Форум » БИОГРАФИЯ И ПУБЛИКАЦИИ » ЧБ и "Гимн Лейбовицу" » Ответить
ЧБ и "Гимн Лейбовицу"
Эуг Белл: Я приведу куски из непереведенной на русский язык книги друга ИАЕ Э.Олсона, из 12 части, которая называется так же, как и сама книга "Обратная сторона медали". Весьма странно, что наши друзья-"ефремовцы" до сих пор не перевели всей этой интересной книги. Я полагаю, что тут действовали аргументы типа: давайте не будем компрометировать Ефремова. Но дело даже не в том, что эта книга - лучшая книга о Ефремове - не компромитирует ни в какой мере выдающегося писателя. А в том, что все это безобразие отражает как манипуляторское отношение "ефремовцев" к читателям, так и к самому ИАЕ. К сожалению, мое знание английского языка позволяет мне сделать лишь весьма приближенный вариант перевода. Евгений Аржанов работает над более точным. Другая Сторона Медали Дилемма. Идеи Ефремова задели мое любопытство. Сначала его мысли и философия не соответствовали вообще тому, что я ожидал, ввиду того общества, в котором он жил. Его мысли были вдвойне отфильтрованы и затем «зачищены» интерпретациями. Некоторые части философии Ефремова проникли в его научные писания, хотя там, главным образом, были замаскированы. Они поднимаются ближе к поверхности в его беллетристике(фантастике), но здесь имеется легкое рвение миссионера. Его личные письма и наши длинные диалоги открывали больше, даже при том, что они были связаны с текущим моментом и противоречили время от времени друг другу. То, что вышло из всего этого, особенно из наших писем и разговоров, нисколько не было смелым набором объединенных принципов. Скорее имелось ощущение беспорядка(замешательства) и нерешительности, которая, впрочем, характерна многим современным интеллектуалам. Куда мы идем? Где мы? Вот в чем состояла основная тема, основная дилемма — несколько замаскированная его бескомпромиссным «руссианизмом» (руссоизмом?) но никогда не исчезающая. Ефремов достиг точки зрения, находящейся далеко вне текущих неприятностей его собственной страны, он общался к проблемам всего земного мира и иногда других планет. Большинство из нас, я полпгпю, интересуются гораздо более узким интервалом проблем сегодняшнего и завтряшнего дня. Когда мы в Соединенных Штатах начиная с 1960-ых до очень недавнего времени говорили небрежно относительно Советского Союза, мы мололи вздор относительно репрессии, антисемитизма, безбожности российской жажды войны и завоеванию, всемирного распространения коммунизма и подобных вопросов. Псевдо-паранойя начала 1950-ых, постепенно уменьшалась, но длительный путь преодоления мелочей разрушал взаимопонимание даже в 1980-ых. Как русские думают и чувствуют относительно Соединенных Штатов, его людей, и его правительства? Согласно моим ограниченным контактам, я предположил бы, что имеются много идей и имеются группы думающих людей, и меньшее количество согласия, чем здесь. Но нет никакого основания говорить, что русские как таковые чувствуют относительно нас и мира и относительно их собственных ролей в жизни. Я оставляю это экспертам, чей долг это знать. Все это было общей тканью того культурного комплекса, в котором Ефремов вырос и жил и, имея это в виду, можно получить ощущение небольшого фрагмента интеллектуального целого, и так двигаться к пониманию Ефремова. Как автор научной фантастики, подобно большинству людей его профессии, Ефремов был обеспокоен будущим. Большинство из нас думает и пишет относительно этого в более близкой перспективе, но он написал весьма далеком будущем, говорил об этом и волновался по этому поводу, так как длинный континуум диапазона неизбежно порождал противоречащие сценарии того, что должно произойти. Он был серьезно обеспокоен и чувствовал глубокую моральную ответственность за будущие поколения. Он ощущал гибель. Его глубокое убеждение — «Нам лучше обоим бояться китайцев (?)». Циклы Индийских и Восточных философий, пророчили опасность в пиках колебания и не давали никаких гарантий безопасного прохода. Но баланс — на крае бритвы, диалектическая мощь противоположностей — обещала путь из пропасти. "Как это будет? " - был оставшийся без ответа вопрос, который мы повторно задавали много раз. Варианты пути. Скоростной спуск Для авторов научной фантастики, даже при том, что будущее Земли, возможно, некотором виде, - геноцид, жизнь должна продолжиться в другом месте и это должны быть люди, или гуманоиды или их создания. Другие планеты и звезды – наши приюты в будущем; физические законы являются ограничениями. Обычно «природа человека» — жадность, войны, завоевание, обман и жестокость — сохраняется. Не так для Ефремова. Будучи энергичным и физически сильным человеком, как геолог в поле или моряке в море, он был, тем не менее, нежный человек, который ненавидел насилие. Гимнастика и балет были его фавориты, и спортивныеконтактные состязания оскорбляли его вкус. Он считал неприятным пение Луи Арстронга, его грубый голос и потение. Люди, был он убежден, в их искусствах и науках могут затормозить все формы агрессивности, формируя общества, в которых побуждения для такого поведения не имели никакой причины для существования. Это - постоянная тема научной фантастики Ефремова, и это дало широкую популярность ему среди русских. Я не могу не чувствовать, что это зерно было брошено в почву, напоминающую о мечте Дороти о Земле Oz где-нибудь "На Радуге". У Ефремова, как я мог убедиться много раз, все это было реально, и это было его миссией - сообщить это русским людям любым способом, как только он мог. Все же, в 1969, когда моя жена Лила и я проводили приятный полдень в его квартире на улице Губкина около МГУ, Таис, или Тайя, очаровательная вторая жена Ефремова, принесла нам диаграмму. Ее построил