Форум » БИОГРАФИЯ И ПУБЛИКАЦИИ » ЧБ и "Гимн Лейбовицу" » Ответить
ЧБ и "Гимн Лейбовицу"
Эуг Белл: Я приведу куски из непереведенной на русский язык книги друга ИАЕ Э.Олсона, из 12 части, которая называется так же, как и сама книга "Обратная сторона медали". Весьма странно, что наши друзья-"ефремовцы" до сих пор не перевели всей этой интересной книги. Я полагаю, что тут действовали аргументы типа: давайте не будем компрометировать Ефремова. Но дело даже не в том, что эта книга - лучшая книга о Ефремове - не компромитирует ни в какой мере выдающегося писателя. А в том, что все это безобразие отражает как манипуляторское отношение "ефремовцев" к читателям, так и к самому ИАЕ. К сожалению, мое знание английского языка позволяет мне сделать лишь весьма приближенный вариант перевода. Евгений Аржанов работает над более точным. Другая Сторона Медали Дилемма. Идеи Ефремова задели мое любопытство. Сначала его мысли и философия не соответствовали вообще тому, что я ожидал, ввиду того общества, в котором он жил. Его мысли были вдвойне отфильтрованы и затем «зачищены» интерпретациями. Некоторые части философии Ефремова проникли в его научные писания, хотя там, главным образом, были замаскированы. Они поднимаются ближе к поверхности в его беллетристике(фантастике), но здесь имеется легкое рвение миссионера. Его личные письма и наши длинные диалоги открывали больше, даже при том, что они были связаны с текущим моментом и противоречили время от времени друг другу. То, что вышло из всего этого, особенно из наших писем и разговоров, нисколько не было смелым набором объединенных принципов. Скорее имелось ощущение беспорядка(замешательства) и нерешительности, которая, впрочем, характерна многим современным интеллектуалам. Куда мы идем? Где мы? Вот в чем состояла основная тема, основная дилемма — несколько замаскированная его бескомпромиссным «руссианизмом» (руссоизмом?) но никогда не исчезающая. Ефремов достиг точки зрения, находящейся далеко вне текущих неприятностей его собственной страны, он общался к проблемам всего земного мира и иногда других планет. Большинство из нас, я полпгпю, интересуются гораздо более узким интервалом проблем сегодняшнего и завтряшнего дня. Когда мы в Соединенных Штатах начиная с 1960-ых до очень недавнего времени говорили небрежно относительно Советского Союза, мы мололи вздор относительно репрессии, антисемитизма, безбожности российской жажды войны и завоеванию, всемирного распространения коммунизма и подобных вопросов. Псевдо-паранойя начала 1950-ых, постепенно уменьшалась, но длительный путь преодоления мелочей разрушал взаимопонимание даже в 1980-ых. Как русские думают и чувствуют относительно Соединенных Штатов, его людей, и его правительства? Согласно моим ограниченным контактам, я предположил бы, что имеются много идей и имеются группы думающих людей, и меньшее количество согласия, чем здесь. Но нет никакого основания говорить, что русские как таковые чувствуют относительно нас и мира и относительно их собственных ролей в жизни. Я оставляю это экспертам, чей долг это знать. Все это было общей тканью того культурного комплекса, в котором Ефремов вырос и жил и, имея это в виду, можно получить ощущение небольшого фрагмента интеллектуального целого, и так двигаться к пониманию Ефремова. Как автор научной фантастики, подобно большинству людей его профессии, Ефремов был обеспокоен будущим. Большинство из нас думает и пишет относительно этого в более близкой перспективе, но он написал весьма далеком будущем, говорил об этом и волновался по этому поводу, так как длинный континуум диапазона неизбежно порождал противоречащие сценарии того, что должно произойти. Он был серьезно обеспокоен и чувствовал глубокую моральную ответственность за будущие поколения. Он ощущал гибель. Его глубокое убеждение — «Нам лучше обоим бояться китайцев (?)». Циклы Индийских и Восточных философий, пророчили опасность в пиках колебания и не давали никаких гарантий безопасного прохода. Но баланс — на крае бритвы, диалектическая