Форум » БИОГРАФИЯ И ПУБЛИКАЦИИ » ЧБ и "Гимн Лейбовицу" » Ответить

ЧБ и "Гимн Лейбовицу"

Эуг Белл: Я приведу куски из непереведенной на русский язык книги друга ИАЕ Э.Олсона, из 12 части, которая называется так же, как и сама книга "Обратная сторона медали". Весьма странно, что наши друзья-"ефремовцы" до сих пор не перевели всей этой интересной книги. Я полагаю, что тут действовали аргументы типа: давайте не будем компрометировать Ефремова. Но дело даже не в том, что эта книга - лучшая книга о Ефремове - не компромитирует ни в какой мере выдающегося писателя. А в том, что все это безобразие отражает как манипуляторское отношение "ефремовцев" к читателям, так и к самому ИАЕ. К сожалению, мое знание английского языка позволяет мне сделать лишь весьма приближенный вариант перевода. Евгений Аржанов работает над более точным. Другая Сторона Медали Дилемма. Идеи Ефремова задели мое любопытство. Сначала его мысли и философия не соответствовали вообще тому, что я ожидал, ввиду того общества, в котором он жил. Его мысли были вдвойне отфильтрованы и затем «зачищены» интерпретациями. Некоторые части философии Ефремова проникли в его научные писания, хотя там, главным образом, были замаскированы. Они поднимаются ближе к поверхности в его беллетристике(фантастике), но здесь имеется легкое рвение миссионера. Его личные письма и наши длинные диалоги открывали больше, даже при том, что они были связаны с текущим моментом и противоречили время от времени друг другу. То, что вышло из всего этого, особенно из наших писем и разговоров, нисколько не было смелым набором объединенных принципов. Скорее имелось ощущение беспорядка(замешательства) и нерешительности, которая, впрочем, характерна многим современным интеллектуалам. Куда мы идем? Где мы? Вот в чем состояла основная тема, основная дилемма — несколько замаскированная его бескомпромиссным «руссианизмом» (руссоизмом?) но никогда не исчезающая. Ефремов достиг точки зрения, находящейся далеко вне текущих неприятностей его собственной страны, он общался к проблемам всего земного мира и иногда других планет. Большинство из нас, я полпгпю, интересуются гораздо более узким интервалом проблем сегодняшнего и завтряшнего дня. Когда мы в Соединенных Штатах начиная с 1960-ых до очень недавнего времени говорили небрежно относительно Советского Союза, мы мололи вздор относительно репрессии, антисемитизма, безбожности российской жажды войны и завоеванию, всемирного распространения коммунизма и подобных вопросов. Псевдо-паранойя начала 1950-ых, постепенно уменьшалась, но длительный путь преодоления мелочей разрушал взаимопонимание даже в 1980-ых. Как русские думают и чувствуют относительно Соединенных Штатов, его людей, и его правительства? Согласно моим ограниченным контактам, я предположил бы, что имеются много идей и имеются группы думающих людей, и меньшее количество согласия, чем здесь. Но нет никакого основания говорить, что русские как таковые чувствуют относительно нас и мира и относительно их собственных ролей в жизни. Я оставляю это экспертам, чей долг это знать. Все это было общей тканью того культурного комплекса, в котором Ефремов вырос и жил и, имея это в виду, можно получить ощущение небольшого фрагмента интеллектуального целого, и так двигаться к пониманию Ефремова. Как автор научной фантастики, подобно большинству людей его профессии, Ефремов был обеспокоен будущим. Большинство из нас думает и пишет относительно этого в более близкой перспективе, но он написал весьма далеком будущем, говорил об этом и волновался по этому поводу, так как длинный континуум диапазона неизбежно порождал противоречащие сценарии того, что должно произойти. Он был серьезно обеспокоен и чувствовал глубокую моральную ответственность за будущие поколения. Он ощущал гибель. Его глубокое убеждение — «Нам лучше обоим бояться китайцев (?)». Циклы Индийских и Восточных философий, пророчили опасность в пиках колебания и не давали никаких гарантий безопасного прохода. Но баланс — на крае бритвы, диалектическая мощь противоположностей — обещала путь из пропасти. "Как это будет? " - был оставшийся без ответа вопрос, который мы повторно задавали много раз. Варианты пути. Скоростной спуск Для авторов научной фантастики, даже при том, что будущее Земли, возможно, некотором виде, - геноцид, жизнь должна продолжиться в другом месте и это должны быть люди, или гуманоиды или их создания. Другие планеты и звезды – наши приюты в будущем; физические законы являются ограничениями. Обычно «природа человека» — жадность, войны, завоевание, обман и жестокость — сохраняется. Не так для Ефремова. Будучи энергичным и физически сильным человеком, как геолог в поле или моряке в море, он был, тем не менее, нежный человек, который ненавидел насилие. Гимнастика и балет были его фавориты, и спортивныеконтактные состязания оскорбляли его вкус. Он считал неприятным пение Луи Арстронга, его грубый голос и потение. Люди, был он убежден, в их искусствах и науках могут затормозить все формы агрессивности, формируя общества, в которых побуждения для такого поведения не имели никакой причины для существования. Это - постоянная тема научной фантастики Ефремова, и это дало широкую популярность ему среди русских. Я не могу не чувствовать, что это зерно было брошено в почву, напоминающую о мечте Дороти о Земле Oz где-нибудь "На Радуге". У Ефремова, как я мог убедиться много раз, все это было реально, и это было его миссией - сообщить это русским людям любым способом, как только он мог. Все же, в 1969, когда моя жена Лила и я проводили приятный полдень в его квартире на улице Губкина около МГУ, Таис, или Тайя, очаровательная вторая жена Ефремова, принесла нам диаграмму. Ее построил Ефремов, основываясь на пророчествах древних индийцев и тибетских провидцев, и Таис нарисовала это специально для нас. Он объяснил это следующим образом. Вещи несколько мрачны в этом мире, в течение ближайшего будущего особенно. Это - совпадает со старыми индийскими и тибетскими пророчествами относительно малого и главных пиков. Я нарисовал их графически на диаграмме. Низ пика в 1972 [это было 1969], кривая достигает максимума