Ефремов, основываясь на пророчествах древних индийцев и тибетских провидцев, и Таис нарисовала это специально для нас. Он объяснил это следующим образом. Вещи несколько мрачны в этом мире, в течение ближайшего будущего особенно. Это - совпадает со старыми индийскими и тибетскими пророчествами относительно малого и главных пиков. Я нарисовал их графически на диаграмме. Низ пика в 1972 [это было 1969], кривая достигает максимума в 1977, и очень большое крушение с гигантскими войнами между 1998-2005 — возраст Белого Всадника Майтрейи. Но я не имею шанс достигнуть этого возраста, возможно доживете Вы? Если это опасное время невозможно было бы пропускать так или иначе, наша древняя цивилизация была бы закончена. Ранее, в 1966, я написал о некоторых предчувствиях относительно того, где мы оказались. Мы здесь (в Чикаго) - посреди очень горячего и влажного лета, и, как говорится, "индейцы волнуются". Имеется напряженность в воздухе. Это – свойство нашего роста. Мир в состоянии революции, и это столетие – характеризуется ускоряющимся темпом, и это даже удивительно, как Homo sapiens не отстает от этого темпа, хотя и переживает тяжелые времена. Как будто целый мир пробует пройти некоторую сложную современную автостраду, которая требует решений в доли секунды, чтобы не потерпеть крах, или по крайней мере избегать идти по заколдованному кругу как бабочка на нитке. Цикл лет. Времена повышения и снижения человечества к Амаргеддону, Сражение Мора в далеком будущем. Период Agui Yuga продолжался в течение 2160 лет. С 1994 и последнего Сражения Змеи, время продолжается к Armageddon в 2005. Рисовала Таис Ефремова по эскизам Ефремова. Этот чертеж, воспроизведение, копия, подарок от Ефремовых. (Далее идут письма, уже опубликованные в «Переписке» - Е.А.Б.). Это было написано в 1969-ом году, и оказалось весьма пророческим. По крайней мере до некоторой степени, но ни в коем случае не в целом. Эта мысль о молодежи и о нравственности в Советском обществе был брошен так настоятельно, и он видел последствия настолько бедственными, что это поражало меня. Когда я посетил это общество в конце 1950-ых, я думал, что распределение по пионерским группам в общем принудительном образовании и при общем языке повсюду в Советском Союзе, колективы в стране, коммунальные квартиры с местным наблюдением "комиссара" и встречи кварталов, закончится по-другому. Ефремов рассмотрел это. Общепризнанный коммунист в широком смысле, он видел начало советской безнравственности при Сталине, который произвел чистку, которой " уничтожил всех интеллектуалов " и оставил серьезный вакуум среди необразованного и невоспитанного населения. Где, часто спрашивал он, могут взяться интеллектуальные и преданные науке преподаватели? Циклы Спираль диалектического прогресса предполагалась в качестве пути истории. Ефремов говорил это и выражал сильную веру в это, но его тяготение к линейным циклам, его любовь к пророчествам, были по крайней мере так же эмоционально сильны. Я полностью не понимал это во время, когда послал ему "Гимн для Лейбовица" Уолтера Миллера, роман, сначала изданный в 1959 и теперь в по крайней мере еще 20 раз, но этом коснулся основы. Мне было странно, что основная тема этого блестящего анучно-фантастического романа и проводимая в нем идея исторических циклов впечатлила его настолько, как я позже узнал. Гимн был брошен в 32-ом столетии, намного позже времени, когда Земля была опустошена ядерным холокостом. В монастыре, в пустыне западной Северной Америки, где молодой новичок нашел сохраненившиеся фрагменты документов 20-ого столетия с именем Лейбовиц, различимым на них. Духовный поиск вел к интерпретации в контексте, который сохранил древний формалистический католицизм, и Лейбовиц, неизвестный техник прошлого времени стал святым монастыря. Главная тема была - повторная реализация тенденции человека истребить себя и затем строить еще раз на развеянном пепле, приходя к новому и более страшному кругу разрушения еще более эффективной технологией. (…) Новый Армагеддон еще раз свидетельствуют немногие выбранные от монастыря, поскольку они уезжают с древними сокровищами, направляясь к звездам в космическом корабле. Ветер, несущийся с туманом из прекрасной белой золы. натолкнулся на океан. Зола упала в море. Волны выкинули мертвую креветку на берег. Они превратили ее в мел. Акула плыла из его самых глубоких вод и бродила в холодных ясных потоках. Она был очень голодна в тот сезон. (Из Гимна для Лейбовица). В 1960 году Ефремов написал мне о своем первом впечатлении: Большое спасибо за книги. Теперь все прибыли благополучно, «Гимн» и куча журналов. Я читал "Гимн" и очень наслаждался. Очень интересная и мудрая книга... Но для моего вкуса это несколько без "вина и цвета жизни " и узкое в представлениях по характеру — несомненно в еврейском стиле. (Далее речь идет о еврейском вопросе, на чем мы обязательно сотановимся в другой раз. Е.А.Б.) «Некоторые новые соображения относительно "Гимна". Я думаю общие Ваши и автора размышления относительно будущего, правильны, но не о христианстве. Теперь - идея! Наше будущее может быть аналогом начала столетий Христианской Эры, с исправлением, что общий прогресс очень ускорен, когда красивая, мудрая и широкая философия, искусство, и представления относительно истории были полностью пересмотрены новым, принесшим более мрачную перспективу. После этого краха Темные века произошли неизбежно. Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых " все мы встанем еще раз перед подобными обстоятельствами. Новая доктрина обещаний хорошей жизни для каждого человека в огромных массах населения должна неизбежно захватить целый мир как во временах, с которых прошлое много столетий! Это - только надежда, я думаю, и между нами девочкоми, меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Lupum auribus tenere — чрезвычайно хорошая Латинская пословица, которая означает, каждый не знает, что делать перед опасностью. 