Форум » БИОГРАФИЯ И ПУБЛИКАЦИИ » ЧБ и "Гимн Лейбовицу" » Ответить
ЧБ и "Гимн Лейбовицу"
Эуг Белл: Я приведу куски из непереведенной на русский язык книги друга ИАЕ Э.Олсона, из 12 части, которая называется так же, как и сама книга "Обратная сторона медали". Весьма странно, что наши друзья-"ефремовцы" до сих пор не перевели всей этой интересной книги. Я полагаю, что тут действовали аргументы типа: давайте не будем компрометировать Ефремова. Но дело даже не в том, что эта книга - лучшая книга о Ефремове - не компромитирует ни в какой мере выдающегося писателя. А в том, что все это безобразие отражает как манипуляторское отношение "ефремовцев" к читателям, так и к самому ИАЕ. К сожалению, мое знание английского языка позволяет мне сделать лишь весьма приближенный вариант перевода. Евгений Аржанов работает над более точным. Другая Сторона Медали Дилемма. Идеи Ефремова задели мое любопытство. Сначала его мысли и философия не соответствовали вообще тому, что я ожидал, ввиду того общества, в котором он жил. Его мысли были вдвойне отфильтрованы и затем «зачищены» интерпретациями. Некоторые части философии Ефремова проникли в его научные писания, хотя там, главным образом, были замаскированы. Они поднимаются ближе к поверхности в его беллетристике(фантастике), но здесь имеется легкое рвение миссионера. Его личные письма и наши длинные диалоги открывали больше, даже при том, что они были связаны с текущим моментом и противоречили время от времени друг другу. То, что вышло из всего этого, особенно из наших писем и разговоров, нисколько не было смелым набором объединенных принципов. Скорее имелось ощущение беспорядка(замешательства) и нерешительности, которая, впрочем, характерна многим современным интеллектуалам. Куда мы идем? Где мы? Вот в чем состояла основная тема, основная дилемма — несколько замаскированная его бескомпромиссным «руссианизмом» (руссоизмом?) но никогда не исчезающая. Ефремов достиг точки зрения, находящейся далеко вне текущих неприятностей его собственной страны, он общался к проблемам всего земного мира и иногда других планет. Большинство из нас, я полпгпю, интересуются гораздо более узким интервалом проблем сегодняшнего и завтряшнего дня. Когда мы в Соединенных Штатах начиная с 1960-ых до очень недавнего времени говорили небрежно относительно Советского Союза, мы мололи вздор относительно репрессии, антисемитизма, безбожности российской жажды войны и завоеванию, всемирного распространения коммунизма и подобных вопросов. Псевдо-паранойя начала 1950-ых, постепенно уменьшалась, но длительный путь преодоления мелочей разрушал взаимопонимание даже в 1980-ых. Как русские думают и чувствуют относительно Соединенных Штатов, его людей, и его правительства? Согласно моим ограниченным контактам, я предположил бы, что имеются много идей и имеются группы думающих людей, и меньшее количество согласия, чем здесь. Но нет никакого основания говорить, что русские как таковые чувствуют относительно нас и мира и относительно их собственных ролей в жизни. Я оставляю это экспертам, чей долг это знать. Все это было общей тканью того культурного комплекса, в котором Ефремов вырос и жил и, имея это в виду, можно получить ощущение небольшого фрагмента интеллектуального целого, и так двигаться к пониманию Ефремова. Как автор научной фантастики, подобно большинству людей его профессии, Ефремов был обеспокоен будущим. Большинство из нас думает и пишет относительно этого в более близкой перспективе, но он написал весьма далеком будущем, говорил об этом и волновался по этому поводу, так как длинный континуум диапазона неизбежно порождал противоречащие сценарии того, что должно произойти. Он был серьезно обеспокоен и чувствовал глубокую моральную ответственность за будущие поколения. Он ощущал гибель. Его глубокое убеждение — «Нам лучше обоим бояться китайцев (?)». Циклы Индийских и Восточных философий, пророчили опасность в пиках колебания и не давали никаких гарантий безопасного прохода. Но баланс — на крае бритвы, диалектическая мощь противоположностей — обещала путь из пропасти. "Как это