Форум » БИОГРАФИЯ И ПУБЛИКАЦИИ » На плечах гигантов » Ответить

На плечах гигантов

Трак Тор: На плечах гигантов [more]Во времена английского физика и математика Исаака Ньютона (1643—1727 гг.) было широко известно замечание-размышление французского философа-платоника Бернар(д)а Шартрского (Bernardus Carnotensis), жившего в XII веке, о том, что любой мыслитель может делать новые шаги в познании мира лишь благодаря многочисленным наработкам своих гениальных предшественников — Бернар(д) Шартрский сравнил современников любой эпохи с карликами, стоящими на плечах предков-гигантов. Такое сравнении появилось во время размышлений и восхищения, которые неизбежно возникали, когда Бернар(д) Шартрский переводил труды своего духовного наставника — древнегреческого философа Платона (V—IV века до н. э.). Исаак Ньютон, употребивший эту фразу в письме к своему коллеге, английскому естествоиспытателю Роберту Гуку (1635—1703 гг.), сделал эту мысль широко известной. [/more] Я полагаю, что в применении к ИАЕ гиганты, о которых говорил Бернар(д) Шартрский - это Уэллс и Богданов. Итак, сквозная тема - три великие утопии ХХ века, в хронологическом порядке, и их авторы: Александр Богданов (1873-1928) - "Красная звезда", 1908 Здесь_Издание 1929г - без купюр; "Инженер Мэнни", 1914 (и, кстати, замечательный рассказ 14-го года "Праздник бессмертия") ; Герберт Уэллс (21 сентября 1866 — 13 августа 1946) - "Люди как боги", 1923; Иван Ефремов (1907(08) -1972) - "Туманность Андромеды", 1955-56

Ответов - 76, стр: 1 2 3 4 All

Трак Тор: Перенос из ТОППЕ Я считаю у ИАЕ были "три источника, три составные части": Уэллс, Богданов и фантастика от Итина (написавшего первый, до А. Толстого нФ роман) до... до не знаю, кого. Оказывается, фантастика 20-х - 30-х была очень многочисленна, до тех пор, пока Сталин (вероятно) не свернул ей шею. "Путешествие Баурджеда" точно из-за Сталина не печаталось. Несколько текстов по теме у меня есть. Особенно много про "Тибетский опыт". Итак, первый, самый мощный исток - Уэллс. Или все же Богданов? Его КЗ раньше ЛкБ) написан. Но о том, что ИАЕ знал и любил Богданова мне известно только со слов Т.И. (что по моей просьбе любезно выяснил А.К.), а об Уэллсе общеизвестно - сам ИАЕ писал. Об опальном Богданове осторожный ИАЕ понятно почему не упоминал. Для затравки текст, бросающий некоторое пятно на главный источник - Уэллса. Это может объяснять многие странности в творчестве ИАЕ. Кросс-пост: Nut писал(а): Раз уж такая пьянка, при возможности самостоятельно тоже посмотрю, может, где и действительно что-то такое есть. Но только не в вышеприведённых двух случаях. Помогу вам. Выше я писал про произв. Уэллса, на к-рые ссылался Р.Уилсон, но к-рые не входили в наши полные собрания. Вроде он имел ввиду труд Уэллса "Современная утопия". Выше мы уже говорили о том, что в утопическом царстве в брак вступать будет дозволено только сильным, здоровым людям. Ясно, что этим имеется в виду избежать физического вырождения людей. Хилые дети могут рождаться только от хилых родителей, не имеющих права вступать в брак. Современная утопия предусматривает случаи, когда безнадежно хилые люди как в детском, так и в зрелом возрасте будут уничтожаться.Ну и тд., в том же духе. Не зря не печатали в советское время (до 1991 г.). Этот очерк был написан в 1903 году, цитирован по собр. соч. в приложении к журналу "Вокруг света" в 1909 году. Ефремов вполне мог его читать. Я, впрочем, настаиваю, что это некий перехлест великого мыслителя и писателя (у великих иногда все слишком) , и только, но иные и фашизм могут усмотреть. Повторю, связь (в т.ч. идейная) Уэллса и ИАЕ несомненна, он сам о том многажды писал, и это не могло не отразится на произведениях Ефремова, что бы вы не говорили. Об этом, правда, не принято говорить на мемориальных Чтениях Конец переноса

Трак Тор: Перенос из темы послесловия. рецензии... ЧБ:- Люди, - сказал Чойо Чагас, прикрывая веками узкие свои глаза,- тени, не имеющие значения в истории. Живут только их дела. Большевик А.Богданов писал в КЗ: Человек - личность, но дело его безлично. Рано или поздно он умирает с его радостями и страданиями а оно остается в беспредельно растущей жизни. Правда, большевика Богданова большевики-ленинцы не взяли в свое будущее. А Ефремов взял, что показывают многочисленные параллели (теперь вот еще и эта, спасибо автору рецензии Тиань с Я-рушки) в их текстах. Странно только, что эту богданово-ефремовскую мысль высказал страшный олигарх Чойо Чагас. Неисповедимы пути господни

Трак Тор: Уэллс, Герберт Джордж - британский писатель и публицист. Автор известных научно-фантастических романов. Крупнейший мастер критического реализма. Сторонник фабианства. Трижды посещал Россию, где встречался с Лениным и Сталиным. В 1895 году Уэллс написал своё первое художественное произведение — роман «Машина времени» о путешествии изобретателя в отдалённое будущее. На протяжении творческой жизни (с 1895) Уэллс написал около 40 романов и несколько томов рассказов, более десятка полемических сочинений по философской проблематике и примерно столько же работ о перестройке общества, две всемирные истории, около 30 томов с политическими и социальными прогнозами, более 30 брошюр на темы о Фабианском обществе, вооружении, национализме, всеобщем мире и прочем, 3 книги для детей и автобиографию, по его произведения снято 17 фильмов И. ЕФРЕМОВ, На пути к роману “Туманность Андромеды”. Журнал "Вопросы литературы", 1961, № 4, с.142-153:Мысль о воспитании связана со всем обликом человека будущего, которого я пытаюсь показать в “Туманности Андромеды”. И в этом — человеческом — плане мой роман полемизирует с некоторыми вещами Уэллса, особенно с его “Машиной времени”, где нарисована пессимистическая картина “затухания” и обмельчания человечества. Конечно, с Уэллсом я не только полемизировал, но и учился у него мастерству, искусству фантастики. В частности, его роман “Люди как боги”, (который я ценю у него больше других) явился своего рода “отправной точкой” для “Туманности Андромеды”.(Курсив мой - О.Ч.) Полемизировал Иван Антонович в ТуА и с ЛкБ, где уэллсовскую точку зрения на структуру пространства и как надо проводить основополагающий опыт (в ЛкБ это опыт Ардена и Гринлейк) высказывал отрицательный герой Бет Лон. UPD. Иван Ефремов "ПОЗНАВАТЬ ДИАЛЕКТИКУ ЖИЗНИ"Из классических утопистов мне наиболее приятен Фурье (он наиболее трезв в суждениях). На "Андромеду" они могли повлиять лишь отдаленно, потому что теперь это - почти религиозные мечты о праведном человечестве, и мы понимаем, насколько сложнее общественное развитие нашей планеты. Ближе всего к Андромеде Уэллсовские "Люди как боги" (Men like gods) - вещь в свое время так же недооцененная нашими философами, как позднее кибернетика.

Дед Мороз: Трак Тор пишет: Уэллс, Герберт Джордж - британский писатель и публицист. Автор известных научно-фантастических романов. Крупнейший мастер критического реализма. Сторонник фабианства. Трижды посещал Россию, где встречался с Лениным и Сталиным. А также с учёными Н.А.Рыниным, Я.И.Перельманом и фантастами А.Н.Толстым, А.Р.Беляевым ...