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида». Содержание этого письма было немного неопределенным и озадачивающим. В другом письме, слишком длинном, чтобы цитировать его дословно, Ефремов, остановившись на опыте первой половины столетия в Советской России, доказывал, что формалистические аспекты религии не могли переживать холокост как предложено в «Гимне» Хотя религиозный дух мог бы. Формальная религия была, он утверждал, фактически разрушена российской гражданской войной и диктаторским режимом Сталина. Таким образом, то, что монастырь и католицизм мог сохраниться и после холокоста, невозможно.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: прошу научитесь читать ВЕСЬ текст Я читаю медленно и потому мало, но могу быстро читать по диагонали и выделять существенные вещи. Так же умею пользоваться поиском по тексту. Можно не ждать, пока вы дочитаете весь текст а в реальном времени анализировать. Берите связь, которую хотите доказать, и вперед. Я уже находил цитаты в ЧБ из эзотериков, например "про расчет и эксперимент. "Книга Духов", кажется, Кардека (точно не помню), ну и что? Попробуйте сделать то же для УМ, а я проверю :) За мной не заржавеет У ИАЕ был франзуцский перевод одной главы, про фашистскую идеологи. Учитесь не только читать весь текст, но и выделять главное.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Не понял Поясняю. Меня интересовал только яркий термин Век упрощения Миллера. Вставная новелла (вероятно, не рассказ, а сокращенная повесть "Кантата для Лейбовича") из УМ - не при чем. ЧБ написано до 68г. Докажите, что в работе над ним ИАЕ хоть как-то использовал УМ.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: У ИАЕ был франзуцский перевод одной главы, про фашистскую идеологи. Учитесь не только читать весь текст, но и выделять главное. Да, признаю, об этом первом письме я зыбыл, и не просмотрел его перед постом. Но, вообще-то, именно эта глава самая главная, видимо поэтому её и раздобыл ИАЕ. Кроме того, здесь есть неясность с "возвращением". О каком возвращени может идти речь если оригинал утрачен? Кроме того, Вы забываете, что в 1968 г. были изданы журнальные варианты ЧБ, в ТМ и МГ, в издательстве же МГ отдельной книгой он вышел только в 1970 г., и весь этот период Ефремов не мог не продолжать работы над ним. Как видно из писем ЧБ на момент переписки с ОПБ он в активной работе. О заимствованиях из УМ нужно писать даже не отдельную статью, в отдельную книгу, поскольку их "море", можно сказать даже так - ЧБ это изложение УМ, через худодественные образы. Что ж приведу один пример. Как и у гитлеровцев и у олигархии Торманса двойная идеология, одна для масс, рассказывающая им (народу) какие они замечательные, другая для себя, исходящая из того, что обычные люди это море пестых душ и пробудить СПЛ можно только у избранных, именно поэтому в хрустальный шар смотрит только Чагас, обычные тормасиане смотрят в шар-психотрон "Змея".
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Для элемента веры в УМ нет даже "узкой щели" У меня нет желания доказывать Вам что-либо, т.к. это будет пустой тратой времени. Хочется Вам верить, что на астероидах есть вулканы, моря и атмосфера, и что там живет Маленький Принц, ради бога. Но тем не менее (чтобы Вы не мучили себя неразрешимыми вопросами планетологии) сообщу следующее: астероид диаметром 50 км не может обладать ядром, т.к. его масса недостаточна для наличия собственной гравитации, которая позволит данному телу приобрести сферическую форму (или близкую к сферической). А не имея сферической формы не будет гравитационной дифференциации внутренней структуры такого тела, которая позволит более тяжелым породам переместится в центр, а более легким сформировать поверхностный слой. Но даже при гипотетической возможности наличия каменного ядра у тела диаметром в 50 км, внутренние силы сжатия будут недостаточными для разогрева такого ядра и запуска тектонических процессов. Если только в нем не будут присутствовать в достаточном количестве радиоактивные элементы, за счет распада которых возможен процесс разогрева. Что так же весьма и весьма фантазийно. Но в это можно верить. Самые крупные астероиды Солнечной системы имеют диаметр от 970 до 430 км. Все остальное - лишь крупные космические булыжники. Астероид Церера вполне подошел бы как объект фантазий на тему обитаемости, но увы, Маленький Принц на нем не живет. :) Вообще, kssa (и не она одна) дала Вам хороший совет - читайте больше научной литературы, и не стремитесь совершить грандиозный научный прорыв на основе художественных книг зачастую весьма сомнительного качества. Андрей Козлович пишет: УМ это именно анализ огромного количества доказанных фактов которые не желает замечать официальная наука Можете назвать хотя бы пару-тройку? Кем доказаны и как, если наука замечать их не хочет? Имена исследователей, факты, доказательства есть? Я верю в "альтернативную историю" и значимость эзотерического знания, но любое знание должно подтверждаться реальными наблюдениями и доказательствами, которые позволили бы безошибочно сделать конкретные выводы. У Вас они есть?.. Пока что я вижу только "жаренные сенсации", годные для желтой прессы... Хотя герой "Люди в черном" и говорил, что самые последние достоверные новости об инопланетянах нужно искать в бульварных газетенках.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: У меня нет желания доказывать Вам что-либо, т.