мощь противоположностей — обещала путь из пропасти. "Как это будет? " - был оставшийся без ответа вопрос, который мы повторно задавали много раз. Варианты пути. Скоростной спуск Для авторов научной фантастики, даже при том, что будущее Земли, возможно, некотором виде, - геноцид, жизнь должна продолжиться в другом месте и это должны быть люди, или гуманоиды или их создания. Другие планеты и звезды – наши приюты в будущем; физические законы являются ограничениями. Обычно «природа человека» — жадность, войны, завоевание, обман и жестокость — сохраняется. Не так для Ефремова. Будучи энергичным и физически сильным человеком, как геолог в поле или моряке в море, он был, тем не менее, нежный человек, который ненавидел насилие. Гимнастика и балет были его фавориты, и спортивныеконтактные состязания оскорбляли его вкус. Он считал неприятным пение Луи Арстронга, его грубый голос и потение. Люди, был он убежден, в их искусствах и науках могут затормозить все формы агрессивности, формируя общества, в которых побуждения для такого поведения не имели никакой причины для существования. Это - постоянная тема научной фантастики Ефремова, и это дало широкую популярность ему среди русских. Я не могу не чувствовать, что это зерно было брошено в почву, напоминающую о мечте Дороти о Земле Oz где-нибудь "На Радуге". У Ефремова, как я мог убедиться много раз, все это было реально, и это было его миссией - сообщить это русским людям любым способом, как только он мог. Все же, в 1969, когда моя жена Лила и я проводили приятный полдень в его квартире на улице Губкина около МГУ, Таис, или Тайя, очаровательная вторая жена Ефремова, принесла нам диаграмму. Ее построил Ефремов, основываясь на пророчествах древних индийцев и тибетских провидцев, и Таис нарисовала это специально для нас. Он объяснил это следующим образом. Вещи несколько мрачны в этом мире, в течение ближайшего будущего особенно. Это - совпадает со старыми индийскими и тибетскими пророчествами относительно малого и главных пиков. Я нарисовал их графически на диаграмме. Низ пика в 1972 [это было 1969], кривая достигает максимума в 1977, и очень большое крушение с гигантскими войнами между 1998-2005 — возраст Белого Всадника Майтрейи. Но я не имею шанс достигнуть этого возраста, возможно доживете Вы? Если это опасное время невозможно было бы пропускать так или иначе, наша древняя цивилизация была бы закончена. Ранее, в 1966, я написал о некоторых предчувствиях относительно того, где мы оказались. Мы здесь (в Чикаго) - посреди очень горячего и влажного лета, и, как говорится, "индейцы волнуются". Имеется напряженность в воздухе. Это – свойство нашего роста. Мир в состоянии революции, и это столетие – характеризуется ускоряющимся темпом, и это даже удивительно, как Homo sapiens не отстает от этого темпа, хотя и переживает тяжелые времена. Как будто целый мир пробует пройти некоторую сложную современную автостраду, которая требует решений в доли секунды, чтобы не потерпеть крах, или по крайней мере избегать идти по заколдованному кругу как бабочка на нитке. Цикл лет. Времена повышения и снижения человечества к Амаргеддону, Сражение Мора в далеком будущем. Период Agui Yuga продолжался в течение 2160 лет. С 1994 и последнего Сражения Змеи, время продолжается к Armageddon в 2005. Рисовала Таис Ефремова по эскизам Ефремова. Этот чертеж, воспроизведение, копия, подарок от Ефремовых. (Далее идут письма, уже опубликованные в «Переписке» - Е.А.