Форум » БИОГРАФИЯ И ПУБЛИКАЦИИ » ЧБ и "Гимн Лейбовицу" » Ответить

ЧБ и "Гимн Лейбовицу"

Эуг Белл: Я приведу куски из непереведенной на русский язык книги друга ИАЕ Э.Олсона, из 12 части, которая называется так же, как и сама книга "Обратная сторона медали". Весьма странно, что наши друзья-"ефремовцы" до сих пор не перевели всей этой интересной книги. Я полагаю, что тут действовали аргументы типа: давайте не будем компрометировать Ефремова. Но дело даже не в том, что эта книга - лучшая книга о Ефремове - не компромитирует ни в какой мере выдающегося писателя. А в том, что все это безобразие отражает как манипуляторское отношение "ефремовцев" к читателям, так и к самому ИАЕ. К сожалению, мое знание английского языка позволяет мне сделать лишь весьма приближенный вариант перевода. Евгений Аржанов работает над более точным. Другая Сторона Медали Дилемма. Идеи Ефремова задели мое любопытство. Сначала его мысли и философия не соответствовали вообще тому, что я ожидал, ввиду того общества, в котором он жил. Его мысли были вдвойне отфильтрованы и затем «зачищены» интерпретациями. Некоторые части философии Ефремова проникли в его научные писания, хотя там, главным образом, были замаскированы. Они поднимаются ближе к поверхности в его беллетристике(фантастике), но здесь имеется легкое рвение миссионера. Его личные письма и наши длинные диалоги открывали больше, даже при том, что они были связаны с текущим моментом и противоречили время от времени друг другу. То, что вышло из всего этого, особенно из наших писем и разговоров, нисколько не было смелым набором объединенных принципов. Скорее имелось ощущение беспорядка(замешательства) и нерешительности, которая, впрочем, характерна многим современным интеллектуалам. Куда мы идем? Где мы? Вот в чем состояла основная тема, основная дилемма — несколько замаскированная его бескомпромиссным «руссианизмом» (руссоизмом?) но никогда не исчезающая. Ефремов достиг точки зрения, находящейся далеко вне текущих неприятностей его собственной страны, он общался к проблемам всего земного мира и иногда других планет. Большинство из нас, я полпгпю, интересуются гораздо более узким интервалом проблем сегодняшнего и завтряшнего дня. Когда мы в Соединенных Штатах начиная с 1960-ых до очень недавнего времени говорили небрежно относительно Советского Союза, мы мололи вздор относительно репрессии, антисемитизма, безбожности российской жажды войны и завоеванию, всемирного распространения коммунизма и подобных вопросов. Псевдо-паранойя начала 1950-ых, постепенно уменьшалась, но длительный путь преодоления мелочей разрушал взаимопонимание даже в 1980-ых. Как русские думают и чувствуют относительно Соединенных Штатов, его людей, и его правительства? Согласно моим ограниченным контактам, я предположил бы, что имеются много идей и имеются группы думающих людей, и меньшее количество согласия, чем здесь. Но нет никакого основания говорить, что русские как таковые чувствуют относительно нас и мира и относительно их собственных ролей в жизни. Я оставляю это экспертам, чей долг это знать. Все это было общей тканью того культурного комплекса, в котором Ефремов вырос и жил и, имея это в виду, можно получить ощущение небольшого фрагмента интеллектуального целого, и так двигаться к пониманию Ефремова. Как автор научной фантастики, подобно большинству людей его профессии, Ефремов был обеспокоен будущим. Большинство из нас думает и пишет относительно этого в более близкой перспективе, но он написал весьма далеком будущем, говорил об этом и волновался по этому поводу, так как длинный континуум диапазона неизбежно порождал противоречащие сценарии того, что должно произойти. Он был серьезно обеспокоен и чувствовал глубокую моральную ответственность за будущие поколения. Он ощущал гибель. Его глубокое убеждение — «Нам лучше обоим бояться китайцев (?)». Циклы Индийских и Восточных философий, пророчили опасность в пиках колебания и не давали никаких гарантий безопасного прохода. Но баланс — на крае бритвы, диалектическая мощь противоположностей — обещала путь из пропасти. "Как это будет? " - был оставшийся без ответа вопрос, который мы повторно задавали много раз. Варианты пути. Скоростной спуск Для авторов научной фантастики, даже при том, что будущее Земли, возможно, некотором виде, - геноцид, жизнь должна продолжиться в другом месте и это должны быть люди, или гуманоиды или их создания. Другие планеты и звезды – наши приюты в будущем; физические законы являются ограничениями. Обычно «природа человека» — жадность, войны, завоевание, обман и жестокость — сохраняется. Не так для Ефремова. Будучи энергичным и физически сильным человеком, как геолог в поле или моряке в море, он был, тем не менее, нежный человек, который ненавидел насилие. Гимнастика и балет были его фавориты, и спортивныеконтактные состязания оскорбляли его вкус. Он считал неприятным пение Луи Арстронга, его грубый голос и потение. Люди, был он убежден, в их искусствах и науках могут затормозить все формы агрессивности, формируя общества, в которых побуждения для такого поведения не имели никакой причины для существования. Это - постоянная тема научной фантастики Ефремова, и это дало широкую популярность ему среди русских. Я не могу не чувствовать, что это зерно было брошено в почву, напоминающую о мечте Дороти о Земле Oz где-нибудь "На Радуге". У Ефремова, как я мог убедиться много раз, все это было реально, и это было его миссией - сообщить это русским людям любым способом, как только он мог. Все же, в 1969, когда моя жена Лила и я проводили приятный полдень в его квартире на улице Губкина около МГУ, Таис, или Тайя, очаровательная вторая жена Ефремова, принесла нам диаграмму. Ее построил Ефремов, основываясь на пророчествах древних индийцев и тибетских провидцев, и Таис нарисовала это специально для нас. Он объяснил это следующим образом. Вещи несколько мрачны в этом мире, в течение ближайшего будущего особенно. Это - совпадает со старыми индийскими и тибетскими пророчествами относительно малого и главных пиков. Я нарисовал их графически на диаграмме. Низ пика в 1972 [это было 1969], кривая достигает максимума в 1977, и очень большое крушение с гигантскими войнами между 1998-2005 — возраст Белого Всадника Майтрейи. Но я не имею шанс достигнуть этого возраста, возможно доживете Вы? Если это опасное время невозможно было бы пропускать так или иначе, наша древняя цивилизация была бы закончена. Ранее, в 1966, я написал о некоторых предчувствиях относительно того, где мы оказались. Мы здесь (в Чикаго) - посреди очень горячего и влажного лета, и, как говорится, "индейцы волнуются". Имеется напряженность в воздухе. Это – свойство нашего роста. Мир в состоянии революции, и это столетие – характеризуется ускоряющимся темпом, и это даже удивительно, как Homo sapiens не отстает от этого темпа, хотя и переживает тяжелые времена. Как будто целый мир пробует пройти некоторую сложную современную автостраду, которая требует решений в доли секунды, чтобы не потерпеть крах, или по крайней мере избегать идти по заколдованному кругу как бабочка на нитке. Цикл лет. Времена повышения и снижения человечества к Амаргеддону, Сражение Мора в далеком будущем. Период Agui Yuga продолжался в течение 2160 лет. С 1994 и последнего Сражения Змеи, время продолжается к Armageddon в 2005. Рисовала Таис Ефремова по эскизам Ефремова. Этот чертеж, воспроизведение, копия, подарок от Ефремовых. (Далее идут письма, уже опубликованные в «Переписке» - Е.А.Б.). Это было написано в 1969-ом году, и оказалось весьма пророческим. По крайней мере до некоторой степени, но ни в коем случае не в целом. Эта мысль о молодежи и о нравственности в Советском обществе был брошен так настоятельно, и он видел последствия настолько бедственными, что это поражало меня. Когда я посетил это общество в конце 1950-ых, я думал, что распределение по пионерским группам в общем принудительном образовании и при общем языке повсюду в Советском Союзе, колективы в стране, коммунальные квартиры с местным наблюдением "комиссара" и встречи кварталов, закончится по-другому. Ефремов рассмотрел это. Общепризнанный коммунист в широком смысле, он видел начало советской безнравственности при Сталине, который произвел чистку, которой " уничтожил всех интеллектуалов " и оставил серьезный вакуум среди необразованного и невоспитанного населения. Где, часто спрашивал он, могут взяться интеллектуальные и преданные науке преподаватели? Циклы Спираль диалектического прогресса предполагалась в качестве пути истории. Ефремов говорил это и выражал сильную веру в это, но его тяготение к линейным циклам, его любовь к пророчествам, были по крайней мере так же эмоционально сильны. Я полностью не понимал это во время, когда послал ему "Гимн для Лейбовица" Уолтера Миллера, роман, сначала изданный в 1959 и теперь в по крайней мере еще 20 раз, но этом коснулся основы. Мне было странно, что основная тема этого блестящего анучно-фантастического романа и проводимая в нем идея исторических циклов впечатлила его настолько, как я позже узнал. Гимн был брошен в 32-ом столетии, намного позже времени, когда Земля была опустошена ядерным холокостом. В монастыре, в пустыне западной Северной Америки, где молодой новичок нашел сохраненившиеся фрагменты документов 20-ого столетия с именем Лейбовиц, различимым на них. Духовный поиск вел к интерпретации в контексте, который сохранил древний формалистический католицизм, и Лейбовиц, неизвестный техник прошлого времени стал святым монастыря. Главная тема была - повторная реализация тенденции человека истребить себя и затем строить еще раз на развеянном пепле, приходя к новому и более страшному кругу разрушения еще более эффективной технологией. (…) Новый Армагеддон еще раз свидетельствуют немногие выбранные от монастыря, поскольку они уезжают с древними сокровищами, направляясь к звездам в космическом корабле. Ветер, несущийся с туманом из прекрасной белой золы. натолкнулся на океан. Зола упала в море. Волны выкинули мертвую креветку на берег. Они превратили ее в мел. Акула плыла из его самых глубоких вод и бродила в холодных ясных потоках. Она был очень голодна в тот сезон. (Из Гимна для Лейбовица). В 1960 году Ефремов написал мне о своем первом впечатлении: Большое спасибо за книги. Теперь все прибыли благополучно, «Гимн» и куча журналов. Я читал "Гимн" и очень наслаждался. Очень интересная и мудрая книга... Но для моего вкуса это несколько без "вина и цвета жизни " и узкое в представлениях по характеру — несомненно в еврейском стиле. (Далее речь идет о еврейском вопросе, на чем мы обязательно сотановимся в другой раз. Е.А.Б.) «Некоторые новые соображения относительно "Гимна". Я думаю общие Ваши и автора размышления относительно будущего, правильны, но не о христианстве. Теперь - идея! Наше будущее может быть аналогом начала столетий Христианской Эры, с исправлением, что общий прогресс очень ускорен, когда красивая, мудрая и широкая философия, искусство, и представления относительно истории были полностью пересмотрены новым, принесшим более мрачную перспективу. После этого краха Темные века произошли неизбежно. Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых " все мы встанем еще раз перед подобными обстоятельствами. Новая доктрина обещаний хорошей жизни для каждого человека в огромных массах населения должна неизбежно захватить целый мир как во временах, с которых прошлое много столетий! Это - только надежда, я думаю, и между нами девочкоми, меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Lupum auribus tenere — чрезвычайно хорошая Латинская пословица, которая означает, каждый не знает, что делать перед опасностью. 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида». Содержание этого письма было немного неопределенным и озадачивающим. В другом письме, слишком длинном, чтобы цитировать его дословно, Ефремов, остановившись на опыте первой половины столетия в Советской России, доказывал, что формалистические аспекты религии не могли переживать холокост как предложено в «Гимне» Хотя религиозный дух мог бы. Формальная религия была, он утверждал, фактически разрушена российской гражданской войной и диктаторским режимом Сталина. Таким образом, то, что монастырь и католицизм мог сохраниться и после холокоста, невозможно.

Ответов - 180, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Эуг Белл: Что дает этот текст? 1-е. Объяснение, откуда взялись в ЧБ те самые звездолеты, которые отправились в открытый Космос. Это была та же миллеровская идея, но католицизм заменился (и это вытекает тоже из вышеприведенных писем) на маоизм. 2-е. Объяснение всей проблематики Пролога к ЧБ. 3-е. Объяснение "пропавшим" 5 векам. Они были отнюдь не перед Эрой Великого Кольца, а сразу после ЭРМ - это были Вторые Темные Века. Вот такая "добавочка" в тему о хронологии, на заметку большому ее любителю Андрею Константинову.

Андрей Козлович: Не получается. Есть буквально целый Эверест фактов который не вписывается в получающуюся картину.

Эуг Белл: Все факты, имхо, вписываются. Давайте буду объяснять по одному.

Андрей Козлович: Давайте. Как например объяснить смену научной парадигмы - обогащение её на равных интроспективным методом Востока в первой половине XXI века? К тому же первой сменила парадигму Россия. Как такое может быть если на всей Земле власть захватят маоисты? Труды "великого гения Цоама" хоть убейся, но новой парадигмой "даже с большого перепою" не назовёшь.

Эуг Белл: У Миллера католики не захватили власть. Они были только организацией, пережившей 1-ю катастрофу. Через 1000 лет после катастрофы (которую Ефремов, как я предполагаю, сократил до 500 лет) существовали уже разные государства и прочее. И произошел стремительный взлет техники, как раз на основе материалов, сохраненных в бункере Лейбовица. И вновь человечество начало уничтожать себя. В монастыре, откуда убегают в Космос монахи, сохранился огромный архив о прошлом человечетва. Очевидно, его они забрали с собой. У Ефремова он возникает в виде хранилища в подземельях Чойо Чагаса. Под "сменой научной парадигмы" Ефремов, как мне кажется, понимает НТР 20-го века и победу в конечном итоге своего диалектического мировоззрения, характеризующегося 1) взглядом на научный объект как на целостность, сложную систему, 2) как на исторически-развивающийся, 3) представляющий собой двойственность, единство противоположностей, 4) "спиралеобразный". Этого еще не было и нет сейчас, но я тоже верю, что к этому идет. А вовсе не победу оккультизма=герметизма, полная идейная пустота и вредность которого выясняется в наше время.

Андрей Козлович: Я ещё не прочёл роман, хотя уже скачал, будет время прочту. Но, Ефремов имеет ввиду именно соединение аналитического и интроспективного ("окультизма=герметизма") метода познания на равных, и это бесспорно. Причём впервые это произойдёт в России, и скоро, что тоже бесспорно. "Вы правы, что аналитическое исследование внешнего мира западной наукой можно сочетать с интравертированным синтезом йоги лишь диалектически. Вы знаете, что отдельные люди в прошлом и настоящем обладали подобным умением, но еще нет даже признаков распространения синтеза мудрости Запада и Востока. Мне известны предсказания, что Россия первой ступит на этот путь, неизбежный для высшего будущего познания, но пока еще не ступила. Это удивляет нас, потому что психологические методы йоги особенно важны для выработки социального поведения индивида". Это из ЛБ. "Удовлетворяя потребности мыслящих людей своего времени, орфики не подозревали, конечно, что двадцать шесть веков спустя величайшие умы гигантски возросшего человечества примут подобную же концепцию происхождения Космоса, исключив лишь Землю из главенства во Вселенной. В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых. Вместе с пришедшим из Азии учением о перевоплощении орфики сохранили древние местные обряды". Это из "Таис..." "Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, все еще воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны и отказывался верить, что это неуклюжее сооружение способно почти мгновенно проткнуть пространство, вместо того чтобы покорно крутиться в нем, как и лучи света, в продолжение тысяч лет по разрешенным каналам его сложной структуры". Это из ЧБ, возможность нуль-пространственного перехода (прыжка) прямо вытекает из новой парадигмы. Вот более детальное раскрытие данного положения: "Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. — ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной. Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания". Тоже из ЧБ. И, наконец: "Земной физик, о котором я вспомнил, имел в виду гигантские внутренние силы человеческой психики, ее врожденную способность исправлять дисторсию мира, возникающую при искажении естественных законов, от недостаточности познания. Он имел в виду необходимость дополнить метод внешнего исследования, некогда характерный для науки Запада нашей планеты, интроспективным методом Востока Земли, как раз полагаясь только на собственные силы человеческого разума". Это тоже из ЧБ и исключает любую возможность произвольных толкований. Итак, как видите, суть новой парадигмы, время её прихода, и место её прихода выложены более чем точно, и более чем конкретно. И суть именно в соединении аналитического метода с "окультизмом=герметизмом". И ни в католицизм, ни в маоизм это никак не впишешь. Равно как никак не поменяешь и временные и территориальные рамки смены парадигмы.

Эуг Белл: ВЫ говорили о Монблане или там об Эвересте фактов... Давайте не будем уходить в сторону. (Вкратце: вы неверно себе представляете, как, согласно Ефремову, должен осуществляться такой синтез; речь идет не о "механическом смешении" двух "компонентов", а о движении вперед, где от старых научных представлений, как и от вашего герметизма=оккультизма, останется весьма немногое, да и то будет иным; кроме того, давайте проводить границу межде тем, что говорил Ефремов, т.к. я не его последователь и не фанатик тем более, и исканием истины нашим; в последнем случае оккультизм=герметизм я не могу расматривать иначе как смесь чуши и некоторых прозрений).

Андрей Козлович: Вы же сами предложили разбираться с фактами по одному. А с предложенной Ефремовым новой парадигмой, как научной, так и натурфилософской мы пока не разобрались. То, что мнение Норина, в известном его выступлении перед тормансианскими учёными, это мнение Ефремова вне сомнения. Равно как и под словами лорда Рейли Ефремов ставит свой ППКС. Думаю нет смысла их напоминать. Равно как думаю нет смысла напоминать, что способности Прямого Луча в принципе невозможно, в толковании Ефремова, объяснить генной памятью, равно как и свете современных научных исследований, впрочем. Но в целом, конечно, я согласен отложить рассмотрение как научной, так и натурфилософской парадигмы Ефремова, поскольку это будет офтоп, хотя она представляется мне несравнимо интереснее современных научных и натурфилософских парадигм, я имею в виду марксисткую и либеральную (буржуазно-демократическую), и несравнимо более перспективной, самое главное. Предложенный же мной факт Вы не объяснили. Не объяснили каким образом научная парадигма могла смениться в первой половине ХХI века, в России ориентировочно в 20-х годах XXI века, если к власти пришли маоисты, да ещё и на целых 500 лет. Согласитесь, смена парадигмы в условиях абсолютной власти маоистов исключена. Они никогда бы не отказались от "социализма с китайской спецификой" и от наследия "великого гения Цоама", что подчёркнуто в ЧБ.

Эуг Белл: Вы просто невнимательно прочитали мой ответ: никакие маоисты (аналоги католиков "Лейбовица") к власти, по Ефремову, не приходят. Они просто СОХРАНИЛИСЬ в первую ядерную войну. И в преддверии второй - улетели к неведомым мирам. Первая ядерная война должна была состояться в 1985 году. Затем - период разрухи и постепенный подъем лет через сто-двести. Затем новый виток напряженности и новая война. Этот период Ефремов не описал подробно, да он вряд ли его и представлял себе. Никакого инопланетного вмешательства в земные дела не было: это была исключительно наша, родная ядерная война. Второй виток ядерных столкновений произошел уже на фоне завоевания далеких планет у далеких звезд. Вспомним, что и монахи у Миллера летят не просто так, а на какую-то колонию, чтобы нести туда свет католицизма. Это как раз и есть те "другие планеты", на которых использовались "бомбочки" УБТ. Ваша концепция рушится, но не совсем.

Андрей Козлович: Не совсем уловил. То есть, получается, что ВВР была не всепланетной? Маоисты, после ВВР сохранили настолько колоссальные возможности, что смогли совершать межзвёздные полёты, колонизировать другие планеты, и развязать на Земле новую ядерную войну в 23 веке, которая перекинулась и в межзвёздный космос, и на колонизированные планеты? Уже вижу факты в это не вписывающиеся, и много, но уточните правильно ли я резюмировал.

Эуг Белл: Нет-нет-нет! Маоисты сохранили не колоссальные возможности, а именно КПК как организацию. А также - центры хранения информации, в том числе технологической, но смысл которой был, возможно, утерян. Далее произошел "ренессанс", быстрый и не менее трагичный. В конце концов маоисты решили перелететь к одной из звездных колоний (созданных тогда же, лет через двести), но угодили на Торманс.

Андрей Козлович: Всё равно не уловил. Извините, уж такой я тупой. Эуг Белл пишет: Нет-нет-нет! Маоисты сохранили не колоссальные возможности, а именно КПК как организацию. А также - центры хранения информации, в том числе технологической, но смысл которой был, возможно, утерян. Далее произошел "ренессанс", быстрый и не менее трагичный. Пытаюсь резюмировать ещё раз. В ходе ядерной войны в 21 веке большая часть Земли была разрушенна, но не только ноосферные организации но и маоисты сохранили не слабую мощь. Через 200-300 лет произошло новое мощное военное столконовение, которое маоисты проиграли. Тогда они решили покинуть Землю, тем более, что у них за эти 200-300 лет уже возникли колонии на планетах у других звёзд, но угодили на Торманс. УБТ же земляне применяли "на Земле и на других планетах" для того, чтобы выгнать маоистов с Земли на Торманс, а так же покончить с их колониями на других планетах.

Эуг Белл: Опять не так. Какие ноосферные организации? Нет. Возникли разные государства. "Маоисты" не были "стороной" в ядерном конфликте. Они "выродились" в секту, которая имела, правда, немалый вес (типа нынешней КПРФ, хотя сравнение не очень хорошее). Нужно признать, что такой вариант развития событий, предполагающий ядерную войну, причем в два этапа с перерывом на несколько столетий, причем весь период занимает как минимум 500 лет, - реальная (возможная) реконструкция мысли Ефремова. Вы предполагаете, что война произошла позже времени действия ТуА, а участвовали в ней внеземные цивилизации-"манкурты", но не приводите никаких подтверждений. Я же в качестве аргумента привожу переписку Ефремова и Э.Олсона, где говорится об огромном впечатлении, который произвел роман Миллера на ИАЕ. Если это так, что согласуется также с вступлением к ЧБ (где учитель приводит разные варианты развития планет, в том числе "циклическую", ровно как у Миллера!), то война была "внутренняя", между нами и нами. И никаких цивилизаций-"манкуртов". Если бы Ефремов хоть предполагал, что такие цивилизации существуют, если Земля воевала с такой цивилизацией, разве возможен был бы такой разговор, как во вступлении? Разве можно было предположить, что дети не знали бы НАСТОЛЬКО истории Земли, что задавали бы такие глупейшие вопросы: а есть ли "неробовские" цивилизации? Действительно: а есть ли цивилизации, которые чуть не уничтожили Землю? И это на заключительном занятии по обзорной программе земной истории. Неужели, по-вашему, ИАЕ допустил бы такой вопиющий ляп. Нет! Ваша гипотеза (которую вы хотите положить в основу цикла романов) - просто неверна.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Если бы Ефремов хоть предполагал, что такие цивилизации существуют, если Земля воевала с такой цивилизацией, разве возможен был бы такой разговор, как во вступлении? Разве можно было предположить, что дети не знали бы НАСТОЛЬКО истории Земли, что задавали бы такие глупейшие вопросы: а есть ли "неробовские" цивилизации? Действительно: а есть ли цивилизации, которые чуть не уничтожили Землю? И это на заключительном занятии по обзорной программе земной истории. Неужели, по-вашему, ИАЕ допустил бы такой вопиющий ляп. Нет! Ваша гипотеза (которую вы хотите положить в основу цикла романов) - просто неверна. В жизни такое невозможно, но в романе-предупреждении, в котором так много двусмысленностей, вполне. Теперь о том, что Земля ещё на 500 лет провалилась в инферно. Не получается никак. Вот хронология ТуА и ЧБ написанная рукой Ефремова с коментариями Константинова. Ссылку я сразу не сохранил, а сейчас не нашёл, написанно, что она в "хрониках Прметея". Это из "Премудрых тетрадей". Период Круги, циклы Примечания Тёмная Эра (Тёмные Века) или (! ) Эра Смешения Формаций (ЭСФ) Века Нашествий 5–7 круги 13–14 вв. Века Чёрной Церкви 7–9 круги 14–16 вв. Века Покорения Народов 10–13 круги 16–18 вв. Век Замирения (?) 14 круг 14 круг – это 1807–1866 гг. Название Века весьма странно, поскольку на это время приходятся наполеоновские войны, войны за независимость в Греции, Италии, Латинской Америке, опиумные войны в Китае и Крымская война. Эра Расщеплённого (!) Мира (ЭРМ) Век Войн 15 круг 15 круг – это 1867–1926 гг. Очевидно, указан только начальный круг Века, т.к. в него должна войти и 2-я мировая война. Скорее всего, начало ЭРМ и Века Войн приходится на 1914 г. (относящийся к 15 кругу). С края листа пометка: «на Земле уже жили 77 миллиардов». Век Лжи Белый и чёрный циклы 16 круга 1963–1986 гг. Век Смятения и Голода Синий, красный и жёлтый циклы 17 круга 1987–2022 гг. Эра Мирового Воссоединения (ЭМВ) Век Союза Стран Чёрный цикл 17 круга 2035–2046 гг. С края листа пометка: «около 150 миллиардов». Век Разных Языков 18 круг и 19 круг Середина 21- вторая половина 22 вв. Век Борьбы за Энергию 20 круг Век Общего Языка С года синего зайца 21 круга С 2227 г. Эра Общего Труда (ЭОТ) Век Упрощения Вещей 22–23 круги 2287–2406 гг. Век Переустройства 24–25 круги 2407–2526 гг. Век Первого Достатка 26–27 круги 2527–2646 гг. Век Звёздного Космоса 28–30 круги до 2826 г. Эра Великого Кольца (ЭВК) От 30 до 45 круга 29–38 вв. Век *слово неразборчиво* (Подобия-?) Разума Начиная с 2826 г. В части детализированных хронологических границ Веков практически всё зачёркнуто Век Великого Взлёта Век Беспредельности Век Тибетского Опыта Эра Встретившихся Рук (ЭВР) 45–60 круги 38–47 вв. В нижней части листа указано начало Эры: 3700 г. н.э. Век Раскрытия Пространства 46 круг Век Прямого Луча Хронологические границы Века неразборчивы, несколько раз исправлены. С края листа авторская пометка: «время действия». Век Свободных Встреч 52 круг Пометка автора: «В нём живут ученики (Пролог и Эпилог)". Как видите, никаких Тёмных веков - 2 нет. Кроме того, что ещё важнее, Ефремов подчёркивает, что выход из социального инферно был практически мгновенным. Вот, например, из ЧБ: "Впервые она поняла казавшуюся загадочной внезапность перелома хода истории на рубеже ЭМВ, когда человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны, раздробленное классовой, национальной и языковой рознью, истощившее естественные ресурсы планеты, совершило мировое социалистическое объединение. Сейчас, из дали веков, этот гигантский шаг вперед производил впечатление неожиданного прыжка". Согласитесь, 500 лет, равно как и, пусть меньше, но всё равно несколько веков, из времени Фай никах не могут "производить впечатление неожиданного прыжка". Кроме того, я всегда говорил, после "Битвы Мары" произойди она, "в конце ЭРМ, начале ЭМВ", только на Земле, а иначе непонятно кто после ухода звездолётов предков томармансиан устроил такую чудовищную войну, никак не мог произойти выход из инферно. В этом главная суть Закона Стрелы Аримана. Общество ещё было недостаточно зрелым, раз вообще допустило такую войну в собственном доме. Мог получится только Торманс. На Тормансе, кстати, произошло именно так, после войны хвостового и головного полушария. Так что предложенный Вами ответ на вопрос, как я его сформулировал: "против кого земляне применяли УБТ "на земле и на других планетах" для того, чтобы "сокрушить орды убийц", похоже через тысячу лет после наступления ноосферных эр?", боюсь, рождает гораздо больше вопросов, чем ответов. Кстати, в приведённой цитате из ЧБ есть ещё одна интересная деталь: "человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны". Так была всеистребительная война? Из этой цитаты получается, что нет.