будет? " - был оставшийся без ответа вопрос, который мы повторно задавали много раз. Варианты пути. Скоростной спуск Для авторов научной фантастики, даже при том, что будущее Земли, возможно, некотором виде, - геноцид, жизнь должна продолжиться в другом месте и это должны быть люди, или гуманоиды или их создания. Другие планеты и звезды – наши приюты в будущем; физические законы являются ограничениями. Обычно «природа человека» — жадность, войны, завоевание, обман и жестокость — сохраняется. Не так для Ефремова. Будучи энергичным и физически сильным человеком, как геолог в поле или моряке в море, он был, тем не менее, нежный человек, который ненавидел насилие. Гимнастика и балет были его фавориты, и спортивныеконтактные состязания оскорбляли его вкус. Он считал неприятным пение Луи Арстронга, его грубый голос и потение. Люди, был он убежден, в их искусствах и науках могут затормозить все формы агрессивности, формируя общества, в которых побуждения для такого поведения не имели никакой причины для существования. Это - постоянная тема научной фантастики Ефремова, и это дало широкую популярность ему среди русских. Я не могу не чувствовать, что это зерно было брошено в почву, напоминающую о мечте Дороти о Земле Oz где-нибудь "На Радуге". У Ефремова, как я мог убедиться много раз, все это было реально, и это было его миссией - сообщить это русским людям любым способом, как только он мог. Все же, в 1969, когда моя жена Лила и я проводили приятный полдень в его квартире на улице Губкина около МГУ, Таис, или Тайя, очаровательная вторая жена Ефремова, принесла нам диаграмму. Ее построил Ефремов, основываясь на пророчествах древних индийцев и тибетских провидцев, и Таис нарисовала это специально для нас. Он объяснил это следующим образом. Вещи несколько мрачны в этом мире, в течение ближайшего будущего особенно. Это - совпадает со старыми индийскими и тибетскими пророчествами относительно малого и главных пиков. Я нарисовал их графически на диаграмме. Низ пика в 1972 [это было 1969], кривая достигает максимума в 1977, и очень большое крушение с гигантскими войнами между 1998-2005 — возраст Белого Всадника Майтрейи. Но я не имею шанс достигнуть этого возраста, возможно доживете Вы? Если это опасное время невозможно было бы пропускать так или иначе, наша древняя цивилизация была бы закончена. Ранее, в 1966, я написал о некоторых предчувствиях относительно того, где мы оказались. Мы здесь (в Чикаго) - посреди очень горячего и влажного лета, и, как говорится, "индейцы волнуются". Имеется напряженность в воздухе. Это – свойство нашего роста. Мир в состоянии революции, и это столетие – характеризуется ускоряющимся темпом, и это даже удивительно, как Homo sapiens не отстает от этого темпа, хотя и переживает тяжелые времена. Как будто целый мир пробует пройти некоторую сложную современную автостраду, которая требует решений в доли секунды, чтобы не потерпеть крах, или по крайней мере избегать идти по заколдованному кругу как бабочка на нитке. Цикл лет. Времена повышения и снижения человечества к Амаргеддону, Сражение Мора в далеком будущем. Период Agui Yuga продолжался в течение 2160 лет. С 1994 и последнего Сражения Змеи, время продолжается к Armageddon в 2005. Рисовала Таис Ефремова по эскизам Ефремова. Этот чертеж, воспроизведение, копия, подарок от Ефремовых. (Далее идут письма, уже опубликованные в «Переписке» - Е.А.Б.). Это было написано в 1969-ом году, и оказалось весьма пророческим. По крайней мере до некоторой степени, но ни в коем случае не в целом. Эта мысль о молодежи и о нравственности в Советском обществе был брошен так настоятельно, и он видел последствия настолько бедственными, что это поражало меня. Когда я посетил это общество в конце 1950-ых, я думал, что распределение по пионерским группам в общем принудительном образовании и при общем языке повсюду в Советском Союзе, колективы в стране, коммунальные квартиры с местным наблюдением "комиссара" и встречи кварталов, закончится по-другому. Ефремов рассмотрел это. Общепризнанный коммунист в широком смысле, он видел начало советской