в 1977, и очень большое крушение с гигантскими войнами между 1998-2005 — возраст Белого Всадника Майтрейи. Но я не имею шанс достигнуть этого возраста, возможно доживете Вы? Если это опасное время невозможно было бы пропускать так или иначе, наша древняя цивилизация была бы закончена. Ранее, в 1966, я написал о некоторых предчувствиях относительно того, где мы оказались. Мы здесь (в Чикаго) - посреди очень горячего и влажного лета, и, как говорится, "индейцы волнуются". Имеется напряженность в воздухе. Это – свойство нашего роста. Мир в состоянии революции, и это столетие – характеризуется ускоряющимся темпом, и это даже удивительно, как Homo sapiens не отстает от этого темпа, хотя и переживает тяжелые времена. Как будто целый мир пробует пройти некоторую сложную современную автостраду, которая требует решений в доли секунды, чтобы не потерпеть крах, или по крайней мере избегать идти по заколдованному кругу как бабочка на нитке. Цикл лет. Времена повышения и снижения человечества к Амаргеддону, Сражение Мора в далеком будущем. Период Agui Yuga продолжался в течение 2160 лет. С 1994 и последнего Сражения Змеи, время продолжается к Armageddon в 2005. Рисовала Таис Ефремова по эскизам Ефремова. Этот чертеж, воспроизведение, копия, подарок от Ефремовых. (Далее идут письма, уже опубликованные в «Переписке» - Е.А.Б.). Это было написано в 1969-ом году, и оказалось весьма пророческим. По крайней мере до некоторой степени, но ни в коем случае не в целом. Эта мысль о молодежи и о нравственности в Советском обществе был брошен так настоятельно, и он видел последствия настолько бедственными, что это поражало меня. Когда я посетил это общество в конце 1950-ых, я думал, что распределение по пионерским группам в общем принудительном образовании и при общем языке повсюду в Советском Союзе, колективы в стране, коммунальные квартиры с местным наблюдением "комиссара" и встречи кварталов, закончится по-другому. Ефремов рассмотрел это. Общепризнанный коммунист в широком смысле, он видел начало советской безнравственности при Сталине, который произвел чистку, которой " уничтожил всех интеллектуалов " и оставил серьезный вакуум среди необразованного и невоспитанного населения. Где, часто спрашивал он, могут взяться интеллектуальные и преданные науке преподаватели? Циклы Спираль диалектического прогресса предполагалась в качестве пути истории. Ефремов говорил это и выражал сильную веру в это, но его тяготение к линейным циклам, его любовь к пророчествам, были по крайней мере так же эмоционально сильны. Я полностью не понимал это во время, когда послал ему "Гимн для Лейбовица" Уолтера Миллера, роман, сначала изданный в 1959 и теперь в по крайней мере еще 20 раз, но этом коснулся основы. Мне было странно, что основная тема этого блестящего анучно-фантастического романа и проводимая в нем идея исторических циклов впечатлила его настолько, как я позже узнал. Гимн был брошен в 32-ом столетии, намного позже времени, когда Земля была опустошена ядерным холокостом. В монастыре, в пустыне западной Северной Америки, где молодой новичок нашел сохраненившиеся фрагменты документов 20-ого столетия с именем Лейбовиц, различимым на них. Духовный поиск вел к интерпретации в контексте, который сохранил древний формалистический католицизм, и Лейбовиц, неизвестный техник прошлого времени стал святым монастыря. Главная тема была - повторная реализация тенденции человека истребить себя и затем строить еще раз на развеянном пепле, приходя к новому и более страшному кругу разрушения еще более эффективной технологией. (…) Новый Армагеддон еще раз свидетельствуют немногие выбранные от монастыря, поскольку они уезжают с древними сокровищами, направляясь к звездам в космическом корабле. Ветер, несущийся с туманом из прекрасной белой золы. натолкнулся на океан. Зола упала в море. Волны выкинули мертвую креветку на берег. Они превратили ее в мел. Акула плыла из его самых глубоких вод и бродила в холодных ясных потоках. Она был очень голодна в тот сезон. (Из Гимна для Лейбовица). В 1960 году Ефремов написал мне о своем первом впечатлении: Большое спасибо за книги. Теперь все прибыли благополучно, «Гимн» и куча журналов. Я читал "Гимн" и очень наслаждался. Очень интересная и мудрая книга... Но для моего вкуса это несколько без "вина и цвета жизни " и узкое в представлениях по характеру — несомненно в еврейском стиле. (Далее речь идет о еврейском вопросе, на чем мы обязательно сотановимся в другой раз. Е.А.Б.) «Некоторые новые соображения относительно "Гимна". Я думаю общие Ваши и автора размышления относительно будущего, правильны, но не о христианстве. Теперь - идея! Наше будущее может быть аналогом начала столетий Христианской Эры, с исправлением, что общий прогресс очень ускорен, когда красивая, мудрая и широкая философия, искусство, и представления относительно истории были полностью пересмотрены новым, принесшим более мрачную перспективу. После этого краха Темные века произошли неизбежно. Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых " все мы встанем еще раз перед подобными обстоятельствами. Новая доктрина обещаний хорошей жизни для каждого человека в огромных массах населения должна неизбежно захватить целый мир как во временах, с которых прошлое много столетий! Это - только надежда, я думаю, и между нами девочкоми, меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Lupum auribus tenere — чрезвычайно хорошая Латинская пословица, которая означает, каждый не знает, что делать перед опасностью. 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида». Содержание этого письма было немного неопределенным и озадачивающим. В другом письме, слишком длинном, чтобы цитировать его дословно, Ефремов, остановившись на опыте первой половины столетия в Советской России, доказывал, что формалистические аспекты религии не могли переживать холокост как предложено в «Гимне» Хотя религиозный дух мог бы. Формальная религия была, он утверждал, фактически разрушена российской гражданской войной и диктаторским режимом Сталина. Таким образом, то, что монастырь и католицизм мог сохраниться и после холокоста, невозможно.