Эуг Белл: Вероятно, эта хронология написана еще до 60-го года, до "Гимна". (Или - в ближайшие к этому годы - по инерции... - такое тоже бывает). Я не был с ней знаком. Я думаю, произошла серьезная "переработка" всего мировосприятия Ефремова, относящаяся к 59-60 гг., но которая продолжалась и дальше, о чем я писал в "Темной стороне". В конце осталась только рафинированная "религия" Женщины и "неметоры", что и составило суть "Таис Афинской"... Очень пессимистическое произведение со своей эстетикой. Естественно, о будущем писать в таком ключе было нельзя, и не только по соображениям цензуры, но и т.к. нужно было поддерживать "логичность" уже возникшего образа себя из ТуА, ЧБ и СЗ. Но уже в ЧБ было сказано ОЧЕНЬ МНОГОЕ, в особенности в эпизодах из подземелья садов ЦОАМ. Очевидно, что это бло описанием первого этапа Третьей Мировой Войны. Вчитайтесь еще раз. И также очевидно, что в приведенном вами списке веков нет того, о чем там написано. Говорить о том, что войны не было после этих эпизодов просто абсурдно. И война была на Земле. Эта война относится к периоду после ЭРМ. Начало ее Ефремов относил примерно к 85-95 году (точнее можно установить, я просто сейчас не помню). Цивилизация была существенно разрушена. В живых остались немногие. Затем была ЕЩЕ одна война. Об этом говорила Фай Родис, объясняя причины, по которым на Земле не сохранилось той информации, которая была на Тормансе. Но перед этой второй войной - очевидно так! именно перед ней - улетели корабли "Маоистского ордена" (последователей "красной идеи" ). Действительно, разрушенная в первой войне земная наука и техника должны были еще не только восстановиться, но и развиться до стадии, когда будут возможны межзвездные перелеты. Да еще построены несколько (2?) звездных кораблей. Я думаю, как минимум, на это потребовалось бы лет 300. Первая война+этот период в 300 лет+ вторая война+ востановление= как минимум 500 лет. А, может быть, и больше. Даже когда я читал ЧБ еще в семидесятые годы, меня поразила мрачность прогноза, совершенно не совпадающего со светлыми мечтаниями ТуА. И этот прогноз совершенно не тот, что в той хронологии, которую вы приводите. Очевидно, это РАННИЙ вариант. Периода РАННЕГО продумывания сюжета ЧБ. После прочтения "Гимна" было письмо Олсону о Вторых Темных Веках. Неужели вы считаете, что Олсон это выдумал? Это относится к 60-му году. После этого периода писался ЧБ, писался очень трудно, это сопровождалось болезнью, тяжелыми раздумьями... Олсон получал очень мрачные письма, часть которых напечатана. Но только чсть. Я хочу сказать о ЛЖИ, кторая разворачивается вокруг образа Ивана Ефремова. АК и родственники ИАЕ "держат" информацию, челго они не имеют морального права делать. Я считаю - это предательство миссии ИАЕ. Об ИАЕ не случайно говорилось и говорится столько ЛЖИ, как ни об одном русском писателе. Поэтому моя важная задача состоит в том, чтобы "расчистить Авгиевы конюшни".

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Вероятно, эта хронология написана еще до 60-го года, до "Гимна". (Или - в ближайшие к этому годы - по инерции... - такое тоже бывает). Не думаю. В 1960 г. ЧБ так ещё даже не назывался, это была всё ещё небольшая повесть "Долгая заря", более того, так ЧБ назывался ещё в 1963 г, источник: Е. Брандис, Вл. Дмитриевский, «Через горы времени (Очерк творчества Ефремова)», Советский писатель, Москва – Ленинград, 1963 г. Эуг Белл пишет: Говорить о том, что войны не было после этих эпизодов просто абсурдно. И война была на Земле. Я всё больше склоняюсь к тому, что войны на Земле "в конце ЭРМ начале ЭМВ" не было. Но это пока, процентов на 70 %, в лучшем случае, интуиция. Возможно я займусь этим вопросом специально, но масштаб этой проработки очень большой. И думаю это из той же оперы, что и вопрос школьников о неробовских цивилизациях. Обратите внимание, если исходить из этого вопроса, то и Ваша идея с Лейбовицом тоже сразу несостоятельна. Зачем такой вопрос если псевдоцивилизация маоистов стала неробовской, и даже колонизировала минимум несколько планет? Эуг Белл пишет: После прочтения "Гимна" было письмо Олсону о Вторых Темных Веках. Неужели вы считаете, что Олсон это выдумал? Это относится к 60-му году. После этого периода писался ЧБ, писался очень трудно, это сопровождалось болезнью, тяжелыми раздумьями... Олсон получал очень мрачные письма, часть которых напечатана. Но только чсть. С этим я полность согласен, но у меня другое объяснение. Думаю, именно по этой причине Ефремов подчеркнул в ЧБ, устами Норина, что будущее многовариантно. Не забывайте, что Торманс - это Земля. Так вот то, что он писал Олсону, ИМХО, относится к Земле-Тормансу, а не Земле-Утопии. Можно сказать и так, если маоисты придут к власти, то они придут уже навсегда: "захлопнут гробовую крышку инферно". Я сказал, что в Вашу схему не вписывается целый Эверест фактов, приведу ещё один - Зирду. Ведь первое, что были просто обязанны сделать маоисты выйдя в межзвёздный космос - это расправится с Зирдой, но произойди это в ВК сразу встал бы вопрос: почему Зирда замолчала?! И только тогда у Земли Торманса и появился бы шанс выбраться из инферно, если бы, конечно, ВК не решила, что с Землёй-Тормансом нужно "разобраться" методом Грифа Рифта. Или Гриф сам "не взял бы всю ответсвенность на себя". Вы, кстати, не прокомментировали цитату из ЧБ, а она важнее, чем хронология из ПТ. Цитату о мгновенности перехода к новой формации. Я тут нашёл Ваш "Колендарь будущего", он тоже вызывает в свете ГЛ вопросы. Приведу: 20 век - последний век ЭРМ. 22 - век союза стран. 23 - век разных языков. 24 - век борьбы за энергию. 25 - век общего языка. 4 века - ЭОТ. 26 - век упрощения вещей. 27 - век переустройства. 28 - век первого изобилия. 29 - век космоса. 30 - 35 века - не объеденены в эру, Ефремов их вставил при пересмотре хронологии при написании ЧБ. С 3450 г. начинается ЭВК, год открытия Кольца. 3950 г. действие? "Туманности Андромеды". 40 век - начало ЭВР, связанно с изобретением ЗПЛ. 4030 г. - действие "Часа Быка". Я сократил Ваши комментарии, поскольку перепичатывал от руки. Я, в своё время, на заре нашего общения, обратил внимания на эти 5 "кривых веков", и они только лишний раз убедили меня в том, что "что-то нечисто". Как Вы знаете я склонен уменьшать хронологию Ефремова в 10 раз. Поэтому в моей эпопее Битва Мары будет продолжаться 50 лет, хотя я позволил себе, несколько "сдвинуть" хронологию.

Эуг Белл: Нужно смотреть полный документ. В том, что вы привели, не ясно, принадлежит ли заголовок "Хронология ТуА и ЧБ" самому ИАЕ. Моя "хронология" в свете этого - устарела. 5 веков, очевидно, появляются из-за того, что некоторые "века" у Ефремова содержат 180 лет (3 круга), некоторые 120 лет (2 круга), кроме того - появились новые названия, в т.ч. "век Космоса" (так что я почти угадал, когда написал "Эра Космической Надежды" - можно подумать, что не обошлось без телепатии ). ---- Я написал вторую часть моего романа, который "переплетен", как вы знаете, с вашим. У меня все происходит на Земле в то самое время, когда "Аристон" летает на Зирду. 3-й частью будет слегка переделаннаф новелла "Дар и Веда", а четвертая еще не написана. О чем там будет, даже представить не могу, но главными действующими лицами будут Линда и Юнь, а также... Нет, не буду раскрывать секрета.

Эуг Белл: Еще раз повторю мое утверждение. Для ТуА и ДЗ ("Долгой зари") в 55-62 годах была составлена хронологическая таблица будущего (одна? две? три?). Которая после 60-го года была пересмотрена. Но, возможно, заново не составлялась (не корректировалась НА БУМАГЕ). В новом варианте предполагалось, что 21-26 века были Вторыми Темными Веками. Далее был Век Союза Стран, Век Разных Языков и т.д. по списку. (Кстати, я думал, что такое Век Разных Языков. Вероятно было разработано 3 международных языка, которые широко распространились: на основе английского, русского и японского (?) Затем произошел переход к единому земному языку, включившему все богатство разных языков, который вырос из глосы, который раньше был упрощенным языком международного общения). ----- И я еще раз подчеркиваю: смена парадигмы ПРОИЗОШЛА в 20-м веке. Эйнштейн, Бор, Гедель и т.д.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: И я еще раз подчеркиваю: смена парадигмы ПРОИЗОШЛА в 20-м веке. Эйнштейн, Бор, Гедель и т.д. Евгений, ну чётко же написанно, что не в ХХ веке: "Вы правы, что аналитическое исследование внешнего мира западной наукой можно сочетать с интравертированным синтезом йоги лишь диалектически. Вы знаете, что отдельные люди в прошлом и настоящем обладали подобным умением, но еще нет даже признаков распространения синтеза мудрости Запада и Востока. Мне известны предсказания, что Россия первой ступит на этот путь, неизбежный для высшего будущего познания, но пока еще не ступила". Выделяю: НЕИЗБЕЖНЫЙ ДЛЯ ВЫСШЕГО БУДУЩЕГО ПОЗНАНИЯ. И ещё раз выделяю: ВЫСШЕГО БУДУЩЕГО ПОЗНАНИЯ, извините. Да и какое отношение имеют Эйнштейн, Бор, Гедель и т.д. к Раджа-йоге. Проработал СЗ, ТуА и ЧБ на предмет цитат о Третей мировой войне, с помощью компьютера это оказалось куда проще, чем казалось. Интересная картина, в принципе один к одному как с аннигиляционными установками "Тёмного Пламени", только ещё круче. Есть только одна цитата, в ЧБ, что будет третья мировая война, вот она: "— Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? — спросила Чеди. — В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, подтвердила Фай Родис,и продолжалось до года красного тигра. — Забавная хронология! — сказала Эвиза. Звучит архаически нелепо". Все остальные цитаты, во всех трёх произведениях, говорят о том, что Третей мировой войны удалось избежать. Вот они: Сердце Змеи Здоровье и будущность человечества несколько лет качались на весах судьбы, пока не победило новое и человечество в бесклассовом обществе не соединилось в одну семью... Там, в капиталистической половине мира, не видели новых путей и рассматривали свое общество как незыблемое и неизменное, предвидя и в будущем неизбежность войн и самоистребления. — Командир хорошо говорил нам о смертных кризисах высших цивилизаций. Все мы знаем погибшие планеты, где жизнь уничтожена из-за того, что люди на них не успели справиться с военной атомной опасностью, создать новое общество по научным законам и навсегда положить конец жажде истребления, вырвать это змеиное сердце! Знаем, что наша планета едва успела избежать подобной участи. Не появись в России первое социалистическое государство, положившее начало великим изменениям в жизни планеты, расцвел бы фашизм, и с ним — убийственные ядерные войны! Туманность Андромеды Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество. Главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло? — В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР — Второй Великой Революции. — Хорошо, что не позже! Истребительная техника войны... При угрозе страшной войны народы, считавшие себя наиболее передовыми в науке и культуре, укрыли в пещере сокровища своей цивилизации. В этих двух произведениях, вообще, нет даже намёка, что была Третья мировая война. Час Быка Впервые она поняла казавшуюся загадочной внезапность перелома хода истории на рубеже ЭМВ, когда человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны, раздробленное классовой, национальной и языковой рознью, истощившее естественные ресурсы планеты, совершило мировое социалистическое объединение. угроза всеуничтожающей войны заставила государства серьезнее относиться друг к другу в мировой политике, так называлась тогда национальная конкуренция между народами. В ЧБ, правда, есть ещё три цитаты, что применялось ядерное оружие. Но нигде не сказанно, что оно применялось именно в ходе ТМВ. То есть, оно вполне могло применяться в крупных локальных конфликтах периода "Времени белого всадника Матрейи". Так что в свете УБТ и лучевых пронизывателей, к тому же применяемых на Земле и на других планетах, чтобы сокрушить орды убийц и т.д. (странности хронологии)...

z: ---- ...Но Родис никогда не видела отрывков документальных съемок, вкрапленных в инсценированные фильмы о последних периодах ЭРМ. Массовые избиения приняли еще более чудовищный характер, соответственно увеличению населения планеты и могучей технике. Громадные концентрационные лагеря - фабрики смерти, где голодом, изнуряющим трудом, газовыми камерами, специальными аппаратами, извергающими целые ливни пуль, люди уничтожались уже сотнями тысяч и миллионами. Горы человеческого пепла, груды трупов и костей - такое не снилось древним истребителям рода человеческого. Атомными бомбардировками за несколько секунд уничтожались огромные города. Вокруг нацело выжженного центра, где сотни тысяч людей, деревья и постройки погибали мгновенно, располагался круг разрушенных зданий, среди которых ползали ослепленные, обожженные жертвы. Из-под обломков несся нескончаемый вопль детей, призывавших родителей и моливших о воде. И снова шли сцены массовых репрессий, перемежавшихся с битвами, где тысячи самолетов, бронированных пушек на суше или корабле с самолетами на морях сталкивались в сплошном шквале воющего железа и гремящего огня. Десятки тысяч плохо вооруженных солдат упорно, напролом лезли на сплошную завесу огня скорострельного оружия, пока гора трупов не заваливала укрепления, лишая противника возможности стрелять, или же его солдаты не сходили с ума. Бомбардировка городов, где храбрые люди прошлого фотографировали рушащиеся и горящие здания. Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи, летели вверх люди, орудия, обломки машин. Подводные корабли неожиданно появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с термоядерными зарядами... Из главы "Цена Рая".

z: - Вы не знали всего этого? - насмешливо спросил Чойо Чагас. - У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, - ответила, приходя в себя, Фай Родис. - После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое.

z:

Андрей Козлович: Вот ещё одна цитата о применении ядерного оружия, и тоже нет даже намёка на то, что оно было применено в ходе ТМВ. "Однажды ей попался обрывок фильма о войне. Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Несколько кораблей были опрокинуты и разметаны. Из берегового укрепления двое людей наблюдали за происходящим. Пожилые и грузноватые, они были в одинаковых фуражках с золотыми символами — очевидно, командиры. Их лица, освещенные заревом морского пожара, изборожденные морщинами, с припухшими веками усталых глаз, не выражали испуга, а лишь сосредоточенное внимание. У обоих были крупные черты, массивные челюсти и одинаковая уверенность в благополучном исходе титанической битвы..."

z: Андрей Козлович пишет: и тоже нет даже намёка на то, что оно было применено в ходе ТМВ Сопоставьте это с

z: ...Но Родис никогда не видела отрывков документальных съемок, вкрапленных в инсценированные фильмы о последних периодах ЭРМ. Массовые избиения приняли еще более чудовищный характер, И еще с тем, что будущие тормансиане тоже улетели в конце ЭРМ.

Андрей Козлович: Сопоставлял. Это вполне может оносится и к второй и к первой мировым войнам, тем более, что там вспоминаются лётчики-камикадзе, а это черта второй мировой войны. Вот цитата: "Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи, летели вверх люди, орудия, обломки машин". И уже в ходе второй мировой войны лётчики-камикадзе стали себя не оправдывать, поскольку корабли начали делать с железными палубами. До камикадзе палубы были деревянными, даже на американских авианосцах, поэтому камикадзе и имели смысл. Более того, даже вот эта цитата: "Атомными бомбардировками за несколько секунд уничтожались огромные города. Вокруг нацело выжженного центра, где сотни тысяч людей, деревья и постройки погибали мгновенно, располагался круг разрушенных зданий, среди которых ползали ослепленные, обожженные жертвы. Из-под обломков несся нескончаемый вопль детей, призывавших родителей и моливших о воде". Вполне может относится к Хиросиме и Нагасаки, тем более, что речь идёт об "атомных бомбардировках", а не термоядерных ударах, тем более не ракетных термоядерных ударах. Вот ядерные удары с подводных лодок и ядерные удары в океане к второй мировой войне никак не отнесёшь, но их вполне могли наносить, как я уже сказал, и в больших локальных войнах в период "Времени белого всадника Матрейи". Наверное, это не случайно сказанно: "последние периоды ЭРМ", а не последний период. Напоминаю, ЭРМ началась в 1867 г. заняла три века: Век Войн, Век Лжи, Век Смятения и Голода и ещё период с 2022 по 2046 год.

z: Андрей Козлович пишет: "Однажды ей попался обрывок фильма о войне. Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Несколько кораблей были опрокинуты и разметаны. Это явно НЕ 2МВ. В Японии пальмы не растут. Большая "ЛОКАЛЬНАЯ" война? Ну а велика ли разница? Много ядерных взрывов. Много ли их нужно вообще, чтобы "старушка" Гея дала дубу?

Андрей Козлович: z пишет: Это явно НЕ 2МВ. В Японии пальмы не растут. Большая "ЛОКАЛЬНАЯ" война? Ну а велика ли разница? Много ядерных взрывов. Много ли их нужно вообще, чтобы "старушка" Гея дала дубу? Что не вторая мировая война факт. А разница есть, и огромная. В том то и дело, поверьте профессионалу, что ядерных врывов, "чтобы "старушка" Гея дала дубу" нужно очень много, это не аннигиляторы. Нас просто долго стращали ядерной войной в период "борьбы за мир". Поэтому в случае ограниченного применения ядерного оржия у "старушки" всё же есть шанс прийти к ЭМВ, в случае же мировой ядерной войны, боюсь, возможен только Торманс. Это главная причина по которой я не верю, что Битва Мары приходится на наше время. И намёков на это у Ефремова, как я уже показал, более чем достаточно.

Эуг Белл: Андрей! Мне кажется, мы можем прийти к согласию теперь. Ефремов и Миллер говорили об очень большом столкновении ДО отлета кораблей, то есть в период от 1995 по 2040 гг. Оба они не имели представления о климатических последствиях глобальной войны и не пишут о "ядерной зиме". Видимо, диапазон столкновений может быть велик. Однако, согласитесь, что если большинство документов, которые увезли астронавты на Торманс погибло, то столкновение должно быть огромно, и оно должно откинуть Землю еще дальше назад. Возможно, Ефремов и не ставил задачу описать масштабы этого сражения (как первого, так и второго). Если вы считаете, что под вторым сражением Ефремов понимал сражение с космической цивилизацией, то я не думаю, что есть что-то, что противоречит вашей т.з. Кроме того, Ефремов указывал, что астронавты (будущие тормансиане) улетели в конце ЭРМ, что означает, что в "схему" "Лейбовица" (в дальнейшем ГЛ) нужно будет внести еще одно "исправление": что сохранились звездные космические корабли после первой стычки к 2040 году. (Тогда нужно считать, что оно действительно было не глобальное; хотя все возможно... Какие-нибудь военные подземные космодромы - могло такое "мечтаться" по поводу Китая с его тогда совершенно низким технологическим развитием?! Не знаю). Короче здесь остается нестыковочка. Возможно, она возникла у Ефремова от самого ПЕРВОГО ВАРИАНТА романа, когда он еще не прочитал ГЛ. Все-таки, я думаю, нужно ориентироваться не только на записи ИАЕ, относящееся к ЧБ и ТуА. Но и на письма. А там ясно сказано: нас ожидает период Вторых Темных ВЕКОВ. Но это не нашло отражения по каким-то причинам в том документе, который вы цитируете (хотя он, конечно, подлинник). Поэтому МЫ, имхо, должны составить новую хронологию , которая более реалистична. Кстати терминологически - Битва Мары в письмах относится именно к сражению конца 20-го века. Там приводится даже схема, вы ее видели много раз, наверно. Там ЧЕТКО говорится о том, когда была битва Мары. Я предлагаю следующую схему, на которую мы могли бы ориентироваться в наших писаниях. 1978 (?) - визит косм. корабля с Лесной Груди (с Зирды). 2015 -20 - начало Великой Катастрофы. Климатический кризис, рост международной напряженности. Неконтролируемое расширение "ядерного клуба". 2040 - конец ЭРМ. Ядерное столкновение, грозившее перерости в глобальное, но ставшее только очень большим. Начало Вторых Темных Веков, которые продлятся приблизительно до 2600 года. Затем начиается ЭМВ. Через 70 лет после времени ТуА - полет "Аристона" и начало битвы с цивилизацией Корнов. Битва продлилась 100 лет, но Земля не пострадает (или не столь существенно). В основном, все сражения ведутся в Космосе. ----- И вот еще что мне кажется. Все эпизоды с выходом в Тамас противоречат ЧБ. Как выходить собираетесь? Может быть их вообще все сохранить для следующей "серии", хронологически более поздней, например, относящейся к 5000 году?

Эуг Белл: Возможно, Вторая Великая Революция - либо понятие, растяжимое на много десятилетий, либо она потерпела поражение, и была еще Третья Великая Рволюция в конце 3ТВ в 2500 году примерно. Нам нужен словарь сокращений, потому что многие нас перестали понимать. ВВР - вторая великая революция. ЭОТ - Эра общего труда. ТуА - "Туманность Андромеды" и т.п.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ефремов и Миллер говорили об очень большом столкновении ДО отлета кораблей, то есть в период от 1995 по 2040 гг. По Миллеру ещё не дочитал. Но по Ефремову спорно. Если не считать указанную цитату о Битве Мары, то в переписке он говорит не об одном большом столкновении, а о периоде войн, "Времени белого всадника Матрейи". В хронологии же он говорит о Веке Смятения и Голода с 1987 по 2022 г, который в РФ, на мой взгляд уже полностью реализовался, и хорошо ещё если в 2022 г. закончится. Дойдёт ли в этот период до ядерных ударов? Да "что два пальца об асфальт". Россия сохраняет независимость от того же Китая благодоря только ядерному оружию. Эуг Белл пишет: Однако, согласитесь, что если большинство документов, которые увезли астронавты на Торманс погибло, то столкновение должно быть огромно, и оно должно откинуть Землю еще дальше назад. Поэтому я и думаю, что это было вторжение на Землю из космоса. Только оно ставит на свои места всё "странности" ЧБ, и хронологию, и УБТ с лучевыми пронизывателями, и соверешнно, извините, идиотское объяснение гибели Зирды. Вы сами справедливо заметили, зачем было улетать предкам тормансиан если, скажем так, их лагерь обладал ещё такой колоссальной мощью, что мог испепелить как минимум половину планеты. Эуг Белл пишет: 1978 (?) - визит косм. корабля с Лесной Груди (с Зирды). Нет, середина 80-х, где-то 1985 г. Рейган сказал о возможности вторжения инопланетян на Землю, по моему в 1986 г. и после этого как-то сразу закончилась "холодная война". Эуг Белл пишет: Начало Вторых Темных Веков, которые продлятся приблизительно до 2600 года. Затем начиается ЭМВ. Дались же Вам эти 500 лет. Миллер, кстати, говорит не о тысяче, а о тысяче восьмисот годах, то есть, один к одному как на Тормансе, если принять версию о его 2000 летней, а не 3000 летней истории. Чем Вас, кстати, не устраивает тезис о многовариантности будущего прямо озвученный Норином? И потом, я же уже сказал, непонятно, что делать со сменой парадигмы. Смена парадигмы на "высшую" в новые Тёмные Века, согласитесь, нонсенс. Эуг Белл пишет: Через 70 лет после времени ТуА - полет "Аристона" и начало битвы с цивилизацией Корнов. Битва продлилась 100 лет, но Земля не пострадает (или не столь существенно). В основном, все сражения ведутся в Космосе. Пострадает, и очень существенно. Если верить "Таис Афинской" то больше всего пострадает Ближний Восток. В наше время "долбать" по Армагедону мегатонными ядерными зарадами глупо, а Ефремов явно верил в это древнее пророчество. Но здесь мне нужно ещё много думать и медитировать. Кстати, я всё больше склоняюсь к мысли, что следующий роман нужно назвать "Звезда Полынь".

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: И потом, я же уже сказал, непонятно, что делать со сменой парадигмы. Смена парадигмы на "высшую" в новые Тёмные Века, согласитесь, нонсенс. z привел вам герб Нильса Бора со знаком "инь-ян". Бор - последователь в определенном отношении Гегеля и Гете; последние увлекались востоком, Гете даже творил в этом духе. То есть синтез, о котором говорил Ефремов, либо УЖЕ ПРОИЗОШЕЛ, либо уже начал к тому времени, как было написано "Лезвие бритвы" шел уже с середины 19 века, то есть 100 лет! Либо Ефремов это забыл, либо не учел, потому что он призывал, скорее, к началу синтеза, чем к продолжению. Другой "смены парадигмы" нет и, я полагаю, не будет, и "галилеевская парадигма" (аксиоматика, логика + опыт) останется основой науки. Естественно, что наука поменялась в 20-м веке. Но ЭТО в ней осталось как основа. Опять-таки в вашем восприятии отсутствует настоящая "диалектика" абсолютного и относительного. Я уже писал об этом вам по другому поводу. Наука в ее основных форматах НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Никакого "синтеза" науки с оккультизмом не произойдет. Ни с оккультизмом, ни с какой другой мистико-религиозной системой. Побеждает ИМЕННО Галилей. Это - абсолютное. У колеса есть невидимая ОСЬ. Все двигается, но ОСЬ неподвижна. Если вы считаете, что ВСЕ подвержено изменениям, то есть ничего абсолютного не существует (как вы выражались по поводу Добра и Зла, что они не абсолютны, а со временем Зло становится Добром и наоборот), то у вас ВСЕ одновременно застывает и колесо перестает двигаться. Нет движения без неподвижности! (Без системы отсчета движение вообще теряет смысл). Как метапонятия, Добро и Зло не могут меняться местами. Это не диалектический нонсенс, а просто метафора, которую, если ее применять буквально, превращается в чепуху (рениксу). Когда вы говорите о "смене научной парадигмы" это тоже если не метафора, то реникса. Потому что в методе галилея - сама суть науки. Если вы предлагаете от него отказаться (в чем я, правда, сомневаюсь), то это уже будет не наука, а что-то совсем другое. Логика+опыт - вот главное. Статус таких вещей как диалектическое ("восточное") мировосприятие и его проникновение в науку - это вопрос не такой простой, но, как я считаю, решение не приводит к смене Галилея на Успенского и Гурджиева. Опыт имеет дело с объектом, с интенцией (направленностью внимания на объект), с наблюдением. Мистические грезы и видения не входят в компетенцию науки как опыт, так как не являются надежными и четкими. Являются лишь как объект сами, то есть ученый может работать с отчетами, например, как с текстами. Так, как изучают галлюцинации при шизофрении, например. Даже Ромен Ролан не имел в виду, что наука должна перестать быть наукой. Речь шла о более тщательном изучении видений мистиков как своего рода эвристического материала. Как некоего материала работы интуиции, способного подтолкнуть к созданию научных экспериментов и теорий. Причем диалектика (как и все восточное) - всего лишь ПОДСКАЗКА, сами источники которой требуют объясения. Естественно,что гораздо более глубокие вещи по отношению к галилеевой парадигме говорит Кант и потом Гуссерль. Я полагаю, на этой основе возникнут рано или поздно более четкие формулировки философской эпистемологии, но опять-таки ни о каком отказе от Галилея нет и речи. "Диалог о двух системах мира" навсегда останется фундаментом. Другое дело, что есть еще Древо Жизни, которое всегда зеленеет и кошка, которая всегда гуляет сама по себе, и им начхать на всю нашу науку.

