.д., что такое теорема Пифагора и почему она может быть доказана, а потом докажите её. Я всё это пишу по одной простой причине, человеку что-то можно доказать, только если он готов воспринять доказательства. Вы неготовы. Поэтому и не воспринимаете доказательств. Андрей, вы выше только что всем показали, что вы не знаете определение слова "доказательство", не знаете, что такое само философское определение "доказательство", когда спутали объяснение явления с его доказательством. Вы кому сказки рассказываете? Андрей Козлович пишет: Чем ефремовцы, сегодня, отличаются от чукчей?! Да, ничем! Ваш принцип тот же, что и у одного эвенка, из одной художественной книги: "Совсем лючи глупые люди, такой дом на оленей не погрузишь, в далёкую тайгу не увезёшь, а жить на одном месте совсем худо!". И при этом вы уверены, что ваша глупость, это верх мудрости. И поступится этим чувством уверенности в своём уме и своём знании выше ваших сил. Ещё бы, ведь если изучить предложенные мной источники, то "глядишь и правда выяснится, что я не прав, а этот придурок Козлович прав! Не, ну их нахрен такие источники, пусть сам их читает!". И после этого Вы мне говорите - докажите! И как я Вам могу доказать, что концепция Ефремова мистическая, и на 90 % "передрана" у Успенского и Гурджиева, если Вы не только Успенского и Гурджиева никогда не открывали, но и даже Бузиновских, которые провели сравнение творчества Ефремова с этой мистической концепцией никогда не читали?! Мне Вам остаётся только предложить попытаться доказать человеку понятия не имеющему, что такое геометрия теорему Пифагора, или чукче, что цивилизованная жизнь лучше первобытной. Роль "не геометра" или чукчи готов сыграть. Посмотрим, что у Вас получится. Андрей, вы совсем больной? Источники изучения Ефремова - это его книги, письма, статьи, а не Бузиновские, Успенский, Гурджиев и прочие. Вы не понимаете, что такое доказательство, факт, сначала с этим в своей голове разберитесь. Еще раз - ВЕРЬТЕ ВО ЧТО УГОДНО. Это ваше дело. Но ВЕРА не есть ИСТИНА. Но этот разговор все более становится бессмысленным. Человек утверждает, что познал истину, но почему-то совершенно игнорирует теорию познания научной истины

makcum: Андрей Козлович пишет: Как проблему самолюбия преодолеть?! Не хотят ведь даже Бузиноских прочесть и Чудинову, чьё творчество, по идее, и должно поднять интерес к "Диску". А сколько стихов Волошина я уже опубликовал?! Тоже члена "Диска". И ведь специально выбирал строки, один к одному копирующие основные положения концепции Ефремова. И, ведь, действительно потрясающие стихи, входящие в золотой фонд мировой поэзии. А толку?! Как же доказать людям причастность известных к несуществующей организации??? Организации нет, не было и не будет, доказательств ее существования никаких, сказал про это только что сам. Что это значит? Что она ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ПОЗНАВАЕМА. То есть "Диск" как монотеистический бог - он есть, но никто его не видел, не слышал и он никак о себе сведений не проявлял Мдааа. Это ФАНАТИЗМ

makcum: Андрей Козлович пишет: Я всё это пишу по одной простой причине, человеку что-то можно доказать, только если он готов воспринять доказательства. Вы неготовы. Поэтому и не воспринимаете доказательств. Причем мне все время интересно, как человек постоянно включает дурачка. Конечно, я не воспринимаю "доказательств", потому что то, что Андрей называет "доказательствами" - не доказательства. Возьмем самое простое - Википедию: Доказательство — это логическая операция обоснования истинности утверждения с помощью фактов и других истинных связанных с ним суждений. Познание отдельных фактов, предметов, их свойств происходит посредством форм чувственного познания (ощущений и восприятий) и высказывания вспомогательных суждений и утверждений. Мы видим, что этот дом ещё не достроен, ощущаем вкус горького лекарства и так далее. Эти истины и факты не подлежат особому доказательству, они очевидны. Во многих случаях, например на лекции, в сочинении, в научной работе, в докладе, на защите диссертации и во многих других, приходится доказывать, обосновывать высказанные суждения и утверждения. Доказательность и обоснованность важное качество правильного мышления взрослых людей. Теория доказательства и опровержения является в современных условиях средством формирования научно обоснованных и юридически грамотных убеждений и утверждений. Доказательство — это совокупность логических приемов обоснования истинности какого-либо суждения с помощью других истинных и связанных с ним суждений. Доказательство связано с убеждением, но не тождественно ему: доказательства должны основываться на данных науки и общественно-исторической практики, убеждения же могут быть основаны, например, на религиозной вере в догматы церкви, на предрассудках, на неосведомлённости людей в вопросах экономики и политики, на видимости доказательности, основанной на различного рода софизмах. http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательство_(логика) Андрей, вы голову включаете, хоть иногда?