Ответов - 180, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

СтранникД: Трак Тор пишет: Вот только представители этих наук несогласны с ним. Как и с другими альтернативщиками. Не знаю, как обстоят дела с Фоменко, но "мои альтернативщики" непосредственно связаны с данными науками (оперируют неверный термин, использованный мною). Среди перечисленных мною имен один геолог (могу довавить еще Шоха) и один астроном... Но это далеко не весь список. Но тема действительно несколько не об этом, если ее рассматривать только в трактовке Миллера и Ефремова.

Трак Тор: СтранникД пишет: Так что христианство принесло в Европу те самые "Темные века" с инквизицией, целью которых было именно уничтожение Знания, окончательное порабощение умов и душ людей, подчинение их новой вере, сведение человека до роли "раба божьего". Говорить о том, что никаких "Темных веков" в Европе не было значит отрицать костры инквизиции, казнь Дж.Бруно... "Темные века" - период европейской истории с VI по X века. Характерной чертой этого времени называют отставание западного региона от Византии, мусульманского мира и Китая - это раннее Средневековье. По Фоменко этот период характерен "пустотностью" документов, потому что их "изьяли" и перенесли в "античность". Джордано Бруно сожгли не в темные века, а в Эпоху Возрождения и это были внутрицерковные разборки - не более того, ни к какому мракобесию и зажиму передового Знания и науки (представителем к-рой Бруно не являлся) отношения не имеет. Монахи увещевали "брата Джордано" долгих 8 лет. Он отрицал евхаристию, троицу, непорочное зачатие и обзывал всех ослами. Это совсем другая история. Темные века характеризуются малым числом задокументированных событий, что соответствует по Миллеру последствию опустошительной войны. По Панову это противоречит гипотезе точки сингулярности, когда число событий экспоненциально нарастает. Эуг Бел, впрочем, объяснял это эффектом "исторической лупы". Так вот события противоречат и Панову, и Беллу, но укладываются в объяснение Фоменко - античность с её богатством была фактически позже Тёмных веков. Вот что заинтересовало меня в Новой хронологии в разрезе темы. Это уже больше касается точки сингулярности.