Андрей Козлович: Евгений. Давайте пока оставим вопрос изменится ли научная парадигма в реальности в 40-х годах 21 века, мы ведь сейчас говорим не об этом, а о мнении Ефремова. По Ефремову она изменится безусловно. Современная парадигма продолжает операться только на расчёт и эксперимент и не рассматривает медитацию как серьёзный способ познания. Что бы там Нильс Бор не делал своей эмблемой. Вспомните сколько "визгу" по поводу регрессивного гипноза. Даже то, что Вы всерьёз говорите, что избыточную информацию можно объяснить только генной памятью наглядно показывает насколько нам ещё далеко до смены парадигмы. У Ефремова в уже приведённой циатате чётко и абсолютно правильно написанно: "НО ЕЩЁ НЕТ ДАЖЕ ПРИЗНАКОВ РАСПРОСТРАНЕНИЯ СИНТЕЗА МУДРОСТИ ЗАПАДА И ВОСТОКА", и ещё раз цитирую: "ДАЖЕ ПРИЗНАКОВ". О каком начале смены парадигмы можно говорить в контексте произведений Ефремова?

Эуг Белл: Вот я и говорю, что Ефремов забыл о том, что это сильнейшее "взаимовлияние" происходило к тому времени уже 100 лет минимум. Но вот что главное, так это то, что понятие "смена парадигмы" науки ВООБЩЕ неясное. Есть смена парадигмы в отдельной науке. Например, классический пример - от Птолемея к Копернику. При этом суть науки как таковой (Галилей) сохраняется. Как "поменять парадигму" всей науки? Вы читали книжку Куна? Надо заново определить понятие "парадигма", чтобы вообще в таком контексте им оперировать. ГЛАВНОЕ состоит в том, что при всех сменах, при всех трансформациях наука никогда не откажется от 1) логико-математического аспекта, 2) эмпирического (опытного) аспекта. Это ТОЧНО. Если это произойдет, это будет уже не наука. Это будет какой-то вариант религии, догмы, идеологии. Так у нас в СССР в свое время массово "критиковали" генетиков, кибернетиков, сторонников Эйнштейна (! вспомните), детских психологов (педологов). Тоже, видимо, пытались "сменить парадигму науки". Вторая попытка ВОЗМОЖНА, но я верю в силу уже существующего уровня научной культуры, в своего рода "давление разума". Который не допустит, чтобы это произошло. Мистическое отношение к науке, когда сталинская верхушка полагала, что всегда можно посадить всех ученых недостаточно хорошей науки, чтобы изменить истину, вряд ли пройдет в наше время. Хотя, конечно. Но если люди приложат титанические усилия, чтобы "изменить научную парадигму", станут опирасться вместо теоретической физики (того же Нильса Бора, того же Эйнштейна и тп) на научно-фантастические идеи Ивана Ефремова, то им, возможно еще и удастся задержать научно-технический прогресс, а то и надолго его остановить. И действительно ведь: что только в гипнотическом трансе не увидишь - даже Тамас можно увидеть, что угодно. Перенос даты "визита" на 85 год у меня не вызывает возражений, только когда повился роман Айтматова и сколько времени он его писал?

Эуг Белл: Эуг Белл пишет: Вы сами справедливо заметили, зачем было улетать предкам тормансиан если, скажем так, их лагерь обладал ещё такой колоссальной мощью, что мог испепелить как минимум половину планеты. Сюжет для нового романа. У "фантокитайцев" был, якобы, некий тайный "орден": сторонники "красной идей", техномистические последователи восстания "красных повязок" (ну и великого мудреца Мао, конечно). Кстати, мне отец рассказывал, что они посылали в Китай очень квалифицированного товарища, чтобы тот написал собрание сочинений Мао Цзе-дуна в 4-х томах. Что и было сделано, а потом переведено на русский и издано. Так вот этот "орден" (техническое название "Красная застава") в ходе ядерных столкновений и покинул Землю. Надо сказать, что такое решение (И ЭТО, КСТАТИ, НОВЫЙ РАКУРС) было тадиционным для Китая. Вспомним переписку Хрущева с Мао, которая широко освещалась газетой "Правда", перепечатывались даже ответы "великого кормчего" (по типу, до чего докатились китайские ревизионисты). Китайцы считали,что ядерная война - один из вариантов построения коммунизма, то есть вариант своего рода ядерной революции. Планет исчезает в ядерном кошмаре, остается только небольшая группка китайского руководства, которая и строит коммунизм на чистом месте. Но так как вскоре стало ясно, что место не такое уж чистое, пришлось улететь к далеким звездам...

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Дались же Вам эти 500 лет. Миллер, кстати, говорит не о тысяче, а о тысяче восьмисот годах, то есть, один к одному как на Тормансе, если принять версию о его 2000 летней, а не 3000 летней истории. Чем Вас, кстати, не устраивает тезис о многовариантности будущего прямо озвученный Норином? Ефремов сжал это до 500 лет, учитывая убыстряющийся темп н-т прогресса. Но суть та же - тенденция истории к цикличности. Ну, может быть, не 500, а 400 или 650. В многовариантность будущего я не верю, не знаю, что вы вычитали у Вир Норина, но вполне вероятно, к такой "многовариантности" придется прибегнуть нам, если мы не придем к каким-то результатам в нашем обсуждении... Если же придем, то можно было бы в Приложении №1 к нашим вещам приводить Хронологическую таблицу, общую для всей серии романов - и ваших, и моих. Ничто не мешает ПОКА договориться о переплетении сюжетов, но и противоположный "вариант" не трагичен. В принципе одним из условий было бы следование таким договоренностям, апример, чтобы открытие возможности личного перенесения в Тамас силой мысли не появлялось раньше ЧБ.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: при всех трансформациях наука никогда не откажется от 1) логико-математического аспекта, 2) эмпирического (опытного) аспекта. Это точно. И Ефремов полностью с этим согласен. Наука ни от чего не откажется, а напротив, дополниться новым методом по мощи не уступающем анализу и эксперименту. Эуг Белл пишет: Это будет какой-то вариант религии, догмы, идеологии. Безусловно. Ефремов подчёркивал относительность научного знания, равно как и то, что нужна новая натурфилософская концепция, но созданная на твёрдом фундаменте. ИМХО, у Вернадского это называется "научная вера". Эуг Белл пишет: если люди приложат титанические усилия, чтобы "изменить научную парадигму", станут опирасться вместо теоретической физики (того же Нильса Бора, того же Эйнштейна и тп) на научно-фантастические идеи Ивана Ефремова, то им, возможно еще и удастся задержать научно-технический прогресс, а то и надолго его остановить На Раджа-йогу, которая минимум на 7000 лет старше современной науки, и у которой современной науке нужно многому поучиться НЕ отрицая ни Нильса Бора, ни Эншетйна, ни других великих европейских учёных. Эуг Белл пишет: И действительно ведь: что только в гипнотическом трансе не увидишь - даже Тамас можно увидеть, что угодно. Для того чтобы этого избежать и нужен "синтез мудрости Запада и Востка", или проверка интроспекции аналитикой, их взаимное дополнение и развитие на основе биполярного всё совершенствующегося баланса. Эуг Белл пишет: Перенос даты "визита" на 85 год у меня не вызывает возражений, только когда повился роман Айтматова и сколько времени он его писал? К сожалению не помню. Если хотите проработаю вопрос, но я не вижу, что Вам мешает сделать это самостоятельно. Думаю, что в романе маоистам лучше проиграть, а не уничтожить Землю. Но роман о ВВР? Я не чувствую себя сегодня готовым к такому роману. Лучше уж давайте пока о более отдалённом будующем. Эуг Белл пишет: Ефремов сжал это до 500 лет, учитывая убыстряющийся темп н-т прогресса. Но суть та же - тенденция истории к цикличности. После глобальной ядерной катастрофы темпы н-т прогресса, ИМХО, обречены уменьшится. Подумайте сколько крупнейших научных центров будет уничтоженно, и сколько крупнейших учёных погибнет или потеряет возможность заниматься наукой. Эуг Белл пишет: В многовариантность будущего я не верю, не знаю, что вы вычитали у Вир Норина Часто вспоминаемая цитата, последняя строка: "Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится". Эуг Белл пишет: открытие возможности личного перенесения в Тамас силой мысли не появлялось раньше ЧБ. Не в Тамас, в нуль-пространство. Это необходимо прямо сейчас, или Земля, победив корнов, сама превратится в ещё более чудовищную псевдоцивилизацию. Я как раз закончил в ТП переделывать главу "Дер Гар", где закладываю начало объянения этого. Теперь, кстати, она называется "Тирин", сейчас опубликую.

Эуг Белл: Роман Айтматова вышел в 1980-м году. Итак, все-таки - в 1975. -------------- Сейчас наиболее серьезным является даже не этическая проблемтика - хотя она и может в дальнейшем повредить возможному "переплетению сюжетов",но именно - путешествия в нуль-пространство. Так как, если бы на "Темном пламени" знали о таком явлении и умели им пользоваться, то вся история была бы другой. Я буду четко сплетать сюжеты с ефремовскими, то есть, если это у вас останется, то вы отойдете от Ефремова, а значит - и от моих сюжетов. ...Возможно, я начну все писать с самого начала, так как то, что я уже написал - не очень мне нравится... И как жаль, что мне 55, а не 35, чтобы ставить перед собой такие крупные задачи...

Эуг Белл: О выступлении Рейгана: Президент Рональд Рейган, как подсчитали его биографы, пять раз обращался к проблеме НЛО в своих публичных выступлениях. Однажды он изумил всех тирадой с трибуны ООН: "Порой я думаю, как быстро исчезли бы все наши разногласия, если бы над нами висела угроза, исходящая от чужаков из иного мира. А разве, я спрашиваю, они уже не среди нас?" Знал ли Рейган, которого особо чтили военные, нечто такое, что скрывали от его коллег? Нельзя этого исключить. Поговаривают, что его затея со "звездными войнами" технологически заимствована у пришельцев и даже частично направлена против них самих. http://www.x-libri.ru/elib/smi01387/00000001.htm Речь шла, видимо, о фильме Спилберга "Инопланетянин", который очень сильное вечатление произвел на Р.Р. Но нельзя исключить и подтекст...

Эуг Белл: Вот здесь данные о стыковке Союз-Аполлон: http://www.iki.rssi.ru/seminar/virtual/ch-apoll.doc Она произошла в 1975 году и НЕ ПОВТОРЯЛАСЬ 15 лет. Итого, речь может идти только об этой первой стыковке в 1975 году. Высказывания Рейгана были через 10 примерно лет. И тогда же была прията программа исследований по "космическим войнам". Даже если инопланетяне не появлялись все это время, просто мог расти своего рода психоз у Рейгана. Во всяком случае, все это нормально для сюжета серии н.ф. романов.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Сейчас наиболее серьезным является даже не этическая проблемтика - хотя она и может в дальнейшем повредить возможному "переплетению сюжетов",но именно - путешествия в нуль-пространство. Так как, если бы на "Темном пламени" знали о таком явлении и умели им пользоваться, то вся история была бы другой. Я буду четко сплетать сюжеты с ефремовскими, то есть, если это у вас останется, то вы отойдете от Ефремова, а значит - и от моих сюжетов. Я же уже говорил, что считаю, что земляне не погибли на Тормансе, слишком много в их гибели несуразностей, которые "жгут глаза". Надеюсь, что в ходе дальнейшего анализма текстов я получу более серьёзные доказательства. Но и то, что Фай имея возможность просто разогнать "ночных карателей" инфразвуком, устроила их массовое убийтсво и себя принесла в совершенно "дикую" жертву, заставляет задуматься. Вообще вопрос об "искупительной жертве" Фай очень непростой вопрос, поскольку ей нечего искупать, грех инферно лежит не на женщине, а на Творце, по Ефремрову. Конечно, возможно и такое объяснение, но оно чисто мистическое - Фай инкарнация Творца! Есть факты которые говорят в эту пользу. Фай очень похожа на Джоконду, даже внешне, на иллюстрациях Тищенко, на фоне "кода недавинченного" это впечатляет, а Тищенко нарисовал довольно удачный её образ, самый удачный, на мой взгляд, на иллюстрации "Таис в Египте". Если Вы обратили внимания на образ Рейчел, у Миллера, "рождённой непорочным зачатием", то должны были заметить, что она так же очень похожа на Фай, одни "пронзительные зелёные глаза" чего стоят, ну, а то, что Рейчел у Миллера инкарнация Творца очевидно, которую отказался крестить католический священник, иначе к чему приплетать "непорочное зачатие". Но если это так, то Фай обязанна воскреснуть тем более. Такое воскрешение главного персонажа вообще характерно для романов которые я, как Вы знаете, называю "герметическими". Иисус Христо ведь тоже воскрес, как и Гендальф у Толкиена и лев Эслан у Льиса. такк что если я прав насчёт "герметизма", то я не вижу для Ефремова другой возможности выдержать каноны. По поводу Айтматова и "Союза -Апполона" спасибо, наверное, раздел "информация генерала Громова" придётся переписовать.

Андрей Козлович: Таис в Египте

Эуг Белл: То есть вы предлагаете считать, что астронавты переступили в 0-пространство? Раньше я полагал, что вы считаете, что Фай просто ушла по подземному ходу (там вроде он был)... Ну что же. Версия заслуживает внимания. Непонятен только один момент: смысл мемориала в Прологе. Там космолетчики были разделены. Хотя, видимо, можно считать, их разделила не смерть, а просто то, что одни вернулись, а другие остались... Вероятно - навсегда. Могу я говорить "мы"? Если 0-пространство остается, то вы должны написать некоторые пояснения, как мы трактуем ЧБ (в контексте наших "продолжений"). В качестве вступлния ко всему циклу. Мне кажется, мы могли бы встретиться в апреле на чтениях в Вырице.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: То есть вы предлагаете считать, что астронавты переступили в 0-пространство? Раньше я полагал, что вы считаете, что Фай просто ушла по подземному ходу (там вроде он был)... Ну что же. Версия заслуживает внимания. Тивиса и её группа вполне могли сделать то же самое. То же, что они скрывали эту свою способность, так это вполне понятно. Я просто не вижу другого способа устранить все "шероховатости" в ЧБ, впрочем, если я когда-нибудь и решусь написать "Чашу с ядом", то это будет очень нескоро. Эуг Белл пишет: Могу я говорить "мы"? Если 0-пространство остается, то вы должны написать некоторые пояснения, как мы трактуем ЧБ (в контексте наших "продолжений"). В качестве вступлния ко всему циклу. Мне кажется, мы могли бы встретиться в апреле на чтениях в Вырице. Думаю, что это требование справедливо, но возможно это лучше сделать в контексте самого "Тёмного Пламени", я ведь продолжаю работу над ним. "Мы", конечно, Вы можете говорить. ИМХО, наши позиции всё сближаются. С Вырицей, пока, боюсь нереально. Мне очень сложно выбраться, кроме того, у меня такое чувство, что к настоящему разговору в Вырице пока неготовы не мы, не наши оппоненты.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: После этого краха Темные века произошли неизбежно. Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых " все мы встанем еще раз перед подобными обстоятельствами. Новая доктрина обещаний хорошей жизни для каждого человека в огромных массах населения должна неизбежно захватить целый мир как во временах, с которых прошлое много столетий! Это - только надежда, я думаю, и между нами девочкоми, меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Lupum auribus tenere — чрезвычайно хорошая Латинская пословица, которая означает, каждый не знает, что делать перед опасностью. 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида». Привет всем, давненько тут не был (поскольку был на Ноогене плотно, а одновременно 2 форума активно не посещаю). Женя, а как с обещанным точным переводом этого портясающе интересного куска? Не думаю, что "ефремовцы" его злонамеренно не переводили, при беглом взгляде вряд ли увидишь тут всю глубину. Да и на вашем форуме его особо не обсуждали

Эуг Белл: Приветствую! Олег, но как объяснить, что письма рядом были благополучно переведены? В далекие 70-е я посещал семинар Э.С.Кузнецовой о Макаренко. Так вот там был такой "эпизод" (как сейчас помню - вот так уже выражаюсь! Ветеран!) - Элеонора Самсоновна - тогда оа была видным ученым, одной из главных "педагогинь", занимавшихся Макаренко - редактировала какую-то статью архивную. Часть материала выбросила и объявила: "Мы должны защитить имя Макаренко... от него же самого!" И притом это была одна из самых хороших педагогических дам того времени, и я ее очень любил... К сожалению, полностью отсутствует у многих даже умных и образованных людей понимание элементарной музейной культуры! А родственники ИАЕ в принципе ДАВНО ОБЯЗАНЫ БЫЛИ ВСЕ МАТЕРИАЛЫ ОПУБЛИКОВАТЬ. То, что они этого не сделали (хотя бы в интернете) - это настоящее ЗЛО и ПРЕДАТЕЛЬСТВО их знаменитого мужа или отца. Нам великий А.К. выдает как детям по капелькам информацию, к которой его величество был блаагосклонно "допущен". Какой ПОЗОР! Женя Аржанов останавливает кадры фильма, где промелькнула тетрадка Ивана Антоновича, и так мы узнаем кое что... Что им нужно?! Деньги? Или что? Наверно - они, как и все здесь, в этой проклятой России кланяются зеленым бумажкам. И слава богу, что основное можно ПРОСТО ВЫЧИТАТЬ И РАСШИФРОВАТЬ в самих романах ИАЕ. В качестве примера можно сравнить мою расшифровку хронологии и случайным образом к нам попавшую запись ИАЕ. Позор. Еще НИ ОДИН РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬ НЕ БЫЛ ТАК ПРЕДАН РОДСТВЕННИКАМИ, теми, кто обязан был раскрыть современникам и потомкам скрытую часть наследия писателя.

Трак Тор: К таким вещам надо относится спокойнее. Я не знаю родственников Ефремова, в прошлом году в Вырице на открытии памятника присутствовала одна племянница, по-моему. Наверное, у них есть свои причины. Двуреченские обижались с другой стороны, что у Т.И. иконки висят, агни-йога всякая мутная рядом и люди подозрительные. Я в это влезать не хочу. "Великого и ужасного" А.К. у меня нет основания подозревать в двуличии, он делает, что считает нужным. Письма же совсем другие люди переводили (Н.В.Бойко, 1994 и др). Есть книга Олсона, выложена на сайте наследия в общем доступе, хорошо бы, чтоб кто-нибудь хотящий и могущий перевел непереведенное. Мне сейчас интересны неоднозначные (или не очень мне понятные) вделенные выше слова. А фраза "2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида» - это какое-то мощное прозрение ИАЕ или, может быть, влияние минуты? Идеи Ницше о "вечном возвращении" до сих пор вызывают споры и толком не поняты...

Эуг Белл: Книжку Олсона не перевели. Но главное: не опубликовали (хотя бы в ин-ете) почти НИКАКИХ материалов, ни одной "премудрой тетради", хотя понимали и понимают, как это важно, и не только для литературоведов! "Свои причины". Какие такие? Все это мелочи в сравнении с важностью этих документов. Прочитай всю эту тему, тогда, наверно, получишь и ответ на вопрос о том, была ли это "минута" или это было прозрение, которое воплотилось в ЧБ как его основной мотив. да и Ницше тут ни при чем. Прочитай, пожалуйста, "Гимн" - это, имхо, СВЯЗУЮЩАЯ ЧАСТЬ ТуА и ЧБ. ИАЕ говорил, что нас ждет длительная эпоха ядерных войн и восстановлений. Будет не меньше двух циклов разрушения и восстановления. Очевидно, родственники желают, чтобы "мрачный" образ ИАЕ не заслонял светлого эпохи ТуА. Вот потому-то, в частности, эти вещи и не публикуются. "Охраняют" - а ведь охранять значит владеть. Но в результате - это их и деятелей типа А.К. и КЗ-шников, прикладывающих все силы, чтобы намертво связать ИАЕ и "коммунизм", т.е. реальный социализм, ИАЕ и оказался в книжном болоте, презираемым теми, кто аналогично не любит Зюганова и нынешних так сказать коммунистов. Они забыли реакцию своих любимых коммунистов на ЖИВОГО Ефремова (ну и на только что умершего). Конечно, мои высказывания не способствуют, мягко говоря, тому, чтобы родственники опубликовали ефремовский архив, мне-то уж явно не дадут его изучить. Но уже теперь мне все рвно. И так уже без них многое понятно, многое открыто и без этих документов. Вряд ли можно раскопать то-то принципиально новое. Только детали...

Эуг Белл: Ну еще думаю: может их "проймет" наконец, если мои наскоки прочтут...

Трак Тор: Наскоки не помогут. Длинные тексты вообще обычно люди не склонны читать (к сожалению, краткость не является сестрой нашего брата :)). Про родственников: Таисии Иосифовне 82 года, Алану Ивановичу 72, и, похоже, он не был никогда озабочен отвлеченными идеями. Не надо говорить, что обычная жизнь обычных людей (хотя бы и родственников) мелочь по сравнению с "важными документами". Не надо так же валить всех в одну кучу. Во-первых, и КЗ - это не только Двуреченские, там ещё Игорь и Зина, не забывай про них. Во-вторых, Нооген - это вовсе не КЗ. На старом сайте Техн Альтруизма долго висела заглавная тема - "Долгая дорога навстречу". Похоже, ни у кого уже нет сил идти этой дорогой. "Коммунизм" - это опасное своей многозначностью слово. С КЗ я бы не стал это обсуждать (и никогда не обсуждал, хотя короткие экскурсии туда делал). На Ноогене же ты выступил в чем-то верно, нямс, по сути, в чем-то нет, что нормально. Но по форме - как слон в посудной лавке. Предлагаю закрыть это и не обсуждать. В целом ты сделал очень нужную проверку твоей старой (и погубившей ЭрфРом) идеи деидеологизации. Опыт показывает, что она невозможна. Идеология Ноогена, несомненно, коммунистическая, наша с тобой - нет. Наш опыт той жизни в чужую голову не втолкнешь, но остаются рациональные действия. На Ноогене в целом (в отличие от КЗ) люди рациональные, обладающие положительной, конструктивной энергией. Если с ними не иметь дело, то с кем тогда иметь? Промеж себя беседовать? Не надо демонизировать коммунистическую идеологию, её разрушительная сила в прошлом и не может вернутся в ближайшее время, а её положительные идеалы (они есть) притягивают хороших (и "плохих" тоже) людей. Гимн Лейбовичу читал, здорово написано. Несомненно, ИАЕ был впечатлен этой книгой. А Ницше очень даже при чем, но не стоит это обсуждать, если нет априорного взаимопонимания. Незачем. PS. Я не считаю нужным непременно говорить на идейно конкурирующих форумах в принятых там (и здесь) форматах, не пряник, чтоб всем понравиться. Там (на Ноог) высказывался достаточно резко и долго по вопросам идеологии, за что и получал свое :) Но у меня это не обиду (хотя и её тоже) вызывало, а прилив энергии противодействия, но не за кулисами, а на их сцене. Но без битья посуды.

Эуг Белл: 82 года - это серьезный аргумент, я как-то не сообразил... Это же не Жидков, йогой она, имхо, не занимается. Значит, возможно, есть люди, которые никому не известны, и держат все. Или нет: это все - "комплекс Собакевича"....... Не знаю.......... Именно Зине и Игорю, в частности, адресуются мои размышления в этой теме и о коммунизме. Кстати, я не родственник Завалишину, но дружу с его дочкой и имею кое-какое отношение к его архиву. Я часть наиболее важных вещей уже опубликовал и в книжке, средства на ее издание дал его сын (!), и в интернете. Безусловно, Завалишин по масштабу - это не Ефремов. Но его дети НИКОГДА не ставили запрета на издание работ своего отца. Какая же ответственность лежала на родственниках ИАЕ! А то, что они препятствуют опубликованию архивных материалов в интернете - это же известно доподлинно. Это говорит и А.К., да и другие. Я же ничего не выдумываю. Да, я - если бы сразу сообразил - менее резко выступал бы просто из уважения к возрасту Т.И. Но фактически моя позиция та же. И я не собираюсь ее обсуждать с ними. Что сделано, то сделано: ефремовские материалы были положены в чулок и много лет там лежали. И что - я должен это одобрять? Я же, пользуясь твоими словами, "не пряник".

Эуг Белл: О Ницше - не знаю. Я этого текста вообще у него не читал, только в пересказе слышал. Попытаться найти?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида Собственно, мысль Ницше еще шире, но не так конкретна, ибо философия. Вселенная (не в физическом смысле) вечна и бесконечна, все, случившееся в ней однажды (в т.ч. Темные Века) будет повторено бесконечное число раз. Эта его мысль раскидана по его книгам, ее обсуждают (начиная с Хайдеггера) до сих пор. На ЭрфРомеЭрфРоме есть мой стих "Вечное возвращение" со ссылкой на Ницше. Но это тут не суть важно, а вот что причина Темных Веков Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! - это переворачивает представление о знаменитой фразе Гирина из ЛБ. Кстати, во время баталий на Ноогене у меня родился короткий текст в стиле кредо с элементами памфлета, под впечатлением так же и ГЛ (Гимна Лейбовичу)

Zinaida: А где в сети эта книга Олсона на английском ?

Трак Тор: http://noogen.narod.ru/iefremov/Olson/index.htm

arjan: А.Козлович зря вынес обсуждение Гимна на Нооген - там еще сопливы для такого романа: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000123-000-0-0#011

Эуг Белл: На алекса драгона обижаться - дошло, наконец, - глупо... Не умеет человек иначе, так вышло уж. Призываю людей вспомнить слова известного тут Вивекананды, что к людям есть только два правильных отношения: жалость и уважение. Поскольку к упомянутому алексу уважения не испытывается, остается первое. А еще жальче АК, который у себя такое держит. Неужели он хотя бы не понимает, что терпеть посты в таком стиле просто СТЫДНО, что это позорит его форум и всех любителей Ефремова, да и самого Ефремова тоже?!