безнравственности при Сталине, который произвел чистку, которой " уничтожил всех интеллектуалов " и оставил серьезный вакуум среди необразованного и невоспитанного населения. Где, часто спрашивал он, могут взяться интеллектуальные и преданные науке преподаватели? Циклы Спираль диалектического прогресса предполагалась в качестве пути истории. Ефремов говорил это и выражал сильную веру в это, но его тяготение к линейным циклам, его любовь к пророчествам, были по крайней мере так же эмоционально сильны. Я полностью не понимал это во время, когда послал ему "Гимн для Лейбовица" Уолтера Миллера, роман, сначала изданный в 1959 и теперь в по крайней мере еще 20 раз, но этом коснулся основы. Мне было странно, что основная тема этого блестящего анучно-фантастического романа и проводимая в нем идея исторических циклов впечатлила его настолько, как я позже узнал. Гимн был брошен в 32-ом столетии, намного позже времени, когда Земля была опустошена ядерным холокостом. В монастыре, в пустыне западной Северной Америки, где молодой новичок нашел сохраненившиеся фрагменты документов 20-ого столетия с именем Лейбовиц, различимым на них. Духовный поиск вел к интерпретации в контексте, который сохранил древний формалистический католицизм, и Лейбовиц, неизвестный техник прошлого времени стал святым монастыря. Главная тема была - повторная реализация тенденции человека истребить себя и затем строить еще раз на развеянном пепле, приходя к новому и более страшному кругу разрушения еще более эффективной технологией. (…) Новый Армагеддон еще раз свидетельствуют немногие выбранные от монастыря, поскольку они уезжают с древними сокровищами, направляясь к звездам в космическом корабле. Ветер, несущийся с туманом из прекрасной белой золы. натолкнулся на океан. Зола упала в море. Волны выкинули мертвую креветку на берег. Они превратили ее в мел. Акула плыла из его самых глубоких вод и бродила в холодных ясных потоках. Она был очень голодна в тот сезон. (Из Гимна для Лейбовица). В 1960 году Ефремов написал мне о своем первом впечатлении: Большое спасибо за книги. Теперь все прибыли благополучно, «Гимн» и куча журналов. Я читал "Гимн" и очень наслаждался. Очень интересная и мудрая книга... Но для моего вкуса это несколько без "вина и цвета жизни " и узкое в представлениях по характеру — несомненно в еврейском стиле. (Далее речь идет о еврейском вопросе, на чем мы обязательно сотановимся в другой раз. Е.А.Б.) «Некоторые новые соображения относительно "Гимна". Я думаю общие Ваши и автора размышления относительно будущего, правильны, но не о христианстве. Теперь - идея! Наше будущее может быть аналогом начала столетий Христианской Эры, с исправлением, что общий прогресс очень ускорен, когда красивая, мудрая и широкая философия, искусство, и представления относительно истории были полностью пересмотрены новым, принесшим более мрачную перспективу. После этого краха Темные века произошли неизбежно. Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых " все мы встанем еще раз перед подобными обстоятельствами. Новая доктрина обещаний хорошей жизни для каждого человека в огромных массах населения должна неизбежно захватить целый мир как во временах, с которых прошлое много столетий! Это - только надежда, я думаю, и между нами девочкоми, меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Lupum auribus tenere — чрезвычайно хорошая Латинская пословица, которая означает, каждый не знает, что делать перед опасностью. 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида». Содержание этого письма было немного неопределенным и озадачивающим. В другом письме, слишком длинном, чтобы цитировать его дословно, Ефремов, остановившись на опыте первой половины столетия в Советской России, доказывал, что формалистические аспекты религии не могли переживать холокост как предложено в «Гимне» Хотя религиозный дух мог бы. Формальная религия была, он утверждал, фактически разрушена российской гражданской войной и диктаторским режимом Сталина. Таким образом, то, что монастырь и католицизм мог сохраниться и после холокоста, невозможно.