Б.). Это было написано в 1969-ом году, и оказалось весьма пророческим. По крайней мере до некоторой степени, но ни в коем случае не в целом. Эта мысль о молодежи и о нравственности в Советском обществе был брошен так настоятельно, и он видел последствия настолько бедственными, что это поражало меня. Когда я посетил это общество в конце 1950-ых, я думал, что распределение по пионерским группам в общем принудительном образовании и при общем языке повсюду в Советском Союзе, колективы в стране, коммунальные квартиры с местным наблюдением "комиссара" и встречи кварталов, закончится по-другому. Ефремов рассмотрел это. Общепризнанный коммунист в широком смысле, он видел начало советской безнравственности при Сталине, который произвел чистку, которой " уничтожил всех интеллектуалов " и оставил серьезный вакуум среди необразованного и невоспитанного населения. Где, часто спрашивал он, могут взяться интеллектуальные и преданные науке преподаватели? Циклы Спираль диалектического прогресса предполагалась в качестве пути истории. Ефремов говорил это и выражал сильную веру в это, но его тяготение к линейным циклам, его любовь к пророчествам, были по крайней мере так же эмоционально сильны. Я полностью не понимал это во время, когда послал ему "Гимн для Лейбовица" Уолтера Миллера, роман, сначала изданный в 1959 и теперь в по крайней мере еще 20 раз, но этом коснулся основы. Мне было странно, что основная тема этого блестящего анучно-фантастического романа и проводимая в нем идея исторических циклов впечатлила его настолько, как я позже узнал. Гимн был брошен в 32-ом столетии, намного позже времени, когда Земля была опустошена ядерным холокостом. В монастыре, в пустыне западной Северной Америки, где молодой новичок нашел сохраненившиеся фрагменты документов 20-ого столетия с именем Лейбовиц, различимым на них. Духовный поиск вел к интерпретации в контексте, который сохранил древний формалистический католицизм, и Лейбовиц, неизвестный техник прошлого времени стал святым монастыря. Главная тема была - повторная реализация тенденции человека истребить себя и затем строить еще раз на развеянном пепле, приходя к новому и более страшному кругу разрушения еще более эффективной технологией. (…) Новый Армагеддон еще раз свидетельствуют немногие выбранные от монастыря, поскольку они уезжают с древними сокровищами, направляясь к звездам в космическом корабле. Ветер, несущийся с туманом из прекрасной белой золы. натолкнулся на океан. Зола упала в море. Волны выкинули мертвую креветку на берег. Они превратили ее в мел. Акула плыла из его самых глубоких вод и бродила в холодных ясных потоках. Она был очень голодна в тот сезон. (Из Гимна для Лейбовица). В 1960 году Ефремов написал мне о своем первом впечатлении: Большое спасибо за книги. Теперь все прибыли благополучно, «Гимн» и куча журналов. Я читал "Гимн" и очень наслаждался. Очень интересная и мудрая книга... Но для моего вкуса это несколько без "вина и цвета жизни " и узкое в представлениях по характеру — несомненно в еврейском стиле. (Далее речь идет о еврейском вопросе, на чем мы обязательно сотановимся в другой раз. Е.А.Б.) «Некоторые новые соображения относительно "Гимна". Я думаю общие Ваши и автора размышления относительно будущего, правильны, но не о христианстве. Теперь - идея! Наше будущее может быть аналогом начала столетий Христианской Эры, с исправлением, что общий прогресс очень ускорен, когда красивая, мудрая и широкая философия, искусство, и представления относительно истории были полностью пересмотрены новым, принесшим более мрачную перспективу. После этого краха Темные века произошли неизбежно. Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых " все мы встанем еще раз перед подобными обстоятельствами. Новая доктрина обещаний хорошей жизни для каждого человека в огромных массах населения должна неизбежно захватить целый мир как во временах, с которых прошлое много столетий! Это - только надежда, я думаю, и между нами девочкоми, меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Lupum auribus tenere — чрезвычайно хорошая Латинская пословица, которая означает, каждый не знает, что делать перед опасностью. 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида». Содержание этого письма было немного неопределенным и озадачивающим. В другом письме, слишком длинном, чтобы цитировать его дословно, Ефремов, остановившись на опыте первой половины столетия в Советской России, доказывал, что формалистические аспекты религии не могли переживать холокост как предложено в «Гимне» Хотя религиозный дух мог бы. Формальная религия была, он утверждал, фактически разрушена российской гражданской войной и диктаторским режимом Сталина. Таким образом, то, что монастырь и католицизм мог сохраниться и после холокоста, невозможно.