Трак Тор: Женя, опять демонизируешь. Я знаком с Алексом в реале - обыкновенный пацан, скромный - ничего драконовского. Тяжело ему в реальности в "мире чистогана", вот он в виртуале свирепствует. По ГЛ такой вопрос: В 1960 году Ефремов написал мне о своем первом впечатлении:"Большое спасибо за книги..." А фразы "Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых... " когда? Похоже. гораздо позже, в процессе написания ЧБ, после ЛБ (про слабых - слова Гирина). И что такое тут буддизм и веселые девяностые?

Эуг Белл: Други! Я вас прошу все-таки не пытаться сталкивать меня с «ноогеном» и с «орденом», то есть с левыми ефремовцами. Я осознал, что от их непроходимого «комчванства» и комсомольского «задора» довольно тяжело. Все-таки больно им сделать мне удается. И потому никакого общения с ними у меня не будет. Приходится это повторить. Представим даже, что там они не все такие, как вы говорите. Но вот унижают, оскорбляют человека, и АК и все ваши «люди» спокойно смотрят на это и даже одобряют, возможно, молчаливо. Молчат смущенно и тактично и эрфромовцы, те, которых я считал друзьями. Зина молчит, Игорь, даже Трак Тор... Как же так? Никто почему-то не сказал «алексам» даже так: ребята, ну это уж слишком. Понятно, что сам я себя защищать не буду: с одобрения всех присутствующих нарвусь на еще большее хамство. Припоминается, что даже остатков интеллигентности В.И.Ленина хватило, чтобы осудить грубость Сталина как «тот пустяк, который имеет решающее значение» (цитирую по памяти). Но у современных «алексов», «ноогеновцев», «орденцев» нет даже этого «остатка», атавизма интеллигентности. Ох, как не хочется в их «коммунизм». Впрочем, боюсь, они всего этого даже не осознают, как не осознает человек, который привык дышать воздухом «запаха воздуха», точнее – наоборот, человек, который привык дышать вонью, будет воспринимать чистый воздух по принципу любимого анекдота: «Чем это воняет, сэр?» - «Чистым воздухом, сэр».

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Молчат смущенно и тактично и эрфромовцы, те, которых я считал друзьями. Зина молчит, Игорь, даже Трак Тор... Как же так? Никто почему-то не сказал «алексам» даже так: ребята, ну это уж слишком. Это не совсем так. Я застал там следы дискуссии после того, как ты удалил свои посты. Прежде всего скажу, со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Надо понимать так же, что термин "левые ефремовцы" не точен как не точны обычно политические термины ("дерьмократы", "либерасты" - вот что делает политика с высокими идеями). Нооген и КЗ совсем не одно и тоже. Но каждый решает согласно ситуации, где оказался и внутреннему чувству. Лично я на КоЗе присутствовать не могу, что бы там не говорил Игорь об их "новом имидже", возможно, внутри там другие люди и другая жизнь, но сверху виден образ вождей - Двуреченских, их большевизм-ленинизм неприемлем для меня. Но на Ноогене нет вождей, есть лидеры - А.К. и Сат-Ок, тоже достаточно разные люди. При всем различии в идеологии мы (конкретно я) можем взаимодействовать с обоюдной пользой. Про Алекса уже писал. Кстати, Никто почему-то не сказал «алексам» даже так: ребята, ну это уж слишком. Я сказал. И не один раз, но не в той форме, чтоб поругаться и уйти. Кстати, там "ушли" А.Козловича, но он упорно игнорировал правила чужого монастыря. Что касается идеологи, очень больного вопроса, то я там поднял тему: Идеология: фантомы прошлого, где дошел до точки разрыва, но не переступил ее. Но форум после этого перестал посещать КС. Взял паузу на раздумья, наверное. Мы идеологические противники, но он прямой (до грубости) и честный человек, которого действительно интересует истина, а не только коньюктурные, чисто политические соображения в отличие от Двуреченских, чтобы они не говорили об этом сами. И что бы ты не говорил, КС является по факту душой питерских ефремовцев, хотя бы в организационном смысле. Его можно не любить, но нельзя игнорировать. Кстати, мне он по-человечески нравится, что, возможно, является проявлением моего эклектизма.

arjan: Трак Тор писал: И что бы ты не говорил, КС является по факту душой питерских ефремовцев, хотя бы в организационном смысле. Его можно не любить, но нельзя игнорировать. Кстати, мне он по-человечески нравится Мне он тоже понравился при личной встрече в Брянске - КС мой ровестник и нормальный мужик с хорошим чувством юмора и тактом в реале: говоря несколько часов о самых спорных вещах в настоящем и прошлом, не было и нужды в гладких словах - соглашались почти во всем и компенсировали улыбками жесткость недавнего виртуала А А.К. просто покорил своим обаянием - меня, сына, и знакомую, умеющую читать ауру: по ее мнению Андрей уже владеет некоторыми "способностями Прямого Луча" Думаю, что Сат-Ок был бы не менее приятен в общении, а Драгон... и с ним мы вполне дружески пообщались в аське. Но разность точек зрения (и возраста) всеж повлекла дальнейшую поляризацию, суть которой мне пока трудно сформулировать. Упрощенно - мне не очень интересны многие их темы (что им самим тоже быстро надоедают), а мои темы (открыл их там не один десяток) по обобщенному мнению Драгона "ломиться в окно, когда рядом дверь", т.е. "не в формате" и даже "деструктивны" (с)... Но вот унижают, оскорбляют человека, и АК и все ваши «люди» спокойно смотрят на это и даже одобряют, возможно, молчаливо. Как же так? Никто почему-то не сказал «алексам» даже так: ребята, ну это уж слишком. Мой недавний "наезд" на Алену был вызван в т.ч. и этим: она не только не заступилась за Белякова, но еще и подбрасывала поленья в его драконовский костер - было и стыдно и противно. Выпады в мой адрес я бы вообще "забыл", если бы не ее дальнейшие разглагольствования образованщины с недостатком общей культуры. Цитата: "на Ноогене я узнала столько гуманистической литературы, сколько никогда ранее". То, что "узнала", это хорошо, но во-первых это далеко не вся литратура для восполнения неполученного в лучшее время юности, а во-вторых ее еще надо обдумать, сопоставить с опытом жизни и многое т.п., чем и интересны люди - пришедшие сюда с такой УЖЕ проделанной работой. А она же сыплет скроспелыми выводами, сваливает в одну кучу коммунизм, песни "афганцев", 1С (а теперь еще Бира) - демонстрируя лишь кашу в голове и безвкусицу. И в теме Китежа так-же прировняла разовую благотворительность "для деток" на украинском форуме торрентов(!) с полторадесятилетним подвижничеством самого Морозова и коллег - просто болезненная тяга смешивать антиподы и принижать истинно-высокое: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000034-000-40-0#039.001.001 В последние дни я поневоле спорил с blau и Трак Тор-ом, но надеюсь они простят мое весеннее "Остапа понесло"

Эуг Белл: Трак Тор пишет: прямой (до грубости) и честный человек, Что такое "нравитсься" или "не нравиться" "по-человечески"? Он - яростный сторонник идеологии, которая страшнее людоедства, потому что приводит к вещам более страшным. Сталин уничтожил миллионы людей. Может он "нравиться" как человек? Конечно МОЖЕТ. И даже ДОЛЖЕН. Иначе бы он и не был Сталиным. Если Папулов действительно "человек, которого интересует истина", то его не могут "не интересовать" ни карты, ни расчеты (на основании тех фактов, которые он признает, см. таблицу №3 Земскова). Он обвиняет меня во лжи, говорит, что у Солженицына написаны "сказки". Его НЕ МОЖЕТ интересовать истина. Его интересует, как от неприятной истины уйти. Это совершенно типичная ситуация борьбы с sos-информацией. Вплоть до уничтожения ее носителей она ведется. Олег! Папулов такой же "любитель истины" как я балерина. Папулов в центре спб-урских "ефремовцев". И это кому-то может нравиться? Значит ли это хоть что-нибудь в плане его имиджа "выдающегося историка"? Я уже не говорю о непоколебимом тезисе, что все "левоефремовцы" - поборники "социальной справедливости". О том, что они много понимают в справедливости? Это просто лозунг, которым они привлекают необразованную молодь. Они и другие. В общем все это - от глухой недалекости как вождей, так и массы. И я тысячу раз готов быть один, чем в массе, которая улекается ложью. Это и есть нерастворенность (и если это прочтет Игорь, то пусть подумает, совпадают ли наши понимания). "Масса" ошибается часто. Это нужно помнить хотя бы тем, кто на своем веку повидал много таких примеров.

Эуг Белл: Эуг Белл пишет: Он - яростный сторонник идеологии, которая страшнее людоедства, потому что приводит к вещам более страшным. То есть я имел в виду идеологию терроризма с использованием интернета. Я не могу доказать это с абсолютной точностью. Я хочу сказать, что из его постов, реакции на предложения Мухоножки и дальнейшие высказывания, можно по меньшей мере заподозрить его в распространении призывов к насилию через интернет. Что не является, как я считаю, правильным использованием ресурса. Возможно, это не тянет на доказательство всего этого для суда. Тем не менее были сказаны достаточно жесткие слова, которые, как минимум, могут быть истолкованы в духе таких призывов. Теперь внимание. Я с самого начала утверждал, что мухоножкины бредни (кстати, сам-то он от них вроде бы отказался!!!) и поддержка их "товарищем" Папуловым - граничат с правонарушением. Интересующихся - к моей работе "Время идет" на сайте "Планетология". Тот факт, что такие деятели как Папулов являются "центром" "ефремоведения" и привлекают многих молодых людей - как я считаю, не есть нормальный и отрадный момент нашей жизни. Конечно, в интернете есть много и других, и еще гораздо более экстремистских личностей и высказываний, но то, что эта вся круговерть прикладывается к имени ИАЕ - именно это меня весьма расстраивает и волнует. И пока "товарищ" Папулов настраивает молодежь в духе "адресного" терроризма (что следует отличать от расширения права на самозащиту, за которую я тоже выступаю!!! а некоторые, в т.ч. Константинов предпочитают истолковывать бредни Папулова в этом духе, запутывая людей) - это совсем не есть хорошо.

Трак Тор: Пошел офтопик, а о ЧБ и ГЛ (в контексте силы и слабости) сейчас интересная дискуссия на Ноогене. Про идеологии мы говорили уже, про КС я писал: - идеологический противник, а по деталям у меня несколько другое мнение. Историю с "бреднями" никто, кроме экстремистов, не одобрял, но она была уже лет 5 назад и не имеет никакого развития. Я не призываю забыть, а предлагаю не пережевывать одно и то же, это признак плохого пищеварения :). Надо будет - напомним. О Солженицине спорить (кстати, я тоже прошел там этот путь), увы, бесполезно не только с КС, но и с Сат-Оком, тут проходит принципиальная граница. Эуг Белл пишет: И я тысячу раз готов быть один, чем в массе, которая улекается ложью... "Масса" ошибается часто. Одному быть тяжело, но этот путь достоин уважения при условии: быть одному временно. Масса увлекается ложью с легкостью, это да (не все это понимают), но нельзя говорить, масса ошибается. Ложный путь, когда он стал фактом - это свершившийся путь истории. Либо ты находишь другой путь и других людей (ну хотя бы посмертно, когда люди находят тебя), либо ты выпадаешь в итоге из этой истории, как и не было тебя.

Эуг Белл: Лучше выпасть из истории, чем маршировать в фаланге фашистов ли, коммунистов ли. А о плохом пищеварении: просто тут Евгений говорил опять о "хорошем человеке" и тп. Поэтому я напомнил о том, что этого "хорошего человека" к детям на 250 метров ближе подпускать нельзя, как, например, и маньяков там разных психопатов. И если кто эту тему читает (из ленинградских вьюношей и дьевушек, хотя почти уверен, что нет), пусть прислушаются к моему призыву: быстро сумки собирайте и клуб тот покидайте, ибо нечего там делать юным и ярким сердцам. Короче, гоните оттуда во всю прыть.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Книжку Олсона не перевели. Но главное: не опубликовали (хотя бы в ин-ете) почти НИКАКИХ материалов А.К. перевел непереведенные письма и делал доклад на прошедших чтениях на эту тему с анализом "силы и слабости". Конкретнее не знаю, т.к. на чтениях не был, сборника у меня нет, а в материалах на сайте свой доклад А.К. почему-то не опубликовал

Эуг Белл: Олег, силы и слабости чего или кого? Все это интересно, и я, мб, возможно не был точен в своих обвинениях. Однако, все эти тирады приходились на известный период, когда меня травили на ноогене, так что история меня, я полагаю, простит, коли мы все туда попадем, а не попадем, так тем более... Левоефремистам желательно помнить, что время, которое они воспевают (социализм 60-70-х годов, в котором они не жили), сам Ефремов назвал "Веком Лжи". От этого ничего не убавить и к этому ничего не прибавить.

Трак Тор: Подробности тут: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000076-000-0-0-1207913630 Что говорил А.К. в Вырице и почему его доклад не выложен среди остальных, мне неизвестно. Век лжи не только продолжается, но и крепчает. Так что прибавить можно то, что современный монстр страшнее умершего. Конечно, попытки возродить монстра старого под флагом борьбы с новым - ничего хорошего. UPD. А.К. не готовил доклад, выступал без готового текста, поэтому в материалах его нет

Эуг Белл: Олег, я прочитал тему - это очень сильные слова. Конечно, я присоединяюсь к сказанному. Так все оно и было. Только вот хотелось бы более четко про "сильных-слабых". М.б. это люди, которые выживают и которые погибают при столкновении с жизнью - и пусть не кидаются ярлыком "социал-дарвинизма". Я признаю НАЛИЧИЕ естественного отбора в обществе. Отсюда и вытекает Стрела Аримана (и Т-фактор, фактор торможения, о котором я писал в теме о вечной юности). Отбор, который отбирает тех, кто не отличается от "других". Здесь есть о чем подумать. Наличие "слабых" приводит к глубоко загнанной в психику программе "не отличайся от других". Попытка выйти из этой программы - НАПРЯМУЮ сокращает жизнь через дистресс. Наверняка ты с этим встречался. (Кстати, вот почему практика "нерастворенности" приводит к напряжениям и болезням до тех пор, пока человек не закалится как сталь и т.д.) Отсюда вытекает желание человека ("сильного") иметь сторонников: от тех ушел, эти их заменят. А далее - стремление "затоптать" неповиновение и несогласие... Т-фактор И ЕСТЬ ЭТА ПРОГРАММА. Прямо так и хочется нарисовать схему сложной системы со стрелками. "Коммунизм" (и раннее христианство) давало альтернативу иерархии - но жизнь обещало как у овец. А нужно - чтобы "сильные" переключили "силу" на то, чтобы сделать "сильными" наиболее совершенных, и вести общество к отмене естественного отбора, заменив его искусственным (много миллионолетий существовавшего в форме полового подбора) и генной инженерией по исправлению уродств. Затем - и к отмене "механизма смерти" за ненужностью... Извиняюсь за спутанность. Может быть, сможешь написать лучше - бегом марш.

Трак Тор: Да бегом не получится. Очень сложная тема. К тому же я присвоил себе титул Железная Черепаха :) Я не понимаю до конца, что такое социал-дарвинизм, но полагаю, что отбор есть, хотя не понимаю, как он действует. И если нет Бога и человек еще не дошел до трансгуманизма, то отбор естественный, а какой же ещё? Ну, может, бывает неестественный - это лагеря Гитлера и Сталина. Все же что уже свершилось - то естественно ибо присутствует, пусть как прошлое. Пусть и мерзко. Эуг Белл пишет: давало альтернативу иерархии - но жизнь обещало как у овец. Вот от альтернатив "или-или" и надо стараться избавляться, о чем часто говорит А.К. Хотя эклектика вещь опасная. А крен в сторону "реально социализма" у него из-за идеализации того времени, в котором у него было счастливое детство. Главное мое достижение в спорах с ним - он признал, что опыт советской жизни у каждого свой и не следует его абсолютизировать, в теории. А на практике есть такая вещь как романтика. "В песнях останемся мы".

Трак Тор: Эуг Белл пишет: единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. А вот перевод А.К.: "После такого коллапса тёмные века наступили неизбежно. Но что было причиной? Только одно - обещание равной и хорошей жизни для слабых людей (вариант: для аутсайдеров. - А.К.). Сейчас, если процент таких слабых людей велик, это мнение неизбежно должно захватить весь мир, единственное решение - противопоставить ему подобную доктрину, аналог буддизма в настоящее время. Теперь, после "весёлых девяностых" мы все снова стоим перед аналогичными обстоятельствами. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь для каждого из огромной массы населения неизбежно захватит весь мир и эта неизбежность не сможет ничего поделать с такой силой (с аналогом буддизма? - А.К.), как и много веков назад!" А вот из Воли к власти Ницше (неизвестно, знаком ли с ней ИАЕ. Вряд ли): "Европейская форма буддизма — энергия знания и силы принуждает к такой вере (это, видимо, об идее вечного возвращения - О.Ч.). Это самая научная из всех возможных гипотез." Так что это за новый (старый?) или европейский буддизм? Теряюсь в догадках. Кто бы разгадал? И про "веселые 90-е непонятно

Эуг Белл: Трак Тор пишет: А на практике есть такая вещь как романтика. "В песнях останемся мы". Да и в песнях кое-что проговаривалось "автоматически". Например,"соберем и посеем и спашем". То есть сначала "соберем", то есть у крестьянина "единоличника" соберем. С помощью"железного коня". Тогдаэто вовсе не трактор,уважаемый Трак Тор. Странная романтика. А музыка при этом гениальная. С настоящей еврейской вековой грустью и пафосом! Композиторы несут вину. Дунаевский не выдержал...

Трак Тор: И все же о переводе писем, так до конца и не довели. А.К., правда, по кусочкам выдал. Там есть спорные места.Эуг Белл пишет: 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида». Исходная фраза: "The 2nd Dark Ages, in the "Canticle" of course, was but one in a long, never ending succession for our species". А.К. дал противополжный по смыслу перевод: "Я бы по-другом перевёл, с учётом поставленных Ефремовым запятых. "Конечно же" относится к "в "Гимне"", а не к "были только одни". "Второе Средневековье, в "Гимне" конечно, было только одно в долгой, никогда не заканчивающейся последовательности для нашего вида". Похоже, так правильнее. Или нет, возможны нюансы? Евгении, как вы считаете?

Эуг Белл: Олег, я не настаиваю на своем переводе. А.К., отдам ему справедливость, скорее всего, прав. Суть, правда, от этого не меняется: в тот момент для Ефремова, последовательность взлетов и падений человечства представлялась долгой, даже никогда не заканчивающейся. Ужасная перспектива, о которой, как о возможности, говорит ментор в прологе к ЧБ. Но в тот миг уже перед Ефремовым маячили другие сценарии. Пролог в этом плане особенно информативен и символичен. (Я бы перевел сейчас так: "Вторые Темные Века, описанные в "Гимне", конечно, было всего лишь одни из долгой, никогда не заканчивающейся последовательности для нашего вида") Вот к чему пришел "учитель коммунизма". Это была как бы "фаза отрицания", за которой последовала более "синтетическая" формулировка пролога к ЧБ.

Degen1103: z пишет: Однажды ей попался обрывок фильма о войне. Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Несколько кораблей были опрокинуты и разметаны. Испытания на Бикини однозначно.

Эуг Белл: Новедь написано: "о войне". И где там на Бикини были разметанные и опрокинутые корабли? С другой стороны, наблюдательный пункт...

Degen1103: Корабли (отслужившие своё) на атолле были, на них специально изучали воздействие взрыва, если не ошибаюсь. И это ведь литература, автор вправе домыслить...

Эуг Белл: А вот эта фраза (Фай Родис смотрит материалы в подземелье Чойо Чагаса): Подводные корабли неожиданно появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с термоядерными зарядами...

СтранникД: Андрей Козлович пишет: И потом, я же уже сказал, непонятно, что делать со сменой парадигмы Все эти споры о несостыковках можно объяснить очень просто (в очередной раз): нельзя пытаться связать информацию из РАЗНЫХ!!! произведений, написанных автором в РАЗНОЕ ВРЕМЯ!!! (разрыв между ТуА и ЧБ составляет десять лет!), которые не являются заранее задуманным и продуманным циклом с единым развитием событий от исходной до конечной точки. Это просто бессмысленно. Когда Ефремов писал в 1957 году ТуА у него были одини взгляды на будущее и развитие человечества. Затем прошло какое-то время, книга была уже издана и переиздана. Ефремов начинает писать ЧБ. И даже если замысел этого романа у него появился незадолго после создания ТуА, то с течением времени этот замысел неизбежно трансформируется, писатель меняется сам под влиянием окружающего мира, то что раньше казалось правильным и неоспоримым переосмыслилось, стало видеться по новому... А предыдущая книга уже издана и ничего исправитьв ней нельзя. И таже ситуация между ЧБ и ТАФ. Думаю, все объясняется просто и логично, и искать здесь какие-то "скрытые смыслы" и "зашифрованные данные" тоже самое, что искать черную кошку в темной комнате (особенно если ее там нет).

Трак Тор: Присоединяюсь и к вам и к Конфуцию:)

Эуг Белл: Речь идет не о том, чтобы восстановить ЕДИНУЮ хронологию МАЕ на все времена, а проследить ее "РАЗВИТИЕ". Безусловно что-то изменилось. Но - похоже - что-то ПРОДОЛЖАЛО МЕНЯТЬСЯ, ПЛАНИРОВАЛОСЬ МЕНЯТЬСЯ. И нам (мне, например) очень важно понять, что было в планах ИАЕ. Планировал ли он, например,написать еще несколько романов о космической войне (ЭКВ - эпоха космической войны). Похоже - да, о расчищал место для чего-то уже в период написания ЧБ. Для ЧЕГО? И потом - хорошо бы понять, что ознчает война после ВВР? То есть так сказать "при коммунизме". Кого и с кем? Все это было - не в промежутке "в 10 лет", а во время написания ЧБ. Потом какие-то планы исчезли, какие-то появились... Не нужно пытаться отделываться одной фразой, мол, разные романы и все. На самом деле СКРЫТЫХ ШИФРОВ ОЧЕНЬ МНОГО, от легких до трудных. Это не просто то, что можно дискутировать. Это - факт. Больше того, это важнейшая ОСОБЕННОСТЬ СТИЛЯ ИАЕ И СОЗДАННОГО ИМ "СУБЖАНРА" в н.ф.

СтранникД: Эуг Белл пишет: ПЛАНИРОВАЛОСЬ МЕНЯТЬСЯ. И нам (мне, например) очень важно понять, что было в планах ИАЕ. Планировал ли он, например,написать еще несколько романов о космической войне (ЭКВ - эпоха космической войны). Похоже - да, о расчищал место для чего-то уже в период написания ЧБ. Для ЧЕГО? Ну с чего вы взяли, что что-то планировалось? Где об этом говорит сам Ефремов? Где факты, хотя бы косвенные, а не чьи-то домыслы и додумки?.. Замысел ЧБ родился экспромтом, так сказать. Об этом сам Ефремов пишет в пердисловии к первому изданию романа: он собирался написать объемный труд по палеонтологии, но решил отложить его, и написать новый роман о будущем, потому что его "достали" картины будущего, рисуемые западными фантастами. О том, что он планировал написать о какой-то космической войне тоже нет никаких сведений. Известные планы - роман "Чаша Отравы", который явно не о звездной войне. если бы такие планы имелись, то следующим романом после ЧБ шел бы такой роман, а не ТАФ... Где логика-то? Евгений, по-моему, вы слишком поддались "очарованию" Андрея Козловича, и начинаете уходить далеко в сторону от истины. Эуг Белл пишет: И потом - хорошо бы понять, что ознчает война после ВВР? То есть так сказать "при коммунизме". Кого и с кем? А что тут собственно понимать? С чего это вдруг сразу же после ВВР должен установиться коммунизм? Вспомните ВОР. Что было после нее? Сразу социализм, коммунизм, благоденствие? Гражданская война, потом Вторая мировая опять же ввиду антагонистических причин на базе столкновения идеологий, затем холодная война... С чего вы взяли что революция в рамках не просто одной страны, а целой ПЛАНЕТЫ!!! должна пройти бескровно и безболезненно? (не люблю приводить в пример свои произведения, но почитайте мой вариант подобных событий в "Зуб Кобры". Думаю, Ефремов думал примерно в том же ключе. Опять же если Вам удалось бы прочитать изданный в 2001 году вариант "Зуб Кобры", а потом читать мой последний роман "Нити Кармы", то думаю у Вас так же возникли бы вопросы по несостыковке некоторых моментов и другие "непонятки". Это я к вопросу об изменении взглядов, идей и мыслей автора со временем, и невозможности исправить уже изданное... А ведь у меня-то как раз единый цикл, который задумывался и писался сразу! ). Эуг Белл пишет: Все это было - не в промежутке "в 10 лет", а во время написания ЧБ. Именно в промежутке, к которому следует еще добавить четыре года написания романа! (если не ошибаюсь) Эуг Белл пишет: На самом деле СКРЫТЫХ ШИФРОВ ОЧЕНЬ МНОГО, от легких до трудных. Это не просто то, что можно дискутировать. Это - факт. Больше того, это важнейшая ОСОБЕННОСТЬ СТИЛЯ ИАЕ И СОЗДАННОГО ИМ "СУБЖАНРА" в н.ф. Очень знакомые слова!!! Только автор у них совсем другой... И это печально.

Эуг Белл: СтранникД пишет: А что тут собственно понимать? С чего это вдруг сразу же после ВВР должен установиться коммунизм? Вспомните ВОР. Что было после нее? Сразу социализм, коммунизм, благоденствие? Гражданская война, потом Вторая мировая опять же ввиду антагонистических причин на базе столкновения идеологий, затем холодная война... С чего вы взяли что революция в рамках не просто одной страны, а целой ПЛАНЕТЫ!!! должна пройти бескровно и безболезненно? Да, правильно. С этим я согласен. Так что, если судить по ИАЕ, то ВВР - это просто вторая СТАНДАРТНАЯ коммунистическая революция. То есть должен пройти еще один цикл, мягче ли, жестче ли - и, скорее всего, привести ко ВТОРОЙ ЭПОХЕ КУЛЬТА ЛИЧНОСТИ и т.д. Не случайно, ИАЕ пишет, что решение вступить на путь СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ люди приняли уже ПОСЛЕ ВВР. Здесь сказалась какая-то моя "идеализация" ВВР. ==== Что же касается загадок и шифров - то это вовсе не под чьим-то влиянием я принимаю. Это ОЧЕВИДНО, и если Вы думаете иначе, давайте обсудим. Вообще, то, что я легко соглашаюсь с разумными вещами не стоит понимать в смысле моей "поддатливости" разным влияниям. Давайте обсуждать проблемы, а не нас. ==== Вы хотите опираться на факты. Но факт состоит в том, что ИАЕ "расчищал" хронологию, чтобы там поместилось еще приблизительно 600 лет. Факт этот вытекает из простых арифметических расчетов, я их уже где-то приводил, могу разыскать и привести здесь. Эти 600 лет - это, по-ефремовски, ЭРА. Как она называется - мы не знаем. Планировал ли он описать Космическую Войну или нет - это мы тоже не знаем. Мы можем это только ПРЕДПОЛАГАТЬ. Нет фактов. этому противоречащих. Речь идет о войне, которая происходила бы уже после времени ТуА. Между ТуА и ЧБ. Странник! Улыбочка!!