Трак Тор: Спасибо конкурирующей фирме за дополнения (шутка:) А если серьезно, в т.н. ЕПр первенство может перейти к младоефремовцам (независимо от дат, установленных его основоположником), что естественно. Посмотрев на хронологию работ, видно, что классики (Нооген) уже перешли в мемориальную фазу (слова Гумилева: "Помнишь, как было прекрасно!") и превратились в памятник самим себе. К тому же движутся и мирефремовцы, но я буду противится этому по мере сил. Тем не менее, в помощь "конкурентам" :) выкладываю первоначальный план темы "истоки" (или на плечах гигантов, по ходу дела решил их разделить), вдруг окажется полезным (а сам не успею)? 1. На плечах гигантов, регистр Альтшуллера.. Библиотека Ап Парка (просветители) и Вырицы — фантастика 2. О влиянии Уэллса: ... 3. О влиянии Уэллса на ЧБ: роман “Бэлпингтон Блэпский”, «мир будет страшно перенаселен и всюду будут массы голодных людей. Мы будем не в состоянии прокормить их, потому, что фосфор исчезнет и что неизбежна война. Крупная война». ЧБ: Гигантские кладбища Торманса - одно из красноречивых доказательств фосфорной катастрофы, происшедшей на планете... 4. В Космос - только "от избытка сил" ("Освобожденный мир" и ЛБ) 5. О влиянии Богданова: В официальных источниках ничекго нет, но по словам ТИЕ ИАЕ знал его творчество и был неплохо знаком с его сыном - А.А.Малиновским, генетиком. Об издании романов (? - не помню, что имел ввиду про издание). 6. Воспитание — в докладе Остров Матерей 7. Интернет — в статье Предчуствие Интернета (спектротелефон — ТВФ, эл. почта) 8. Тибетский опыт — опыт Ардена и Гринлейк, 0-транспортировка 9. Горе и радость — удовольствие и страдание в гл. "Гедонический подбор" Тектологии вслед за Бентамом 10. Стрела Аримана -«Огромное неравенство культуры будет замаскировано равенством нисших комплексов культурной системы… Закон наименее благоприятных условий сурово властвует над человечеством, пока оно не овладеет им.» - Тектология 11. На полюсах искусственные солнца из радия растопили льды, а по ночам над Землей поднимались электрические луны 12. Галпктический масштаб деятельности — в "Инженере Мэнни" 13. Прогностика: 4 романа Уэллса и Лейб. ("Я читал "Гимн" и очень наслаждался. Очень интересная и мудрая книга...") 14. Главное – ТА написан в переломное время 1957 года

Дед Мороз: Благодарю Вас, Трак Тор! Смутил только пессимизм "а вдруг не успею?". С Вашей ли энергией, пытливым незакосневевшим умом и молодой душой?

Дед Мороз: Если ув. ТТ ещё не читал, просто необходимо выложить сюда: Г.Альтов. Перечитывая Уэллса ( с включением сравнительных таблиц "Судьба НФ предвидений ГУ." ) http://lib.rus.ec/b/123365/read Сейчас лихорадочно ищу в сети вышеназванные таблицы

Трак Тор: Не читал (я мало читаю). Хотя насчет регистра Альтшуллера и его табличного классификатора идей НФ в курсе. Там есть один роман Уэллса, к-рого нет в советском 15-ти томнике (потому не читал) - "Мир Вильяма Клиссольда" (1926) UPD По ссылке выше увидел одну существенную мысль: В том же романе «Освобожденный мир» Уэллс пишет, что полеты в космос начнутся лишь тогда, когда на Земле людям уже не останется никакой работы.О том же писал и Ефремов в ЛБ и еще где-то: в Космос надо выходить только "от избытка сил". В некотором смысле в 60-е был фальстарт: в Космос летели в логике гонки вооружений. Пала "империя зла" - скукожились и космические программы (особенно в РФ). Дороговато пока, на Земле много работы и надо много средств в борьбе с бедностью. Так что Уэллс и Ефремов по большому счету и тут не ошибались. Про таблицы: возможно все же имеется ввиду регистр? UPD. Повторяет уэлссовскую мысль и Ян Ларри в "Стране счастливых":Нечего на звезды смотреть, на Земле работы много

Дед Мороз: Однозначно, нет. К примеру, таблицы появились по Беляеву в Истоках. А.Балабуха; А.Бритиков: роман Красная звезда А.Богданова- Малиновского открыл целый ряд аналогичных утопий- Праздник весны Н.Олигера1910, Грядущий мир Я.Окунева1923, Следующий мир Э.Зеликовича1930, Страна счастливых Я.Ларри1931. Ю.Медведев - На другой планете П.Инфантьева ( ТуА )- из сборника Помочь можно живым. М. МГ.1990 (серия Школа Ефремова): " Разве нет в повести Инфантьева прообразов телевидения ( Телевизор капитана Ганешина?), голографии ( Тень минувшего?), солнечных батарей, электролётов, анабиоза ( ТуА )... А размышления о красоте, школьном воспитании - разве не чувствуется здесь связь с некоторыми страницами ТуА? А дивные картины марсианской природы, прежде всего океана, позволяющие назвать повесть, допустим, экологической утопией. А главная идея - обмен разумов?..." История от Балабухи, рассказанная незарегистрированным посетителем форума "Третий" :) - ТТ

Алексей Л.: (перенос из сокращенной темы) Друг Ленина, философ-"махист" (?) и секс-маньяк Богданов был также директором Института переливания крови и умер, поставив опыт на себе (популярная версия - по приказу Сталина). Вообще в те годы почему-то были очень модны медико-биологические эксперименты, а также гипноз и телепатия. В литературе - "Остров доктора Моро" Уэллса (вот действительно ужас!),"Собачье сердце", "Человек-амфибия"... массовый гипноз - "Аэлита", "Мастер и Маргарита"... Но почему? А в жизни? Мичурин, Павлов, Мечников, Дуров (гипнотизер, брат дрессировщика, мечтал о спящих-загипнотизированных солдатах, рабочих...), Мессинг... А вот версия из журнала "Компьютерра" примерно 1996 г. (автора и название не помню, и нет на сайте). Якобы для полного омоложения нужно полностью перелить кровь "донора" "пациенту". Для чего на самом деле и был предназначен ГУЛАГ.

Эуг Белл: Откуда Богданов "секс-маньяк"? Что-то новенькое... Ссылки, плизз. Иначе это воспринимается с юмором)

Алексей Л.: Насчет фальстарта это точно. Причем США были не умнее нас, денег потратили, наверно, больше и абсолютно бесцельно, особенно по программам "Апполо" и "Спейс Шаттл". И на Земле натворили примерно поровну, насаждая "братские" режимы и прочее. С другой стороны, без спутников связи и метеорологических мы уже не можем.

Алексей Л.: Самые разные ученые и писатели - Вересаев, Богданов, частично Толстой и другие - представляли себе людей будущего и/или инопланетян примерно одинаково. Почти все, кроме Ефремова. Огромные глаза, большие головы, крошечный рот, маленький рост, физическая слабость, голубая (серая) кожа (в дешевой кинофантастике достаточно побриться наголо). Почти нет различий между полами. Но вот что очень странно - независимо от них точно так же описывают и рисуют энлонавтов. (перенесено из другой темы)

Алексей Л.: Я и писал немножко с юмором. Он был теоретиком модной тогда "свободной любви", она же "теория стакана воды" (Ленин ее критиковал), но из публикации "Красной звезды" в 70-е эти места вырезали. В интернете та же урезанная версия*, а жаль - книга и без того скучная. ----- *Я использую текст изд. 29г. Не знаю, насколько урезан сканированный текст, но про свободную любовь среди марсиан (которая шокировала вначале землянина Леонида) там есть. - ТТ Ссылка: Бор. Легран. VI. 1929. ПРЕДИСЛОВИЕ К КЗ

Трак Тор: Если брать в расчет не только литературу как таковую, таким гигантом для ИАЕ был также, вероятно, Бартини. Благодаря ему он вступил в космологический спор со своим учителем - Уэллсом (история с Бет Лоном). См. тему Ефремов и Бартини

Дед Мороз: Спасибо Трак Тору и Эуг Беллу за предложенные темы! Открыл много нового для себя ------------- А можно ли узнать, в чём суть " космологического спора Ефремова с Уэллсом ( история с Бет Лоном )" ?