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Сейчас наиболее серьезным является даже не этическая проблемтика - хотя она и может в дальнейшем повредить возможному "переплетению сюжетов",но именно - путешествия в нуль-пространство. Так как, если бы на "Темном пламени" знали о таком явлении и умели им пользоваться, то вся история была бы другой. Я буду четко сплетать сюжеты с ефремовскими, то есть, если это у вас останется, то вы отойдете от Ефремова, а значит - и от моих сюжетов. Я же уже говорил, что считаю, что земляне не погибли на Тормансе, слишком много в их гибели несуразностей, которые "жгут глаза". Надеюсь, что в ходе дальнейшего анализма текстов я получу более серьёзные доказательства. Но и то, что Фай имея возможность просто разогнать "ночных карателей" инфразвуком, устроила их массовое убийтсво и себя принесла в совершенно "дикую" жертву, заставляет задуматься. Вообще вопрос об "искупительной жертве" Фай очень непростой вопрос, поскольку ей нечего искупать, грех инферно лежит не на женщине, а на Творце, по Ефремрову. Конечно, возможно и такое объяснение, но оно чисто мистическое - Фай инкарнация Творца! Есть факты которые говорят в эту пользу. Фай очень похожа на Джоконду, даже внешне, на иллюстрациях Тищенко, на фоне "кода недавинченного" это впечатляет, а Тищенко нарисовал довольно удачный её образ, самый удачный, на мой взгляд, на иллюстрации "Таис в Египте". Если Вы обратили внимания на образ Рейчел, у Миллера, "рождённой непорочным зачатием", то должны были заметить, что она так же очень похожа на Фай, одни "пронзительные зелёные глаза" чего стоят, ну, а то, что Рейчел у Миллера инкарнация Творца очевидно, которую отказался крестить католический священник, иначе к чему приплетать "непорочное зачатие". Но если это так, то Фай обязанна воскреснуть тем более. Такое воскрешение главного персонажа вообще характерно для романов которые я, как Вы знаете, называю "герметическими". Иисус Христо ведь тоже воскрес, как и Гендальф у Толкиена и лев Эслан у Льиса. такк что если я прав насчёт "герметизма", то я не вижу для Ефремова другой возможности выдержать каноны. По поводу Айтматова и "Союза -Апполона" спасибо, наверное, раздел "информация генерала Громова" придётся переписовать.
Андрей Козлович: Таис в Египте
Эуг Белл: То есть вы предлагаете считать, что астронавты переступили в 0-пространство? Раньше я полагал, что вы считаете, что Фай просто ушла по подземному ходу (там вроде он был)... Ну что же. Версия заслуживает внимания. Непонятен только один момент: смысл мемориала в Прологе. Там космолетчики были разделены. Хотя, видимо, можно считать, их разделила не смерть, а просто то, что одни вернулись, а другие остались... Вероятно - навсегда. Могу я говорить "мы"? Если 0-пространство остается, то вы должны написать некоторые пояснения, как мы трактуем ЧБ (в контексте наших "продолжений"). В качестве вступлния ко всему циклу. Мне кажется, мы могли бы встретиться в апреле на чтениях в Вырице.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: То есть вы предлагаете считать, что астронавты переступили в 0-пространство? Раньше я полагал, что вы считаете, что Фай просто ушла по подземному ходу (там вроде он был)... Ну что же. Версия заслуживает внимания. Тивиса и её группа вполне могли сделать то же самое. То же, что они скрывали эту свою способность, так это вполне понятно. Я просто не вижу другого способа устранить все "шероховатости" в ЧБ, впрочем, если я когда-нибудь и решусь написать "Чашу с ядом", то это будет очень нескоро. Эуг Белл пишет: Могу я говорить "мы"? Если 0-пространство остается, то вы должны написать некоторые пояснения, как мы трактуем ЧБ (в контексте наших "продолжений"). В качестве вступлния ко всему циклу. Мне кажется, мы могли бы встретиться в апреле на чтениях в Вырице. Думаю, что это требование справедливо, но возможно это лучше сделать в контексте самого "Тёмного Пламени", я ведь продолжаю работу над ним. "Мы", конечно, Вы можете говорить. ИМХО, наши позиции всё сближаются. С Вырицей, пока, боюсь нереально. Мне очень сложно выбраться, кроме того, у меня такое чувство, что к настоящему разговору в Вырице пока неготовы не мы, не наши оппоненты.