Андрей Козлович: makcum пишет: Так уничтожение или преобразование? У гностиков - уничтожение. У герметиков - преобразование. Это не идентичные религии, знаете ли, хотя и похожие. Так же похожи национал-социализм Гитлера, и коммунизм Ленина, но, согласитесь, между двумя этими концепциями и кое-какая разница есть. makcum пишет: Я не строю домыслов, мог он или не мог. Я смотрю то, что есть по факту, а не домысливаю мотивы под свои гипотезы Домысел и умозаключение это разные вещи. makcum пишет: Андрей, вы совсем больной? Источники изучения Ефремова - это его книги, письма, статьи, а не Бузиновские, Успенский, Гурджиев и прочие. Вы не понимаете, что такое доказательство, факт, сначала с этим в своей голове разберитесь. Сколько уже раз повторять: понять, какую концепцию Ефремов взял за основу нельзя не зная этой концепции, Вы её не знаете. У меня, кстати, появился вопрос: Вы вообще, что-нибудь изучали всерьёз кроме коммунистической концепции? Я, честно говоря, не заметил у Вас серьёзных знаний в других мировоззренческих областях. И Вы, надеюсь, не считаете, что изучать нужно только коммунизм, а на остальное не нужно тратить времени? makcum пишет: Что это значит? Что она ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ПОЗНАВАЕМА. Концепция Бартини, Успенского, Гурджиева, очень даже познаваема. И очень легко понять, что Ефремов опирался на эту концепцию если её знать. Правда я врубился, что Ефремов опирается далеко не на коммунизм ещё до того, как узнал об этой концепции, но вот это действительно не каждый может, но ознакомившись с этой концепцией, для начала хотя бы в изложении Бузиноских и Чудиновой, понять что лежит в основе творчества Ефремова совсем не сложно. makcum пишет: Причем мне все время интересно, как человек постоянно включает дурачка. Конечно, я не воспринимаю "доказательств", потому что то, что Андрей называет "доказательствами" - не доказательства. Я называю доказательствами - доказательства, то есть, обоснования основанные на фактах, Вы же эти факты не воспринимаете как факты, поскольку не готовы к этому, так как не знаете картины в целом. Помните притчу о трёх слепых и слоне: каждый из них мог бы доказать, и опираясь на факты, что слон - это верёвка, слон - это колонна, слон - это шланг. Ваше утверждение: Ефремов - это диамат, из той же оперы. И пока Вы не увидите картины в целом, не ознакомитесь с указанными источниками, Вы так и будите долбить, Ефремов - это хвост, или Ефремов - это хобот, и не будите врубаться, насколько его учение объёмнее. Можно узнать, что Вам мешает, таки, прочесть для начала Бузиновских?

makcum: Андрей, хватит. Это бесконечный спор. Верящего в бога не переубедить. Верьте на здоровье

Андрей Козлович: Есть разница между верящим и верующим, я верящий, а не верующий. То, же, что концепция Ефремова НЕ коммунистическая, это факт, а не вера, но Вы этот факт не можете воспринять, в силу того, что слабо знаете вопрос. Впрочем, можете оставаться на своём уровне, это тоже только Ваша воля. Хотя, тот же Гурджиев правильно заметил: "Гермес никому не даёт спать спокойно".

Oern: dmk пишет: Доброе всем время суток! и тебе не хворать

dmk: Oern пишет: и тебе не хворать спасибо за добрые пожелания



полная версия страницы