Трак Тор: из докл. Тибетский опыт:Идеи Уэллса о мгновенных путешествиях в пространстве изложены в главе четвертой романа "Люди как Боги". На роман падает тень Эйнштейна, но тут же исчезает: "...та вселенная, в которой мы живем, не только имеет протяженность, но и, так сказать, несколько искривлена и вложена в другие пространственные измерения, о чем прежде и не подозревали. Она выходит за пределы своих трех главных пространственных измерений в эти другие измерения точно так же, как лист тонкой бумаги, практически имеющий лишь два измерения, обретает третье измерение не только за счет своей толщины, но и за счет вмятин и изгибов". Подобные теории у Ефремова разрабатывал математик Бет Лон (и даже посылал людей в "эти другие измерения"), но "Академия Пределов Знания нашла ошибку в его построениях и дала принципиально иное объяснение наблюдавшимся явлениям". Ефремову не довелось дискутировать со своим учителем лично.Т.е. скорее Уэллс положил в основу романа то, о чем говорил Чутко, причем именно у него (Уэллса) это произошло спонтанно для людей туда, в Утопию и сложным оытом утопийцев назад. Ефремов творчески:) переработал это: у него люди коммунистического будущего проделали грандиозный опыт (случайно - как-то несолидно:) и с гигантской затратой энергии мгновенно прокололи наше пространство туда и обратно. по прямому лучу. В принципе, гипотеза о знакомстве с Бартини тут излишняя, вот и надо бы проверить, были ли они реально знакомы (или знал ли ИАЕ о его работах) или это придумали фантазеры Бузиновские. Но они ссылались на реального человека (фамилию счас не помню).

Дед Мороз: Понятно. По поводу спора Ефремова с Уэллсом есть цитата из Ефремова, рассчитанная видимо, на читателей с его интеллектуальным уровнем. А Ваши исследования помогают понять "недоговоренности" или "шифрограммы" ИАЕ всем остальным. Чисто для архива цитата: "Мой роман полемизирует с некоторыми вещами Уэллса, особенно с его Машиной времени, где нарисована пессимистическая картина "затухания" и обмельчания человечества. Конечно, с Уэллсом я не только полемизировал, но и учился у него мастерству, искусству фантастики. В частности, его роман Люди как боги ( который я ценю у него больше других ) явился своего рода "отправной точкой" для Туманности Андромеды". ---------------------- Из таблицы "Судьба научно - фантастических предвидений Герберта Уэллса" ( составлена Г. Альтшуллером в 1966 г. ) : СОН 1924 г.: Научно-тех. идеи/"Память предков" ( память о событиях, кот. пережил кто - то из отдельных предков данного человека )/ Более или менее созвучные идеи высказывались и до ГУ. Но У. впервые в НФ обосновал эту идею, намного опередившую своё время./ После долгой паузы идея вновь появилась в НФ. В "Лезвии бритвы" ИАЕ она получила дальнейшее убедительное развитие./ Что сбылось? Во всяком случае"да" имеет больше шансов, чем "нет". А источник http://lib.rin.ru/doc/i/28036p1.html указывает на теорию генетической памяти и в рассказе Ефремова "Эллинский секрет".

Дед Мороз: Трак Тор пишет: Дед Мороз пишет: А источник http://lib.rin.ru/doc/i/28036p1.html указывает на теорию генетической памяти и в рассказе Ефремова "Эллинский секрет". А что это за источник без подписи? ничего интересного там нет. А про СОН 1924 г (?) хорошо бы подробнее. В источнике без подписи есть: " из более поздних - "Эллинский секрет" (рук. 1942; 1966), в котором Ефремов обратился к проблеме генетической памяти (что обусловило столь запоздалую публикацию)" - чем богаты, тем и рады Г. Альтшуллер имеет в виду роман Г. Уэллса "Сон", написанный в 1924 г. М.б., подробнее в Регистре?

Дед Мороз: Класс 3. Подкласс 6. Генетическая передача знаний, наследственная ... Арчи Кэмпберл "Звук голоса, который тих" (1899); Г.Уэллс "Сон" (1924); Л.Келлер "Тайники прошлого" (1929); И.Ефремов "Лезвие бритвы" (1964) ... www.altshuller.ru/rtv/sf-register-3-6.asp Источник - здесь: http://www.altshuller.ru/rtv/sf-register.asp Прочесть "Сон" онлайн можно здесь: http://www.lib.kharkov.ua/INOFANT/UELS/dream.txt

Трак Тор: Алексей Л. пишет: Он был теоретиком модной тогда "свободной любви", она же "теория стакана воды" (Ленин ее критиковал) Во-первых, Ленин со стаканами сам был не ангел (бедная Н.К.!:) Про личную жизнь Богданова не знаю, в теории он был как раз марксист (см. Манифест компартии). Предисловие к КЗ (Бор. Легран):Поправки, о которых мы говорили, относятся пре-имущественно к двум вопросам: о многобрачии и о самоубийствах. В самом начале своих записок герой романа, от лица которого ведется рассказ, так излагает свое расхождение во взглядах с Анной Николаевной. «Еще острее мы разошлись во взглядах на наши соб-ственные отношения. Она считала, что любовь обязы-вает к уступкам к жертвам и, главное, к верности, пока брак продолжается. Я на деле вовсе не собирался вступать в новые связи, но не мог и признать обязатель-ства верности, именно как обязательства. Я даже пола-гал, что многобрачие принципиально выше единобра-чия, так как оно способно дать людям и большее богатство личной жизни и большее разнообразие соче-таний в сфере наследственности. На мой взгляд, только противоречия буржуазного строя делают в наше время многобрачие частью просто неосуществимым, частью привилегией эксплоататоров и паразитов». В дальнейшей судьбе, когда герой попадает в социа-листическое общество, его взгляды на многобрачие подвергаются довольно острому испытанию. Его любовь к марсианке Нэтти описана автором с боль-шой нежностью и увлечением. Когда герой узнает, что его любимая до связи с ним была женою двух своих товарищей одновременно, он, невзирая на свои про-граммные размышления о многобрачии, чувствует себя прескверно. А как бы он себя чувствовал, если бы эти одновременные связи, оправдываемые теорией много-брачия, имели место не до, а во время его любви к Нэтти? Прямого ответа на это мы не найдем в романе. Письмо Нэтти приносит успокоение герою. «У меня не будет других личных связей, — пишет Нэтти, — эта лю-бовь сильнее всякой другой, какая может быть у человека к человеку. И потому в моем обещании нет жертвы». Так разрешается этот конфликт, и любовь на Марсе возвращается к испытанным формам любви на Земле. Но идея многобрачия продолжает свои скитания на страницах романа. Нэтти отправляется в кратковре-менное междупланетное путешествие. Герой, тоскующий в отсутствие Нэтти, сближается с другой марсианкой — Энно. «Как-то самой собой, без порыва и без борьбы, наше сближение привело нас к любовным отношениям. Неизменно кроткая и добрая Энно не уклонялась от этой близости, хотя и не стремилась к ней сама. Она только решила не иметь от меня детей. Был оттенок мягкой грусти в ее ласках, ласковой нежной дружбы, которая все позволяет». Идеи автора в этом вопросе остаются неясными. Ничто нас не убеждает, что в данном случае мы имеем высшие формы взаимоотношений в половой сфере.

Трак Тор: Продолжение. Идеология:Второй роман Богданова «Инженер Мэнни» написан года на четыре позже «Красной звезды». Эти годы, вместе с тем, являются решающими и для дальнейшей судьбы самого автора. Наметившийся еще ранее отход Богданова от марксизма в области философии привел его в конце концов в лагерь идеалистов...Ленин в одном из писем к Горькому в 1913 г. дает такой отзыв о романе: «Прочел его «Инженера Мэнни». Тот же махизм — идеализм, спрятанный так, что ни рабочие, ни... редакторы в «Правде» не поняли».(2) Все же «Инженер Мэнни», хотя и уступает «Красной звезде»» как в идеологическом, так и в художественном отноше-нии, представляет значительный интерес, как оригинальная попытка изобразить переходную эпоху к со-циализму.(2) Ленинский сборник Ин-та Ленина при ЦК РКП (б). 1924 г. стр. 134. "Инженер Менни" в художественном отношении уступает. Это правда.