СтранникД: Трак Тор пишет: Темные века характеризуются малым числом задокументированных событий Мне всегда казалось, что Темные века характеризуются общим упадком: запретом на научное познание, упадком сельского хозяйства (когда большинство ранее возделываемых земель поросли лесом), общим упадком культуры. Трак Тор пишет: античность с её богатством была фактически позже Тёмных веков. В данном случае, можно согласится с Фоменко. Я собственного говорил о том же: ....Одним словом, в период между 7000 и 3500 годами до новой эры на территории Древней Европы присутствовала высокоразвитая цивилизация, если определять цивилизацию, как умение данных людей приспосабливаться к окружающей среде и развить соответствующие искусства, технику, письмо и общественные отношения.... - Но когда и почему этот культ богини вдруг исчез с лица земли? - поразилась черноглазая Янтра. - Чтобы понять это, нужно взглянуть на другой культурный полюс Древней Европы, которым была курганская культура, представлявшая из себя патрилинейные, социально разобщенные общины, временно селившиеся в местах выпаса скота. Как несложно догадаться, у обеих этих культур, в силу различия экономического уклада, была и различная идеология. В противоположность Богини-Матери, курганская идеология воспевала мужественных и доблестных богов-воинов, повелителей небес. Это хорошо видно при сравнительном анализе индоевропейской мифологии. Кинжал и боевой топор – вот главные символы курганцев.... ....В искусстве же неолита ни Богиня, ни ее сын-супруг не наделены подобными эмблемами, которые мы привыкли связывать с силой, и которые являются символами земного властелина или божества, завоевывающего власть, убивающего и калечащего. Здесь вообще нет типов правитель-подданый, хозяин-слуга, характерных для позднейших обществ, как нет в нем воспевания мощи оружия, жестокости и грубой силы. И это характерно. Здесь мы не увидим ни «благородных воителей», ни батальных сцен. Но в этом-то и причина гибели этого удивительного общества, которое под натиском воинственной курганской культуры было не просто уничтожено по своему укладу. Случилось гораздо более страшное – была полностью уничтожена доминировавшая идеология! И только через тысячи лет чудом сохранившиеся жалкие осколки этого былого величия смогут развиться в крито-минойскую цивилизацию, которая даст толчок к развитию всей Европы в лице эллинской культуры.Отголоски этих событий четко прослеживаются в аккадских космологических мифах, повествующих о противоборстве воинственного и жестокого бога Мардука – аналога египетского бога Гора или арийского Индры – и богини Тиамат – матери богов. С. Дмитрюк "Чаша отравы", гл. "Тени создают объем" Период "Темных веков" европейской цивилизации (собственно, как и всего человечества) на своем верхнем пике нужно относить к временному промежутку от 3500 до 3100 г.г. до н.э. Естественно, что письменных документов этого периода в форме летописей не сохранилось. Но сохранились устные свидетельства в форме мифов. Этим драматическим событиям соответствует и миф о Вавилонской башне. С развитием очагов цивилизации в трех регионах и появлением новой письменности, история переписывалась в угоду победителей неоднократно. Но "Темные века" имеют определенную цикличность, которая непосредственно связана с противоборством сил, которые способствовали наступлению этого периода человеческой истории. И эта цикличность, после некоторого подъема средиземноморских культур, культуры Египта и Шумера, подвела людей уже в Эру Рыб к очередной "темной волне", чему послужило очередное разделение прав на господство в форме попыток внедрения монотеизма во всех регионах распространения древних культур: от Египта до Индии. В Египте была попытка внедрения культа единого бога Амона фараоном Энхатоном (попытка провалилась); в Европе инструментом служил иудаизм с последующим появлением христианства (попытка провалилась, но впоследствии христианство одержало победу над язычеством); на Востоке зороастризм, манихейство и, наконец ,мусульманство (попытки так же провалились одна за другой, но впоследствии "тихой сапой" мусульманство одержало победу, уничтожив заодно и многобожие Египта); в Индии попытки Будды так же не имели успеха и он ушел в Китай (впоследствии ведическое разнообразие богов пытались заменить арийским вариантом единого бога в форме тримутри - Вишну-Брахма-Шива, но так же мало успешно). Особняком в этом списке стоит Китай, где буддизм не смог вытеснить культа "духов предков".