к. это будет пустой тратой времени. Хочется Вам верить, что на астероидах есть вулканы, моря и атмосфера, и что там живет Маленький Принц, ради бога. А где это я написал, что я верю в это? По-моему, вопрос стоит несколько иначе: Возможно ли такое сделать искусственно на астероиде имеющем ископаемый запас льда? Не так? СтранникД пишет: Вообще, kssa (и не она одна) дала Вам хороший совет - читайте больше научной литературы, и не стремитесь совершить грандиозный научный прорыв на основе художественных книг зачастую весьма сомнительного качества. Было бы неплохо, если бы Вы дали совет где можно почитать о возможности вулканической активности на астероидах. То, что Вы написали хорошо, но нет ссылки на источник. СтранникД пишет: Можете назвать хотя бы пару-тройку? А что мешает прочесть УМ? Там Вы найдёте не одну сотню. Впрочем, у себя я привёл только один небольшой фрагмент из УМ на близкую тему, взгляните: Я предлагаю создать специализированную службу, но не для отыскания предыдущих заявок, которые все равно будут не старше XVIII века, а подлинную технологическую службу, которая просто изучала бы древние способы и пыталась приспособить их к нуждам современной промышленности. Если бы подобная служба существовала в свое время, она могла бы сигнализировать, например, об интересной книжечке, опубликованной в 1618 г. под названием „Естественная история фонтана, бьющего возле Гренобля“, оставшейся незамеченной. Ее автором был врач из Турина, Жан Тардэн. Если бы этот документ изучили, то светильный газ мог бы использоваться еще с начала XVII века. Ведь Жан Тардэн не только исследовал естественный газометр фонтана, но еще и воспроизвел это явление в своей лаборатории. Он наполнил каменным углем пустой сосуд, закрыл, подверг его действию высокой температуры и добился возникновения пламени, происхождение которого он искал. Он ясно показал, что вещество, дающее этот огонь, — битум, и что достаточно превратить это вещество в газ, который образует „горючее выдыхание“. Но француз Лебон, опредивший англичанина Уиндзора, подал заявку на свою „термолампу“ только на VII году Республики. Таким образом, на протяжении почти двух веков открытие, промышленные и коммерческие перспективы которого были весьма внушительны, оказалось забытым, практически утерянным только лишь потому, что никто не заглядывал в старинные книги. Точно так же, примерно за сто лет до первых оптических сигналов Клода Шапна в 1793 г., в письме Фенелона Яну Собесскому, польскому королю, датированном 26 ноября 1695 г., упоминается о недавних опытах не только с оптическим телеграфом, но и с телефонным аппаратом, передающим голос. В 1636 г. некто Швентер в своих „Физикоматематических развлечениях“ уже исследовал принцип электрического телеграфа, с помощью которого, по его собственному выражению, „два человека могут сообщаться между собою посредством намагниченной иглы“. Но опыты Эрстеда с намагниченной иглой относятся лишь к 1819 г. И здесь — также около двух веков забвения. Мимоходом назову еще несколько малоизвестных изобретений: водолазный колокол упоминается в рукописи „Романа об Александре“, датированной 1320 г. и находящейся в Берлине, в королевском кабинете эстампов. Рукопись германской поэмы „Соломон и Мальроф“ (Штутгартская библиотека), написанная в 1190 г., содержит рисунок подводной лодки. В ней упоминается подводная лодка, изготовленная из меди и способная выдерживать натиск бури. В работе, написанной рыцарем Людвигом фон Гартенштайном около 1510 г., можно увидеть изображение костюмаскафандра: два отверстия, устроенных на уровне глаз, закрыты стеклянными очками, наверху длинная трубка заканчивается краном, позволяющим поступать внешнему воздуху. Справа и слева от рисунка фигурируют аксессуары, облегчающие спуск и подъем, включая свинцовые подошвы и шест с поперечинами. Еще один пример незаслуженного забвения: неизвестный писатель, родившийся в 1729 г. в Монтебурге, опубликовал работу под названием „Гифантия“ (анаграмма первой части имени автора Гифен де ла Рош). Там описана не только чернобелая фотография, но и цветная: „Отпечатывание изображении, — пишет автор, — это дело первого мгновения, когда полотно их воспринимает, его тотчас снимают и помещают в темное место. Через час обмазка высохнет и вы получите картину, тем более ценную, что никакое искусство не может подражать ей в правдивости“. Автор добавляет: „Речь идет прежде всего о том, чтобы исследовать природу клейкого состава, который перехватывает и сохраняет лучи, вовторых, о трудности его приготовления и использования, и в третьих — о взаимодействии света и этого высыхающего состава“. Известно, однако, что открытие Дагерра было опубликовано в Академии наук Араго столетием позже, 7 января 1839 г. Кроме того, отметим, что свойство некоторых металлов — способность фиксировать изображение — было описано в трактате Фабрициуса „О загадках металлов“ в 1566 г. Еще пример — „Сактья грантхам“. Этот текст цитировал Моро да Жуэ 16 октября 1826 г. в Академии наук, в своем „Меморандуме об оспе“: „Возьмите жидкость из нарыва на кончик ланцета, введите ее в руку, смешивая эту жидкость с кровью, и начнется лихорадка; эта болезнь будет тогда проходить в очень мягкой форме и не сможет внушить никакого страха“. Затем следует точное описание всех симптомов. Если говорить об анестезии, то можно познакомиться с работой Дени Палина, написанной в 1681 г. и озаглавленной „Трактат об операциях без боли“, или воспроизвести опыты древних китайцев с экстрактами из индийского мака, или использовать вино из мандрагоры, очень хорошо известное в средние века, но совершенно забытое уже в XVII веке, действие которого изучал в 1823 г. доктор Ориоль из Тулузы. Никто никогда даже не подумал