Дед Мороз: Если принять во внимание то, что А. Богданов-Малиновский, Г. Уэллс и А.Н. Толстой избрали своей целью Марс, то в качестве ещё одного нового взгляда на старые известные вещи предлагаю прочесть "Завоевание Марса" А.И. Первушина., изд. в М. ЯУЗА - ЭКСМО. 2006.

Трак Тор: Настало время почерпнуть из сокровищницы мысли гигантов практически важное для нас. Я имею в виду Пять Принципов Уэллса из ЛкБ:Каждый молодой утопиец должен был усвоить Пять Принципов свободы, без которых невозможна истинная цивилизация... Третьим был Принцип неограниченного знания. Все, что известно в Утопии, кроме фактов личной жизни, регистрируется и записывается, и доступ к ним открыт каждому, кто по-желает воспользоваться полнейшим каталогом, библиотеками, музеями и справочными бюро. Все, что утопиец желает знать, он может узнать с полнотой и точностью, соответствующими его способностям и трудолюбию. Ни¬что не может быть скрыто от него или представлено ему в ложном свете. На нашем "Ефремовском" форуме нарушен Третий принцип - некоторая информация замалчивается в угоду некоторым ("верхушке", если прямо) и желающие получить доступ к ней, обсудить её, подвергаются дискриминации. Некоторые из-за этого уходят...

Трак Тор: Ни¬что не может быть скрыто от него или представлено ему в ложном свете. Отсюда, как узнал мистер Барнстейпл, вытекал четвертый Принцип свободы, объявлявший ложь самым черным из всех преступлений. Определение лжи, которое дал ему Кристалл, было всеохватывающим: ложь — это неточное изложение фактов или даже умолчание. — Там, где есть ложь, не может быть свободы.Определение Уэллса довольно необычно. Оно задает чрезвычайно высокий стандарт сложности, ответсвенности, соответствовать которому современный человек практически не может (да и героиня другого фантаста, Фай Родис не смогла). Практически интересно неточное изложение фактов, многие (если не большинство) и ложью-то это не считают. Так, можно запросто додумать за собеседника смысл его речей, пересказать их своими словами и потом ничтоже сумняшеся выдавать свое "творчество" за факт, имевший место быть как высказывание N. Я знаю единственную область человеческой жизни, где ложь такого вида практически отсутствует. Это наука, с её журнальным протокольным стилем.

Трак Тор: Все основные начала, которыми руководствуются зем¬ные людские сообщества, — это все еще в значительной мере ложь. Тут и лживые теории о неизбежности разли¬чий между нациями и странами, и лицемерное распреде¬ление функций и власти при монархии, и всякие ложные научные теории, религиозные и моральные догмы и прочий обман. И человеку приходится жить среди всего это¬го, быть частицей всего этого! Его изо дня в день огра¬ничивают, сковывают, мучают, убивают все эти бессмыс¬ленные фикции... Ложь — высшее преступление! Как это просто! Как это верно и необходимо! В этой мысли — основное отли¬чие научно организованного всемирного государства от всех ему предшествовавших.

Трак Тор: «...против дезориентации и фальсифика¬ции, которыми занимаются земные газеты»: ... газеты давно перестали быть объективными передатчиками информации; они умалчивали о фактах, искажали их, просто лгали. Они ничем не отличались от бульварных листков. Журнал «Природа» в пределах сво¬ей тематики блистал точностью и полнотой, но ведь это был чисто научный журнал, и он не касался повседнев¬ных дел!Интересно. Ведь форумы - это своего рода СМИ, по кр. мере в части своих ф-ций.

Трак Тор: Но если информации в Утопии не хватало пи¬кантности, это восполнялось оживленнейшими спорами. Ибо пятым Принципом свободы в Утопии был Принцип свободного спора и критики. Каждый утопиец свободен обсуждать и критиковать все что угодно, разумеется, при условии, что он не будет лгать ни прямо, ни косвенно; он может уважать или не уважать кого-либо или что-либо, как ему угодно. Он мо¬жет вносить любые предложения, даже самые подрывные. Может обличать в стихах или в прозе, как ему понравит¬ся. Он вправе выражать свои мысли в любой удобной для него литературной форме или с помощью рисунка или карикатуры. Единственно, что требуется, — это воз¬держиваться от лжи, это — единственное правило любо¬го спора. Всякий вправе требовать, чтобы сказанное им было напечатано или разослано в центры информации. А будут ли читать его сообщение, зависит от того, со-гласен с ним посетитель или нет. Тут даже нечего выделить курсивом, настолько все важно! А когда главным становится не обижать кого-либо, неизбежно на первое место выплывает принцип: "Все животные равны, но некоторые равнее" Ну вот, самое главное успел; если что, Дед Мороз продолжит

Трак Тор: Уэллс писал: Ложь — высшее преступление! Как это просто! Как это верно и необходимо! В этой мысли — основное отличие научно организованного всемирного государства от всех ему предшествовавших. Эту мысль Уэллс додумал до конца в киносценарии "Облик Грядущего", 1936, кажется, года: Это научный общественный строй(цитирую по памяти) В Регистре Альтшуллера ЛкБ Уэллса и ТуА Ефремова стоят в одной клеточке: "Основное занятие людей - наука" Правда, Летчики Кэбэла (технари) на взгляд большинства просоветски ориентированных людей выглядят малосимпатично (хотя именно в СССР начали реализовывать утопии Уэллса). Ефремов взял другую ипостась научного прогресса, заявив в ЧБ, что вершина наук на земле - история. Я бы не хотел возврата "историков из ЦК КПСС". Пусть уж за дело железной рукой возьмутся Летчики. Это всяко лучше, чем власть финансистов и олигархов, и честнее. чем власть "истматчиков". Однако в целом в этом аспекте Ефремов и Уэллс единодушны во взглядах на устройство Будущего - это научный общественный строй. Ныне этот апофеоз традиционной, классической (а Ефремов был "классик") науки не в чести и популярна альтернативная точка зрения, которую озвучил наш коллега Олег Гуцуляк на альтернативном:) форуме: Для современного состояния науки, по Фейерабенду, источником является ВСЕ...можно использовать как лженаучные (магия, даосизм, алхимия), так и эстетические ("художественные") теории. Т.е. наука смыкается с мифологией, религией и литературой. Эпистемологический анархист Фейерабенд утверждал, что "нужно отделить науку от государства, как это уже сделано в отношении религии. Тогда научные идеи и теории уже не будут навязываться каждому члену общества мощным пропагандистским аппаратом современного государства, будет уничтожено господство науки в области народного образования. В школьном обучении науке следует предоставить такое же место, как религии и мифологии". (цитируется по Эпистемологический анархизм П. Фейерабенда.). Лично мне ближе противоположная т.з., т.з. Уэллса и Ефремова: наука должна стать основным занятием людей и фактически заменить собою государство. Понятно, что опасность тоталитаризма возрастает при этом многократно, ведь именно наука предоставляла технические средства вождям тоталитарных государств - поэтому опричнина Ивана Грозного не являлась тоталитаризмом. Эта коллизия затронута Уэллсом в "Облике Грядущего". Но это совсем другой разговор, который должен начинаться словами: "Жить не по лжи". Тогда и тоталитаризма не будет, несмотря на "засилие" науки.

СтранникД: Трак Тор пишет: Понятно, что опасность тоталитаризма возрастает при этом многократно, ведь именно наука предоставляла технические средства вождям тоталитарных государств Если брать за основу тезис Уэлса и Ефремова о том, что наука должна стать основным занятием людей - т.е. всех людей в целом из которых слогается общество, а из занятий членов этого общества его форма - тогда опасения о тоталитаризме мало обоснованы. В прошлом и современном, когда знаниями (наукой) владели избранные - сначала жрецы, затем ученые всех мастей - а подавляющее большинство людей довольствовалась лишь ограниченным багажом научных знаний, действительно наука была элитарной вещью, стоящей на службе у власти. В случае же с научным общественным строем в купе с постулатом "ложь - высшее преступление", вероятность тоталитаризма минимальна (хотя и не исключена вовосе, о чем указывал Ефремов). И лично я, например, кое в чем согласен с Фейерабендом - нельзя огульно отвергать ту же магию, другие "окультные науки", как и мифологию . Такой подход есть проявление того самого научного элитаризма и тоталитаризма, когда научные теории и взгляды действительно навязываются членам общества пропагандой. Наоборот, эти области знания нужно тщательно изучать и находить точки соприкосновения. Одно может очень хорошо дополнять другое.