Эуг Белл: Речь идет не о том, чтобы восстановить ЕДИНУЮ хронологию МАЕ на все времена, а проследить ее "РАЗВИТИЕ". Безусловно что-то изменилось. Но - похоже - что-то ПРОДОЛЖАЛО МЕНЯТЬСЯ, ПЛАНИРОВАЛОСЬ МЕНЯТЬСЯ. И нам (мне, например) очень важно понять, что было в планах ИАЕ. Планировал ли он, например,написать еще несколько романов о космической войне (ЭКВ - эпоха космической войны). Похоже - да, о расчищал место для чего-то уже в период написания ЧБ. Для ЧЕГО? И потом - хорошо бы понять, что ознчает война после ВВР? То есть так сказать "при коммунизме". Кого и с кем? Все это было - не в промежутке "в 10 лет", а во время написания ЧБ. Потом какие-то планы исчезли, какие-то появились... Не нужно пытаться отделываться одной фразой, мол, разные романы и все. На самом деле СКРЫТЫХ ШИФРОВ ОЧЕНЬ МНОГО, от легких до трудных. Это не просто то, что можно дискутировать. Это - факт. Больше того, это важнейшая ОСОБЕННОСТЬ СТИЛЯ ИАЕ И СОЗДАННОГО ИМ "СУБЖАНРА" в н.ф.
СтранникД: Эуг Белл пишет: ПЛАНИРОВАЛОСЬ МЕНЯТЬСЯ. И нам (мне, например) очень важно понять, что было в планах ИАЕ. Планировал ли он, например,написать еще несколько романов о космической войне (ЭКВ - эпоха космической войны). Похоже - да, о расчищал место для чего-то уже в период написания ЧБ. Для ЧЕГО? Ну с чего вы взяли, что что-то планировалось? Где об этом говорит сам Ефремов? Где факты, хотя бы косвенные, а не чьи-то домыслы и додумки?.. Замысел ЧБ родился экспромтом, так сказать. Об этом сам Ефремов пишет в пердисловии к первому изданию романа: он собирался написать объемный труд по палеонтологии, но решил отложить его, и написать новый роман о будущем, потому что его "достали" картины будущего, рисуемые западными фантастами. О том, что он планировал написать о какой-то космической войне тоже нет никаких сведений. Известные планы - роман "Чаша Отравы", который явно не о звездной войне. если бы такие планы имелись, то следующим романом после ЧБ шел бы такой роман, а не ТАФ... Где логика-то? Евгений, по-моему, вы слишком поддались "очарованию" Андрея Козловича, и начинаете уходить далеко в сторону от истины. Эуг Белл пишет: И потом - хорошо бы понять, что ознчает война после ВВР? То есть так сказать "при коммунизме". Кого и с кем? А что тут собственно понимать? С чего это вдруг сразу же после ВВР должен установиться коммунизм? Вспомните ВОР. Что было после нее? Сразу социализм, коммунизм, благоденствие? Гражданская война, потом Вторая мировая опять же ввиду антагонистических причин на базе столкновения идеологий, затем холодная война... С чего вы взяли что революция в рамках не просто одной страны, а целой ПЛАНЕТЫ!!! должна пройти бескровно и безболезненно? (не люблю приводить в пример свои произведения, но почитайте мой вариант подобных событий в "Зуб Кобры". Думаю, Ефремов думал примерно в том же ключе. Опять же если Вам удалось бы прочитать изданный в 2001 году вариант "Зуб Кобры", а потом читать мой последний роман "Нити Кармы", то думаю у Вас так же возникли бы вопросы по несостыковке некоторых моментов и другие "непонятки". Это я к вопросу об изменении взглядов, идей и мыслей автора со временем, и невозможности исправить уже изданное... А ведь у меня-то как раз единый цикл, который задумывался и писался сразу! ). Эуг Белл пишет: Все это было - не в промежутке "в 10 лет", а во время написания ЧБ. Именно в промежутке, к которому следует еще добавить четыре года написания романа! (если не ошибаюсь) Эуг Белл пишет: На самом деле СКРЫТЫХ ШИФРОВ ОЧЕНЬ МНОГО, от легких до трудных. Это не просто то, что можно дискутировать. Это - факт. Больше того, это важнейшая ОСОБЕННОСТЬ СТИЛЯ ИАЕ И СОЗДАННОГО ИМ "СУБЖАНРА" в н.ф. Очень знакомые слова!!! Только автор у них совсем другой... И это печально.