СтранникД: Эуг Белл пишет: Но факт состоит в том, что ИАЕ "расчищал" хронологию, чтобы там поместилось еще приблизительно 600 лет. Факт этот вытекает из простых арифметических расчетов, Если уж быть до конца объективным, то фактов-то как таковых нет. Есть некоторые несостыковки, которые можно рассматривать как косвенные намеки на какие-то намерения автора... а можно их трактовать совершенно иначе, о чем мы так же неоднократно говорили (и Вы в том числе были приверженцем этой точки зрения! изначально, насколько я помню ). Эуг Белл пишет: Эти 600 лет - это, по-ефремовски, ЭРА. Как она называется - мы не знаем. Планировал ли он описать Космическую Войну или нет - это мы тоже не знаем. Мы можем это только ПРЕДПОЛАГАТЬ. Нет фактов. этому противоречащих. ЭРА - любопытно откуда такие сведения? Впервые встречаю подобную абревиатуру... Самое главное в этом споре (обсуждении) то, что мы действительно этого не знаем и никогда не узнаем, так нет никаких объективных доказательных данных ни "за", ни "против". А как говорится, человек предполагает, а автор располагает... Если в записях автора нигде не фигурирует его хотя бы смутное желание коснуться темы космической войны (а у такого писателя, как Ефремов, подобного просто не могло быть с его "премудрыми тетрадями" и плотной перепиской с друзьями), значит вероятность подобного желания ничтожно мала, и для объяснения всех существующих "странностей" ЧБ нужно искать другое объяснение и такие объяснения легко найти (часть из них я уже упоминал). Эуг Белл пишет: Речь идет о войне, которая происходила бы уже после времени ТуА. Между ТуА и ЧБ. Опять хочу напомнить, что ЧБ писался не как продолжение ТуА и СЗ, о чем сам Ефремов совершенно определенно говорит в пердисловии к роману. Логично в связи с этим считать, что "расчищаять" хронологию-то и не нужно было. Гораздо проще было поступить как в случае с СЗ, где хронология ТуА просто отсутствует. Зачем все эти криптографические сложности, которые в конечном итоге не привели к рождению нового романа о космической войне, а была написана ТАФ?... А почему? Может быть все просто: Ефремова, как мыслителя и философа, волновали пути развития и совершенствования человека - пути реальные и ощутимые, которые могли бы изменить наш мир в обозримом будущем. Всеми своими романами он пытался нащупать эти пути, и показать людям правильное направление движения. А роман о пресловутой космической войне - это отвлеченная и довольно натянутая тема, больше отдающая комерцилизацией, нежели "духом Ефремова". Подобная тема совершенно бесполезна в свете задач, которые ставил Ефремов в своем творчестве. Именно поэтому такой роман и не появился на свет. Скорее всего, в ближайших планах Ефремова было написание исторической повести, которую он отложил из-за создания ЧБ, и окончание незавершенного труда по палеонтологии. Но здесь опять планы его сменились и им овладела идея создания ТАФ... а может быть под исторической повестью он и имел ввиду именно ТАФ? Тогда он шел строго по намеченному плану, и опять написание романа о космической войне явно не вписывается в его планы (если он плотно обдумывал его судьбу еще во время написания ЧБ и "расчищал" место в хронологии, логично для писателя "ковать железо пока горячо", а не отвлекаться на посторонние темы... значит тема была не так важна и актуальна... либо ее вообще не существовало никогда)... Ефремов к этому времени явно разочарован, он все меньше верит в возможность "светлого будущего" даже в отдаленном будущем... очевидно поэтому желания писать очередной роман о таком будущем у него нет... И как человек тяжело переживающий крушение своих чаяний и надежд, он пытается найти для своей души хоть какую-то опору и защиту. Отсюда и его стремление окунуться в любимый мир Древней Эллады, который кажется ему светлой мечтой о совершенстве и красоте. Как любое прошлое, о котором в человеческой памяти всегда остаются только хорошие воспоминания, создавая для нас спасительную иллюзию... таково свойство человеческой психики... И окушнувшись в этот "животворный" для него мир, он собирается с силами и решает в последний раз попытаться осмыслить будущее, собрать воедино и показать людям весь тот негатив нашего прошлого и настоящего, котрый мешает человечеству вступить в "светлое завтра". Вот откуда желание написать "Чашу отравы" - последний крик надежды... и отчаяния великого писателя, который так и не увидел свет. Таково мое мнение на этот счет.

Андрей Козлович: Использование Ефремовым имени Ариман и весьма прозрачный намёк на искусственное происхождение инферно в нашем мироздании более чем весомое доказательство, особенно в свете произведений Бердника.

М. Скиф: К вопросу о хронологии. Все-таки параллелей между ИАЕ и млУМ больше, чем это видится с первого взгляда. 1. Ефремов знал и понимал, что СССР - это не то, из чего прорастет всепланетный коммунизм. 2. Если очень и очень отстраненно-беспристрастно взглянуть на его ВК-цикл, то видится, что: - была война, которая всё уничтожила. Вплоть до того, что исчезли с лица Земли и США, и СССР. Бо есть интересная фраза в ТуА о сохранившемся снимке индейцев. А от носителей "великого и могучего" осталась только память в виде имен Ветер да Гром (кстати, что за любопытное сочетание... ). - отсчет времени идет не от нашей перво-даты календаря, а от этой войны. Андрей Козлович Не спора ради, а так, на будущее... Всё-таки Ефремов говорит о Стреле Аримана. Боги, особенно злые, редко способны на трудовые подвиги по созданию рабочего инвентаря, чаще всего грабят и используют не по назначению - стрелы Ариману делали другие, те, которые богам подобны - люди. Искусственное происхождение инферно как бы и не тайна, тайной является то, что следует понимать под инферно.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: После этого краха Темные века произошли неизбежно. Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых " все мы встанем еще раз перед подобными обстоятельствами. Новая доктрина обещаний хорошей жизни для каждого человека в огромных массах населения должна неизбежно захватить целый мир как во временах, с которых прошлое много столетий! Это - только надежда, я думаю, и между нами девочкоми, меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Очень интересная была тема... И здесь... (там есть перевод текстов от А.К.) И здесь...(из Ницше: про европейскую форму буддизма)

Трак Тор: В книге Утро магов? изданной впервые в 63 году приведен рассказ Уолтера Миллера "Гимн Лейбовичу", а роман "Гимн Лейбовичу" издан в 1959. Странно. Может, Луи Повель и Жак Бержье привели не рассказ, а дайджест романа? Там есть и "ефремовский" термин "Век Упрощения" :)

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: В книге Утро магов? изданной впервые в 63 году приведен рассказ Уолтера Миллера "Гимн Лейбовичу", а роман "Гимн Лейбовичу" издан в 1959. Странно. Может, Луи Повель и Жак Бержье привели не рассказ, а дайджест романа? Действительно странно. Я не обратил внимания. Но там не дайджест, а именно рассказ. В нём существенно изменён сюжет.

Трак Тор: Меня больше заинтересовал Век Упрощения. Иван Антоныч, в который раз замечаю, очень любил заимствования. Если, конечно, он и рассказ читал (в повести такого не припомню)

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Меня больше заинтересовал Век Упрощения. Иван Антоныч, в который раз замечаю, очень любил заимствования. Видимо это так, факт что ИАЕ изучал УМ теперь установлен.

Трак Тор: Вот только термин этот ИАЕ использовал при написании ТуА, в 56г., до выхода в свет "Утра магов" :) А вот рассказ Уолтера Миллера, если он написан ранее повести 59г., читать мог и потом уже просил Олсона прислать ему одноименную повесть, которая подвигла его на написание ЧБ

Андрей Козлович: Тогда получается термин "спёрли" у Ефремова то ли Бержье и Повель, то ли Миллер. Связь похоже, таки, была между советским и зарубежными отделениями "Диска" Хотя, где здесь шутить, а где нет сам чёрт пока не разберёт.

СтранникД: Трак Тор пишет: Иван Антоныч, в который раз замечаю, очень любил заимствования. Думаю, в заимствованиях иногда нет ничего плохого, если заимствуют из довольно блеклого произведения с сомнительной концепцией, чтобы развернуть некие идеи в более масштабную, продуманную и красочную картину. В таком заимствовании больше пользы для читателя в плане подвижничества его на духовные искания. И Ефремов был именно таким мастером. Здесь трудно не согласиться с Вами: Трак Тор пишет: Кстати, Ефремов мастер именно целостных картин

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Видимо это так, факт что ИАЕ изучал УМ теперь установлен. Видимо, все таки читал, а не изучал. Изучают научные труды. Но если даже и читал, то установление данного факта не является чем-то экстраординарным. Все мы читаем что-нибудь и как-нибудь.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Видимо, все таки читал, а не изучал. Изучают научные труды. Но если даже и читал, то установление данного факта не является чем-то экстраординарным. Все мы читаем что-нибудь и как-нибудь. А чем УМ отличается от исследования?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: А чем УМ отличается от исследования? Суть моего поста состояла в утверждении, что событие, равнозначное прочтению Ефремовым рассказа "УМ" не является чем-то сверхъестественным и судьбоносным, как для самого Ефремова, так и для всех остальных (ну может быть, кроме Вас). "Гимн Лейбовицу" действительно нашел отражение в творчестве, Ефремова, чего не скажешь об УМ. Если же говорить непосредственно про "Утро магов", то принципиальная ошибка кроется в самой постановке вопроса. Это творение не является научным и, соответственно, изучению с научной точки зрения не подлежит. Оно хорошо для веры. Вера же хороша для религии. А познание строится не на вере, а на сомнении. Сомнение даже в самых общеустановленных догмах и установках (не говоря уже о сомнительных). И опирается прежде всего на факты, логику и здравый смысл.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: прочтению Ефремовым рассказа "УМ" не является чем-то сверхъестественным и судьбоносным УМ не рассказ, а большая публицистическая книга. СтранникД пишет: "Гимн Лейбовицу" действительно нашел отражение в творчестве, Ефремова, чего не скажешь об УМ. Напротив, УМ нашёл в творчестве Ефремова намного большее отражение, чем ГЛ. Несравнимо большее. Кстати, Вы уже прочли УМ? СтранникД пишет: Если же говорить непосредственно про "Утро магов", то принципиальная ошибка кроется в самой постановке вопроса. Это творение не является научным и, соответственно, изучению с научной точки зрения не подлежит. Оно хорошо для веры. Вера же хороша для религии. А это Вы откуда взяли? УМ это именно анализ огромного количества доказанных фактов которые не желает замечать официальная наука, вернее, в отношении которых офциальная наку делает вид, что они как бы не существуют. И от фактологии эта книга не отступает не на йоту. Для элемента веры в УМ нет даже "узкой щели", если пользоваться выражением ИАЕ.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Видимо это так, факт что ИАЕ изучал УМ теперь установлен. Увы, нет такого факта. Он его читал после 68г., как следует из письма Берднику в 68г. На ТуА это никак не могло повлиять, ЧБ тоже уже был написан и находился в процессе издания. Здесь указано про "Лейбовица", что Полностью роман читатели тоже вскоре смогут прочитать на русском; пока же им предстоит знакомство только с первой третью романа, представляющей собою как бы самостоятельное произведение. Не ищите тут какой-то "редакционный садизм"; предлагаемая вашему вниманию часть первоначально и была опубликована в 1955 году журналом "Фэнтези энд сайнс фикшн" - как короткая повесть; и неизвестно, виделось ли самому автору в ту пору какое-то продолжение... Эта короткая повесть представлена в рунете как "Кантата для Лейбовича" и именно её ИАЕ мог читать в 55-56 во время написания ТуА и термин "Век упрощения" мог иметь корнем эту повесть и никак не позднейшую УМ. Напротив, УМ нашёл в творчестве Ефремова намного большее отражение, чем ГЛ. Вот как? и каковы же доказательства для этого смелого вывода?

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Увы, нет такого факта. Он его читал после 68г., как следует из письма Берднику в 68г. На ТуА это никак не могло повлиять, ЧБ тоже уже был написан и находился в процессе издания. Трак Тор, очень Вас прошу научитесь читать ВЕСЬ текст, а не только то, что Вам в нём хочется видеть "за ради счастья материалистической науки". Чёрным же по белому написано: "Ваше слово оказалось магическим, было бы хорошо если бы оно столь же магически подействовало на возвращение "Утра магов", но где-то вообще в сентябре, а именно в начале сентября - это крайний срок, когда мне нужно иметь его в руках. Помятуйте, что это библиографическая редкость, поэтому, если там, что либо не успеют доделать, пусть переснимут эту часть на фотокопию - чего проще, а книгу вернут". Выделения сделал специально для Вас. УМ принадлежал Ефремову, а не Берднику, и он им крайне дорожил, и оно ему крайне необходимо для продолжения работы над ЧБ, то есть, он и до того его детально прорабатвал именно в контексте работы над этим романом. Здесь по Вашему возможны произвольные толкования? Трак Тор пишет: Эта короткая повесть представлена в рунете как "Кантата для Лейбовича" и именно её ИАЕ мог читать в 55-56 во время написания ТуА и термин "Век упрощения" мог иметь корнем эту повесть и никак не позднейшую УМ. Не понял. А чем одно, таки, мешает другому? В смысле, над ЧБ то где это могло помешать работать? Трак Тор пишет: Вот как? и каковы же доказательства для этого смелого вывода? Вы уже прочили УМ? Если да, разговор скоро будет иметь смысл, когда я его дочитаю, если нет, лучше прочтите.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: прошу научитесь читать ВЕСЬ текст Я читаю медленно и потому мало, но могу быстро читать по диагонали и выделять существенные вещи. Так же умею пользоваться поиском по тексту. Можно не ждать, пока вы дочитаете весь текст а в реальном времени анализировать. Берите связь, которую хотите доказать, и вперед. Я уже находил цитаты в ЧБ из эзотериков, например "про расчет и эксперимент. "Книга Духов", кажется, Кардека (точно не помню), ну и что? Попробуйте сделать то же для УМ, а я проверю :) За мной не заржавеет У ИАЕ был франзуцский перевод одной главы, про фашистскую идеологи. Учитесь не только читать весь текст, но и выделять главное.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Не понял Поясняю. Меня интересовал только яркий термин Век упрощения Миллера. Вставная новелла (вероятно, не рассказ, а сокращенная повесть "Кантата для Лейбовича") из УМ - не при чем. ЧБ написано до 68г. Докажите, что в работе над ним ИАЕ хоть как-то использовал УМ.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: У ИАЕ был франзуцский перевод одной главы, про фашистскую идеологи. Учитесь не только читать весь текст, но и выделять главное. Да, признаю, об этом первом письме я зыбыл, и не просмотрел его перед постом. Но, вообще-то, именно эта глава самая главная, видимо поэтому её и раздобыл ИАЕ. Кроме того, здесь есть неясность с "возвращением". О каком возвращени может идти речь если оригинал утрачен? Кроме того, Вы забываете, что в 1968 г. были изданы журнальные варианты ЧБ, в ТМ и МГ, в издательстве же МГ отдельной книгой он вышел только в 1970 г., и весь этот период Ефремов не мог не продолжать работы над ним. Как видно из писем ЧБ на момент переписки с ОПБ он в активной работе. О заимствованиях из УМ нужно писать даже не отдельную статью, в отдельную книгу, поскольку их "море", можно сказать даже так - ЧБ это изложение УМ, через худодественные образы. Что ж приведу один пример. Как и у гитлеровцев и у олигархии Торманса двойная идеология, одна для масс, рассказывающая им (народу) какие они замечательные, другая для себя, исходящая из того, что обычные люди это море пестых душ и пробудить СПЛ можно только у избранных, именно поэтому в хрустальный шар смотрит только Чагас, обычные тормасиане смотрят в шар-психотрон "Змея".

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Для элемента веры в УМ нет даже "узкой щели" У меня нет желания доказывать Вам что-либо, т.к. это будет пустой тратой времени. Хочется Вам верить, что на астероидах есть вулканы, моря и атмосфера, и что там живет Маленький Принц, ради бога. Но тем не менее (чтобы Вы не мучили себя неразрешимыми вопросами планетологии) сообщу следующее: астероид диаметром 50 км не может обладать ядром, т.к. его масса недостаточна для наличия собственной гравитации, которая позволит данному телу приобрести сферическую форму (или близкую к сферической). А не имея сферической формы не будет гравитационной дифференциации внутренней структуры такого тела, которая позволит более тяжелым породам переместится в центр, а более легким сформировать поверхностный слой. Но даже при гипотетической возможности наличия каменного ядра у тела диаметром в 50 км, внутренние силы сжатия будут недостаточными для разогрева такого ядра и запуска тектонических процессов. Если только в нем не будут присутствовать в достаточном количестве радиоактивные элементы, за счет распада которых возможен процесс разогрева. Что так же весьма и весьма фантазийно. Но в это можно верить. Самые крупные астероиды Солнечной системы имеют диаметр от 970 до 430 км. Все остальное - лишь крупные космические булыжники. Астероид Церера вполне подошел бы как объект фантазий на тему обитаемости, но увы, Маленький Принц на нем не живет. :) Вообще, kssa (и не она одна) дала Вам хороший совет - читайте больше научной литературы, и не стремитесь совершить грандиозный научный прорыв на основе художественных книг зачастую весьма сомнительного качества. Андрей Козлович пишет: УМ это именно анализ огромного количества доказанных фактов которые не желает замечать официальная наука Можете назвать хотя бы пару-тройку? Кем доказаны и как, если наука замечать их не хочет? Имена исследователей, факты, доказательства есть? Я верю в "альтернативную историю" и значимость эзотерического знания, но любое знание должно подтверждаться реальными наблюдениями и доказательствами, которые позволили бы безошибочно сделать конкретные выводы. У Вас они есть?.. Пока что я вижу только "жаренные сенсации", годные для желтой прессы... Хотя герой "Люди в черном" и говорил, что самые последние достоверные новости об инопланетянах нужно искать в бульварных газетенках.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: У меня нет желания доказывать Вам что-либо, т.к. это будет пустой тратой времени. Хочется Вам верить, что на астероидах есть вулканы, моря и атмосфера, и что там живет Маленький Принц, ради бога. А где это я написал, что я верю в это? По-моему, вопрос стоит несколько иначе: Возможно ли такое сделать искусственно на астероиде имеющем ископаемый запас льда? Не так? СтранникД пишет: Вообще, kssa (и не она одна) дала Вам хороший совет - читайте больше научной литературы, и не стремитесь совершить грандиозный научный прорыв на основе художественных книг зачастую весьма сомнительного качества. Было бы неплохо, если бы Вы дали совет где можно почитать о возможности вулканической активности на астероидах. То, что Вы написали хорошо, но нет ссылки на источник. СтранникД пишет: Можете назвать хотя бы пару-тройку? А что мешает прочесть УМ? Там Вы найдёте не одну сотню. Впрочем, у себя я привёл только один небольшой фрагмент из УМ на близкую тему, взгляните: Я предлагаю создать специализированную службу, но не для отыскания предыдущих заявок, которые все равно будут не старше XVIII века, а подлинную технологическую службу, которая просто изучала бы древние способы и пыталась приспособить их к нуждам современной промышленности. Если бы подобная служба существовала в свое время, она могла бы сигнализировать, например, об интересной книжечке, опубликованной в 1618 г. под названием „Естественная история фонтана, бьющего возле Гренобля“, оставшейся незамеченной. Ее автором был врач из Турина, Жан Тардэн. Если бы этот документ изучили, то светильный газ мог бы использоваться еще с начала XVII века. Ведь Жан Тардэн не только исследовал естественный газометр фонтана, но еще и воспроизвел это явление в своей лаборатории. Он наполнил каменным углем пустой сосуд, закрыл, подверг его действию высокой температуры и добился возникновения пламени, происхождение которого он искал. Он ясно показал, что вещество, дающее этот огонь, — битум, и что достаточно превратить это вещество в газ, который образует „горючее выдыхание“. Но француз Лебон, опредивший англичанина Уиндзора, подал заявку на свою „термолампу“ только на VII году Республики. Таким образом, на протяжении почти двух веков открытие, промышленные и коммерческие перспективы которого были весьма внушительны, оказалось забытым, практически утерянным только лишь потому, что никто не заглядывал в старинные книги. Точно так же, примерно за сто лет до первых оптических сигналов Клода Шапна в 1793 г., в письме Фенелона Яну Собесскому, польскому королю, датированном 26 ноября 1695 г., упоминается о недавних опытах не только с оптическим телеграфом, но и с телефонным аппаратом, передающим голос. В 1636 г. некто Швентер в своих „Физикоматематических развлечениях“ уже исследовал принцип электрического телеграфа, с помощью которого, по его собственному выражению, „два человека могут сообщаться между собою посредством намагниченной иглы“. Но опыты Эрстеда с намагниченной иглой относятся лишь к 1819 г. И здесь — также около двух веков забвения. Мимоходом назову еще несколько малоизвестных изобретений: водолазный колокол упоминается в рукописи „Романа об Александре“, датированной 1320 г. и находящейся в Берлине, в королевском кабинете эстампов. Рукопись германской поэмы „Соломон и Мальроф“ (Штутгартская библиотека), написанная в 1190 г., содержит рисунок подводной лодки. В ней упоминается подводная лодка, изготовленная из меди и способная выдерживать натиск бури. В работе, написанной рыцарем Людвигом фон Гартенштайном около 1510 г., можно увидеть изображение костюмаскафандра: два отверстия, устроенных на уровне глаз, закрыты стеклянными очками, наверху длинная трубка заканчивается краном, позволяющим поступать внешнему воздуху. Справа и слева от рисунка фигурируют аксессуары, облегчающие спуск и подъем, включая свинцовые подошвы и шест с поперечинами. Еще один пример незаслуженного забвения: неизвестный писатель, родившийся в 1729 г. в Монтебурге, опубликовал работу под названием „Гифантия“ (анаграмма первой части имени автора Гифен де ла Рош). Там описана не только чернобелая фотография, но и цветная: „Отпечатывание изображении, — пишет автор, — это дело первого мгновения, когда полотно их воспринимает, его тотчас снимают и помещают в темное место. Через час обмазка высохнет и вы получите картину, тем более ценную, что никакое искусство не может подражать ей в правдивости“. Автор добавляет: „Речь идет прежде всего о том, чтобы исследовать природу клейкого состава, который перехватывает и сохраняет лучи, вовторых, о трудности его приготовления и использования, и в третьих — о взаимодействии света и этого высыхающего состава“. Известно, однако, что открытие Дагерра было опубликовано в Академии наук Араго столетием позже, 7 января 1839 г. Кроме того, отметим, что свойство некоторых металлов — способность фиксировать изображение — было описано в трактате Фабрициуса „О загадках металлов“ в 1566 г. Еще пример — „Сактья грантхам“. Этот текст цитировал Моро да Жуэ 16 октября 1826 г. в Академии наук, в своем „Меморандуме об оспе“: „Возьмите жидкость из нарыва на кончик ланцета, введите ее в руку, смешивая эту жидкость с кровью, и начнется лихорадка; эта болезнь будет тогда проходить в очень мягкой форме и не сможет внушить никакого страха“. Затем следует точное описание всех симптомов. Если говорить об анестезии, то можно познакомиться с работой Дени Палина, написанной в 1681 г. и озаглавленной „Трактат об операциях без боли“, или воспроизвести опыты древних китайцев с экстрактами из индийского мака, или использовать вино из мандрагоры, очень хорошо известное в средние века, но совершенно забытое уже в XVII веке, действие которого изучал в 1823 г. доктор Ориоль из Тулузы. Никто никогда даже не подумал о том, чтобы проверить полученные ими результаты. А пенициллин? В этом случае мы можем назвать прежде всего эмпирическое знание — повязки с сыром рокфор, использовавшиеся в средние века, но по этому поводу можно констатировать и нечто еще более удивительное. Эрнст Дюшен, студент военномедицинского училища в Лионе, представил 17 декабря 1897 г. диссертацию под названием: „Содействие исследованию жизненного соперничества микроорганизмов — антагонизм между плесенями и микробами“. В этой работе можно найти опыты, показывающие действие на бактерий „пенициллум глаукум“. Однако и эта диссертация прошла незамеченной. Я специально останавливаюсь на этом примере очевидного забвения в эпоху, очень близкую к нашей эпохе полного триумфа бактериологии. Хотите еще примеров? Они бесчисленны, и каждому из них пришлось бы посвятить отдельный доклад. Я назову, в частности, кислород, действие которого изучалось в XV веке алхимиком по имени Экк де Сульсбак, как сообщил Шеврель в „Газете ученых“ в октябре 1849 г. Кроме того, еще Теофраст говорил, что пламя поддерживается воздухообразным телом, и того же мнения был Св. Климент Александрийский. Не буду останавливаться ни на одной из исключительных научно-фантастических работ Роджера Бэкона, Сирано де Бержерака и других, ибо их слишком легко отнести на счет чистого воображения. Я предпочитаю оставаться на твердой почве фактов, которые могут быть проконтролированы. По поводу автомобиля — для многих из вас это отнюдь не новость — могу сказать, что еще в XVII веке в Нюрнберге некто по имени Жак Гаути делал „телеги на рессорах“. Даже в области более важных открытий данные, доставшиеся от древности, нам не известны. Христофор Колумб искренне признавал что многим обязан ученым, философам и поэтам древности. Малоизвестен тот факт, что Колумб дважды переписал реплику из второго акта трагедии Сенеки „Медея“, где говорилось о мире, открытие которого приберегается для будущих веков. Эту копию можно найти в рукописи о „лас професиас“, хранящейся в севильской библиотеке. Колумб вспоминают также об утверждении Аристотеля о шарообразности Земли в его трактате „О небе“. Разве неправ был Жубер, заметив, что „ничто не делает умы такими неосторожными и такими бесплодными, как незнание прежних времен и презрение к старинным книгам“? Как восхитительно писал Ривароль: „Всякое государство — это таинственный корабль, чьи якоря находятся в небе“. Можно было бы сказать по поводу времени, что у корабля будущего якоря находятся в небе прошлого. Однако это угрожает нам еще более худшими кораблекрушениями. Вот из чего исходил И.А. Ефремов когда писал: "Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»...". Кстати в теме Мир Ивана Ефремова

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: из чего исходил И.А. Ефремов когда писал: " Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»..." Андрей, я же писал только что, что УМ не имеет отношение к этой цитате. ИАЕ цитирует здесь Аллана Кардека, "Книгу духов" (Париж, 1863)! ТщательнЕе надо!