о том, чтобы проверить полученные ими результаты. А пенициллин? В этом случае мы можем назвать прежде всего эмпирическое знание — повязки с сыром рокфор, использовавшиеся в средние века, но по этому поводу можно констатировать и нечто еще более удивительное. Эрнст Дюшен, студент военномедицинского училища в Лионе, представил 17 декабря 1897 г. диссертацию под названием: „Содействие исследованию жизненного соперничества микроорганизмов — антагонизм между плесенями и микробами“. В этой работе можно найти опыты, показывающие действие на бактерий „пенициллум глаукум“. Однако и эта диссертация прошла незамеченной. Я специально останавливаюсь на этом примере очевидного забвения в эпоху, очень близкую к нашей эпохе полного триумфа бактериологии. Хотите еще примеров? Они бесчисленны, и каждому из них пришлось бы посвятить отдельный доклад. Я назову, в частности, кислород, действие которого изучалось в XV веке алхимиком по имени Экк де Сульсбак, как сообщил Шеврель в „Газете ученых“ в октябре 1849 г. Кроме того, еще Теофраст говорил, что пламя поддерживается воздухообразным телом, и того же мнения был Св. Климент Александрийский. Не буду останавливаться ни на одной из исключительных научно-фантастических работ Роджера Бэкона, Сирано де Бержерака и других, ибо их слишком легко отнести на счет чистого воображения. Я предпочитаю оставаться на твердой почве фактов, которые могут быть проконтролированы. По поводу автомобиля — для многих из вас это отнюдь не новость — могу сказать, что еще в XVII веке в Нюрнберге некто по имени Жак Гаути делал „телеги на рессорах“. Даже в области более важных открытий данные, доставшиеся от древности, нам не известны. Христофор Колумб искренне признавал что многим обязан ученым, философам и поэтам древности. Малоизвестен тот факт, что Колумб дважды переписал реплику из второго акта трагедии Сенеки „Медея“, где говорилось о мире, открытие которого приберегается для будущих веков. Эту копию можно найти в рукописи о „лас професиас“, хранящейся в севильской библиотеке. Колумб вспоминают также об утверждении Аристотеля о шарообразности Земли в его трактате „О небе“. Разве неправ был Жубер, заметив, что „ничто не делает умы такими неосторожными и такими бесплодными, как незнание прежних времен и презрение к старинным книгам“? Как восхитительно писал Ривароль: „Всякое государство — это таинственный корабль, чьи якоря находятся в небе“. Можно было бы сказать по поводу времени, что у корабля будущего якоря находятся в небе прошлого. Однако это угрожает нам еще более худшими кораблекрушениями. Вот из чего исходил И.А. Ефремов когда писал: "Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»...". Кстати в теме Мир Ивана Ефремова
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: из чего исходил И.А. Ефремов когда писал: " Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»..." Андрей, я же писал только что, что УМ не имеет отношение к этой цитате. ИАЕ цитирует здесь Аллана Кардека, "Книгу духов" (Париж, 1863)! ТщательнЕе надо!
СтранникД: Андрей Козлович пишет: примерно за сто лет до первых оптических сигналов Клода Шапна в 1793 г., в письме Фенелона Яну Собесскому, польскому королю, датированном 26 ноября 1695 г., упоминается о недавних опытах не только с оптическим телеграфом, но и с телефонным аппаратом, передающим голос.... ...В 1636 г. некто Швентер в своих „Физикоматематических развлечениях“ уже исследовал принцип электрического телеграфа, с помощью которого, по его собственному выражению, „два человека могут сообщаться между собою посредством намагниченной иглы“ ....Еще один пример незаслуженного забвения: неизвестный писатель, родившийся в 1729 г. в Монтебурге, опубликовал работу И Вы действительно считаете, что подобные слухи из разряда "одна бабушка сказала" могут как-то соотносится с этим громким утверждением? Я предпочитаю оставаться на твердой почве фактов, которые могут быть проконтролированы Нет ни одной достоверной ссылки на источники, которые при желании можно проверить. Авторы всех этих сенсационных открытий неизвестные "инкогнито". Где ссылки хотя бы на признанных историков, которым можно было бы доверять? Андрей Козлович пишет: А где это я написал, что я верю в это?... По-моему, вопрос стоит несколько иначе По-моему, Вы сами ответили на свой вопрос: если Вы заинтересованы такой возможностью, значит Вы в нее верите. Андрей Козлович пишет: Возможно ли такое сделать искусственно на астероиде имеющем ископаемый запас льда? А зачем? В солнечной системе существует с десяток небесных тел достойных пристального внимания с точки зрения освоения человечеством (если речь идет об этом). Вам не дает покоя голливудский фильм "Армагедон"? Андрей Козлович пишет: Было бы неплохо, если бы Вы дали совет где можно почитать о возможности вулканической активности на астероидах. То, что Вы написали хорошо, но нет ссылки на источник. У Вас в городе есть книжный магазин? Если да, сходите и посмотрите книги по астрономии или планетологии. На худой конец, поищите в интернете специализированные научные сайты (хотя бы сайт журнала "Наука и жизнь"). Или зайдите на тот же OZON и поищите нужные книги там. По поводу ссылок: в Вашей УМ нет ни одной достоверной ссылки на источники информации. Я сообщил Вам знания, почерпнутые мною из научных книг по астрономии. Вы можете им доверять или нет, это Ваше дело. Если Вам интересен процесс вулканизма на небесных телах, вот самый доступный источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2667/ http://astronomus.ru/solar/vulkanizm.html
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Кстати в теме Мир Ивана Ефремова А что в этой теме? Я должен прочитать ее всю, чтобы понять о чем Вы?