Трак Тор: СтранникД пишет: Мне всегда казалось, что Темные века характеризуются общим упадком: запретом на научное познание, упадком сельского хозяйства (когда большинство ранее возделываемых земель поросли лесом), общим упадком культуры. А с каких это, интересно, щей вдруг без большой войны или падения астероида такой упадок? Почему это норамальные люди вдруг перестали землю возделывать (или они вымирли резко)? и кого это останавливали запреты на научное познание? жрецы и монахи сами этим занимались (кстати, Бруно был монахом, но он был "научный журналист"), Аримед, по легенде, чертил череж на песке, когда его мечом шарахнули. И с чего вдруг культура упала, когда она всегда экспоненциально росла (как и развитие жизни вообще)? Что-то в Средние века излома на этом графике нет, хотя по официальной хронологии истории он должен быть. Конечно, эти события интенсивности отобраны Пановым (точнее, его источниками) достаточно произвольно, ну так и и история, особенно неписанная, штука довольно произвольная. СтранникД пишет: Период "Темных веков" европейской цивилизации (собственно, как и всего человечества) на своем верхнем пике нужно относить к временному промежутку от 3500 до 3100 г.г. до н.э. Естественно, что письменных документов этого периода в форме летописей не сохранилось. Но сохранились устные свидетельства в форме мифов. В официальной истории это 1т. лет до н.э. и только для греческой Ойкумены. Зт лет - да, это прямо по схеме Миллера, только осталось найти следы (реальные) глобальной войны или письменные свидетельства. ЗЫ. Нашел источник к графику, очень инетересно. 13.Городская революция, начало древнего мира – 4000–3000 лет до н.э. [3, 12]. Массовое распространение крупных человеческих агломераций, возникновение письменности и первых правовых документов, настоящей бюрократии и классового общества, возникновение ремесел. Революция последовала за распространением бронзовых орудий, демографическим взрывом и обострением конкуренции за плодородные земли. Цивилизация перешла в фазу «войны всех со всеми». 15. Гибель древнего мира, начало средневековья – 400 до н.э. – 630 год (здесь и далее новой эры) [12] Во-первых, некоторые формальные признаки прогрессивной революции имеют место. Так, тяжелый демографический спад первой половины первого тысячелетия новой эры сменяется демографическим подъемом [13], что обычно является признаком преодоления цивилизационного кризиса. Во-вторых, возникший феномен тоталитарных религий, главным образом в виде христианства и ислама, является существеннейшим структурообразующим фактором цивилизации вплоть до нашего времени. Это трудно отрицать. Недаром в фундаментальной монографии по философии [43] начало средневековья охарактеризовано как «духовная революция Библейского послания». Кроме того, средневековье в культурном поле породило такие титанические фигуры, как Бируни, Аль-Хорезми, св. Августин, Фома Аквинский, Данте Алигьери, Пьер Абеляр, Уильям Оккам. Возможно, тоталитарные религии были существенным и на определенном этапе развития необходимым интегрирующим фактором человеческой цивилизации и культуры. Эта точка зрения представлена в книге Е.Д. Яхнина [44]. Так что отсутствие прогрессивной составляющей в распространении тоталитарных мировых религий не является очевидным. Вот это последнее мне всегда казалось ошибкой Ефремова - апологетика античности и принижение Средневековья. "Нэ так это было, савсэм нэ так" - говорил Отец народов. А вслед за ним - Морозов и Фоменко :)

СтранникД: Трак Тор пишет: найти следы (реальные) глобальной войны или письменные свидетельства. Письменных свидетельств вполне достаточно (к тому же хорошо проализированных не одним автором), как и наличие материальных свидетельств... Но в нашем разговоре в силу своей точки зрения Вы их считаете только фантастикой. Кстати, в задачу жрецов, как и монахов, всегда входило сохранение и сокрытие знания, а не его развитие. Тот же Конфуций говорил: "Я не создаю ничего нового, я лишь передаю путь". Некое сакральное знание было доступно лишь адептам веры, и закрыто для широких масс населения. ...Существовали такие части Тайного Знания, которое на протяжении неисчислимых веков должны были оставаться скрытыми от глаз невежд. Но это было потому, что передача неподготовленным массам тайн такого громадного значения была бы равносильна вручению ребенку зажженной свечи в пороховом погребе... ... Не выдавайте великих истин, являющихся наследием будущих Рас, нашему настоящему поколению.... ... Будьте осторожны, говорим мы, осторожны и мудры и, прежде всего, старайтесь узнать, во что верят те, кто поучаются от вас; дабы, впав сами в заблуждение, они не обольстили других... ибо такова судьба каждой истины, которая еще чужда людям... "Учителя" Блаватской. Блаватская "Тайная Доктрина" Наоборот, причина сокрытия именно в желании монополизировать навыки и знания (пусть даже в их урезанном виде) для того, чтобы сохранять контроль надо всеми, кто допускается до этого "знания", для того, чтобы держать в руках рычаги выбора "доверенных" лиц и заниматься самым жестким регулированием... Если уж даже на современном этапе развития науки только ограниченное количество лиц разбирается в этих вопросах (а еще меньше способны почерпнуть что-либо действительно серьезное с точки зрения практики из имеющихся текстов, напоминающих абракадабру для "широких масс"), то о каком вреде для примитивов можно говорить. Вот тут то и возникает вопрос о том, что за рука стоит за этим... Кто заинтересован в непрерывном возобновлении и обновлении религиозного мировоззрения... И почему видно лишь стремление сохранения неких странноватых формулировок некоего "знания" вместо стремления обучить самому процессу поиска новых данных, нового действительного знания... К тому же знание, доступное жрецам и монахам, слишком аллегорично (как и все известные эзотерические знания). Лишь когда наука делает очередной шаг вперед, находятся соответствующие образы, а знание должно подталкивать мысль, не ограничиваясь лишь подтверждением достигнутого мыслью. Ценности от такого "знания" - полный ноль... Хотя может быть это и являлось целью: быть всеведущим и всезнающим, не сказав ничего и не дав реального знания. Так что говорить о некоем прогрессе, который несли "тоталитарные религии" - не владеть историческим материалом в его полной широте. К тому же никто до сих пор так вразумительно и не ответил на вопрос: в чем вообще психологический смысл (якобы) необходимости религии и ее столь важного места в жизни общества ??? Ведь на протяжении всей истории человечества постоянно существовали общества, в которых вовсе не обязательно была нужна единая религия и находилось значительное количество атеистов... Веру в духов здесь вполне можно причислять к атеизму (а не к религии, как это принято делать), поскольку это принципиально разные существа - дух и бог: происхождение духа земное, а богов небесное. Трак Тор пишет: кого это останавливали запреты на научное познание? Вы видимо забыли про инквизицию, стараниями которой были стерты из Исторической Книги человечества целые главы - весьма значимые, для понимания хода истории (я говорю о полном уничтожении культурного и письменного наследия древних американских цивилизаций). "Охота на ведьм" была следствием стремления церкви закрыть запрет на познание и развитие духовной составляющей древнего знания - магию, а так же астрономию, дающую представление о реальном устройстве материального мира. Хотя эти запреты не распространялись на алхимию и астрологию, а наоборот их развитие поощрялось церковью. Начиналось все тоже весьма однозначно: "... победив врагов, не даруйте никому из них жизни, но решительно избивайте всех их поголовно для пользы дела... К тому же я советую вам разрушать их жертвенники, срубать их священные рощи, разносить все их храмы, сколько бы их ни было, и уничтожать огнем весь род их, чтобы не было о них помину." Из заветов Моисея. А это из "Ветхого Завета": "Если же не послушаете Меня и не будете исполнять всех этих заповедей, то обращу лицо Мое на вас и падете пред врагами вашими и будут господствовать над вами неприятели ваши и побежите, когда никто не гонится за вами. И наведу на вас мстительный меч в отмщение за завет, так что вы принуждены будете собираться в города ваши, и нашлю на вас язву, и преданы будете в руки врага. И разорю высоты ваши, и разрушу столбы ваши, посвященные солнцу, и повергну трупы ваши на обломках идолов ваших и возгнушается душа моя вами. И сделаю города ваши пустынею и опустошу святилища ваши и не буду обонять приятного благоухания жертв ваших. И опустошу землю, так что изумятся о ней враги ваши, поселившиеся на ней. А вас рассею между народами и обнажу вслед вам меч и будет земля ваша пуста и города ваши будут разрушены" В Др. Египте, Шумере и Др. Индии люди имели представление о Земле, как о шаре, знали о наличии во вселенной звезд, как солнц, аналогичных нашему, и о структуре Солнечной системы, с центром, где располагалось Солнце, имели представление о сферической геометрии и даже многомерности пространства и истоках вселенной в "большом взрыве"... Средневековье представляло Землю плоским куском суши, покоящимся на слонах и китах, а звездное небо - "небесной твердью", на которой закреплены неподвижные звезды. Центром мироздания была Земля, вокруг которой вращались остальные тела, а существование мира ограничивалось 6-ю тыс лет. В Античном мире постепенно начали приходить ("вспоминать") к имевшимся ранее знаниям об устройстве мира и к научным знаниям вообще, заново открывать их для человечества, а наступление монотеизма в лице христианства снова похоронило эти попытки на столетия. Трак Тор пишет: Городская революция, начало древнего мира – 4000–3000 лет до н.э. Неверные, устаревшие данные. Археология на сегодняшний день располагает неоспоримыми доказательствами существования "городских цивилизаций" на территории др. Анатолии и Южной Европы еще в 8-7 тыс. до н.э., как и на территории др. Индии (кстати, именно однородность хараппской цивилизации и начальное планирование городов свидетельствует об искусственности данной цивилизации). Конечно, Ваше право, Олег, доверять больше Панову. Но у меня больше доверия к моим источникам. Они подходят к проблеме более глубоко и комплексно.