Эуг Белл: СтранникД пишет: А что тут собственно понимать? С чего это вдруг сразу же после ВВР должен установиться коммунизм? Вспомните ВОР. Что было после нее? Сразу социализм, коммунизм, благоденствие? Гражданская война, потом Вторая мировая опять же ввиду антагонистических причин на базе столкновения идеологий, затем холодная война... С чего вы взяли что революция в рамках не просто одной страны, а целой ПЛАНЕТЫ!!! должна пройти бескровно и безболезненно? Да, правильно. С этим я согласен. Так что, если судить по ИАЕ, то ВВР - это просто вторая СТАНДАРТНАЯ коммунистическая революция. То есть должен пройти еще один цикл, мягче ли, жестче ли - и, скорее всего, привести ко ВТОРОЙ ЭПОХЕ КУЛЬТА ЛИЧНОСТИ и т.д. Не случайно, ИАЕ пишет, что решение вступить на путь СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ люди приняли уже ПОСЛЕ ВВР. Здесь сказалась какая-то моя "идеализация" ВВР. ==== Что же касается загадок и шифров - то это вовсе не под чьим-то влиянием я принимаю. Это ОЧЕВИДНО, и если Вы думаете иначе, давайте обсудим. Вообще, то, что я легко соглашаюсь с разумными вещами не стоит понимать в смысле моей "поддатливости" разным влияниям. Давайте обсуждать проблемы, а не нас. ==== Вы хотите опираться на факты. Но факт состоит в том, что ИАЕ "расчищал" хронологию, чтобы там поместилось еще приблизительно 600 лет. Факт этот вытекает из простых арифметических расчетов, я их уже где-то приводил, могу разыскать и привести здесь. Эти 600 лет - это, по-ефремовски, ЭРА. Как она называется - мы не знаем. Планировал ли он описать Космическую Войну или нет - это мы тоже не знаем. Мы можем это только ПРЕДПОЛАГАТЬ. Нет фактов. этому противоречащих. Речь идет о войне, которая происходила бы уже после времени ТуА. Между ТуА и ЧБ. Странник! Улыбочка!!
СтранникД: Эуг Белл пишет: Но факт состоит в том, что ИАЕ "расчищал" хронологию, чтобы там поместилось еще приблизительно 600 лет. Факт этот вытекает из простых арифметических расчетов, Если уж быть до конца объективным, то фактов-то как таковых нет. Есть некоторые несостыковки, которые можно рассматривать как косвенные намеки на какие-то намерения автора... а можно их трактовать совершенно иначе, о чем мы так же неоднократно говорили (и Вы в том числе были приверженцем этой точки зрения! изначально, насколько я помню ). Эуг Белл пишет: Эти 600 лет - это, по-ефремовски, ЭРА. Как она называется - мы не знаем. Планировал ли он описать Космическую Войну или нет - это мы тоже не знаем. Мы можем это только ПРЕДПОЛАГАТЬ. Нет фактов. этому противоречащих. ЭРА - любопытно откуда такие сведения? Впервые встречаю подобную абревиатуру... Самое главное в этом споре (обсуждении) то, что мы действительно этого не знаем и никогда не узнаем, так нет никаких объективных доказательных данных ни "за", ни "против". А как говорится, человек предполагает, а автор располагает... Если в записях автора нигде не фигурирует его хотя бы смутное желание коснуться темы космической войны (а у такого писателя, как Ефремов, подобного просто не могло быть с его "премудрыми тетрадями" и плотной перепиской с друзьями), значит вероятность подобного желания ничтожно мала, и для объяснения всех существующих "странностей" ЧБ нужно искать