Трак Тор: СтранникД пишет: нельзя огульно отвергать ту же магию, другие "окультные науки", как и мифологию Пожалуй. Но хорошо бы их (а не науку) отделить от государства, а то петрики (а это низкопробный шарлатанмаг) с грызловыми как вши на нем сидят. Да РПЦ отделить, что значительно труднее - ведь она исполняет роль идеологического отдела ЦК КПСС. А вот науке бы наоборот - максимальную господдержку. Да не оборонке, а именно науке деньги от продажи нефти и леса... Тогда пожалуйста, можно, как советует анархист Фейерабенд: "В школьном обучении науке следует предоставить такое же место, как религии и мифологии" - если речь идет о факультативах - действительно, нельзя объять необъятное и пичкать одними науками тех, кто к ним не расположен. Таково мое видение будущего в рассматриваемом разрезе.

Дед Мороз: Разрешите на тему этой темы вставить свой пятак в теме http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000014-000-60-0

Трак Тор: Трак Тор пишет: 3. О влиянии Уэллса на ЧБ: роман “Бэлпингтон Блэпский” Спонтанно этот третий пункт плана реализовался на Ноо, из дискуссии об инженере Таэле. Вот он:

Трак Тор: Поскольку там почему-то пост перенесли в раздел науки и ссылка не работает, перенесу сюда заглавный пост: Это, скорее всего, эпизод роман Г.Уэллса "Белпинтон Блэпский": цитата: мир будет страшно перенаселен и всюду будут массы голодных людей. Мы будем не в состоянии прокормить их, потому, что фосфор исчезнет и что неизбежна война. Крупная война Я не знаю, что имел ввиду биолог Уэллс, но писатель Ефремов явно имел ввиду своего учителя писателя Уэллса: цитата: Гигантские кладбища Торманса - одно из красноречивых доказательств фосфорной катастрофы, происшедшей на планете. Если Торманс так похож по элементарному составу на Землю, то, как и на Земле, ресурсы фосфора на нем были весьма ограниченны. Тормансиане не только растворили фосфор в отбросах, снесенных в океан, откуда его не в состоянии извлечь их бедная энергетика. Они связали его в триллионах своих костяков и закопали на этих высохших кладбищах Здесь и страшное перенаселение (правда, Уэллсу (да и никому другому, наверное) триллионы костяков и не снились) и исчезновение фосфора в "высохших кладбищах". "Высохших" - ключевое слово, потому что большое (не знаю, триллионы ли) количество несожженных костяков динозавров и слонов (не говоря уж о более мелкой живности) в нормальном климате Земли ни к какой фосфорной катастрофе не привело, а вот сельское хозяйство для прокорма триллионов будущих костяков без внесения фосфорных удобрений - вполне может, подсечного землепользования или ковыльных степей тут явно не хватит. Впрочем, эти триллионы, похоже, промелькнули по планете очень быстро и действительно пепел их костей целесообразно было бы использовать напрямую как фосфорное удобрение. Интересно, а у индийцев с их высокой плотностью населения, обычай развеивания праха был связан с сельскохозяйственной или какой другой потребностью? Сжигание как таковое, вероятно из гигиенических соображений. "Индийская язва", если бы она возникла, была бы пострашнее, помасштабнее сибирской - шагу бы не ступить, чтобы не наткнуться на зараженный могильник. Правда, я не слыхал, чтобы в Индии сжигали скот

СтранникД: Трак Тор пишет: Интересно, а у индийцев с их высокой плотностью населения, обычай развеивания праха был связан с сельскохозяйственной или какой другой потребностью? Сжигание как таковое, вероятно из гигиенических соображений. Это из культовых соображений, - строго описанные процедуры жертвований и обрядности еще в Ведах. Сжигание тесно связано с культом бога Агни, который, по повериям, вместе с огнем доставлял души умерших в "рай" к богам. И прах не рассеивают абы где, а только в священные воды (предпочтительнее всего Ганга). В город Варанаси - всеиндийский крематорий - съезжаются со всей Индии, чтобы сжечь прах родственников на берегах священного Ганга. А некоторые сами приезжают загодя и ложаться помирать на берегу. (грязища там и вонища надо сказать та еще! )

Трак Тор: 1907 — 1914: Война витала в воздухе (23.01.08 16:38., Нооген) На Штутгардском конгрессе 2-го Интернационала В. Ленин и Р. Люксембург в пику одному из вождей Интернационала «оппортунисту» А. Бебелю (1840—1913) предложили резолюцию, где говорилось: «Если начнется империалистическая война (а говорил это Ленин в 1907г.! - О.Ч.), -поднять революцию, другими словами, превратить империалистическую войну в гражданскую». А предложение «оппортуниста» звучало так: «Если будет угрожать война, рабочие и их представители в парламентах заинтересованных стран обязаны сделать все, чтобы при помощи средств, которые им покажутся самыми действительными , помешать взрыву войны; если бы она все же вспыхнула, - так они обязаны добиваться скорейшего ее прекращения». В итоге приняли компромиссный вариант, где предложено «использовать вызванный войной кризис» (Источник: «Воспоминания о Ленине», М, Политиздат, 1979, т.5, Ф. Кон, стр 68) Этот исторический компромисс (синтез) не был принят по сути ВИЛ, он не церемонился с «оппортунистами» на деле, формально соблюдая диалектическую логику (это фактически утверждал Ф.Кон, относясь к этому с полным одобрением). В это же самое время Г.Уэллс писал роман «Война в воздухе», опубликованный в 1908г., где с поразительной прозорливостью предсказывал развитие авиации (в 1907 даже Ламанш еще не перелетели) и использование её в грядущей мировой войне, поставившей человечество на грань уничтожения. Дар провидца, тяготивший его к концу жизни (он и ядерную войну предсказывал в качестве 2-й мировой), по эстафете перешел к ИАЕ. Обошлось пока Хиросимой с Нагасаки и отложенной Битвой Мары. Вклад, который внесли большевики-интернационалисты в начавшуюся в 1914 ЭРМ оказался очень диалектическим. Тот, кто с такой силой ждет войны, получает её. С помощью других сил, конечно. Мне кажется, Фромм, тоже наследник Маркса (хотя противоречивый Маркс был сторонником мирового пожара), глубоко осмыслил эту ситуацию начала ЭРМ: «Никаких изменений не следует добиваться силой; они должны происходить одновременно в экономической, политической и культурной областях. Перемены только в одной сфере разрушительно воздействуют на изменения в целом»