Трак Тор: СтранникД пишет: Неверные, устаревшие данные. Археология на сегодняшний день располагает неоспоримыми доказательствами существования "городских цивилизаций" на территории др. Анатолии и Южной Европы еще в 8-7 тыс. до н.э., Да всё нормально, надо читать первоисточник по ссылке: Чатал-Хююка (6-7 тыс. до н.э.), Иерихон (7 тыс. до н.э.) упоминаются как избыточное разнообразие в 12-м цикле, но массовое появление городов (13 цикл) именно 4 - 3 т.л. Ничего не устарело. Наоборот, устарели воззрения об абсолютной "тёмности" средних веков. Если они совсем тёмные - значит, мы в них что-то не видим. Или прав Фоменко и из них вынули события и перенесли в дутую античность?

СтранникД: Трак Тор пишет: Наоборот, устарели воззрения об абсолютной "тёмности" средних веков. Если они совсем тёмные - значит, мы в них что-то не видим. Я бы выделил на первый план вопрос о времени существования "Темных веков" и расширил это понятие, введя для них принцип цикличности, со спадами и обострениями.

Трак Тор: Ну дык Миллер и ввел это циклическое понятие. В его циклической фантастике это от 3МВ и далее. Было ли оно для реальных Темных веков, тех, о к-рых в вики прочесть можно (и ранее)?

Трак Тор: Что мы в начале новых темных веков, думает так же известный вам Шумил: "Факты говорят о том, что мы живем в начале очередного периода "темных веков". Сейчас всё заметнее прогресс сменяется регрессом"

СтранникД: Трак Тор пишет: Сейчас всё заметнее прогресс сменяется регрессом" Как бы это не было прискорбно, но с ним можно согласиться. Регресс просматривается почти во всем: в науке (которая топчется на месте, занимаясь обслуживанием потребительского рынка и военнопромышленного комплекса), в искусстве, в социальных отношениях, в образовании, в отсутствии духовного роста и самосовершенствования...