другое объяснение и такие объяснения легко найти (часть из них я уже упоминал). Эуг Белл пишет: Речь идет о войне, которая происходила бы уже после времени ТуА. Между ТуА и ЧБ. Опять хочу напомнить, что ЧБ писался не как продолжение ТуА и СЗ, о чем сам Ефремов совершенно определенно говорит в пердисловии к роману. Логично в связи с этим считать, что "расчищаять" хронологию-то и не нужно было. Гораздо проще было поступить как в случае с СЗ, где хронология ТуА просто отсутствует. Зачем все эти криптографические сложности, которые в конечном итоге не привели к рождению нового романа о космической войне, а была написана ТАФ?... А почему? Может быть все просто: Ефремова, как мыслителя и философа, волновали пути развития и совершенствования человека - пути реальные и ощутимые, которые могли бы изменить наш мир в обозримом будущем. Всеми своими романами он пытался нащупать эти пути, и показать людям правильное направление движения. А роман о пресловутой космической войне - это отвлеченная и довольно натянутая тема, больше отдающая комерцилизацией, нежели "духом Ефремова". Подобная тема совершенно бесполезна в свете задач, которые ставил Ефремов в своем творчестве. Именно поэтому такой роман и не появился на свет. Скорее всего, в ближайших планах Ефремова было написание исторической повести, которую он отложил из-за создания ЧБ, и окончание незавершенного труда по палеонтологии. Но здесь опять планы его сменились и им овладела идея создания ТАФ... а может быть под исторической повестью он и имел ввиду именно ТАФ? Тогда он шел строго по намеченному плану, и опять написание романа о космической войне явно не вписывается в его планы (если он плотно обдумывал его судьбу еще во время написания ЧБ и "расчищал" место в хронологии, логично для писателя "ковать железо пока горячо", а не отвлекаться на посторонние темы... значит тема была не так важна и актуальна... либо ее вообще не существовало никогда)... Ефремов к этому времени явно разочарован, он все меньше верит в возможность "светлого будущего" даже в отдаленном будущем... очевидно поэтому желания писать очередной роман о таком будущем у него нет... И как человек тяжело переживающий крушение своих чаяний и надежд, он пытается найти для своей души хоть какую-то опору и защиту. Отсюда и его стремление окунуться в любимый мир Древней Эллады, который кажется ему светлой мечтой о совершенстве и красоте. Как любое прошлое, о котором в человеческой памяти всегда остаются только хорошие воспоминания, создавая для нас спасительную иллюзию... таково свойство человеческой психики... И окушнувшись в этот "животворный" для него мир, он собирается с силами и решает в последний раз попытаться осмыслить будущее, собрать воедино и показать людям весь тот негатив нашего прошлого и настоящего, котрый мешает человечеству вступить в "светлое завтра". Вот откуда желание написать "Чашу отравы" - последний крик надежды... и отчаяния великого писателя, который так и не увидел свет. Таково мое мнение на этот счет.
Андрей Козлович: Использование Ефремовым имени Ариман и весьма прозрачный намёк на искусственное происхождение инферно в нашем мироздании более чем весомое доказательство, особенно в свете произведений Бердника.