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: После этого краха Темные века произошли неизбежно. Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых " все мы встанем еще раз перед подобными обстоятельствами. Новая доктрина обещаний хорошей жизни для каждого человека в огромных массах населения должна неизбежно захватить целый мир как во временах, с которых прошлое много столетий! Это - только надежда, я думаю, и между нами девочкоми, меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Lupum auribus tenere — чрезвычайно хорошая Латинская пословица, которая означает, каждый не знает, что делать перед опасностью. 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида». Привет всем, давненько тут не был (поскольку был на Ноогене плотно, а одновременно 2 форума активно не посещаю). Женя, а как с обещанным точным переводом этого портясающе интересного куска? Не думаю, что "ефремовцы" его злонамеренно не переводили, при беглом взгляде вряд ли увидишь тут всю глубину. Да и на вашем форуме его особо не обсуждали
Эуг Белл: Приветствую! Олег, но как объяснить, что письма рядом были благополучно переведены? В далекие 70-е я посещал семинар Э.С.Кузнецовой о Макаренко. Так вот там был такой "эпизод" (как сейчас помню - вот так уже выражаюсь! Ветеран!) - Элеонора Самсоновна - тогда оа была видным ученым, одной из главных "педагогинь", занимавшихся Макаренко - редактировала какую-то статью архивную. Часть материала выбросила и объявила: "Мы должны защитить имя Макаренко... от него же самого!" И притом это была одна из самых хороших педагогических дам того времени, и я ее очень любил... К сожалению, полностью отсутствует у многих даже умных и образованных людей понимание элементарной музейной культуры! А родственники ИАЕ в принципе ДАВНО ОБЯЗАНЫ БЫЛИ ВСЕ МАТЕРИАЛЫ ОПУБЛИКОВАТЬ. То, что они этого не сделали (хотя бы в интернете) - это настоящее ЗЛО и ПРЕДАТЕЛЬСТВО их знаменитого мужа или отца. Нам великий А.К. выдает как детям по капелькам информацию, к которой его величество был блаагосклонно "допущен". Какой ПОЗОР! Женя Аржанов останавливает кадры фильма, где промелькнула тетрадка Ивана Антоновича, и так мы узнаем кое что... Что им нужно?! Деньги? Или что? Наверно - они, как и все здесь, в этой проклятой России кланяются зеленым бумажкам. И слава богу, что основное можно ПРОСТО ВЫЧИТАТЬ И РАСШИФРОВАТЬ в самих романах ИАЕ. В качестве примера можно сравнить мою расшифровку хронологии и случайным образом к нам попавшую запись ИАЕ. Позор. Еще НИ ОДИН РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬ НЕ БЫЛ ТАК ПРЕДАН РОДСТВЕННИКАМИ, теми, кто обязан был раскрыть современникам и потомкам скрытую часть наследия писателя.
Трак Тор: К таким вещам надо относится спокойнее. Я не знаю родственников Ефремова, в прошлом году в Вырице на открытии памятника присутствовала одна племянница, по-моему. Наверное, у них есть свои причины. Двуреченские обижались с другой стороны, что у Т.И. иконки висят, агни-йога всякая мутная рядом и люди подозрительные. Я в это влезать не хочу. "Великого и ужасного" А.К. у меня нет основания подозревать в двуличии, он делает, что считает нужным. Письма же совсем другие люди переводили (Н.В.Бойко, 1994 и др). Есть книга Олсона, выложена на сайте наследия в общем доступе, хорошо бы, чтоб кто-нибудь хотящий и могущий перевел непереведенное. Мне сейчас интересны неоднозначные (или не очень мне понятные) вделенные выше слова. А фраза "2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида» - это какое-то мощное прозрение ИАЕ или, может быть, влияние минуты? Идеи Ницше о "вечном возвращении" до сих пор вызывают споры и толком не поняты...