Трак Тор: Вот-вот, в точности как в древности говорили, куда катится мир, молодежь не уважает старших, всякий норовит писать книги, а не читать:) (кто эллинам, кто древним египтянам этот текст приписывает). Регресс - это "досадное" замедление привычного прогресса: сворачивание дорожающих и при этом бесполезных космических программ, списание нерентабельной сверхзвуковой пассажирской авиации, прекращение бешенного роста гигагерцев в процах (но он продолжается в выч. кластерах). Это все нам так видится, а наука развивается по своим законом. Мой сын умудряется заниматься фундаментальной наукой даже в РФ. Несмотря на все рассуждения, возможно, Шумил прав - наступают очередные "тёмные века". А возможно, и нет. Будущее предсказать нельзя. На этом с я с Беллом поругался. Вот третий год подряд после дня космонавтики (с праздником!) можно кататься на лыжах, чего раньше не было, а он предсказывал гибель в пожарах от глобального потепления. ЗЫ. А, вот нашел один пример: "Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших. Дети спорят с родителями, жадно глотают еду и изводят учителей". Сократ.

makcum: Трак Тор пишет: Вот третий год подряд после дня космонавтики (с праздником!) можно кататься на лыжах, чего раньше не было, а он предсказывал гибель в пожарах от глобального потепления. Скоро не только на лыжах можно будет. Глобальное похолодание - первая стадия глобального потепления. И жахнуть может в любой момент - американцы правы в своем фильме. Метеорит над Челябинском помните? А если не Челябинск, а Москва? И не 10 метров, а 100? То-то

Трак Тор: СтранникД пишет:Регресс просматривается почти во всем: в науке (которая топчется на месте, занимаясь обслуживанием потребительского рынка... ЧБ: - Кин Рух прав! - воскликнула Чеди Даан. - Огромное население без ускоренного прогресса быстро истощит ресурсы планеты, ухудшит условия жизни, еще ослабит прогресс - словом, кольцо замкнулось.На самом деле никакой Кин Рух не знает, в какую сторону нужен этот ускоренный прогресс. Например, космонавтика может ускоренно истощить ресурсы и колльцо замкнется. Кстати, на коллайдер истратили несколько миллиардов, на космос - 15 в год только НАСА. В общем балансе эти траты незаметны, но эффект может быть революционный и перекроет с лихвой затраты. А может, и нет... Но без обслуживания потребительского рынка кольцо точно замкнется и будут вам темные века.

СтранникД: Трак Тор пишет: вот нашел один пример: "Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших. Дети спорят с родителями, жадно глотают еду и изводят учителей". Сократ. По большому счету, я вижу в этом некий признак "застоя" в человеческом обществе, когда-то пережившим свой Золотой Век, и оказавшемся на его пепелище, да еще и ввергнутым в глобальную ломку прежних ценностей и представлений о Добре и Зле... Кем ввергнутым, уточнять не буду (сами догодаетесь). В общем балансе эти траты незаметны, но эффект может быть революционный и перекроет с лихвой затраты. А может, и нет... Но без обслуживания потребительского рынка кольцо точно замкнется и будут вам темные века. Все бы хорошо, если бы потребительский рынок служил именно удовлетворению необходимых потребностей, а не единственной цели - получению прибыли и как результат искусственному созданию избыточной потребности. Тогда бы и наука на этом поприще ускорила темпы своего развития, создавая технологичные вещи "долгосрочного пользования" - т.е качественные и продивнутые.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Исходная фраза: "The 2nd Dark Ages, in the "Canticle" of course, was but one in a long, never ending succession for our species". А.К. дал противополжный по смыслу перевод: "Я бы по-другом перевёл, с учётом поставленных Ефремовым запятых. "Конечно же" относится к "в "Гимне"", а не к "были только одни". "Второе Средневековье, в "Гимне" конечно, было только одно в долгой, никогда не заканчивающейся последовательности для нашего вида". Финальный перевод в книге переписки ИАЕ, 1960 год, стр. 405, письмо 30, адресованное Олсону:Несколько новых соображений о «Гимне Лейбовицу». Полагаю, общий ход Ваших и авторских рассуждений о будущем верен, но не о христианстве. Именно! Наше будущее возможно уподобить первым векам христианской эры, с учётом того, что изменения сильно ускорились — когда прекрасные, мудрые и открытые философию, искусство и взгляды античности совершенно заместило новое, более безрадостное мировоззрение. После такого коллапса наступление тёмных веков было неминуемо. Но какова была причина? Лишь одна — обещание равенства и хорошей жизни слабым людям! Когда число таких немощных велико, подобные взгляды неминуемо должны стать всеохватными, и единственное средство их побороть — противопоставить сходную доктрину, как произошло тогда с буддизмом. Затем после «беспутных 90-х» снова наступают сходные обстоятельства. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь каждому из огромных масс населения, неминуемо захватит весь мир, хотя необходимость этого не имеет ничего общего с обстоятельствами многовековой давности! Я вот только спрашиваю себя, между нами, девочками — доживу ли я до новых тёмных веков или умру раньше? Lupum auribus tenere — замечательная латинская пословица о растерянности перед лицом опасности. И новые тёмные века в «Гимне», конечно, — лишь очередные в длинной цепочке для нашего вида.