М. Скиф: К вопросу о хронологии. Все-таки параллелей между ИАЕ и млУМ больше, чем это видится с первого взгляда. 1. Ефремов знал и понимал, что СССР - это не то, из чего прорастет всепланетный коммунизм. 2. Если очень и очень отстраненно-беспристрастно взглянуть на его ВК-цикл, то видится, что: - была война, которая всё уничтожила. Вплоть до того, что исчезли с лица Земли и США, и СССР. Бо есть интересная фраза в ТуА о сохранившемся снимке индейцев. А от носителей "великого и могучего" осталась только память в виде имен Ветер да Гром (кстати, что за любопытное сочетание... ). - отсчет времени идет не от нашей перво-даты календаря, а от этой войны. Андрей Козлович Не спора ради, а так, на будущее... Всё-таки Ефремов говорит о Стреле Аримана. Боги, особенно злые, редко способны на трудовые подвиги по созданию рабочего инвентаря, чаще всего грабят и используют не по назначению - стрелы Ариману делали другие, те, которые богам подобны - люди. Искусственное происхождение инферно как бы и не тайна, тайной является то, что следует понимать под инферно.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: После этого краха Темные века произошли неизбежно. Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых " все мы встанем еще раз перед подобными обстоятельствами. Новая доктрина обещаний хорошей жизни для каждого человека в огромных массах населения должна неизбежно захватить целый мир как во временах, с которых прошлое много столетий! Это - только надежда, я думаю, и между нами девочкоми, меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Очень интересная была тема... И здесь... (там есть перевод текстов от А.К.) И здесь...(из Ницше: про европейскую форму буддизма)
Трак Тор: В книге Утро магов? изданной впервые в 63 году приведен рассказ Уолтера Миллера "Гимн Лейбовичу", а роман "Гимн Лейбовичу" издан в 1959. Странно. Может, Луи Повель и Жак Бержье привели не рассказ, а дайджест романа? Там есть и "ефремовский" термин "Век Упрощения" :)
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: В книге Утро магов? изданной впервые в 63 году приведен рассказ Уолтера Миллера "Гимн Лейбовичу", а роман "Гимн Лейбовичу" издан в 1959. Странно. Может, Луи Повель и Жак Бержье привели не рассказ, а дайджест романа? Действительно странно. Я не обратил внимания. Но там не дайджест, а именно рассказ. В нём существенно изменён сюжет.
Трак Тор: Меня больше заинтересовал Век Упрощения. Иван Антоныч, в который раз замечаю, очень любил заимствования. Если, конечно, он и рассказ читал (в повести такого не припомню)
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Меня больше заинтересовал Век Упрощения. Иван Антоныч, в который раз замечаю, очень любил заимствования. Видимо это так, факт что ИАЕ изучал УМ теперь установлен.
Трак Тор: Вот только термин этот ИАЕ использовал при написании ТуА, в 56г., до выхода в свет "Утра магов" :) А вот рассказ Уолтера Миллера, если он написан ранее повести 59г., читать мог и потом уже просил Олсона прислать ему одноименную повесть, которая подвигла его на написание ЧБ
Андрей Козлович: Тогда получается термин "спёрли" у Ефремова то ли Бержье и Повель, то ли Миллер. Связь похоже, таки, была между советским и зарубежными отделениями "Диска" Хотя, где здесь шутить, а где нет сам чёрт пока не разберёт.
СтранникД: Трак Тор пишет: Иван Антоныч, в который раз замечаю, очень любил заимствования. Думаю, в заимствованиях иногда нет ничего плохого, если заимствуют из довольно блеклого произведения с сомнительной концепцией, чтобы развернуть некие идеи в более масштабную, продуманную и красочную картину. В таком заимствовании больше пользы для читателя в плане подвижничества его на духовные искания. И Ефремов был именно таким мастером. Здесь трудно не согласиться с Вами: Трак Тор пишет: Кстати, Ефремов мастер именно целостных картин
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Видимо это так, факт что ИАЕ изучал УМ теперь установлен. Видимо, все таки читал, а не изучал. Изучают научные труды. Но если даже и читал, то установление данного факта не является чем-то экстраординарным. Все мы читаем что-нибудь и как-нибудь.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Видимо, все таки читал, а не изучал. Изучают научные труды. Но если даже и читал, то установление данного факта не является чем-то экстраординарным. Все мы читаем что-нибудь и как-нибудь. А чем УМ отличается от исследования?