СтранникД: Андрей Козлович пишет: примерно за сто лет до первых оптических сигналов Клода Шапна в 1793 г., в письме Фенелона Яну Собесскому, польскому королю, датированном 26 ноября 1695 г., упоминается о недавних опытах не только с оптическим телеграфом, но и с телефонным аппаратом, передающим голос.... ...В 1636 г. некто Швентер в своих „Физикоматематических развлечениях“ уже исследовал принцип электрического телеграфа, с помощью которого, по его собственному выражению, „два человека могут сообщаться между собою посредством намагниченной иглы“ ....Еще один пример незаслуженного забвения: неизвестный писатель, родившийся в 1729 г. в Монтебурге, опубликовал работу И Вы действительно считаете, что подобные слухи из разряда "одна бабушка сказала" могут как-то соотносится с этим громким утверждением? Я предпочитаю оставаться на твердой почве фактов, которые могут быть проконтролированы Нет ни одной достоверной ссылки на источники, которые при желании можно проверить. Авторы всех этих сенсационных открытий неизвестные "инкогнито". Где ссылки хотя бы на признанных историков, которым можно было бы доверять? Андрей Козлович пишет: А где это я написал, что я верю в это?... По-моему, вопрос стоит несколько иначе По-моему, Вы сами ответили на свой вопрос: если Вы заинтересованы такой возможностью, значит Вы в нее верите. Андрей Козлович пишет: Возможно ли такое сделать искусственно на астероиде имеющем ископаемый запас льда? А зачем? В солнечной системе существует с десяток небесных тел достойных пристального внимания с точки зрения освоения человечеством (если речь идет об этом). Вам не дает покоя голливудский фильм "Армагедон"? Андрей Козлович пишет: Было бы неплохо, если бы Вы дали совет где можно почитать о возможности вулканической активности на астероидах. То, что Вы написали хорошо, но нет ссылки на источник. У Вас в городе есть книжный магазин? Если да, сходите и посмотрите книги по астрономии или планетологии. На худой конец, поищите в интернете специализированные научные сайты (хотя бы сайт журнала "Наука и жизнь"). Или зайдите на тот же OZON и поищите нужные книги там. По поводу ссылок: в Вашей УМ нет ни одной достоверной ссылки на источники информации. Я сообщил Вам знания, почерпнутые мною из научных книг по астрономии. Вы можете им доверять или нет, это Ваше дело. Если Вам интересен процесс вулканизма на небесных телах, вот самый доступный источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2667/ http://astronomus.ru/solar/vulkanizm.html

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Кстати в теме Мир Ивана Ефремова А что в этой теме? Я должен прочитать ее всю, чтобы понять о чем Вы?

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Андрей, я же писал только что, что УМ не имеет отношение к этой цитате. ИАЕ цитирует здесь Аллана Кардека, "Книгу духов" (Париж, 1863)! ТщательнЕе надо! Вы знаете, я читал КД и видел там эту цитату, поэтому не совсем понял к чему Вы это. Что Рылей, что УМ чётко выразили одну мысль - учёным-материалистам нужно брать на себя гораздо меньше, чем они себе воображают. СтранникД пишет: Нет ни одной достоверной ссылки на источники, которые при желании можно проверить. Авторы всех этих сенсационных открытий неизвестные "инкогнито". Где ссылки хотя бы на признанных историков, которым можно было бы доверять? Не думаю, что Бержье и Повель не знали что писали. СтранникД пишет: По-моему, Вы сами ответили на свой вопрос: если Вы заинтересованы такой возможностью, значит Вы в нее верите. Хм. С чего Вы это взяли. Я так понимаю заинтересованность и вера это разные вещи. СтранникД пишет: А зачем? В солнечной системе существует с десяток небесных тел достойных пристального внимания с точки зрения освоения человечеством (если речь идет об этом). Вам не дает покоя голливудский фильм "Армагедон"? Я не смотрел этот фильм, и даже не знаю о чём он. Меня просто заинтересовал вопрос есть ли возможно создать искусственно атмосферу и гидросферу на достаточно крупных астероидах, позволит ли скорость убегания такое. Помню в детстве прочёл повесть, по-моему, "Функция Шорина", в названии точно не уверен, автора не помню. Там близко к Солнцу подлетает комета, и на неё отправляют экспедицию. Недалеко от Солнца на комете, диаметр которой всего несколько километров, или даже сотен метров, начинается интенсивное таяние льда, и на ней возникает атмосфера, а затем даже оживают микроорганизмы бывшие в анабиозе тысячи лет, а потом и не только микроорганизмы. Это даёт автору возможность показать ряд увлекательных приключений героев, "живой" астероид же, для писателя, содержит ещё больший потенциал. Но если описывать такое, то нельзя же писать заведомую ахинею, нужны чёткие научные данные, прежде всего, о скорости убегания и температуре в недрах астероида. СтранникД пишет: У Вас в городе есть книжный магазин? Если да, сходите и посмотрите книги по астрономии или планетологии. На худой конец, поищите в интернете специализированные научные сайты (хотя бы сайт журнала "Наука и жизнь"). Или зайдите на тот же OZON и поищите нужные книги там. Мне нужна книга в которой есть ответы на два вопроса: Сколько продержится на астероиде диаметром 50 км искусственная атмосфера и гидросфера? Раскалены ли недра таких астероидов? И здесь искать довольно сложно, нужна конкретная рекомендация человека читавшего такую книгу, и способного конкретно ответить на вопрос: есть ли в ней такие данные. Помню по поводу "ценности любой информации" неплохо высказался Станислав Лем в "Кибериаде". За ссылки спасибо, сейчас гляну. СтранникД пишет: А что в этой теме? Я должен прочитать ее всю, чтобы понять о чем Вы? Это тема о форуме "Мир Ивана Ефремова".

Андрей Козлович: СтранникД пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Спасибо! Интересно. И, боюсь, не совсем вписывается в то, что Вы утверждаете. Явление криовулканизма уже обнаружено на Энцеладе, а его диаметр всего 500 км Энцелад Впрочем, Вы дали ссылку на его в "Вокруг света". Итак, что мы имеем, при диаметре 50 км, Вы утверждаете, раскалённого ядра нет, при диаметре 500 км оно точно есть. Отсюда вопрос: При каком минимальном диаметре астероид обычной плотности располагает раскалённым ядром?

Трак Тор: Пошел злостный офтоп К Лейбовичу ни астероиды, ни даже УМ не имеют ни малейшего отношения. Андрей Козлович пишет: нельзя же писать заведомую ахинею Можно. Многие фантасты так и делают.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Можно. Многие фантасты так и делают. Надеюсь, я не из таковских.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Сколько продержится на астероиде диаметром 50 км искусственная атмосфера и гидросфера? Раскалены ли недра таких астероидов? Нет. Андрей Козлович пишет: Итак, что мы имеем, при диаметре 50 км, Вы утверждаете, раскалённого ядра нет, при диаметре 500 км оно точно есть. Отсюда вопрос: При каком минимальном диаметре астероид обычной плотности располагает раскалённым ядром? Я не говорил о раскаленном ядре. Его нет даже у Марса и некоторых других планет, где не наблюдается активного вулканизма. Я говорил о возможности возникновения каменного (либо иного, например, гидридного) ядра у тела, достигшего сферической формы. У астероидов (помимо двух) вообще не может быть ядер, как их нет у обычных кусков камня или льда. Криовулканизм явление не идентичное обычному вулканизму. Комета не одно и тоже что и астероид. Андрей Козлович пишет: "живой" астероид же, для писателя, содержит ещё больший потенциал. Но если описывать такое, то нельзя же писать заведомую ахинею, нужны чёткие научные данные, прежде всего, о скорости убегания и температуре в недрах астероида. Если данная информация Вам необходима для использования в своих произведениях, то полет фантазии здесь ничем не ограничен (стремление сохранять правдоподобность физической картины мира характерно только для научной фантастики). Почему именно 50 км? Почему не 500? Почему именно астероид? Напишите про целую планету. Например про Нибиру. Да и, вообще, формы жизни могут быть настолько поразительными, что способны существовать даже вне пределов твердых тел вселенной - просто в открытом космосе (об этом уже столько писали и снимали). Андрей Козлович пишет: Это тема о форуме "Мир Ивана Ефремова". Это понятно. Не понятно уточнение: "Кстати, в теме..."

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Я не говорил о раскаленном ядре. Его нет даже у Марса Гм. А это Вы откуда взяли? В Вики чётко написано, что есть и ядро и мантия и даже "частично расплавленная астеносфера" Марс СтранникД пишет: Криовулканизм явление не идентичное обычному вулканизму. И что, кривулканизм не предполагает наличие высоких температур под поверхностью? СтранникД пишет: Комета не одно и тоже что и астероид. Если на астероидах действительно есть большие запасы ископаемого льда, что очень похоже на правду, то в чём разница? Вы считаете, что астероид с большим запасом льда на поверхности, подойдя близко к Солнцу не станет кометой? СтранникД пишет: Если данная информация Вам необходима для использования в своих произведениях, то полет фантазии здесь ничем не ограничен (стремление сохранять правдоподобность физической картины мира характерно только для научной фантастики). Гм. "Тёмное Пламя", вообще-то, везде относят к научной фантастике, более того, среди н/ф издаваемой в России, он, вроде, пока, Хит № 1, хотя бы поэтому я должен ограничивать полёт своей фантазии. СтранникД пишет: Почему именно 50 км? Почему не 500? Почему именно астероид? Потому, что можно развить тему Маленького принца, проведя новые параллели между ним и Бартини. изучение этих "странных" совпадений в творчестве разных писателей, и привлечение к ним интереса других исследователей сейчас, ИМХО, самое главное, хотя бы потому, что способно раз и навсегда покнчить с глупым мифом: "Ефремов настоящий коммунист, настоящий советский писатель, настоящий материалист-диалектик". Светлана, правда, уже пообещала познакомить меня с Бузиновскими, но, согласитесь, новые люди в этом деле более, чем не помешают даже при этом условии. СтранникД пишет: Это понятно. Не понятно уточнение: "Кстати, в теме..." Я лишь имел в виду, что эта тема о форуме на котором я пишу данный пост.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: В Вики Из других источников. Андрей Козлович пишет: кривулканизм не предполагает наличие высоких температур под поверхностью Нет. Андрей Козлович пишет: Вы считаете, что астероид с большим запасом льда на поверхности, подойдя близко к Солнцу не станет кометой? Не станет. Это два разных по составу тела. Андрей Козлович пишет: везде относят к научной фантастике Везде - это где? Можете дать определение научной фантастики? (литература рассматривающая определенную научную проблему на протяэении всего сюжета, или несколько научных проблем, гипотез, теорий и т.п.). Какую научную проблему рассматриваете Вы? Андрей Козлович пишет: сейчас, ИМХО, самое главное Самое главное для кого? Для чего?... ИХМО, человечеству не сегодня завтра грозит новая большая война, которая в итоге может перевернуть всю историю Земли. В купе с глобальным кризисом это важно для каждого, и в том числе для нас, как россиян, потому что коснется наших границ. В историчности Маленького Принца мне важности не видется. Строить воздушные замки, как Обломов, думаю, равносильно страусиной тактике.

Трак Тор: СтранникД пишет: человечеству не сегодня завтра грозит новая большая война, которая в итоге может перевернуть всю историю Земли. Это уже ближе к теме. Сюжет Гимна прямо заворажиает, ведь после 3МВ это наиболее вероятный расклад, до 100-летнего юбилея начала эпохи мировых войн осталось всего ничего... Правда, во времена Гимна был СССР - единственная страна, получавшая профит от МВ.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Из других источников. То есть в Вики опять "порожняк"? СтранникД пишет: Нет. Гм. Вообще-то даже в предложенной Вами статье об Энцеладе написано, что - да http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2667/ но указано, что причина этого непонятна, поскольку, дескать, небесное тело 500 км диаметром не может иметь раскалённого ядра. Всё же хотелось бы более подробной информации об "геологической" активности на малых планетах, с указанием источников, хотя, похоже планетологи знаю об этом ненамного больше, чем мы. СтранникД пишет: Не станет. Это два разных по составу тела. Что значит разные по составу? Вот сейчас опять взглянул в Вики Комета Чётко написано, что ядро кометы имеет диаметр, как правило несколько километров, например, ядро кометы Галея имеет 14 км в длину и 7,5 в поперечном направлении, и ядра комет лишь "как правило" состоят из летучих веществ. Пять тел в Солнечной системе официально числятся и в списке комет, и в списке астероидов, это "2060 Хирон (95P/Хирон), 4015 Уилсон-Харрингтон (107P/Уилсона — Харрингтона), 7968 Эльст-Писарро (133P/Эльста — Писарро), 60558 Эхекл (174P/Эхекл) и 118401 LINEAR (176P/LINEAR)". Так о чём мы говорим? СтранникД пишет: Везде - это где? Ну, например, в этом интернет-магазине http://www.rufanbook.ru/booksGenre_48.html?sort=4 Там, кстати, есть и сразу определение научной фантастики. Но возьмём определение из Вики: "Научная фантастика (НФ) — жанр в литературе, кино и других видах искусства, одна из разновидностей фантастики. Научная фантастика основывается на фантастических допущениях в области науки и техники, в том числе как естественных, так и гуманитарных наук[1]. Произведения, основанные на ненаучных допущениях, относятся к другим жанрам (см., например, Фэнтези). Темы научно-фантастических произведений — новые открытия, изобретения, неизвестные науке факты, исследования космоса и путешествия во времени. Действие научной фантастики часто происходит в будущем, что роднит этот жанр с футурологией". СтранникД пишет: Какую научную проблему рассматриваете Вы? Как профессиональный политолог я там рассматриваю две научные проблемы: 1. Возможность возникновения информационно закрытых систем, "Садов Эдема" или Тормансов. И, в том числе, и возможность выхода таких систем в межзвёздный космос, и необратимого уродования ими здоровых социальных систем - социальный вампиризм. 2. Возможность создания социально справедливого общества. Так же, через призму художественного творчества я рассматриваю возможность индивидуальной деградации личности и общества - доминанты в их душах садизма и некрофилии (исследования Эриха Фромма). На основе имеющихся научных данных пытаюсь рассмотреть высшие способности сознания, которые в наше время называются экстрасенсорными, и их пробуждения. И это далеко не полный перечень действительно серьёзных вопросов поднятых в ТП. Роман далеко не является развлекательным чтивом, хотя и выглядит таковым. Почему я работал над ним целых пять лет. СтранникД пишет: ИХМО, человечеству не сегодня завтра грозит новая большая война, которая в итоге может перевернуть всю историю Земли. В купе с глобальным кризисом это важно для каждого, и в том числе для нас, как россиян, потому что коснется наших границ. В историчности Маленького Принца мне важности не видется. И напрасно. Я убеждён, что мировоззрение предложенное "Диском" поможет избежать третьей мировой войны и многих других катастрофичных проблем. Если Вы обратили внимание в ТП этого удалось избежать благодоря тому, что победила ВВР, кстати, это не моя точка зрения, а Ефремова.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: мировоззрение предложенное "Диском" поможет избежать третьей мировой войны и многих других катастрофичных проблем. Если Вы обратили внимание в ТП этого удалось избежать благодоря тому, что победила ВВР В смысле убойной силы ВВР от МВ отличается масштабом (количественным и качественным) применения оружия, охват один и тот же - мир. И результат - в мировом масштабе одни группы людей отнимают у других их собственность, а зачастую - и жизнь в обоих случаях. Чтобы мировоззрение несуществующей (ибо теорема существования не доказана) организации (следовательно, несуществующее) помогло избежать войны либо сделать ВВР менее разрушительной, чем 3МВ - это вряд ли.

Андрей Козлович: Это очень тяжёлый вопрос, и его, наверное, лучше не рассматривать. Но если Вы помните, на Тормансе "Серые Ангелы" пошли не путём войны, а другим путём, Евгений называет его "адресный террор". А это другое, при такой тактике, которую, что буржуи, что номеклатура объявила "самым страшным преступлением" гибнет в основном начальство, буржуи и их холуи, массы людей остаются в стороне. Вспомните "весёлые 90-е", в ходе массового террора тех времён, назовём уж вещи своими именами, хотя современное "интэрэсное" уголовное право, что у нас, что на Западе, то, что происходило в 90-е террором и не считает, "пачками" гибли чиновники и бизнесмены, но обычные люди попадали под пули разве что случайно. То, что в РФ борьба идеологий, как и недавняя борьба интересов пойдёт тем же путём, что и в "весёлые 90-е", это "к гадалке не ходи", колея накатана. Плохо ли это?! Конечно! Но гражданская война, тем более с применением ядерного оружия, намного хуже! Ну, а то, что Евгений искренне уверовал, что война на которой погибнут миллионы и миллионы людей лучше чем гибель нескольких тысяч начальников, толстосумов и их холуёв, так не он первый и не он последний. Многие верят в пропаганду поддержанную государством. Однако надо видеть в чьих интересах эта пропаганда. Конечно начальству и толстосумам куда выгоднее "вдохновлять нас на правый бой", а самими отсиживаться за нашими спинами. Но то, что на этот раз данный номер не пройдёт слишком очевидно, порукой тому "весёлые 90-е". "Драконы, больше всего любят драконятину!", как справедливо заметил Льюис. Поэтому, ИМХО, "разборки" будут в основном путём митингов, забастовок, и столкновения спецслужб и групп боевиков. Кстати, это характерно, для революций. Вспомните "Триумфальное шествие Советской власти". Или приход к власти Ельцина и компании. Гражданская война как правило бывает потом, если революционеры не смогли исполнить взятые на себя обязательства, а добром уходит не хотят. Ельцин, таки, ушёл по хорошему, и отдал власть комитетчикам. Ленин не ушёл, у его "уходили" куча государств, и местная элита, но неудачно. Гитлер тоже не ушёл, его "уходило" почти всё мировое сообщество, более удачно, но слишком высокой ценой. Окажутся ли те, кто придёт к власти под Ноосферными лозунгами Ленинами и Гитлерами, мы не знаем. Но, наверное, чтобы не оказались, зависит и от нас.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: но указано, что причина этого непонятна, поскольку, дескать, небесное тело 500 км диаметром не может иметь раскалённого ядра. Ну, вот видите. И я о том же. Потому и нет. Но все эти выводы (планетологов и астрономов) не более чем умозрительные теоретические заключения (на основе законов физики и современных представлений в геологии). Пока не начнется широкомасштабное освоение человечеством ближнего космоса (хотя бы с помощью регулярного запуска специализированных АМС) доподлинно ничего известно не будет. Андрей Козлович пишет: Так о чём мы говорим? Все о том же (см. предыдущий ответ). Астероиды, к примеру, в отличии от комет имеют иную траекторию движения и иные орбиты, не позволяющие им приближаться к Солнцу. И ядра комет как правило состоят из летучих веществ (льда в частности). Как правило, в данном случае, правило, а не исключение. Андрей Козлович пишет: Как профессиональный политолог я там рассматриваю две научные проблемы: Боюсь Вас огорчить, но данные проблемы к науке имеют весьма и весьма отдаленное отношение. Андрей Козлович пишет: Я убеждён, что мировоззрение предложенное "Диском" Нет никакого мировоззрения, предложенного Диском, как нет никакого Диска - это не более чем Ваш литературный вымысел. Соответсвенно, вымысел не может ничего предотвратить в реальной жизни. К тому же, если брать это мировоззрение в вашей трактовке, то оно очень и очень близко не к спасению человечества, свободе, братству и равноправию, а совсем наоборот - сохранение на новом уровне узурпации власти небольшой группой людей с сомнительной идеологией, продление капитализма в необозримое будущее, с чем в корне был не согласен Ефремов (см. ТуА, СЗ и ЧБ).

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Но гражданская война, тем более с применением ядерного оружия, намного хуже! Я бы Вам, Андрей, посоветовал более внимательно следить за геополитической обстановкой в мире. И эта обстановка, по большому счету от нас с Вами не зависит.

СтранникД: Трак Тор пишет: Это уже ближе к теме. Сюжет Гимна прямо заворажиает, ведь после 3МВ это наиболее вероятный расклад... Правда, во времена Гимна был СССР - единственная страна, получавшая профит от МВ. В целом, при достаточно пристальном внимании к обстановке в мире, особого предвидения здесь не требуется - только холодный анализ фактов (конечно, без точного попадания по конкретным датам). СССР сейчас нет, но существует еще одна страна - США - которая сейчас, как никогда, заинтересована в МВ, как пути к мировой империи. И есть другая страна, стоящая на данный момент на пути США к мировому господству - Китай и возможные коалиции с ним других стран (кстати, идеологический преемник СССР). Любопытное сочетание сил, наводящее на сюжетный костяк ЧБ. Только у Ефремова и те и другие в конце концов оказались вместе в одном звездолете, бежав с Земли. Но великое сражение - битва Мары - происходит именно между Западом и Востоком. Может быть, оставшиеся на Земле - жители России, с предрекаемой ей "особой ролью" в возрождении человечества на новом уровне развития?

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Ну, вот видите. И я о том же. Потому и нет. Но все эти выводы (планетологов и астрономов) не более чем умозрительные теоретические заключения (на основе законов физики и современных представлений в геологии). Пока не начнется широкомасштабное освоение человечеством ближнего космоса (хотя бы с помощью регулярного запуска специализированных АМС) доподлинно ничего известно не будет. Всё же хотелось бы детальнее знать представления об этом современной планетологии малых планет, если они есть, конечно. Хеннеберг не производит впечатления несерьёзной писательницы. СтранникД пишет: Все о том же (см. предыдущий ответ). Астероиды, к примеру, в отличии от комет имеют иную траекторию движения и иные орбиты, не позволяющие им приближаться к Солнцу. И ядра комет как правило состоят из летучих веществ (льда в частности). Как правило, в данном случае, правило, а не исключение. Да, но они останутся исключениями если "не задымят", строение может быть весьма похожим. Впрочем, здесь ситуация, думаю, ясна, и смысла продолжении обсуждения нет. СтранникД пишет: Боюсь Вас огорчить, но данные проблемы к науке имеют весьма и весьма отдаленное отношение. Гм. Это почему? СтранникД пишет: Нет никакого мировоззрения, предложенного Диском, как нет никакого Диска - это не более чем Ваш литературный вымысел. Насчёт "Диска" не знаю, а мировоззрение есть, и я его уже на 90 % вскрыл. Равно как можно считать доказанным или почти доказанным, что концепция шастимерной вселенной Бартини не математическая абстракция. СтранникД пишет: К тому же, если брать это мировоззрение в вашей трактовке, то оно очень и очень близко не к спасению человечества, свободе, братству и равноправию, а совсем наоборот - сохранение на новом уровне узурпации власти небольшой группой людей с сомнительной идеологией, продление капитализма в необозримое будущее, с чем в корне был не согласен Ефремов (см. ТуА, СЗ и ЧБ). Боюсь, Вы плохо поняли мою трактовку. СтранникД пишет: Я бы Вам, Андрей, посоветовал более внимательно следить за геополитической обстановкой в мире. И эта обстановка, по большому счету от нас с Вами не зависит. И что я конкретно упустил? СтранникД пишет: И есть другая страна, стоящая на данный момент на пути США к мировому господству - Китай и возможные коалиции с ним других стран (кстати, идеологический преемник СССР). Не согласен. США всерьёз мешают ещё: Россия, Евросоюз и Индия (тоже, скорее всего, уже имеющая ядерное оружие), "открыть рот" так же способна Япония, сил у которой тоже более, чем достаточно. Глупо сбрасывать со счетов Саудовскую Аравию, сегодня Запад, да и РФ вместе с ним, изо всех сил делают вид, что такой страны как бы нет, но она от этого никуда не исчезает. А финансовый потенциал Саудовской Аравии сравним с финансовым потенциалом Запада, о чём тоже "наши новые друзья" "молчат как рыба об лёд". Не стоит верить в миф, что Штаты стоят на грани мирового господства, "кишка у них тонка", и ой как тонка. И любой толковый политик в Штатах это прекрасно понимает. К тому же, там хорошо понимают, что такое ядерная война. Добавьте к этому крушение либеральной идеологии, в которой разочаровывается всё большее количество людей. Этот процесс ведь идёт не только в РФ. "Нести народам демократию" у них точно скоро не получится. США в этой ситуации нужно думать как самоё себя сохранить, а не "хапнуть" больше. А если они утратят чувство реальности, то, прежде всего, сразу почувствуют на шее финансовую удавку. Не забывайте, доллар с 70-х не обеспечен золотом. А начнётся крушение кредитно-финансовой системы, США повторят судьбу СССР.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Это почему? Внимательно оцените свое произведение с этих позиций и возможно поймете почему: Определение научной фантастики Научная фантастика основывается на фантастических допущениях в области науки и техники, в том числе как естественных, так и гуманитарных наук. Произведения, основанные на ненаучных допущениях, относятся к другим жанрам (см., например, Фэнтези). Темы научно-фантастических произведений — новые открытия, изобретения, неизвестные науке факты, исследования космоса и путешествия во времени. Действие научной фантастики часто происходит в будущем, что роднит этот жанр с футурологией. Существует много споров среди критиков и литературоведов о том, что считать научной фантастикой. Тем не менее, большинство из них сходится на том, что научной фантастикой является литература, основанная на неком допущении в области науки: появлении нового изобретения, открытии новых законов природы, иногда даже построении новых моделей общества (социальная фантастика). В узком понимании, — научная фантастика о технологиях и научных открытиях (только предполагаемых или уже совершённых), их захватывающих возможностях, их позитивном или негативном влиянии, о парадоксах, которые могут возникнуть. НФ в таком узком понимании будит научное воображение, заставляет думать о будущем и о возможностях науки. В более общем понимании, НФ — это фантастика без сказочного и мистического, где строятся гипотезы о мирах, не основанные на потусторонних силах, имитируется реальный мир. В противном случае, — это фентези или мистика с техническим налётом. Андрей Козлович пишет: Не стоит верить в миф, что Штаты стоят на грани мирового господства, "кишка у них тонка", Еще раз повторю, следите за политической обстановкой в мире (например, ситуация с Ираном и все вытекающие из нее последствия). Хотя бы посмотрите "Дух времени 2-3". Там подробно изложено доступным языком о методах достижения имперских амбиций Америки.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: В более общем понимании, НФ — это фантастика без сказочного и мистического, где строятся гипотезы о мирах, не основанные на потусторонних силах, имитируется реальный мир. В противном случае, — это фентези или мистика с техническим налётом. Если Вы имеет в виду это, то несогласен. Йогу наука давно изучает на полном серьёзе, и ни как религию, а как реально работающую методику, такая же картина и с изучением экстрасенсорных способностей. Ну, а то, что такие исследования, как правило, засекречивают, так ведь это как раз показатель их серьёзности. СтранникД пишет: Еще раз повторю, следите за политической обстановкой в мире (например, ситуация с Ираном и все вытекающие из нее последствия). Хотя бы посмотрите "Дух времени 2-3". Там подробно изложено доступным языком о методах достижения имперских амбиций Америки. Никогда не поверю. Думаю, Вам всё же следует побывать в Соединённых Штатах, а не смотреть телевизор.

Трак Тор: СтранникД пишет: Может быть, оставшиеся на Земле - жители России, с предрекаемой ей "особой ролью" в возрождении человечества на новом уровне развития? А кто (всерьез) предрекает ей особую роль, кроме националистов типа Калашникова? И на чем эта роль основана? Я думаю, оставшимися на Земле после 3МВ будут жители глухих, труднодоступных, отсталых (в смысле хай-тека) территорий, в том числе, безусловно, Восточной Сибири. Это будут якуты, алеуты, эскимосы, народы африканских и монгольских пустынь и т.д. Кстати, сюжет Гимна Лейбовичу в моем воображении не связан с католическими монахами - скорее уж тибетскими, а вернее, просто с землепроходцами типа Колумба и Ермака, но путешествующими не с целью захвата новых земель, а ради поиска новых артефактов погибшей цивилизации

СтранникД: Трак Тор пишет: скорее уж тибетскими, а вернее, просто с землепроходцами Все может быть. Такой вариант намного оптимистичнее.