Трак Тор: Никогда не понимал, что значат веселые или беспутные 90-е, но догадывался, что это скорее про 19 век, а сходные (с первыми веками) обстоятельства - это тогда о ВОР, а вовсе не об ИГИЛ (запрещенной в РФ), как о том пишет Антон http://anlazz.livejournal.com/111627.html#comments В комментах ему указывают: https://en.wikipedia.org/wiki/Gay_Nineties - т.е. "Гей (не в смысле геев) Девяностые является американский ностальгическое термин , относящийся к десятилетие 1890 - х годов. Как известно в Соединенном Королевстве в качестве Озорные девяностые , и ссылается там на десятилетие якобы декадентского искусства Обри Бердсли , остроумные пьесы и судебный процесс над Оскаром Уайльдом , скандалами общества и начало суфражистки движения. [ 1 ] [ 2 ] Несмотря на срок, в США было мало процветания на протяжении большей части десятилетия. Экономический кризис развивается в начале десятилетия из - за высоких тарифов и введение низкой многозначных серебряной чеканки , чтобы противостоять растущей инфляции. [ 3 ] Экономический кризис сильно ухудшилась , когда паника 1893 года отправился широко распространенную экономическую депрессию в Соединенных Государства, просуществовала до 1896 года". Это автоперевод, не очень нам понятный, но, ясно, ИАЕ знал, что американец Олсон его поймет как надо, и про "новая доктрина, обещающая хорошую жизнь каждому из огромных масс населения, неминуемо захватит весь мир" тоже. Нифига не про ИГИЛ. Только ноогенцам-литературоведам непонятно или они уже только делают вид, что непонятно. Или понятно - наше дело правое, мы их всех победим :)

Трак Тор: Продолжение (мой пост с Ноо): Предыдущий мой пост исходит из даты письма 1960 и слов Олсона, что "кое-что и у него и у меня является придиркой в отношении разрыва поколений в период с 1960 по 1970 год. В какой-то мере так и есть, но всё никоим образом не сводится к придирке". Их поколение - 1900 - 1910г.р.; обещание "равной жизни" для них - понятно что. Для Олсона - это отражение тезиса о всемирном значении ВОР: "неизбежно подобные мнения должны охватывать весь мир" (текст письма 60-го года). Однако если взять более поздние письма (1969), появляется основание для другой т.з.: "...огромный провал с колоссальными войнами в период между 1998 и 2005 гг. - временем Белого Всадника из Мейтреи" - совсем другие "веселые девяностые", о которых и говорилось раньше. Но вряд ли ИАЕ имел это ввиду в письме Олсону в 1960г., да ещё без всякой расшифровки.

Трак Тор: Надо бы, конечно отдельную тему о переписке, да форум уже на излете (как говорил его основоположник - СА уничтожает лучшее: самых красивых черепашек, самый лутший форум - шутка:), незачем... В продолжение переписки с Олсоном о ГЛ, обещанию "равной жизни" - тема о "шаловливых мальчиках": .. Ещё один момент. Несчастье с Вашим садом из-за «вшивого» парня сейчас широко распространено, и я думаю, что по всему миру. Некомпетентность, леность и шаловливость «мальчиков» и «девочек» в любом начинании является характерной чертой самого времени. Я называю это «взрывом безнравственности», и мне это кажется гораздо опаснее ядерной войны... Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? к этому часто приплетают "гарвардских мальчиков", о которых ИАЕ знать не знал, не обращая внимание логику линии "обещания "равной жизни"" после "веселых 90-х". "характерной чертой самого времени" - а ведь это и советском времени в том числе!

СтранникД: Некомпетентность, леность и шаловливость «мальчиков» и «девочек» в любом начинании является характерной чертой самого времени. Я называю это «взрывом безнравственности», и мне это кажется гораздо опаснее ядерной войны... Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Трак Тор пишет: "характерной чертой самого времени" - а ведь это и советском времени в том числе! Мне так кажется, что это даже в большей степени о времени нынешнем - о судьбе России.

Трак Тор: Я не точно выразился - о советском времени. Это о времени 1969 - 1971. После Пражской весны, после "обещания "равной жизни"" после "веселых 90-х". Или ещё: «Но я полностью согласен с Вами, что во второй половине этого столетия наш род не только имеет жёсткий темп, чтобы не отставать, но пытается отчаянно найти своё место в новом и не очень приятном мире, который возник вокруг. Я, скажу от себя, что, имея острую память, могу видеть ясно, какими были вещи в начале моей карьеры как учёного и каковы они теперь. Ужасное различие". Это вроде 1966-67г. письмо. Отсюда мрачные мысли о будущем Земли. Это более глубокие мысли, чем о советском/несоветском.



полная версия страницы