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Андрей, я же писал только что, что УМ не имеет отношение к этой цитате. ИАЕ цитирует здесь Аллана Кардека, "Книгу духов" (Париж, 1863)! ТщательнЕе надо! Вы знаете, я читал КД и видел там эту цитату, поэтому не совсем понял к чему Вы это. Что Рылей, что УМ чётко выразили одну мысль - учёным-материалистам нужно брать на себя гораздо меньше, чем они себе воображают. СтранникД пишет: Нет ни одной достоверной ссылки на источники, которые при желании можно проверить. Авторы всех этих сенсационных открытий неизвестные "инкогнито". Где ссылки хотя бы на признанных историков, которым можно было бы доверять? Не думаю, что Бержье и Повель не знали что писали. СтранникД пишет: По-моему, Вы сами ответили на свой вопрос: если Вы заинтересованы такой возможностью, значит Вы в нее верите. Хм. С чего Вы это взяли. Я так понимаю заинтересованность и вера это разные вещи. СтранникД пишет: А зачем? В солнечной системе существует с десяток небесных тел достойных пристального внимания с точки зрения освоения человечеством (если речь идет об этом). Вам не дает покоя голливудский фильм "Армагедон"? Я не смотрел этот фильм, и даже не знаю о чём он. Меня просто заинтересовал вопрос есть ли возможно создать искусственно атмосферу и гидросферу на достаточно крупных астероидах, позволит ли скорость убегания такое. Помню в детстве прочёл повесть, по-моему, "Функция Шорина", в названии точно не уверен, автора не помню. Там близко к Солнцу подлетает комета, и на неё отправляют экспедицию. Недалеко от Солнца на комете, диаметр которой всего несколько километров, или даже сотен метров, начинается интенсивное таяние льда, и на ней возникает атмосфера, а затем даже оживают микроорганизмы бывшие в анабиозе тысячи лет, а потом и не только микроорганизмы. Это даёт автору возможность показать ряд увлекательных приключений героев, "живой" астероид же, для писателя, содержит ещё больший потенциал. Но если описывать такое, то нельзя же писать заведомую ахинею, нужны чёткие научные данные, прежде всего, о скорости убегания и температуре в недрах астероида. СтранникД пишет: У Вас в городе есть книжный магазин? Если да, сходите и посмотрите книги по астрономии или планетологии. На худой конец, поищите в интернете специализированные научные сайты (хотя бы сайт журнала "Наука и жизнь"). Или зайдите на тот же OZON и поищите нужные книги там. Мне нужна книга в которой есть ответы на два вопроса: Сколько продержится на астероиде диаметром 50 км искусственная атмосфера и гидросфера? Раскалены ли недра таких астероидов? И здесь искать довольно сложно, нужна конкретная рекомендация человека читавшего такую книгу, и способного конкретно ответить на вопрос: есть ли в ней такие данные. Помню по поводу "ценности любой информации" неплохо высказался Станислав Лем в "Кибериаде". За ссылки спасибо, сейчас гляну. СтранникД пишет: А что в этой теме? Я должен прочитать ее всю, чтобы понять о чем Вы? Это тема о форуме "Мир Ивана Ефремова".
Андрей Козлович: СтранникД пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Спасибо! Интересно. И, боюсь, не совсем вписывается в то, что Вы утверждаете. Явление криовулканизма уже обнаружено на Энцеладе, а его диаметр всего 500 км Энцелад Впрочем, Вы дали ссылку на его в "Вокруг света". Итак, что мы имеем, при диаметре 50 км, Вы утверждаете, раскалённого ядра нет, при диаметре 500 км оно точно есть. Отсюда вопрос: При каком минимальном диаметре астероид обычной плотности располагает раскалённым ядром?
Трак Тор: Пошел злостный офтоп К Лейбовичу ни астероиды, ни даже УМ не имеют ни малейшего отношения. Андрей Козлович пишет: нельзя же писать заведомую ахинею Можно. Многие фантасты так и делают.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Можно. Многие фантасты так и делают. Надеюсь, я не из таковских.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Сколько продержится на астероиде диаметром 50 км искусственная атмосфера и гидросфера? Раскалены ли недра таких астероидов? Нет. Андрей Козлович пишет: Итак, что мы имеем, при диаметре 50 км, Вы утверждаете, раскалённого ядра нет, при диаметре 500 км оно точно есть. Отсюда вопрос: При каком минимальном диаметре астероид обычной плотности располагает раскалённым ядром? Я не говорил о раскаленном ядре. Его нет даже у Марса и некоторых других планет, где не наблюдается активного вулканизма. Я говорил о возможности возникновения каменного (либо иного, например, гидридного) ядра у тела, достигшего сферической формы. У астероидов (помимо двух) вообще не может быть ядер, как их нет у обычных кусков камня или льда. Криовулканизм явление не идентичное обычному вулканизму. Комета не одно и тоже что и астероид. Андрей Козлович пишет: "живой" астероид же, для писателя, содержит ещё больший потенциал. Но если описывать такое, то нельзя же писать заведомую ахинею, нужны чёткие научные данные, прежде всего, о скорости убегания и температуре в недрах астероида. Если данная информация Вам необходима для использования в своих произведениях, то полет фантазии здесь ничем не ограничен (стремление сохранять правдоподобность физической картины мира характерно только для научной фантастики). Почему именно 50 км? Почему не 500? Почему именно астероид? Напишите про целую планету. Например про Нибиру. Да и, вообще, формы жизни могут быть настолько поразительными, что способны существовать даже вне пределов твердых тел вселенной - просто в открытом космосе (об этом уже столько писали и снимали). Андрей Козлович пишет: Это тема о форуме "Мир Ивана Ефремова". Это понятно. Не понятно уточнение: "Кстати, в теме..."