Андрей Козлович: Не нашёл тему в которой встал вопрос о "стране Бургундии" в УМ, поэтому даю обещанную информацию здесь. УМ прочёл, наконец, в Вики написана ахинея, коме указанных абзацев о "стране Бургундии" там больше нет ничего.

Трак Тор: Действительно, наконец :) А там, кроме Бургундии пресловутой, действительно нет ничего, о чем вы так внушительно распинались. Фигня. Пустышка. И здесь ей не место - ищите или начинайте новую тему, если надо и есть что сказать существенное.

balu: Андрей Козлович пишет: учёным-материалистам нужно брать на себя гораздо меньше, чем они себе воображают Так вроде и не берут более, чем могут взять. Только то, что можно просчитать и воспроизвести. На большее, вроде как, не претендуют. такая же картина и с изучением экстрасенсорных способностей. Ну, а то, что такие исследования, как правило, засекречивают Пока что серьезных и воспроизводимых результатов не видно. Хотя попыток было не мало. Кроме того, не формализуемое все это... Не то поле, где естественники крутятся. И в этом же и причина секретности - в отсутствии воспроизводимых результатов. А финансовый потенциал Саудовской Аравии сравним с финансовым потенциалом Запада Но научный и инженерный нет. С этим у арабов (и, похоже, у всего мусульманского мира) большая напряженка. Так же, как у негров. У китайцев с индусами значительно лучше, но тоже, до Запада еще расти и расти. Не забывайте, доллар с 70-х не обеспечен золотом. Он теперь кой-чем другим обеспечен.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: УМ прочёл, наконец, в Вики написана ахинея, Вот Вам еще "пища для размышлений" - очередной УМ, так сказать. Уверенность автора наводит на размышления, что Вам это может оказаться полезным для Вашего творчества. http://zhukov68.ru/moiknigi.html

Трак Тор: Эуг Белл пишет: И произошел стремительный взлет техники, как раз на основе материалов, сохраненных в бункере Лейбовица. И вновь человечество начало уничтожать себя. В монастыре, откуда убегают в Космос монахи, сохранился огромный архив о прошлом человечетва. Очевидно, его они забрали с собой. У Ефремова он возникает в виде хранилища в подземельях Чойо Чагаса. История периодически повторяется :) Но без стремительного взлета техники в этот раз.

Трак Тор: ИАЕ пишет: меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? М.Веллер (на GF2045) считает, что увидим, но не после 2004, а после 2045г.: В 2045 году, поскольку мы живем в схлопывающейся цивилизации, скорее всего, начнется уменьшение населения Земли, скорее всего, начнется падение культуры, скорее всего, произойдет закат нашей цивилизации и наступление новых средних веков, которые тоже когда-нибудь расцветутИдеи Уолтера Миллера живут и побеждают :)

Андрей Козлович: Не стал читать, большой материал. Но что интересно, Акунин был куда большим пессимистом, но в "Аристономии", вдруг, пожалуй, впервые на моей памяти взглянул в будущее с оптимизмом, и именно опираясь на Аристон, правда, он называет его Аристос.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: взглянул в будущее с оптимизмом, и именно опираясь на Аристон А Вы считаете свой взгляд на будущее (изложенный в Вашем же романе) оптимистичным?

Андрей Козлович: Безусловно. А что там не оптимистичного, что возможно возникновение инфернальных цивилизаций вышедших в космос? Так ведь, вроде, подчёркнуто, что это кошмарные исключения, подтверждающие правило, к тому же в "Крови Орла" я сейчас детально разбираю истоки их возникновения, и, между прочим, выделяю, что даже в таких цивилизациях присутствует немало хорошего, чему следует поучиться.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Не стал читать, большой материал. Разве этот скромный доклад Веллера большой? Да вам весь gf2045 проштудировать надо, раз вы собираетесь составить конкуренцию Общественному движению «Россия 2045» :) «Россия 2045» планирует основать Международный исследовательский центр, в котором ведущие ученые будут заниматься созданием кибернетических технологий радикального продления жизни человека.

Андрей Козлович: Я Вас умоляю... Какую конкуренцию?! Что у нас у всех есть кроме пары форумов?! И потом я совсем не уверен, что здесь нужны именно кибернетические технологии, я почему-то думаю, что достаточно просто глубже изучить механизм теломеразной активности, который, похоже, завязан на гены. Лет шесть назад интернет был забит публикациями, что красное вино продлевает жизнь и весьма существенно воздействуя на гены. Потом волной пошли опровержения. Сегодня наткнулся на публикацию, что это, таки, так, исследования ведутся в Университете Вашингтона, сейчас правда найти её не смог. Но ответ думаю здесь, истина в вине, так сказать.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: что красное вино продлевает жизнь и весьма существенно воздействуя на гены. О связи вина (как и алкоголя вообще) и генов советую прочитать следующую статью-исследование. Сразу все встанет на свои места и все связи станут понятными (при определенной доле информированности о проблеме в целом). Конечно, если не испугает большой материал (это не Бердник и не Бузиновские, но тем неменее). http://www.lah.ru/text/sklyarov/zerno-titul.htm

Андрей Козлович: Испугает! Здесь лучше подождать новых научных данных, благо исследования ведутся. Кстати, в Вашингтоне, если верить потерявшейся статье, уже перешли к экспериментальной стадии на добровольцах, и те не пьют вино, а принимают таблетки. В вине обнаружено некое вещество (названия не запомнил) воздействующее на гены и таким образом продлевающее жизнь, оно выделено из него, и включено в состав таблеток.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Испугает! Здесь лучше подождать новых научных данных, благо исследования ведутся. Лучше для кого?... или чего?

Андрей Козлович: Дела.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Дела. Опять же вопрос: что понимается под этим громким словом? Если: Андрей Козлович пишет: Я Вас умоляю... Какую конкуренцию?! Что у нас у всех есть кроме пары форумов?!

Андрей Козлович: В данном случае я говорю о сборе данных.

Трак Тор: ИАЕ (в переводе с английского Эуг Белла) пишет: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Lupum auribus tenere — чрезвычайно хорошая Латинская пословица, которая означает, каждый не знает, что делать перед опасностью. 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида Тут много спорили - одни-неодни Вторые Тёмные века, но что оно вообще такое - Тёмные Века на самом деле? В Вики это Греческие тёмные века: период в истории Древней Греции, охватывающий XI—IX века до н. э., который начался после заката микенской цивилизации и предполагаемого дорийского вторжения и закончился с началом расцвета греческих полисов, называемым архаическим периодом. и Тёмные века средневековья: историографический термин, подразумевающий период европейской истории с VI по X века. Характерной чертой этого времени называют отставание западного региона от Византии, мусульманского мира и Китая.

СтранникД: Трак Тор пишет: но что оно вообще такое - Тёмные Века на самом деле Думаю, применительно к Западной цивилизации, говоря о Темных веках, подразумевается (осознанно или нет) период средневековья, характерный мракобесием инквизиции, деградацией знания как такового, и упадком сельского хозяйства. Сейчас, кстати, все чаще стали говорить о пришествии в скором ввремени Вторых Темных Веков. Вчера, к примеру, дважды слышал об этом в двух разных передачах по разным каналам. Это связывают в основном со всевозрастающим стремлением Америки к глобальному господству, за которым стоит борьба за раздел мира между двумя кланами - Ротшильдами и Рокфеллерами.

Трак Тор: Если обобщить сведения из Вики по двум темным векам, то общая характеристика Тёмных Веков такая: период после заката предыдущей цивилизации и отставание от соседних цивилизаций. Прежние тёмные века носили некатастрофический характер, теперь или их не будет или будет катастрофа, отбрасывающая мир глобально назад. Типа 3МВ. Т.е. для средневековья (раннего) - это отставание от арабов и Китая после крушения великой Римской империи. Никакой катастрофы. В отличие от "Гимна Лейбовичу".

Трак Тор: Если вернуться к теме ("увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде?"), первыми болжны быть даже не греческие, а догреческие, допотопные, но тут карты в руки Страннику. Ждём окончания его нового романа:) тут уже не очень важно, одни или не одни они были - одна и больше опустошительных войн было. Важнее, что за легенды остались и как их трактовать по Миллеру.

СтранникД: Трак Тор пишет: но тут карты в руки Страннику. Ждём окончания его нового романа:) Спасибо за доверие. Прилагаю все возможные усилия. Скоро закончу очередную главу.

Трак Тор: Трак Тор пишет: что оно вообще такое - Тёмные Века на самом деле? В Вики это Греческие тёмные века и Тёмные века средневековья.А группа Новая Хронология (Фоменко) считпет, что Могли ли наука и культура восстановиться после тысячелетнего забвения? Авторы теории считают, что такая последовательность событий невозможна. Во-первых, маловероятно, что античные труды могли оставаться в сохранности в течение тысячелетия. Группа Фоменко полагает, что в настоящее время существует очень немного подлинных документов даже всего пятисотлетней давности, тем более недостоверны античные источники, к тому же известные только в позднейших копиях, соответствие которых подлинникам проверить уже невозможно. Средневековая деградация — вымысел. Фоменко и его сторонники считают, что мощная деградация науки, культуры и технологий, произошедшая в период раннего Средневековья, невозможна даже в результате крупных кризисов. Поэтому они полагают, что эти события вымышлены, в действительности же Средневековье — это период начального становления цивилизации, а «античные» работы были созданы в позднем Средневековье и в начале Ренессанса.

makcum: Деградации науки не было, также, как и технологий. Просто варварам нужно было время, чтобы освоить новые данные. Культуры да, но что считать деградацией? Скажем, Колизей со страшными гладиаторскими боями не есть показатель высокой культуры римлян. Так что мнение Фоменко основано на шаблонах, которыми он воспринимает понятие наука, культура и технология

СтранникД: Фоменко и его сторонники считают, что мощная деградация науки, культуры и технологий, произошедшая в период раннего Средневековья, невозможна даже в результате крупных кризисов. Поэтому они полагают, что эти события вымышлены, в действительности же Средневековье — это период начального становления цивилизации, а «античные» работы были созданы в позднем Средневековье и в начале Ренессанса. Ну да. А еще "группа Фоменко" на полном серьезе утверждает, что пирамиды Египта были построены русскими князьями в качестве своих гробниц... Фоменко - полная профанация истории. Люди совершенно не знакомые с материалом, опираются на собственные вымыслы, нисколько не утруждаясь реальностью, не знающие предмет изучения. Конечно, все древние документы были средневековой подделкой. Не существует текстов храма в Эдфу, не существует шумерских клинописных табличек, ведических текстов Индии или китайских текстов, а все мифы и легенды родственные по содержанию в различных точках планеты - чей-то веселый розыгрыш... Человек решил хоть как-то войти в историю и привлечь к себе внимание... Каждый пыжиться, как может.

Трак Тор: Боюсь вмешиваться в споры про историю, однако ссылка Саабмаунта на фильм интересна. Фоменко в 67 лет выглядит на сорок, невероятно продуктивный чел (на его выставке графики я был году в 76 в нашем поселке) - посмотрите его биографию. Если его хронология не тонкий розыгрыш и тролление закосневших ученых мужей, мы о нём ещё услышим как о выдающемся хронологисте, типа Скалигера. С Луной (на основе работ Роберта Ньютона) он здорово уел гуманитариев, возразить нечего. На мой непросвещенный взгляд, нужны прямые измерения возраста имеющихся источников типа шумерских клинописных текстовтабличек, именно их, а не копий текстов. Если вы что-нибудь конкретное знаете, напишите хоть сюда. Как я слышал, у фоменковцев прокол именно с физическими (не астрономическими) методами хронологии - его критика радиоизотопного анализа устарела, он не в курсе новых достижений. А историю, я думаю, он знает очень хорошо.

СтранникД: Трак Тор пишет: нужны прямые измерения возраста имеющихся источников типа шумерских клинописных текстовтабличек, именно их, а не копий текстов. Если вы что-нибудь конкретное знаете, напишите хоть сюда. Несомненно. Только эти изменения будут в бОльшую сторону. Вообще, историческую картину развития человеческой цивилизации давно пора пересматривать. Только подход и выводы которые делает Фоменко на мой скромный ИМХО - бестолковы и неадекватны имеющемуся материалу и результатам исследования "альтернативщиков" со всего мира, которые увязывают и астрономические данные и физические свидетельства. Можно спорить о вариациях картин получающейся истории, но одно определенно очевидно - история цивилизации расширяется далеко вглубь времен от имеющихся классических представлений, а не сужается к современности, как трактует это Фоменко. Другое дело, что есть предпосылки пересмотра геохронологической шкалы Земли в меньшую сторону (вплоть до исключения из нее целых геологических периодов), которая строится на устаревших геологических методах определения возраста, но это уже отдельная тема... Написать, сюда конечно можно, только я довольно подробно занимаюсь этой темой в своем романе (пускай не смущает в определении жанра слово "фатастический", все же это больше "исследование" по обобщенным материалам "альтернативщиков").

Трак Тор: СтранникД пишет: Можно спорить о вариациях картин получающейся истории, но одно определенно очевидно - история цивилизации расширяется далеко вглубь Фоменко говорит только о писанной истории. Мне мало понятны детали. Например, сохранность папирусов 200 лет (в самом Египте много больше). Есть известный труд Аристоеля, который сохранился на значительно более позднем папирусе, греческих подлинников нет. Потом в теме для Козловича. о гностиков я приводил примеры, что известны их труды на коптском языке. В частности, Пистис софия - просто плохой перевод с греческого. Вспоминаю споры о числе жертв сталинских репрессий, когда Белл смертельно разругался почти со всеми и думаю, что итория никогда не была наукой, для современников событий всегда доминировала политика, а мы теперь имеем дело с искаженными копиями. Та древняя политика ушла в Лету, но мы сталкиваемся с её искажающим влиянием. Историки (понимаю, что обижу многих), вероятно, склонны быть прислужниками политики - кушать-то хочется :) У академика Фоменко нет ни дач, не машин, кушает он, судя по внешности, очень мало, членом КПСС не состоял, когда это практиковали большинство ученых, стремящихся в академики. Слава Герострата, судя по его биографии, его тоже не привлекает. У меня к нему больше уважения, чем к историкам, я уже писал, что считаю высказывание Ефремова об истории как вершине наук добросовестным заблуждением. Должна появится (и появляется) новая, универсальная история, в которой была бы процедура исключения человеческих страстей и выше роль формальных методов. На роль такой процедуры подходит математика. Всего этого, разумеется, недостаточно, чтобы считать Новую Хронологию правильной. Поживем - увидим (те, кто доживет).

Трак Тор: СтранникД пишет: "исследование" по обобщенным материалам "альтернативщиков" Кроме Фоменко :) А он со товарищи тоже "альтернативщик". Я его вспомнил именно в связи с Темными Веками и "Гимном...". Фоменко упомянул, что еффект Темных веков мог бы объясняться глобальной опустошительной войной, но её следов он не видит, поэтому это выдуманная вещь. Да, интересную вещь придумал "альтернативщик" Уолтер Миллер. Замечательный роман, вдохновивший Ефремова.

СтранникД: Трак Тор пишет: Фоменко упомянул, что еффект Темных веков мог бы объясняться глобальной опустошительной войной, но её следов он не видит, поэтому это выдуманная вещь. Фоменко в данном случае не учитывает один очень важный фактор, который мало кто из классических историков принимает всерьез, и на основе которого строится восприятие истории теми "альтернативщиками", на исследования которых опираюсь я. Глобальная опустошительная война была, только была она несколькими тысячелетиями раньше. В период ориентировочно с 3500 по 3100 гг. до н.э. громадная территория (как минимум от Индии до Центральной Европы) подверглась воздействию неких драматических событий, а кое-где и не пережила их... И именно на рубеже 3-4 тысячелетий до н.э. буквально из ничего "возникают" мощнейшие цивилизации Древнего Египта и Междуречья; обе - с полностью сформировавшейся развитой структурой экономики и общественного устройства. Вполне возможно, что "чудодейственное возникновение" величественного династического Древнего Египта "из ничего" является следствием в том числе и этого самого "периода хаоса", за названием которого скрываются некие драматические события в истории этой цивилизации, закрывшие от наших глаз более ранний период данного региона (по крайней мере пока) непроницаемым покрывалом. Также вполне возможно, что этот "период хаоса" (как именует его египетский жрец Манефон) является составной частью единых событий, потрясших и Европу, и Индию. И также вполне возможно, что Древнее Междуречье в это же время пережило свой "период хаоса", который создал аналогичный видимый эффект "внезапности" возникновения цивилизации Междуречья. Более того, я склонен соотносить с "периодом хаоса" Междуречья подавляющую часть т.н. шумерских "плачей", донесших до нас отголоски масштабной трагедии городов данного региона. Одна из версий мифа о Вавилонской башне переводит акценты с неких "прегрешений" людей на "внутренние разборки" самих богов. Хотя полного "снятия вины" и не получится. Как следует даже из этой версии мифа, люди не были простыми сторонними наблюдателями, а принимали живейшее участие в происшедших событиях. Только "вина" их в том, что по крайней мере часть из них выступила в этой "божественной" междоусобице "не на той стороне". И именно эта версия мифа о Вавилонской башне связывает воедино многочисленные мифы и предания о т.н. "конфликте богов" ("войне богов", "борьбе сил добра против сил зла" и т.п.), существующие на всех континентах, не только между собой (здесь они итак явно связаны), но и с последствиями этого конфликта для людей, находящими зримые археологические и исторические подтверждения. совокупность мифов о возникновении "разных языков" выводит события мифа о Вавилонской башне за рамки узкой региональной ограниченности. Такое же "преодоление региональной ограниченности" мы получаем и при соотнесении событий упомянутого ранее масштабного "периода хаоса" с "войной богов", мифы о которой существуют во всех регионах, охваченных этим самым "периодом хаоса": от Индийского океана до побережья Балтики. Более того, если вспомнить о наличии соответствующего пласта американских мифов о войне между богами, то "региональная ограниченность" мифа о Вавилонской башне преодолевается полностью: последствия событий сказались на всем человечестве. Как бы не ругали Блаватскую, но в одном с ней безусловно можно согласиться - с ее выводом о том, что за борьбой "добра" со "злом" стояли прежде всего глубочайшие мировоззренческие (а следовательно, и идеологические) разногласия. И это была не просто борьба за власть, а жесточайшая "гражданская война" представителей двух антагонистических идеологий за господство, война на истребление противной стороны. По Блаватской (не вдаваясь в подробности): одна сторона сделала ставку на познание (сегодня бы мы сказали, на интеллектуальное или научное познание), а другая - на веру. Результат в общем-то известен: победили те, кто ставил на веру. Естественно, что победитель именно себя объявил "добром", а побежденного "злом". Вряд ли он поступил бы иначе... В результате в мифологии и сложилась парадоксальная, на первый взгляд, ситуация: "злые боги и Змии (Драконы)" дают людям знание, а "добрые боги" призывают людей к слепой вере. Недаром даже в том же Ветхом Завете т.н. "первородный грех" человека сводится к нарушению запрета "доброго" бога и вкушению плодов "древа познания", на что Адама и Еву толкает "злой" Змий... При более внимательном взгляде можно выявить в этом "клубке противоречий" довольно ярко выраженную хронологическую последовательность двух вполне самостоятельных пластов. Первый пласт связан с т.н. богами-цивилизаторами. Именно они помогают человечеству преодолеть последствия Потопа, обучают ремеслам и дают основные знания. Другой же пласт мифов ставит акцент на предназначении людей служить богам. Как видим, мотивация в этих двух пластах имеет прямо противоположную направленность. При этом второй пласт начинает доминировать именно в более поздних (!) мифах. И именно "подход Блаватской" (назовем его условно так) позволяет логично объяснить такую странную последовательность двух пластов мифологии и противоречивые требования богов (то они сами дают людям знания, то запрещают ими пользоваться под угрозой наказания вплоть до смерти; сначала запрещают человеческие жертвоприношения, а затем наоборот - начинают требовать как можно больше крови и т.п.). Итак, "первая волна" богов дает людям "джентльменский набор" цивилизации. Дает вместе с определенными знаниями, в число которых входит и пиктографо-иероглифическая письменность. Но чем в таком случае является письменность?.. Она оказывается чем-то большим, нежели просто "умением писать и читать", и даже большим, нежели средством коммуникации. Она оказывается ключом к знаниям самих богов!!! Именно таковой неизбежно должна была стать универсальная, понятная всем письменность, которую боги передают людям вместе с другим знанием. Письменность, которая является "языком" богов!!! И если "первая волна" богов явно стремится добиться подъема человеческой цивилизации до своего уровня (своего рода "прогрессорская деятельность", хорошо описанная Стругацкими) и не видит в этом ничего "плохого", то у "второй волны" на это прямо противоположный взгляд. Стремление людей приобрести "знание богов", подняться "до уровня богов", "сравняться с богами" и т.п. в глазах "второй волны" богов представляется как покушение на их монополию, на их власть над людьми. Так чем же это может называться на их языке как не "прегрешением" и "гордыней"?.. В этом и заключается причина для тех глобальных драматических изменений IV тысячелетия до н.э. Перед богами "второй волны", победивших в междоусобных разборках представителей "первой волны", в отношении человечества стояла задача не просто "наказать виновных", а заставить изменить все свои мировоззренческие установки, заставить превратиться из "младшего брата" в "слугу", - "поставить на место зазнавшихся мартышек", посягнувших на то, чтобы подняться до уровня Неба, с которого пришли сами боги. И именно в этом заключена необходимость "перехода" человечества от пиктографо-иероглифической письменности (бытовавшей ранее), основанной на смысловой наполненности символов, к иероглифической (в дальнейшем - алфавитной) письменности на фонетической основе. влечет она за собой сильнейшую привязку именно к устному разговорному языку. Отсюда вытекает сразу же следующее: с переходом от смыслового наполнения символов к их фонетическому наполнению письменность каждого народа начинает изменяться вместе с самим языком. А так как любой язык, как известно, имеет такое свойство как сильнейшая изменчивость, то тут же начинается быстрое размежевание и письменности разных народов!.. Люди перестают понимать друг друга!.. А следовательно, становятся неспособными на совместные скоординированные действия! Это - первое непосредственное последствие! Вторым же последствием явилась замена политеистических религий - многобожия - на монотеистические, с единым Богом. Эти усилия мы можем видеть повсюду от Америки, до Египта, Вавилона и Индии. Начавшись с Ближнего востока, новая религия - христианство - начинает свое наступление на Европу, и предпринимает попытки движения на восток - в Индию и Китай (это так же было связано с распределением сил противоборствующих сторон и необходимостью уничтожения влияния проигравшей стороны на умы людей в этих регионах). Глобальная и последовательная "программа пророчества" построенная на появлении с завидной переодичностью пророков в регионе Синайского п-ва и Междуречья, Индии и Китая, несших новую монотеистическую веру в эти регионы, кропотливо пыталась внедрить в умы людей основополагающую идею о борьбе Добра со Злом. Христа не приняли евреи, Магомед подвергался гонениям соотечественников, Будду не приняли в Индии и он отправился в Китай, Заратустра (в учении которого особенно остро поднят вопрос о войне Добра со Злом) так же был не понят. И тем не менее несмотря на полный провал попыток введения нового учения о едином Боге, появлялись все новые пророки, и каждый как бы учитывал ошибки предыдущих, в.т.ч. и Мани. При этом постепенно шел переход от чистой теории через духовную практику к практике светской с силовыми методами насаждения религии. Целью было уничтожение "вольнодумства" Шумера, и язычества как такового. В последствие проповедники двинулись в Европу, а пришедшие с ними силы полностью уничтожили там процветавшую с 8 тысячелетия до н.э. цивилизацию "Великой Матери". "Передел власти" между богами закончился еще к 2400 году до н.э. Многовластие сменилось единовластием. Так что христианство принесло в Европу те самые "Темные века" с инквизицией, целью которых было именно уничтожение Знания, окончательное порабощение умов и душ людей, подчинение их новой вере, сведение человека до роли "раба божьего". Говорить о том, что никаких "Темных веков" в Европе не было значит отрицать костры инквизиции, казнь Дж.Бруно, "Молот ведьм", уничтожение Кортесом и Писсаро цивилизаций индейцев Южной и Центральной Америк. Вот о чем я и пытаюсь рассказать в своем новом романе. А Фоменко, даже если он не преследует какую-то выгоду, в данном вопросе подходит с позиции профана, человека не из той области, зашоренного на догмах математики. Как в русской поговорке: "сапоги начнет точать пирожник, а пироги печь сапожник". Возможно, какие-то моменты истории действительно необходимо пересматривать по-новому. Но делать это нужно скрупулезно и вдумчиво, охватывая весь спектр имеющихся данных и знаний в этой области. Для примера. Его вывод о том, что никакого татаро-монгольского ига не существовало основывается на неких генетических исследованиях, говорящих об отсутствии в русской крови генома татар и монголов. Мол, раз татары на протяжении 300 лет насиловали русских женщин, значит такой геном должен быть... Но кто говорил, что татары оседло жили на Руси все 300 лет ига? Налетели, разграбили русские города, обложили данью, пленили население и ушли восвояси. Кто сказал, что изнасилование озверелой толпой полудиких кочевников = сексуальным отношениям, за которым следует появление потомства, передающего свои признаки из поколения в поколение? Кто вообще сказал, что эти женщины оставались живы и здоровы? Можно задать встречный вопрос: почему в русской крови нет генома германцев? Ведь было и нашествие "псов-рыцарей", и фашистская оккупация? Или ее тоже не было?.. Вот почему большинство выводов Фоменко можно поставить под большой вопрос.

Трак Тор: СтранникД пишет: совокупность мифов о возникновении "разных языков" выводит события мифа о Вавилонской башне за рамки узкой региональной ограниченности. Да. у Фоменко тоже есть такой миф (он выдает его за научную истину): возникновение "разных языков" из славянского по приказу сильных славянскаго мира. Вообще, Фоменко стоит в одном русле с другими альтернативщиками, но претендует на научность. Ваши рассуждения могут служить хорошей основой для фантастики, но с научностью они (в моём представлении) на одном уровне с фоменкологией. Только он сокращает историю (писанную), а вы её удлинняете. Сдается мне истина посередине, как это ни банально. Хотя Фоменко более отважен - его теория поражает и вызывает протест. Теория альтернативщиков -удлинителей - льстит среднему человеку.

СтранникД: Ну, я лишь высказал свою точку зрения, которая базируется на согласии с такими исследователями, как Г.Хенкок, Р.Бьювэл, З.Ситчин, Ч.Хебгуд, Деникен и нашими соотечественниками из "Лаборатории альтернативной истории". Не знаю, что Вы понимаете под "научностью" (с точки зрения какой из наук?), но все их исследования оперируют астрономией, геологией, палеоклиматологией, палеонтологией, этнографией и др. сопутствующими науками. Никто ничего не утверждает голословно.

Трак Тор: Да, но Фоменко оперирует тем же - астрономией, геологией, палеоклиматологией, палеонтологией, этнографией и др. сопутствующими науками. Вот только представители этих наук несогласны с ним. Как и с другими альтернативщиками. В данной теме мне интересны исключительно Темные века (тема Миллера и Ефремова) - вернее, их отсутствие. Еще интересна связь с точкой сингулярности, но здесь не к месту, наверное, заведу спецтему. Вряд ли интересна еще одна тема о фоменкологии в целом, но можно выделить некоторые аспекты

СтранникД: Трак Тор пишет: Вот только представители этих наук несогласны с ним. Как и с другими альтернативщиками. Не знаю, как обстоят дела с Фоменко, но "мои альтернативщики" непосредственно связаны с данными науками (оперируют неверный термин, использованный мною). Среди перечисленных мною имен один геолог (могу довавить еще Шоха) и один астроном... Но это далеко не весь список. Но тема действительно несколько не об этом, если ее рассматривать только в трактовке Миллера и Ефремова.