Эуг Белл: Книжку Олсона не перевели. Но главное: не опубликовали (хотя бы в ин-ете) почти НИКАКИХ материалов, ни одной "премудрой тетради", хотя понимали и понимают, как это важно, и не только для литературоведов! "Свои причины". Какие такие? Все это мелочи в сравнении с важностью этих документов. Прочитай всю эту тему, тогда, наверно, получишь и ответ на вопрос о том, была ли это "минута" или это было прозрение, которое воплотилось в ЧБ как его основной мотив. да и Ницше тут ни при чем. Прочитай, пожалуйста, "Гимн" - это, имхо, СВЯЗУЮЩАЯ ЧАСТЬ ТуА и ЧБ. ИАЕ говорил, что нас ждет длительная эпоха ядерных войн и восстановлений. Будет не меньше двух циклов разрушения и восстановления. Очевидно, родственники желают, чтобы "мрачный" образ ИАЕ не заслонял светлого эпохи ТуА. Вот потому-то, в частности, эти вещи и не публикуются. "Охраняют" - а ведь охранять значит владеть. Но в результате - это их и деятелей типа А.К. и КЗ-шников, прикладывающих все силы, чтобы намертво связать ИАЕ и "коммунизм", т.е. реальный социализм, ИАЕ и оказался в книжном болоте, презираемым теми, кто аналогично не любит Зюганова и нынешних так сказать коммунистов. Они забыли реакцию своих любимых коммунистов на ЖИВОГО Ефремова (ну и на только что умершего). Конечно, мои высказывания не способствуют, мягко говоря, тому, чтобы родственники опубликовали ефремовский архив, мне-то уж явно не дадут его изучить. Но уже теперь мне все рвно. И так уже без них многое понятно, многое открыто и без этих документов. Вряд ли можно раскопать то-то принципиально новое. Только детали...
Эуг Белл: Ну еще думаю: может их "проймет" наконец, если мои наскоки прочтут...
Трак Тор: Наскоки не помогут. Длинные тексты вообще обычно люди не склонны читать (к сожалению, краткость не является сестрой нашего брата :)). Про родственников: Таисии Иосифовне 82 года, Алану Ивановичу 72, и, похоже, он не был никогда озабочен отвлеченными идеями. Не надо говорить, что обычная жизнь обычных людей (хотя бы и родственников) мелочь по сравнению с "важными документами". Не надо так же валить всех в одну кучу. Во-первых, и КЗ - это не только Двуреченские, там ещё Игорь и Зина, не забывай про них. Во-вторых, Нооген - это вовсе не КЗ. На старом сайте Техн Альтруизма долго висела заглавная тема - "Долгая дорога навстречу". Похоже, ни у кого уже нет сил идти этой дорогой. "Коммунизм" - это опасное своей многозначностью слово. С КЗ я бы не стал это обсуждать (и никогда не обсуждал, хотя короткие экскурсии туда делал). На Ноогене же ты выступил в чем-то верно, нямс, по сути, в чем-то нет, что нормально. Но по форме - как слон в посудной лавке. Предлагаю закрыть это и не обсуждать. В целом ты сделал очень нужную проверку твоей старой (и погубившей ЭрфРом) идеи деидеологизации. Опыт показывает, что она невозможна. Идеология Ноогена, несомненно, коммунистическая, наша с тобой - нет. Наш опыт той жизни в чужую голову не втолкнешь, но остаются рациональные действия. На Ноогене в целом (в отличие от КЗ) люди рациональные, обладающие положительной, конструктивной энергией. Если с ними не иметь дело, то с кем тогда иметь? Промеж себя беседовать? Не надо демонизировать коммунистическую идеологию, её разрушительная сила в прошлом и не может вернутся в ближайшее время, а её положительные идеалы (они есть) притягивают хороших (и "плохих" тоже) людей. Гимн Лейбовичу читал, здорово написано. Несомненно, ИАЕ был впечатлен этой книгой. А Ницше очень даже при чем, но не стоит это обсуждать, если нет априорного взаимопонимания. Незачем. PS. Я не считаю нужным непременно говорить на идейно конкурирующих форумах в принятых там (и здесь) форматах, не пряник, чтоб всем понравиться. Там (на Ноог) высказывался достаточно резко и долго по вопросам идеологии, за что и получал свое :) Но у меня это не обиду (хотя и её тоже) вызывало, а прилив энергии противодействия, но не за кулисами, а на их сцене. Но без битья посуды.