Трак Тор: Уэллс, "Освобожденный мир" - мой пост на Ноо У Уэллса в "Освобожденном мире" ядерная 3МВ (точнее. 2МВ, но она была у него к концу 20-го века, кажется) переросла в мировую гражданскую, правда, последняя как-то мирно, быстро и упрощенно прошла. Но такой вариант возможен - именно после затяжной мировой, когда пролетариилюди всех стран поляризуются и солидаризируются не по нац. или классовому признакам. Люди пережили моральный шок от затяжной ядерной войны и стихийно самоорганизовались в единую семью людей, подавив силой немногочисленных отщепенцев (а верхи сами себя уже уничтожили) и начали с введения единого мирового языка - им стал английский:) Вобщем, "Освобожденный мир" - это предисловие к ТуА. С той самой таинственной Последней войной (битвой Мары по-ефремовски) с невиданными ядерными взрывами, когда цепная реакция шла десятилетиями и мир чудом не погиб. Кто сомневается в том, чтоУэллс не только источник вдохновения, но и сюжетов для ИАЕ - рекомендую в копилку романов "Освобожденный Мир" (ЛкБ потихоньку признали:) В ТуА говорится о восстаниях, которые поднимали приверженцы старого порядка. В "Освобожденном мире" (вторая половина 20-го века) было так: В первые годы существования Всемирной Республики имели место рецидивы разного рода политических авантюр. Небезынтересно отметить, что после гибели короля Фердинанда-Карла попыток возродить сепаратизм больше не замечалось, но когда самые насущные материальные потребности населения были удовлетворены, в ряде стран появились очень малопохожие люди, в действиях которых было нечто общее: все они стремились воскресить былые политические неурядицы, чтобы с их помощью достичь высокого положения и влияния. Ни один из этих авантюристов не пытался выступить от имени короля, откуда явствует, что монархизм успел устареть еще в девятнадцатом веке, но все они играли на пережитках националистических и расовых предрассудков, которых было немало в любой стране, и не без известного основания утверждали, что Совет попирает расовые и национальные обычаи и не считается с религиозными установлениями. Равнины Индии особенно изобиловали такого рода агитаторами.Нетрудно видеть, что ИАЕ просто кое-что инвертировал, всемирный язык у него не английский, а почти русский (в смеси со санскритом), Индия имеет не консервативную, а прогрессивную роль, как и вообще Восток (положительная Миико Эйгоро в ТуА говорила: ненавижу эту белую цивилизацию). ЗЫ. Правда, главному герою романа ОМ, Марку Каренину (наверное, потомок белоэмигрантов:) делали операцию в "новой хирургической больнице, расположенной в Паране, высоко в Гималаях над ущельем, где Сатледж покидает Тибет". хирургам не удалось его спасти, как позже у Ефремова они спасли Рен Боза в Тибете после Опыта.

Трак Тор: Уэллс, "Облик Грядущего

Трак Тор: И эту тему придется оставить незавершенной в угоду мелкому самолюбию. Между прочим, здесь хорошая заготовка оригинальных форумных правил: 5 Принципов Свободы Уэллса, таких ни на одном форуме нет. Вообще в ефремовском разделе много тем гипертекстового плана, только по причине близости тем в разделе нет гиперссылок. И уже не будет...

Трак Тор: Предыдущий пост был написан в условиях нарушения Третьего Принципа свободы - блокировки некоторой информации, а неполное знание ведет к ошибкам. Кстати, одной из ошибок, к-рую трудно (а может быть, и не зачем) исправлять - эта слишком комплексная тема (эта, в к-рой пишу). Вчера получил упрек от А.Козловича, что надо бы создать новый форум, посвященный Уэллсу. Я убежден, что такой форум не нужен (даже в этой одной теме пишу почти один я, а мои критики её не читали, как выяснилось...), но отдельную тему - возможно (хотя я сторонник экономного расходования позиций базы данных на темы). Убежден так же, что обсуждение творчества Уэллса в РФ имеет смысл имеет только в связи с советским писателем Ефремовым и русским писателем Богдановым. Тем не менее, назрела необхобимость, имхо, новой темы - Пять принципов Свободы Уэллса как прототип форумных правил. Но, наверное, не в ефремовском разделе, а в разделе О форуме, чтобы подчеркнуть практическую направленность

СтранникД: Трак Тор пишет: Пять принципов Свободы Уэллса как прототип форумных правил. Собственно давно нужно было бы открыть такую тему (кажется даже говорил об этом, когда зашла речь о новых форумных правилах). Открывать новый форум, не имея уверенности в популярности темы действительно чушь полная и пустая трата времени (некоторые "юнармейцы" почему-то считают открытие форума великим подвигом, за который им полагается как минимум звание героя России и титул "настоящий чел Мира"). Я считаю, что подобные звания должны быть актуальны для таких людей, которые, скажем, нашли в себе силы и желание выйти на Болотную площадь в Москве или сегодня на пл. Сахарова. Или которые своей активной позицией гражданина пытаются приложить силы для спасения готового рухнуть здания России, или хотя бы просто помогать нуждающимся в помощи людям (дать денег бабушке на хлеб, скорбно протягивающей просящую руку у магазина).

Трак Тор: Принципы-правила обсуждаются в разделе Ролевые игры. Там возник вопрос: 2.Вторым принципом был Принцип свободы передвижения. Гражданин, выполнив определенные обязательства перед обществом, может отправиться без всяких разрешений или объяснений в любую часть Утопии. Все средства транспорта предоставляются ему бесплатно. Какие обязательства имеются в виду? Краткое содержание гл.2 В основе как бы леция Веды Конг школьникам из ТуА наоборот: землянину мистеру Барнстейплу об устройстве жизни в Утопии рассказывает школьник Кристалл. В частности, возникает вопрос: что движет людьми после окончания школы, кто или что заставляет их работать (деньги хотя и есть, но роль их уже незначительна), выполняя обязательства перед воспитавшем их обществом? Кристалл в замешательстве: он просто не слышал ни об одном подобном случае злостного безделья. Потом вспомнил, что в прошлом это бывало, но на таких юношей не смотрела ни одна девушка и они не оставляли потомства. Т.е. принуждения (государством либо обществом) нет, но складывающаяся моральная атмосфера подкрепляется генетическим отбором.

kssa: Здесь мы подходим даже не столько к определениям слов "общество", "государство" и "мораль", сколько к принципам их действия. Нам же интересно не столько факт возможности, сколько КАК этой возможностью воспользоваться, не так ли? Общество представляет собой структуру, созданную с определенной целью, включающую в себя некоторое количество разных людей, объединенных стремлением достичь данной цели. Мораль - способ регуляции отношений в обществе и свод правил, способствующих приближению цели. Каждый член общества помимо общей цели имеет собственные цели. Если эти цели совпадают по многим параметрам, тогда член общества органично вписывается в общую структуру и естественным образом выполняет всю работу, которая необходима для достижения общей цели. Если частные цели не противоречат общей, а общая цель при этом является наиболее значимой, тогда мы видим примерно ту же картину, но в этом случае человек приходит к осознанию необходимости выполнять работу после взвешивания выгоды, которую ему принесет общественная работа, так как общая цель значима и общими усилиями ее можно достичь быстрее, чем в одиночку. Если же общая цель противоречит частным интересам члена, тогда общество его либо пытается убедить, что на самом деле общая цель важна (идеологии), либо отторгает такого члена. Отсюда ясно видно, что в любом обществе, в котором общая цель совпадает с частными целями членов общества, все обязательства становятся равноценны обязательствам перед самим собой. Таких обществ всегда было много и сейчас их много. Но вот привязать сюда генетику... Или сделать временное объединение людей постоянным, тем более после того, как цель достигнута или признана недостижимой... Вот где проблема. Например, взять каучсерфинг. Как раз имеет непосредственное отношение к свободе передвижения. Вернее к важному аспекту этой свободы, но не к транспорту. Ведь помимо того, что мы смогли куда-то переместиться, нам еще нужно там где-то остановиться - нужна крыша над головой. Так вот, существует система каучсерфинга, благодаря которому уже сейчас можно поехать чуть ли не в любую точку мира и найти бесплатный ночлег. Это абсолютно добровольная штука. Человек соглашается принять в своем доме гостей (предоставить квартиру, комнату, диван или место для спального мешка на полу - что может), и может сам остановиться у других людей по всему миру. А насчет свободы перемещения - автостоп. Ты меняешь перемещение на беседу с водителем. Плата всегда есть, но далеко не всегда это деньги