СтранникД: Андрей Козлович пишет: А чем УМ отличается от исследования? Суть моего поста состояла в утверждении, что событие, равнозначное прочтению Ефремовым рассказа "УМ" не является чем-то сверхъестественным и судьбоносным, как для самого Ефремова, так и для всех остальных (ну может быть, кроме Вас). "Гимн Лейбовицу" действительно нашел отражение в творчестве, Ефремова, чего не скажешь об УМ. Если же говорить непосредственно про "Утро магов", то принципиальная ошибка кроется в самой постановке вопроса. Это творение не является научным и, соответственно, изучению с научной точки зрения не подлежит. Оно хорошо для веры. Вера же хороша для религии. А познание строится не на вере, а на сомнении. Сомнение даже в самых общеустановленных догмах и установках (не говоря уже о сомнительных). И опирается прежде всего на факты, логику и здравый смысл.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: прочтению Ефремовым рассказа "УМ" не является чем-то сверхъестественным и судьбоносным УМ не рассказ, а большая публицистическая книга. СтранникД пишет: "Гимн Лейбовицу" действительно нашел отражение в творчестве, Ефремова, чего не скажешь об УМ. Напротив, УМ нашёл в творчестве Ефремова намного большее отражение, чем ГЛ. Несравнимо большее. Кстати, Вы уже прочли УМ? СтранникД пишет: Если же говорить непосредственно про "Утро магов", то принципиальная ошибка кроется в самой постановке вопроса. Это творение не является научным и, соответственно, изучению с научной точки зрения не подлежит. Оно хорошо для веры. Вера же хороша для религии. А это Вы откуда взяли? УМ это именно анализ огромного количества доказанных фактов которые не желает замечать официальная наука, вернее, в отношении которых офциальная наку делает вид, что они как бы не существуют. И от фактологии эта книга не отступает не на йоту. Для элемента веры в УМ нет даже "узкой щели", если пользоваться выражением ИАЕ.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Видимо это так, факт что ИАЕ изучал УМ теперь установлен. Увы, нет такого факта. Он его читал после 68г., как следует из письма Берднику в 68г. На ТуА это никак не могло повлиять, ЧБ тоже уже был написан и находился в процессе издания. Здесь указано про "Лейбовица", что Полностью роман читатели тоже вскоре смогут прочитать на русском; пока же им предстоит знакомство только с первой третью романа, представляющей собою как бы самостоятельное произведение. Не ищите тут какой-то "редакционный садизм"; предлагаемая вашему вниманию часть первоначально и была опубликована в 1955 году журналом "Фэнтези энд сайнс фикшн" - как короткая повесть; и неизвестно, виделось ли самому автору в ту пору какое-то продолжение... Эта короткая повесть представлена в рунете как "Кантата для Лейбовича" и именно её ИАЕ мог читать в 55-56 во время написания ТуА и термин "Век упрощения" мог иметь корнем эту повесть и никак не позднейшую УМ. Напротив, УМ нашёл в творчестве Ефремова намного большее отражение, чем ГЛ. Вот как? и каковы же доказательства для этого смелого вывода?
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Увы, нет такого факта. Он его читал после 68г., как следует из письма Берднику в 68г. На ТуА это никак не могло повлиять, ЧБ тоже уже был написан и находился в процессе издания. Трак Тор, очень Вас прошу научитесь читать ВЕСЬ текст, а не только то, что Вам в нём хочется видеть "за ради счастья материалистической науки". Чёрным же по белому написано: "Ваше слово оказалось магическим, было бы хорошо если бы оно столь же магически подействовало на возвращение "Утра магов", но где-то вообще в сентябре, а именно в начале сентября - это крайний срок, когда мне нужно иметь его в руках. Помятуйте, что это библиографическая редкость, поэтому, если там, что либо не успеют доделать, пусть переснимут эту часть на фотокопию - чего проще, а книгу вернут". Выделения сделал специально для Вас. УМ принадлежал Ефремову, а не Берднику, и он им крайне дорожил, и оно ему крайне необходимо для продолжения работы над ЧБ, то есть, он и до того его детально прорабатвал именно в контексте работы над этим романом. Здесь по Вашему возможны произвольные толкования? Трак Тор пишет: Эта короткая повесть представлена в рунете как "Кантата для Лейбовича" и именно её ИАЕ мог читать в 55-56 во время написания ТуА и термин "Век упрощения" мог иметь корнем эту повесть и никак не позднейшую УМ. Не понял. А чем одно, таки, мешает другому? В смысле, над ЧБ то где это могло помешать работать? Трак Тор пишет: Вот как? и каковы же доказательства для этого смелого вывода? Вы уже прочили УМ? Если да, разговор скоро будет иметь смысл, когда я его дочитаю, если нет, лучше прочтите.
полная версия страницы