Эуг Белл: 82 года - это серьезный аргумент, я как-то не сообразил... Это же не Жидков, йогой она, имхо, не занимается. Значит, возможно, есть люди, которые никому не известны, и держат все. Или нет: это все - "комплекс Собакевича"....... Не знаю.......... Именно Зине и Игорю, в частности, адресуются мои размышления в этой теме и о коммунизме. Кстати, я не родственник Завалишину, но дружу с его дочкой и имею кое-какое отношение к его архиву. Я часть наиболее важных вещей уже опубликовал и в книжке, средства на ее издание дал его сын (!), и в интернете. Безусловно, Завалишин по масштабу - это не Ефремов. Но его дети НИКОГДА не ставили запрета на издание работ своего отца. Какая же ответственность лежала на родственниках ИАЕ! А то, что они препятствуют опубликованию архивных материалов в интернете - это же известно доподлинно. Это говорит и А.К., да и другие. Я же ничего не выдумываю. Да, я - если бы сразу сообразил - менее резко выступал бы просто из уважения к возрасту Т.И. Но фактически моя позиция та же. И я не собираюсь ее обсуждать с ними. Что сделано, то сделано: ефремовские материалы были положены в чулок и много лет там лежали. И что - я должен это одобрять? Я же, пользуясь твоими словами, "не пряник".
Эуг Белл: О Ницше - не знаю. Я этого текста вообще у него не читал, только в пересказе слышал. Попытаться найти?
Трак Тор: Эуг Белл пишет: 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида Собственно, мысль Ницше еще шире, но не так конкретна, ибо философия. Вселенная (не в физическом смысле) вечна и бесконечна, все, случившееся в ней однажды (в т.ч. Темные Века) будет повторено бесконечное число раз. Эта его мысль раскидана по его книгам, ее обсуждают (начиная с Хайдеггера) до сих пор. На ЭрфРомеЭрфРоме есть мой стих "Вечное возвращение" со ссылкой на Ницше. Но это тут не суть важно, а вот что причина Темных Веков Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! - это переворачивает представление о знаменитой фразе Гирина из ЛБ. Кстати, во время баталий на Ноогене у меня родился короткий текст в стиле кредо с элементами памфлета, под впечатлением так же и ГЛ (Гимна Лейбовичу)
Zinaida: А где в сети эта книга Олсона на английском ?
Трак Тор: http://noogen.narod.ru/iefremov/Olson/index.htm
arjan: А.Козлович зря вынес обсуждение Гимна на Нооген - там еще сопливы для такого романа: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000123-000-0-0#011
Эуг Белл: На алекса драгона обижаться - дошло, наконец, - глупо... Не умеет человек иначе, так вышло уж. Призываю людей вспомнить слова известного тут Вивекананды, что к людям есть только два правильных отношения: жалость и уважение. Поскольку к упомянутому алексу уважения не испытывается, остается первое. А еще жальче АК, который у себя такое держит. Неужели он хотя бы не понимает, что терпеть посты в таком стиле просто СТЫДНО, что это позорит его форум и всех любителей Ефремова, да и самого Ефремова тоже?!