СтранникД: Трак Тор пишет: Т.е. принуждения (государством либо обществом) нет, но складывающаяся моральная атмосфера подкрепляется генетическим отбором kssa пишет: Но вот привязать сюда генетику... Или сделать временное объединение людей постоянным, тем более после того, как цель достигнута или признана недостижимой... Вот где проблема. Насколько я понимаю, Уэлс рассматривал данный вопрос в более глобальных масштабах и в его понимании "общество" это совокупность всего человечества в целом. То, о чем говорите Вы, Оксана, более, так сказать, локализовано и привязано к повседневности. Поэтому у такого развивающегося и совершенствующегося общества (в глобальных масштабах) не может быть конечных или недостижимых целей. Иначе произойдет стагнация, разложение и неизбежный крах. Достигнув одной цели, общество пойдет к новой. И это процесс развития, особенно если он ведет к совершенствованию самого человека. Если в обществе отсутствует принуждение, а присутствует сознательное стремление каждого члена быть полезным данному обществу, в основе которого лежит представление о долге за заботу общества о тебе (это как долг перед родителями, воспитавшими тебя, который не тяготит, а как бы предопределен внутри каждого из нас от рождения. Он хотя и осознанный, но в тоже время бессознательный), тогда это и есть та свобода, как "осознанная необходимость" о которой писал Ефремов. При этом, я так понимаю, культивируя данную "осознанную необходимость" воспитанием, общество формирует соответствующие архетипы поведения у каждого члена. Эти архетипы в дальнейшем передаются через поколения, становясь устойчивыми поведенческими реакциями на окружающее. Тот у кого данные архетипы сильнее, тот более комфортно чувствует себя в сложившейся общественной среде. Вот вам и значение генетики. И здесь, кстати, уже просматривается некое эволюционное развитие социальной среды, о чем мы спорили с Олегом.

kssa: СтранникД пишет: в более глобальных масштабах и в его понимании "общество" это совокупность всего человечества в целом Это хорошее замечание. Действительно, сейчас мы имеем только зачатки совокупного общества всех людей. Однако глобализация уже идет полным ходом с тех пор, как 150 лет назад впервые было употреблено это слово. За 150 лет человечество сильно продвинулось в этом направлении. А в последние 20 лет информационная революция совершила просто гигантский скачок. Сейчас человечество только формируется как целое, учится управляться с собственным нестабильным организмом. Так что о целях пока трудно говорить. Однако, когда человечество действительно станет единым не только как биомасса, а как мыслящая и чувствующая структура, тогда можно будет и четко сформулировать цели. Поэтому я считаю, что крайне важно развивать свои умственные способности и способности восприятия. Особенно за рамками собственной защиты и выживания. Собственно говоря, здесь на МЕ насколько я поняла, этим и занимались. Только экзамен провалили... Но это ничего. Выводы сделать уже можно, хотя и отстраниться от виртуального конфликта тоже проще.

СтранникД: kssa пишет: Сейчас человечество только формируется как целое, учится управляться с собственным нестабильным организмом. Так что о целях пока трудно говорить. Только процесс глобализации проходит не как естественный эволюционный процесс социальной среды, а принудительно (можно сравнить с теми же цивилизаторами, только наоборот) и не в интересах человечества, что отнюдь не роднит данный процесс с описанными Уэлсом и Ефремовым глобальным объединением человечества. И цели просматриваются (и преследуются) вполне очевидные и конкретные. "Новые боги" решили воспользоваться старым принципом - объединяй и властвуй.

kssa: СтранникД пишет: не в интересах человечества А что в интересах? Человечество знает свои интересы? Это естественно, когда кого-то, кто не знает чего он хочет, берут в оборот более решительные товарищи.

СтранникД: kssa пишет: А что в интересах? Человечество знает свои интересы? Ну, думаю, каждому хочется личной свободы, чувствовать себя значимым и независимым от обстоятельств и, самое главное, от других людей (не в смысле межличностных отношений: любви, дружбы и т.д.). Нищеты, голода и колючей проволоки вокруг себя (пускай и виртуальной) скорее всего не хочется никому. Правда за папуасов Амазонии или Центральной Африки говорить не берусь. Ведь человек очень внушаемое существо. Если ему на протяжении столетий вдалбливать, что жить рабом или "неприкасаемым" не страшно, особенно если такова карма и разделение на "больших" и "маленьких" людей предначертанно свыше, тогда конечно. Можно даже сформировать соответствующие архетипы - благоговеенный страх и почтение перед теми, кого надо считать "большими".

kssa: СтранникД пишет: Ну, думаю, каждому хочется личной свободы, чувствовать себя значимым и независимым от обстоятельств и, самое главное, от других людей Не согласна. Этого мало кому хочется. Большинству людей более актуальна защита и уверенность, а так же привязанность к другим людям (не ко всем, только к некоторым, но это не играет роли). Также ответственности за свою жизнь и тем более за жизнь других мало кому хочется.

СтранникД: kssa пишет: более актуальна защита и уверенность СтранникД пишет: чувствовать себя значимым и независимым от обстоятельств и, самое главное, от других людей А разве я не о том же только другими словами? Чувствовать себя значимым, т.е. нужным и другим людям и себе самому - это и есть уверенность и в себе и в окружающем пространстве (социальном, духовном, каком угодно). А независимость от обстоятельств и других людей ( а и те и другие далеко не всегда дружелюбны и миролюбивы к нам) и есть ощущение защищенности. kssa пишет: а так же привязанность к другим людям (не ко всем, только к некоторым И здесь я о том же: СтранникД пишет: не в смысле межличностных отношений: любви, дружбы и т.д. Разве нет? Может быть не столь эмоционально и под другим углом зрения, но кажется я о том же. И что быть свободным, а не рабом (в любом смысле этого термина) так уж претит всем людям на Земле? (это я о личной свободе)

Трак Тор: Всё больше убеждаюсь, что ИАЕ много взял у Богданова, и не только мыслей, а множество маленьких сюжетных ходов. Вот, например, эпизод смерти Фай Родис: Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку <...> там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, вознесший пепел сожженного тела Фай Родис в верхние слои атмосферы, где экваториальный воздушный поток понесет его, опоясывая планету.Герой "Праздника бессмертия" Богданова не взорвал себя - под рукой СДФ не было, но думал почти так же: но предстояло затруднение в выборе способа смерти. Современная ему медицина знала средства оживлять трупы и восстанавливать отдельные части человеческого тела. И все древние способы самоубийства - циан-кали, морфий, углерод, синильная кислота - были непригодны... Можно было разбить себя на миллионы частиц взрывчатым веществом или взлететь на герметическом корабле вверх и обратиться в одного из спутников какой-нибудь планеты... Но Фриде решил прибегнуть к самосожжению и притом в его древней варварской форме, на костре, хотя техника его времени позволяла сжигать радием в одно мгновение громадные массы вещества. - Смерть на костре!.. По крайней мере, это будет красиво... так же красиво, как Фай взлетела в верниеслои атмосферы...

Трак Тор: Диссетрация А.Шушпанова 2001 года:Литературное творчество А. А. Богданова и утопический роман 1920-х годов Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/literaturnoe-tvorchestvo-bogdanova-i-utopicheskii-roman-1920-kh-godov#ixzz2F1x3oP7G Cтатья Шушпанова есть и в Вестнике Международного Института А. Богданова №9 (апрель, 2002) Утверждается, что "в настоящей работе литературное творчество Богданова впервые становится самостоятельным предметом изучения". Упимнается даже "Открытие риэля" В.Итина, в связи с Богдановым и литературной утопией (не только 20-х годов), но Ефремов не упоминается. Возможно, эта тема нашего форума уникальна в этой части.

Дед Мороз: Может быть

Oern: Дед Мороз пишет: Может быть Не может - быть. гиганты - это Гиганты. Они и никто другие: Это понятно?

Дед Мороз: Фриц Гремер "Туманность Андромеды" роман ( до 1928 г. ) Альфред Ван Вогт "Галактика М-33, туманность Андромеды" M33 in Andromeda рассказ, 1943 год; http://fantlab.ru/work34062

СтранникД: Дед Мороз пишет: Альфред Ван Вогт "Галактика М-33, туманность Андромеды" Спасибо! Очень любопытно.

Дед Мороз: Не за что! Вот что Фантлаб животворящий делает

Дед Мороз: Ещё один пользователь Фантлаба прислал информацию: http://books.google.ru/books?id=uUVqZyU_C0cC&printsec=frontcover&dq=fritz+Brehmer+andromeda+nebel&hl=ru&sa=X&ei=5Nd4U7r6O-eh4gTM_oDwDA&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Здесь автор переводится на русский как Фриц Бремер.