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Я не говорил о раскаленном ядре. Его нет даже у Марса Гм. А это Вы откуда взяли? В Вики чётко написано, что есть и ядро и мантия и даже "частично расплавленная астеносфера" Марс СтранникД пишет: Криовулканизм явление не идентичное обычному вулканизму. И что, кривулканизм не предполагает наличие высоких температур под поверхностью? СтранникД пишет: Комета не одно и тоже что и астероид. Если на астероидах действительно есть большие запасы ископаемого льда, что очень похоже на правду, то в чём разница? Вы считаете, что астероид с большим запасом льда на поверхности, подойдя близко к Солнцу не станет кометой? СтранникД пишет: Если данная информация Вам необходима для использования в своих произведениях, то полет фантазии здесь ничем не ограничен (стремление сохранять правдоподобность физической картины мира характерно только для научной фантастики). Гм. "Тёмное Пламя", вообще-то, везде относят к научной фантастике, более того, среди н/ф издаваемой в России, он, вроде, пока, Хит № 1, хотя бы поэтому я должен ограничивать полёт своей фантазии. СтранникД пишет: Почему именно 50 км? Почему не 500? Почему именно астероид? Потому, что можно развить тему Маленького принца, проведя новые параллели между ним и Бартини. изучение этих "странных" совпадений в творчестве разных писателей, и привлечение к ним интереса других исследователей сейчас, ИМХО, самое главное, хотя бы потому, что способно раз и навсегда покнчить с глупым мифом: "Ефремов настоящий коммунист, настоящий советский писатель, настоящий материалист-диалектик". Светлана, правда, уже пообещала познакомить меня с Бузиновскими, но, согласитесь, новые люди в этом деле более, чем не помешают даже при этом условии. СтранникД пишет: Это понятно. Не понятно уточнение: "Кстати, в теме..." Я лишь имел в виду, что эта тема о форуме на котором я пишу данный пост.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: В Вики Из других источников. Андрей Козлович пишет: кривулканизм не предполагает наличие высоких температур под поверхностью Нет. Андрей Козлович пишет: Вы считаете, что астероид с большим запасом льда на поверхности, подойдя близко к Солнцу не станет кометой? Не станет. Это два разных по составу тела. Андрей Козлович пишет: везде относят к научной фантастике Везде - это где? Можете дать определение научной фантастики? (литература рассматривающая определенную научную проблему на протяэении всего сюжета, или несколько научных проблем, гипотез, теорий и т.п.). Какую научную проблему рассматриваете Вы? Андрей Козлович пишет: сейчас, ИМХО, самое главное Самое главное для кого? Для чего?... ИХМО, человечеству не сегодня завтра грозит новая большая война, которая в итоге может перевернуть всю историю Земли. В купе с глобальным кризисом это важно для каждого, и в том числе для нас, как россиян, потому что коснется наших границ. В историчности Маленького Принца мне важности не видется. Строить воздушные замки, как Обломов, думаю, равносильно страусиной тактике.
Трак Тор: СтранникД пишет: человечеству не сегодня завтра грозит новая большая война, которая в итоге может перевернуть всю историю Земли. Это уже ближе к теме. Сюжет Гимна прямо заворажиает, ведь после 3МВ это наиболее вероятный расклад, до 100-летнего юбилея начала эпохи мировых войн осталось всего ничего... Правда, во времена Гимна был СССР - единственная страна, получавшая профит от МВ.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Из других источников. То есть в Вики опять "порожняк"? СтранникД пишет: Нет. Гм. Вообще-то даже в предложенной Вами статье об Энцеладе написано, что - да http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2667/ но указано, что причина этого непонятна, поскольку, дескать, небесное тело 500 км диаметром не может иметь раскалённого ядра. Всё же хотелось бы более подробной информации об "геологической" активности на малых планетах, с указанием источников, хотя, похоже планетологи знаю об этом ненамного больше, чем мы. СтранникД пишет: Не станет. Это два разных по составу тела. Что значит разные по составу? Вот сейчас опять взглянул в Вики Комета Чётко написано, что ядро кометы имеет диаметр, как правило несколько километров, например, ядро кометы Галея имеет 14 км в длину и 7,5 в поперечном направлении, и ядра комет лишь "как правило" состоят из летучих веществ. Пять тел в Солнечной системе официально числятся и в списке комет, и в списке астероидов, это "2060 Хирон (95P/Хирон), 4015 Уилсон-Харрингтон (107P/Уилсона — Харрингтона), 7968 Эльст-Писарро (133P/Эльста — Писарро), 60558 Эхекл (174P/Эхекл) и 118401 LINEAR (176P/LINEAR)". Так о чём мы говорим? СтранникД пишет: Везде - это где? Ну, например, в этом интернет-магазине http://www.rufanbook.ru/booksGenre_48.html?sort=4 Там, кстати, есть и сразу определение научной фантастики. Но возьмём определение из Вики: "Научная фантастика (НФ) — жанр в литературе, кино и других видах искусства, одна из разновидностей фантастики. Научная фантастика основывается на фантастических допущениях в области науки и техники, в том числе как естественных, так и гуманитарных наук[1]. Произведения, основанные на ненаучных допущениях, относятся к другим жанрам (см., например, Фэнтези). Темы научно-фантастических произведений — новые открытия, изобретения, неизвестные науке факты, исследования космоса и путешествия во времени. Действие научной фантастики часто происходит в будущем, что роднит этот жанр с футурологией". СтранникД пишет: Какую научную проблему рассматриваете Вы? Как профессиональный политолог я там рассматриваю две научные проблемы: 1. Возможность возникновения информационно закрытых систем, "Садов Эдема" или Тормансов. И, в том числе, и возможность выхода таких систем в межзвёздный космос, и необратимого уродования ими здоровых социальных систем - социальный вампиризм. 2. Возможность создания социально справедливого общества. Так же, через призму художественного творчества я рассматриваю возможность индивидуальной деградации личности и общества - доминанты в их душах садизма и некрофилии (исследования Эриха Фромма). На основе имеющихся научных данных пытаюсь рассмотреть высшие способности сознания, которые в наше время называются экстрасенсорными, и их пробуждения. И это далеко не полный перечень действительно серьёзных вопросов поднятых в ТП. Роман далеко не является развлекательным чтивом, хотя и выглядит таковым. Почему я работал над ним целых пять лет. СтранникД пишет: ИХМО, человечеству не сегодня завтра грозит новая большая война, которая в итоге может перевернуть всю историю Земли. В купе с глобальным кризисом это важно для каждого, и в том числе для нас, как россиян, потому что коснется наших границ. В историчности Маленького Принца мне важности не видется. И напрасно. Я убеждён, что мировоззрение предложенное "Диском" поможет избежать третьей мировой войны и многих других катастрофичных проблем. Если Вы обратили внимание в ТП этого удалось избежать благодоря тому, что победила ВВР, кстати, это не моя точка зрения, а Ефремова.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: мировоззрение предложенное "Диском" поможет избежать третьей мировой войны и многих других катастрофичных проблем. Если Вы обратили внимание в ТП этого удалось избежать благодоря тому, что победила ВВР В смысле убойной силы ВВР от МВ отличается масштабом (количественным и качественным) применения оружия, охват один и тот же - мир. И результат - в мировом масштабе одни группы людей отнимают у других их собственность, а зачастую - и жизнь в обоих случаях. Чтобы мировоззрение несуществующей (ибо теорема существования не доказана) организации (следовательно, несуществующее) помогло избежать войны либо сделать ВВР менее разрушительной, чем 3МВ - это вряд ли.