Трак Тор: СтранникД пишет: Так что христианство принесло в Европу те самые "Темные века" с инквизицией, целью которых было именно уничтожение Знания, окончательное порабощение умов и душ людей, подчинение их новой вере, сведение человека до роли "раба божьего". Говорить о том, что никаких "Темных веков" в Европе не было значит отрицать костры инквизиции, казнь Дж.Бруно... "Темные века" - период европейской истории с VI по X века. Характерной чертой этого времени называют отставание западного региона от Византии, мусульманского мира и Китая - это раннее Средневековье. По Фоменко этот период характерен "пустотностью" документов, потому что их "изьяли" и перенесли в "античность". Джордано Бруно сожгли не в темные века, а в Эпоху Возрождения и это были внутрицерковные разборки - не более того, ни к какому мракобесию и зажиму передового Знания и науки (представителем к-рой Бруно не являлся) отношения не имеет. Монахи увещевали "брата Джордано" долгих 8 лет. Он отрицал евхаристию, троицу, непорочное зачатие и обзывал всех ослами. Это совсем другая история. Темные века характеризуются малым числом задокументированных событий, что соответствует по Миллеру последствию опустошительной войны. По Панову это противоречит гипотезе точки сингулярности, когда число событий экспоненциально нарастает. Эуг Бел, впрочем, объяснял это эффектом "исторической лупы". Так вот события противоречат и Панову, и Беллу, но укладываются в объяснение Фоменко - античность с её богатством была фактически позже Тёмных веков. Вот что заинтересовало меня в Новой хронологии в разрезе темы. Это уже больше касается точки сингулярности.

СтранникД: Трак Тор пишет: Темные века характеризуются малым числом задокументированных событий Мне всегда казалось, что Темные века характеризуются общим упадком: запретом на научное познание, упадком сельского хозяйства (когда большинство ранее возделываемых земель поросли лесом), общим упадком культуры. Трак Тор пишет: античность с её богатством была фактически позже Тёмных веков. В данном случае, можно согласится с Фоменко. Я собственного говорил о том же: ....Одним словом, в период между 7000 и 3500 годами до новой эры на территории Древней Европы присутствовала высокоразвитая цивилизация, если определять цивилизацию, как умение данных людей приспосабливаться к окружающей среде и развить соответствующие искусства, технику, письмо и общественные отношения.... - Но когда и почему этот культ богини вдруг исчез с лица земли? - поразилась черноглазая Янтра. - Чтобы понять это, нужно взглянуть на другой культурный полюс Древней Европы, которым была курганская культура, представлявшая из себя патрилинейные, социально разобщенные общины, временно селившиеся в местах выпаса скота. Как несложно догадаться, у обеих этих культур, в силу различия экономического уклада, была и различная идеология. В противоположность Богини-Матери, курганская идеология воспевала мужественных и доблестных богов-воинов, повелителей небес. Это хорошо видно при сравнительном анализе индоевропейской мифологии. Кинжал и боевой топор – вот главные символы курганцев.... ....В искусстве же неолита ни Богиня, ни ее сын-супруг не наделены подобными эмблемами, которые мы привыкли связывать с силой, и которые являются символами земного властелина или божества, завоевывающего власть, убивающего и калечащего. Здесь вообще нет типов правитель-подданый, хозяин-слуга, характерных для позднейших обществ, как нет в нем воспевания мощи оружия, жестокости и грубой силы. И это характерно. Здесь мы не увидим ни «благородных воителей», ни батальных сцен. Но в этом-то и причина гибели этого удивительного общества, которое под натиском воинственной курганской культуры было не просто уничтожено по своему укладу. Случилось гораздо более страшное – была полностью уничтожена доминировавшая идеология! И только через тысячи лет чудом сохранившиеся жалкие осколки этого былого величия смогут развиться в крито-минойскую цивилизацию, которая даст толчок к развитию всей Европы в лице эллинской культуры.Отголоски этих событий четко прослеживаются в аккадских космологических мифах, повествующих о противоборстве воинственного и жестокого бога Мардука – аналога египетского бога Гора или арийского Индры – и богини Тиамат – матери богов. С. Дмитрюк "Чаша отравы", гл. "Тени создают объем" Период "Темных веков" европейской цивилизации (собственно, как и всего человечества) на своем верхнем пике нужно относить к временному промежутку от 3500 до 3100 г.г. до н.э. Естественно, что письменных документов этого периода в форме летописей не сохранилось. Но сохранились устные свидетельства в форме мифов. Этим драматическим событиям соответствует и миф о Вавилонской башне. С развитием очагов цивилизации в трех регионах и появлением новой письменности, история переписывалась в угоду победителей неоднократно. Но "Темные века" имеют определенную цикличность, которая непосредственно связана с противоборством сил, которые способствовали наступлению этого периода человеческой истории. И эта цикличность, после некоторого подъема средиземноморских культур, культуры Египта и Шумера, подвела людей уже в Эру Рыб к очередной "темной волне", чему послужило очередное разделение прав на господство в форме попыток внедрения монотеизма во всех регионах распространения древних культур: от Египта до Индии. В Египте была попытка внедрения культа единого бога Амона фараоном Энхатоном (попытка провалилась); в Европе инструментом служил иудаизм с последующим появлением христианства (попытка провалилась, но впоследствии христианство одержало победу над язычеством); на Востоке зороастризм, манихейство и, наконец ,мусульманство (попытки так же провалились одна за другой, но впоследствии "тихой сапой" мусульманство одержало победу, уничтожив заодно и многобожие Египта); в Индии попытки Будды так же не имели успеха и он ушел в Китай (впоследствии ведическое разнообразие богов пытались заменить арийским вариантом единого бога в форме тримутри - Вишну-Брахма-Шива, но так же мало успешно). Особняком в этом списке стоит Китай, где буддизм не смог вытеснить культа "духов предков".

Трак Тор: СтранникД пишет: Мне всегда казалось, что Темные века характеризуются общим упадком: запретом на научное познание, упадком сельского хозяйства (когда большинство ранее возделываемых земель поросли лесом), общим упадком культуры. А с каких это, интересно, щей вдруг без большой войны или падения астероида такой упадок? Почему это норамальные люди вдруг перестали землю возделывать (или они вымирли резко)? и кого это останавливали запреты на научное познание? жрецы и монахи сами этим занимались (кстати, Бруно был монахом, но он был "научный журналист"), Аримед, по легенде, чертил череж на песке, когда его мечом шарахнули. И с чего вдруг культура упала, когда она всегда экспоненциально росла (как и развитие жизни вообще)? Что-то в Средние века излома на этом графике нет, хотя по официальной хронологии истории он должен быть. Конечно, эти события интенсивности отобраны Пановым (точнее, его источниками) достаточно произвольно, ну так и и история, особенно неписанная, штука довольно произвольная. СтранникД пишет: Период "Темных веков" европейской цивилизации (собственно, как и всего человечества) на своем верхнем пике нужно относить к временному промежутку от 3500 до 3100 г.г. до н.э. Естественно, что письменных документов этого периода в форме летописей не сохранилось. Но сохранились устные свидетельства в форме мифов. В официальной истории это 1т. лет до н.э. и только для греческой Ойкумены. Зт лет - да, это прямо по схеме Миллера, только осталось найти следы (реальные) глобальной войны или письменные свидетельства. ЗЫ. Нашел источник к графику, очень инетересно. 13.Городская революция, начало древнего мира – 4000–3000 лет до н.э. [3, 12]. Массовое распространение крупных человеческих агломераций, возникновение письменности и первых правовых документов, настоящей бюрократии и классового общества, возникновение ремесел. Революция последовала за распространением бронзовых орудий, демографическим взрывом и обострением конкуренции за плодородные земли. Цивилизация перешла в фазу «войны всех со всеми». 15. Гибель древнего мира, начало средневековья – 400 до н.э. – 630 год (здесь и далее новой эры) [12] Во-первых, некоторые формальные признаки прогрессивной революции имеют место. Так, тяжелый демографический спад первой половины первого тысячелетия новой эры сменяется демографическим подъемом [13], что обычно является признаком преодоления цивилизационного кризиса. Во-вторых, возникший феномен тоталитарных религий, главным образом в виде христианства и ислама, является существеннейшим структурообразующим фактором цивилизации вплоть до нашего времени. Это трудно отрицать. Недаром в фундаментальной монографии по философии [43] начало средневековья охарактеризовано как «духовная революция Библейского послания». Кроме того, средневековье в культурном поле породило такие титанические фигуры, как Бируни, Аль-Хорезми, св. Августин, Фома Аквинский, Данте Алигьери, Пьер Абеляр, Уильям Оккам. Возможно, тоталитарные религии были существенным и на определенном этапе развития необходимым интегрирующим фактором человеческой цивилизации и культуры. Эта точка зрения представлена в книге Е.Д. Яхнина [44]. Так что отсутствие прогрессивной составляющей в распространении тоталитарных мировых религий не является очевидным. Вот это последнее мне всегда казалось ошибкой Ефремова - апологетика античности и принижение Средневековья. "Нэ так это было, савсэм нэ так" - говорил Отец народов. А вслед за ним - Морозов и Фоменко :)

СтранникД: Трак Тор пишет: найти следы (реальные) глобальной войны или письменные свидетельства. Письменных свидетельств вполне достаточно (к тому же хорошо проализированных не одним автором), как и наличие материальных свидетельств... Но в нашем разговоре в силу своей точки зрения Вы их считаете только фантастикой. Кстати, в задачу жрецов, как и монахов, всегда входило сохранение и сокрытие знания, а не его развитие. Тот же Конфуций говорил: "Я не создаю ничего нового, я лишь передаю путь". Некое сакральное знание было доступно лишь адептам веры, и закрыто для широких масс населения. ...Существовали такие части Тайного Знания, которое на протяжении неисчислимых веков должны были оставаться скрытыми от глаз невежд. Но это было потому, что передача неподготовленным массам тайн такого громадного значения была бы равносильна вручению ребенку зажженной свечи в пороховом погребе... ... Не выдавайте великих истин, являющихся наследием будущих Рас, нашему настоящему поколению.... ... Будьте осторожны, говорим мы, осторожны и мудры и, прежде всего, старайтесь узнать, во что верят те, кто поучаются от вас; дабы, впав сами в заблуждение, они не обольстили других... ибо такова судьба каждой истины, которая еще чужда людям... "Учителя" Блаватской. Блаватская "Тайная Доктрина" Наоборот, причина сокрытия именно в желании монополизировать навыки и знания (пусть даже в их урезанном виде) для того, чтобы сохранять контроль надо всеми, кто допускается до этого "знания", для того, чтобы держать в руках рычаги выбора "доверенных" лиц и заниматься самым жестким регулированием... Если уж даже на современном этапе развития науки только ограниченное количество лиц разбирается в этих вопросах (а еще меньше способны почерпнуть что-либо действительно серьезное с точки зрения практики из имеющихся текстов, напоминающих абракадабру для "широких масс"), то о каком вреде для примитивов можно говорить. Вот тут то и возникает вопрос о том, что за рука стоит за этим... Кто заинтересован в непрерывном возобновлении и обновлении религиозного мировоззрения... И почему видно лишь стремление сохранения неких странноватых формулировок некоего "знания" вместо стремления обучить самому процессу поиска новых данных, нового действительного знания... К тому же знание, доступное жрецам и монахам, слишком аллегорично (как и все известные эзотерические знания). Лишь когда наука делает очередной шаг вперед, находятся соответствующие образы, а знание должно подталкивать мысль, не ограничиваясь лишь подтверждением достигнутого мыслью. Ценности от такого "знания" - полный ноль... Хотя может быть это и являлось целью: быть всеведущим и всезнающим, не сказав ничего и не дав реального знания. Так что говорить о некоем прогрессе, который несли "тоталитарные религии" - не владеть историческим материалом в его полной широте. К тому же никто до сих пор так вразумительно и не ответил на вопрос: в чем вообще психологический смысл (якобы) необходимости религии и ее столь важного места в жизни общества ??? Ведь на протяжении всей истории человечества постоянно существовали общества, в которых вовсе не обязательно была нужна единая религия и находилось значительное количество атеистов... Веру в духов здесь вполне можно причислять к атеизму (а не к религии, как это принято делать), поскольку это принципиально разные существа - дух и бог: происхождение духа земное, а богов небесное. Трак Тор пишет: кого это останавливали запреты на научное познание? Вы видимо забыли про инквизицию, стараниями которой были стерты из Исторической Книги человечества целые главы - весьма значимые, для понимания хода истории (я говорю о полном уничтожении культурного и письменного наследия древних американских цивилизаций). "Охота на ведьм" была следствием стремления церкви закрыть запрет на познание и развитие духовной составляющей древнего знания - магию, а так же астрономию, дающую представление о реальном устройстве материального мира. Хотя эти запреты не распространялись на алхимию и астрологию, а наоборот их развитие поощрялось церковью. Начиналось все тоже весьма однозначно: "... победив врагов, не даруйте никому из них жизни, но решительно избивайте всех их поголовно для пользы дела... К тому же я советую вам разрушать их жертвенники, срубать их священные рощи, разносить все их храмы, сколько бы их ни было, и уничтожать огнем весь род их, чтобы не было о них помину." Из заветов Моисея. А это из "Ветхого Завета": "Если же не послушаете Меня и не будете исполнять всех этих заповедей, то обращу лицо Мое на вас и падете пред врагами вашими и будут господствовать над вами неприятели ваши и побежите, когда никто не гонится за вами. И наведу на вас мстительный меч в отмщение за завет, так что вы принуждены будете собираться в города ваши, и нашлю на вас язву, и преданы будете в руки врага. И разорю высоты ваши, и разрушу столбы ваши, посвященные солнцу, и повергну трупы ваши на обломках идолов ваших и возгнушается душа моя вами. И сделаю города ваши пустынею и опустошу святилища ваши и не буду обонять приятного благоухания жертв ваших. И опустошу землю, так что изумятся о ней враги ваши, поселившиеся на ней. А вас рассею между народами и обнажу вслед вам меч и будет земля ваша пуста и города ваши будут разрушены" В Др. Египте, Шумере и Др. Индии люди имели представление о Земле, как о шаре, знали о наличии во вселенной звезд, как солнц, аналогичных нашему, и о структуре Солнечной системы, с центром, где располагалось Солнце, имели представление о сферической геометрии и даже многомерности пространства и истоках вселенной в "большом взрыве"... Средневековье представляло Землю плоским куском суши, покоящимся на слонах и китах, а звездное небо - "небесной твердью", на которой закреплены неподвижные звезды. Центром мироздания была Земля, вокруг которой вращались остальные тела, а существование мира ограничивалось 6-ю тыс лет. В Античном мире постепенно начали приходить ("вспоминать") к имевшимся ранее знаниям об устройстве мира и к научным знаниям вообще, заново открывать их для человечества, а наступление монотеизма в лице христианства снова похоронило эти попытки на столетия. Трак Тор пишет: Городская революция, начало древнего мира – 4000–3000 лет до н.э. Неверные, устаревшие данные. Археология на сегодняшний день располагает неоспоримыми доказательствами существования "городских цивилизаций" на территории др. Анатолии и Южной Европы еще в 8-7 тыс. до н.э., как и на территории др. Индии (кстати, именно однородность хараппской цивилизации и начальное планирование городов свидетельствует об искусственности данной цивилизации). Конечно, Ваше право, Олег, доверять больше Панову. Но у меня больше доверия к моим источникам. Они подходят к проблеме более глубоко и комплексно.

Трак Тор: СтранникД пишет: Неверные, устаревшие данные. Археология на сегодняшний день располагает неоспоримыми доказательствами существования "городских цивилизаций" на территории др. Анатолии и Южной Европы еще в 8-7 тыс. до н.э., Да всё нормально, надо читать первоисточник по ссылке: Чатал-Хююка (6-7 тыс. до н.э.), Иерихон (7 тыс. до н.э.) упоминаются как избыточное разнообразие в 12-м цикле, но массовое появление городов (13 цикл) именно 4 - 3 т.л. Ничего не устарело. Наоборот, устарели воззрения об абсолютной "тёмности" средних веков. Если они совсем тёмные - значит, мы в них что-то не видим. Или прав Фоменко и из них вынули события и перенесли в дутую античность?

СтранникД: Трак Тор пишет: Наоборот, устарели воззрения об абсолютной "тёмности" средних веков. Если они совсем тёмные - значит, мы в них что-то не видим. Я бы выделил на первый план вопрос о времени существования "Темных веков" и расширил это понятие, введя для них принцип цикличности, со спадами и обострениями.

Трак Тор: Ну дык Миллер и ввел это циклическое понятие. В его циклической фантастике это от 3МВ и далее. Было ли оно для реальных Темных веков, тех, о к-рых в вики прочесть можно (и ранее)?

Трак Тор: Что мы в начале новых темных веков, думает так же известный вам Шумил: "Факты говорят о том, что мы живем в начале очередного периода "темных веков". Сейчас всё заметнее прогресс сменяется регрессом"

СтранникД: Трак Тор пишет: Сейчас всё заметнее прогресс сменяется регрессом" Как бы это не было прискорбно, но с ним можно согласиться. Регресс просматривается почти во всем: в науке (которая топчется на месте, занимаясь обслуживанием потребительского рынка и военнопромышленного комплекса), в искусстве, в социальных отношениях, в образовании, в отсутствии духовного роста и самосовершенствования...

Трак Тор: Вот-вот, в точности как в древности говорили, куда катится мир, молодежь не уважает старших, всякий норовит писать книги, а не читать:) (кто эллинам, кто древним египтянам этот текст приписывает). Регресс - это "досадное" замедление привычного прогресса: сворачивание дорожающих и при этом бесполезных космических программ, списание нерентабельной сверхзвуковой пассажирской авиации, прекращение бешенного роста гигагерцев в процах (но он продолжается в выч. кластерах). Это все нам так видится, а наука развивается по своим законом. Мой сын умудряется заниматься фундаментальной наукой даже в РФ. Несмотря на все рассуждения, возможно, Шумил прав - наступают очередные "тёмные века". А возможно, и нет. Будущее предсказать нельзя. На этом с я с Беллом поругался. Вот третий год подряд после дня космонавтики (с праздником!) можно кататься на лыжах, чего раньше не было, а он предсказывал гибель в пожарах от глобального потепления. ЗЫ. А, вот нашел один пример: "Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших. Дети спорят с родителями, жадно глотают еду и изводят учителей". Сократ.

makcum: Трак Тор пишет: Вот третий год подряд после дня космонавтики (с праздником!) можно кататься на лыжах, чего раньше не было, а он предсказывал гибель в пожарах от глобального потепления. Скоро не только на лыжах можно будет. Глобальное похолодание - первая стадия глобального потепления. И жахнуть может в любой момент - американцы правы в своем фильме. Метеорит над Челябинском помните? А если не Челябинск, а Москва? И не 10 метров, а 100? То-то

Трак Тор: СтранникД пишет:Регресс просматривается почти во всем: в науке (которая топчется на месте, занимаясь обслуживанием потребительского рынка... ЧБ: - Кин Рух прав! - воскликнула Чеди Даан. - Огромное население без ускоренного прогресса быстро истощит ресурсы планеты, ухудшит условия жизни, еще ослабит прогресс - словом, кольцо замкнулось.На самом деле никакой Кин Рух не знает, в какую сторону нужен этот ускоренный прогресс. Например, космонавтика может ускоренно истощить ресурсы и колльцо замкнется. Кстати, на коллайдер истратили несколько миллиардов, на космос - 15 в год только НАСА. В общем балансе эти траты незаметны, но эффект может быть революционный и перекроет с лихвой затраты. А может, и нет... Но без обслуживания потребительского рынка кольцо точно замкнется и будут вам темные века.

СтранникД: Трак Тор пишет: вот нашел один пример: "Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших. Дети спорят с родителями, жадно глотают еду и изводят учителей". Сократ. По большому счету, я вижу в этом некий признак "застоя" в человеческом обществе, когда-то пережившим свой Золотой Век, и оказавшемся на его пепелище, да еще и ввергнутым в глобальную ломку прежних ценностей и представлений о Добре и Зле... Кем ввергнутым, уточнять не буду (сами догодаетесь). В общем балансе эти траты незаметны, но эффект может быть революционный и перекроет с лихвой затраты. А может, и нет... Но без обслуживания потребительского рынка кольцо точно замкнется и будут вам темные века. Все бы хорошо, если бы потребительский рынок служил именно удовлетворению необходимых потребностей, а не единственной цели - получению прибыли и как результат искусственному созданию избыточной потребности. Тогда бы и наука на этом поприще ускорила темпы своего развития, создавая технологичные вещи "долгосрочного пользования" - т.е качественные и продивнутые.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Исходная фраза: "The 2nd Dark Ages, in the "Canticle" of course, was but one in a long, never ending succession for our species". А.К. дал противополжный по смыслу перевод: "Я бы по-другом перевёл, с учётом поставленных Ефремовым запятых. "Конечно же" относится к "в "Гимне"", а не к "были только одни". "Второе Средневековье, в "Гимне" конечно, было только одно в долгой, никогда не заканчивающейся последовательности для нашего вида". Финальный перевод в книге переписки ИАЕ, 1960 год, стр. 405, письмо 30, адресованное Олсону:Несколько новых соображений о «Гимне Лейбовицу». Полагаю, общий ход Ваших и авторских рассуждений о будущем верен, но не о христианстве. Именно! Наше будущее возможно уподобить первым векам христианской эры, с учётом того, что изменения сильно ускорились — когда прекрасные, мудрые и открытые философию, искусство и взгляды античности совершенно заместило новое, более безрадостное мировоззрение. После такого коллапса наступление тёмных веков было неминуемо. Но какова была причина? Лишь одна — обещание равенства и хорошей жизни слабым людям! Когда число таких немощных велико, подобные взгляды неминуемо должны стать всеохватными, и единственное средство их побороть — противопоставить сходную доктрину, как произошло тогда с буддизмом. Затем после «беспутных 90-х» снова наступают сходные обстоятельства. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь каждому из огромных масс населения, неминуемо захватит весь мир, хотя необходимость этого не имеет ничего общего с обстоятельствами многовековой давности! Я вот только спрашиваю себя, между нами, девочками — доживу ли я до новых тёмных веков или умру раньше? Lupum auribus tenere — замечательная латинская пословица о растерянности перед лицом опасности. И новые тёмные века в «Гимне», конечно, — лишь очередные в длинной цепочке для нашего вида.

Трак Тор: Никогда не понимал, что значат веселые или беспутные 90-е, но догадывался, что это скорее про 19 век, а сходные (с первыми веками) обстоятельства - это тогда о ВОР, а вовсе не об ИГИЛ (запрещенной в РФ), как о том пишет Антон http://anlazz.livejournal.com/111627.html#comments В комментах ему указывают: https://en.wikipedia.org/wiki/Gay_Nineties - т.е. "Гей (не в смысле геев) Девяностые является американский ностальгическое термин , относящийся к десятилетие 1890 - х годов. Как известно в Соединенном Королевстве в качестве Озорные девяностые , и ссылается там на десятилетие якобы декадентского искусства Обри Бердсли , остроумные пьесы и судебный процесс над Оскаром Уайльдом , скандалами общества и начало суфражистки движения. [ 1 ] [ 2 ] Несмотря на срок, в США было мало процветания на протяжении большей части десятилетия. Экономический кризис развивается в начале десятилетия из - за высоких тарифов и введение низкой многозначных серебряной чеканки , чтобы противостоять растущей инфляции. [ 3 ] Экономический кризис сильно ухудшилась , когда паника 1893 года отправился широко распространенную экономическую депрессию в Соединенных Государства, просуществовала до 1896 года". Это автоперевод, не очень нам понятный, но, ясно, ИАЕ знал, что американец Олсон его поймет как надо, и про "новая доктрина, обещающая хорошую жизнь каждому из огромных масс населения, неминуемо захватит весь мир" тоже. Нифига не про ИГИЛ. Только ноогенцам-литературоведам непонятно или они уже только делают вид, что непонятно. Или понятно - наше дело правое, мы их всех победим :)

Трак Тор: Продолжение (мой пост с Ноо): Предыдущий мой пост исходит из даты письма 1960 и слов Олсона, что "кое-что и у него и у меня является придиркой в отношении разрыва поколений в период с 1960 по 1970 год. В какой-то мере так и есть, но всё никоим образом не сводится к придирке". Их поколение - 1900 - 1910г.р.; обещание "равной жизни" для них - понятно что. Для Олсона - это отражение тезиса о всемирном значении ВОР: "неизбежно подобные мнения должны охватывать весь мир" (текст письма 60-го года). Однако если взять более поздние письма (1969), появляется основание для другой т.з.: "...огромный провал с колоссальными войнами в период между 1998 и 2005 гг. - временем Белого Всадника из Мейтреи" - совсем другие "веселые девяностые", о которых и говорилось раньше. Но вряд ли ИАЕ имел это ввиду в письме Олсону в 1960г., да ещё без всякой расшифровки.

Трак Тор: Надо бы, конечно отдельную тему о переписке, да форум уже на излете (как говорил его основоположник - СА уничтожает лучшее: самых красивых черепашек, самый лутший форум - шутка:), незачем... В продолжение переписки с Олсоном о ГЛ, обещанию "равной жизни" - тема о "шаловливых мальчиках": .. Ещё один момент. Несчастье с Вашим садом из-за «вшивого» парня сейчас широко распространено, и я думаю, что по всему миру. Некомпетентность, леность и шаловливость «мальчиков» и «девочек» в любом начинании является характерной чертой самого времени. Я называю это «взрывом безнравственности», и мне это кажется гораздо опаснее ядерной войны... Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? к этому часто приплетают "гарвардских мальчиков", о которых ИАЕ знать не знал, не обращая внимание логику линии "обещания "равной жизни"" после "веселых 90-х". "характерной чертой самого времени" - а ведь это и советском времени в том числе!

СтранникД: Некомпетентность, леность и шаловливость «мальчиков» и «девочек» в любом начинании является характерной чертой самого времени. Я называю это «взрывом безнравственности», и мне это кажется гораздо опаснее ядерной войны... Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Трак Тор пишет: "характерной чертой самого времени" - а ведь это и советском времени в том числе! Мне так кажется, что это даже в большей степени о времени нынешнем - о судьбе России.

Трак Тор: Я не точно выразился - о советском времени. Это о времени 1969 - 1971. После Пражской весны, после "обещания "равной жизни"" после "веселых 90-х". Или ещё: «Но я полностью согласен с Вами, что во второй половине этого столетия наш род не только имеет жёсткий темп, чтобы не отставать, но пытается отчаянно найти своё место в новом и не очень приятном мире, который возник вокруг. Я, скажу от себя, что, имея острую память, могу видеть ясно, какими были вещи в начале моей карьеры как учёного и каковы они теперь. Ужасное различие". Это вроде 1966-67г. письмо. Отсюда мрачные мысли о будущем Земли. Это более глубокие мысли, чем о советском/несоветском.



полная версия страницы