Трак Тор: Женя, опять демонизируешь. Я знаком с Алексом в реале - обыкновенный пацан, скромный - ничего драконовского. Тяжело ему в реальности в "мире чистогана", вот он в виртуале свирепствует. По ГЛ такой вопрос: В 1960 году Ефремов написал мне о своем первом впечатлении:"Большое спасибо за книги..." А фразы "Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых... " когда? Похоже. гораздо позже, в процессе написания ЧБ, после ЛБ (про слабых - слова Гирина). И что такое тут буддизм и веселые девяностые?
Эуг Белл: Други! Я вас прошу все-таки не пытаться сталкивать меня с «ноогеном» и с «орденом», то есть с левыми ефремовцами. Я осознал, что от их непроходимого «комчванства» и комсомольского «задора» довольно тяжело. Все-таки больно им сделать мне удается. И потому никакого общения с ними у меня не будет. Приходится это повторить. Представим даже, что там они не все такие, как вы говорите. Но вот унижают, оскорбляют человека, и АК и все ваши «люди» спокойно смотрят на это и даже одобряют, возможно, молчаливо. Молчат смущенно и тактично и эрфромовцы, те, которых я считал друзьями. Зина молчит, Игорь, даже Трак Тор... Как же так? Никто почему-то не сказал «алексам» даже так: ребята, ну это уж слишком. Понятно, что сам я себя защищать не буду: с одобрения всех присутствующих нарвусь на еще большее хамство. Припоминается, что даже остатков интеллигентности В.И.Ленина хватило, чтобы осудить грубость Сталина как «тот пустяк, который имеет решающее значение» (цитирую по памяти). Но у современных «алексов», «ноогеновцев», «орденцев» нет даже этого «остатка», атавизма интеллигентности. Ох, как не хочется в их «коммунизм». Впрочем, боюсь, они всего этого даже не осознают, как не осознает человек, который привык дышать воздухом «запаха воздуха», точнее – наоборот, человек, который привык дышать вонью, будет воспринимать чистый воздух по принципу любимого анекдота: «Чем это воняет, сэр?» - «Чистым воздухом, сэр».
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Молчат смущенно и тактично и эрфромовцы, те, которых я считал друзьями. Зина молчит, Игорь, даже Трак Тор... Как же так? Никто почему-то не сказал «алексам» даже так: ребята, ну это уж слишком. Это не совсем так. Я застал там следы дискуссии после того, как ты удалил свои посты. Прежде всего скажу, со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Надо понимать так же, что термин "левые ефремовцы" не точен как не точны обычно политические термины ("дерьмократы", "либерасты" - вот что делает политика с высокими идеями). Нооген и КЗ совсем не одно и тоже. Но каждый решает согласно ситуации, где оказался и внутреннему чувству. Лично я на КоЗе присутствовать не могу, что бы там не говорил Игорь об их "новом имидже", возможно, внутри там другие люди и другая жизнь, но сверху виден образ вождей - Двуреченских, их большевизм-ленинизм неприемлем для меня. Но на Ноогене нет вождей, есть лидеры - А.К. и Сат-Ок, тоже достаточно разные люди. При всем различии в идеологии мы (конкретно я) можем взаимодействовать с обоюдной пользой. Про Алекса уже писал. Кстати, Никто почему-то не сказал «алексам» даже так: ребята, ну это уж слишком. Я сказал. И не один раз, но не в той форме, чтоб поругаться и уйти. Кстати, там "ушли" А.Козловича, но он упорно игнорировал правила чужого монастыря. Что касается идеологи, очень больного вопроса, то я там поднял тему: Идеология: фантомы прошлого, где дошел до точки разрыва, но не переступил ее. Но форум после этого перестал посещать КС. Взял паузу на раздумья, наверное. Мы идеологические противники, но он прямой (до грубости) и честный человек, которого действительно интересует истина, а не только коньюктурные, чисто политические соображения в отличие от Двуреченских, чтобы они не говорили об этом сами. И что бы ты не говорил, КС является по факту душой питерских ефремовцев, хотя бы в организационном смысле. Его можно не любить, но нельзя игнорировать. Кстати, мне он по-человечески нравится, что, возможно, является проявлением моего эклектизма.
полная версия страницы