Андрей Козлович: Это очень тяжёлый вопрос, и его, наверное, лучше не рассматривать. Но если Вы помните, на Тормансе "Серые Ангелы" пошли не путём войны, а другим путём, Евгений называет его "адресный террор". А это другое, при такой тактике, которую, что буржуи, что номеклатура объявила "самым страшным преступлением" гибнет в основном начальство, буржуи и их холуи, массы людей остаются в стороне. Вспомните "весёлые 90-е", в ходе массового террора тех времён, назовём уж вещи своими именами, хотя современное "интэрэсное" уголовное право, что у нас, что на Западе, то, что происходило в 90-е террором и не считает, "пачками" гибли чиновники и бизнесмены, но обычные люди попадали под пули разве что случайно. То, что в РФ борьба идеологий, как и недавняя борьба интересов пойдёт тем же путём, что и в "весёлые 90-е", это "к гадалке не ходи", колея накатана. Плохо ли это?! Конечно! Но гражданская война, тем более с применением ядерного оружия, намного хуже! Ну, а то, что Евгений искренне уверовал, что война на которой погибнут миллионы и миллионы людей лучше чем гибель нескольких тысяч начальников, толстосумов и их холуёв, так не он первый и не он последний. Многие верят в пропаганду поддержанную государством. Однако надо видеть в чьих интересах эта пропаганда. Конечно начальству и толстосумам куда выгоднее "вдохновлять нас на правый бой", а самими отсиживаться за нашими спинами. Но то, что на этот раз данный номер не пройдёт слишком очевидно, порукой тому "весёлые 90-е". "Драконы, больше всего любят драконятину!", как справедливо заметил Льюис. Поэтому, ИМХО, "разборки" будут в основном путём митингов, забастовок, и столкновения спецслужб и групп боевиков. Кстати, это характерно, для революций. Вспомните "Триумфальное шествие Советской власти". Или приход к власти Ельцина и компании. Гражданская война как правило бывает потом, если революционеры не смогли исполнить взятые на себя обязательства, а добром уходит не хотят. Ельцин, таки, ушёл по хорошему, и отдал власть комитетчикам. Ленин не ушёл, у его "уходили" куча государств, и местная элита, но неудачно. Гитлер тоже не ушёл, его "уходило" почти всё мировое сообщество, более удачно, но слишком высокой ценой. Окажутся ли те, кто придёт к власти под Ноосферными лозунгами Ленинами и Гитлерами, мы не знаем. Но, наверное, чтобы не оказались, зависит и от нас.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: но указано, что причина этого непонятна, поскольку, дескать, небесное тело 500 км диаметром не может иметь раскалённого ядра. Ну, вот видите. И я о том же. Потому и нет. Но все эти выводы (планетологов и астрономов) не более чем умозрительные теоретические заключения (на основе законов физики и современных представлений в геологии). Пока не начнется широкомасштабное освоение человечеством ближнего космоса (хотя бы с помощью регулярного запуска специализированных АМС) доподлинно ничего известно не будет. Андрей Козлович пишет: Так о чём мы говорим? Все о том же (см. предыдущий ответ). Астероиды, к примеру, в отличии от комет имеют иную траекторию движения и иные орбиты, не позволяющие им приближаться к Солнцу. И ядра комет как правило состоят из летучих веществ (льда в частности). Как правило, в данном случае, правило, а не исключение. Андрей Козлович пишет: Как профессиональный политолог я там рассматриваю две научные проблемы: Боюсь Вас огорчить, но данные проблемы к науке имеют весьма и весьма отдаленное отношение. Андрей Козлович пишет: Я убеждён, что мировоззрение предложенное "Диском" Нет никакого мировоззрения, предложенного Диском, как нет никакого Диска - это не более чем Ваш литературный вымысел. Соответсвенно, вымысел не может ничего предотвратить в реальной жизни. К тому же, если брать это мировоззрение в вашей трактовке, то оно очень и очень близко не к спасению человечества, свободе, братству и равноправию, а совсем наоборот - сохранение на новом уровне узурпации власти небольшой группой людей с сомнительной идеологией, продление капитализма в необозримое будущее, с чем в корне был не согласен Ефремов (см. ТуА, СЗ и ЧБ).
полная версия страницы