Дед Мороз: По ссылке от arjan c благодарностью Трак Тору за интересное исследование: http://old.computerra.ru/offline/2007/706/337861/

Трак Тор: Характеристика Уэллса, данная Оруэллом: Подобно Диккенсу, Уэллс происходит из среднего класса, которому чуждо все военное. Его оставляют абсолютно бесстрастным гром пушек, звяканье шпор и проносимое по улицам боевое знамя, при виде которого у других перехватывает дыхание. Сражения, преследования, схватки — эта сторона жизни внушает ему глубочайшее отвращение, что выразилось во всех его ранних книгах яростными выпадами против любителей лошадей. Главный злодей в его «Историческом очерке» — Наполеон, искатель приключений на поле брани. Полистайте любую книгу Уэллса из написанных за последние сорок лет, и вы в ней обнаружите одну и ту же, бесконечно повторяющуюся мысль: человек науки, который, как предполагается, творит во имя разумного Всемирного государства, и реакционер, стремящийся реставрировать прошлое во всем его хаосе, — антиподы. Это противопоставление — постоянная линия в его романах, утопиях, эссе, сценариях, памфлетах. С одной стороны — наука, порядок, прогресс, интернационализм, аэропланы, сталь, бетон, гигиена; с другой — война, националистические страсти, религия, монархия, крестьяне, профессора древнегреческого, поэты, лошади. История в понимании Уэллса — это победа за победой, которые ученый одерживает над романтиком. Я согласен с Уэллсом. Я тоже не люблю военную архаику, "русский мир" или какую-то подобную ему чепуху. Но и Оруэлл прав, когда пишет: Что же, Уэллс, вероятно, прав, полагая, что «разумное», плановое общество, где у руля будут ученые, а не шарлатаны, рано или поздно станет реальностью, но допускать это как перспективу вовсе не то же самое, что думать, будто такое общество возникнет со дня на день. Да и борьба Уэллса с "патриотами" в романах-памфлетах ("Бепинтон Блэпский", напр.) о 1МВ была несколько несвоевременна тогда и даже позже, в период всеобщей борьбы с Гитлером. Но когда-то ведь надо кончать со средневековьем? В отношении к большевикам Уэллсу изменяла проницательность, скорее, прав был Черчиль: Уэллс упрекает Черчилля в том, что тот сам не верит собственным пропагандистским заявлениям, будто большевики — это чудовища, утопающие в пролитой ими крови, и т. д.; просто Черчилля страшит, что большевики возвещают наступление эры здравого смысла и научного контроля, когда для охотников помахать жупелами — таких, как Черчилль, — не останется места. Но в действительности Черчилль судил о большевиках вернее, чем Уэллс. Возможно, первые большевики были чистыми ангелами или сущими дьяволами — это не так уж важно, — но разумными людьми их никак не назовешь. И тот порядок, который они вводили, был не утопией уэллсовского образца, а правлением избранных, представлявшим собой, подобно английскому правлению избранных, военную деспотию, подкрепленную процессами в духе «охоты на ведьм». Орулл знал, что говорил: он знаком с большевистским духом по испанской гражданской войне, а Уэллс только беседовал с вождями и смотрел на разрушенную Россию из окна поезда.

СтранникД: "Вот как в своей работе «Радость без расплаты» предлагает решить эту проблему Циолковский: "Положим, человек или другое смертное животное живет только до тех пор, пока не начинается уклон к старости и к тяжести жизни. У человека этот период начинается в 30, 40 или 50 лет, смотря по темпераменту или условиям. Когда начинается у человека жизненная тяжесть, убьем его безболезненным способом. Врачи уверяют, что такой способ есть. В самом деле, если устроить машину, которая в тысячную долю секунды или еще скорее (это теоретически возможно) раскрошит человека на малейшие кусочки, то как это разрушение может ощущать человек? Оно не должно сопровождаться мукой, так как не может отразиться на нервах по своей кратковременности. Выгоднее, чем добиваться чрезмерного долголетия, сделать кончину человека безболезненнее. Это и возможнее"". Г. М. Салахутдинов Уж не отсюда ли черпал Ефремов вдохновение, описывая систему "лёгкой смерти" для кжи на Тормансе?

Трак Тор: Ну тогда и идею АГР он взял оттуда же: Я высказывал мысль: количество радостей или приятных ощущений, в течение всей жизни любого смертного существа, равно количеству ощущений неприятных, или горестных баланс Горя и Радости, который со свечкой ищет многие годы Беляков:) Хотя на сайте Космической философии пишут, что эти труды Циолковского малоизвестны и долго "замалчивались". Тут простор для деятельности "ефремоведов".

Трак Тор: Вот здесь - http://www.astronaut.ru/bookcase/books/salah08/text/12.htm - приводится изложение ещё одной интересной идеи Циолковского из работы «Горе и Гений» 1916г., откуда в принципе ИАЕ мог взять идеи Острова Матерей и Острова забвения: "...необходимо, чтобы каждый населенный пункт, выделил несколько самых лучших и талантливых представителей для проживания в специальных общественных домах. Здесь все эти представители живут в условиях «абсолютизма» и безоговорочно подчиняются самым-самым замечательным «особям» - председателям. Все в домах этих общее, труд легок и необременителен <...> Неподходящих членов общество из своих домов исключает и отправляет туда, откуда они пришли, или их оставляют без потомства. С течением времени количество людей, проживающих в этих домах будет увеличиваться, а живущих в обычных «индивидуальных» условиях - уменьшаться". Т.е. (с некоторой натяжкой - главная мысль самого КЭЦ другая, чисто платоновская (см. его "Государство") да и общая тональность у ИАЕ совсем не та) можно сказать: кто не тянет жить в обществе равных либо совершает прегрешения, должен уезжать на некие Острова, либо его вышлют Председатели. Замечу ещё раз, что у ИАЕ эта задача решена в гуманистическом ключе, а у КЭЦ как-то не очень (он вообще не был "человеколюбче"). Напротив, идея Короткой Жизни и Лёгкой Смерти (см. пред. пост) на ефремовском Тормансе совсем не гуманистическая, а у КЭЦ в известной степени - да. Впрочем, ИАЕ мог взять идею КЖИ и ДЖИ из уэллсовской "Машины времени" и переиначить её до неузнаваемости. Есть там еще один прелюбопытнейший пассаж о КЭЦ: "...В глазах многих окружающих он чудак-учитель, «бегающий за воздушными змеями», предмет сочувствия, а, чаще всего, и откровенных насмешек. В душе он - гений, «двигатель прогресса», самый ценный человек в обществе. О какой жизни он может мечтать? Конечно о той, в которой он - центр Вселенной, самый главный в ней человек, окруженный добрыми отзывчивыми людьми, дарящими ему свое тепло. Одной из главных целей развития общества, по его мнению, должно быть разведение более совершенных пород людей...". Мне кажется, Сергей, мы знаем одного похожего человека. Вы ещё как-то говорили, что все должны нести ему сому:) ЗЫ. Я бы хотел, чтобы цитируемые работы КЭЦ прочел Андрей Козлович и дал свои комментарии, было бы весьма ценно. Не могу просить о комментах "ефремоведов" с других форумов (вот разве makorzh!), а жаль - тема-то интересная.

СтранникД: Трак Тор пишет: Одной из главных целей развития общества, по его мнению, должно быть разведение более совершенных пород людей<...> тема-то интересная Действительно тема интересная. Я уже дважды касался её в своих романах ("Чаша Огня" и "Агнец в львиной шкуре"). И если в первом персонаж, разделяющий подобную точку зрения и стремящийся к этому, явный отступник от общественных норм и преступник, то во втором отрицательный герой чем-то близок идеям КЭЦ - он так же мечтает о добром и отзывчивом народе, состоящем исключительно из красивых и совершенных людей (Красота - превыше всего, главная ценность) и готов ради претворения своей мечты вырезать всё "некрасивое" и "несовершенное" население планеты. С одной стороны он вроде бы злодей, а с другой им движет стремление к красоте, совершенству мира и даже патриотизм.

makorzh: Ничего не напоминает? : Процессу перестройки, в соответствии с «рациональными принципами уничтожения несовершенного», должна подвергнуться и вся наша планета, а не только человеческое общество, по мнению К. Э. Циолковского. Уничтожение несовершенного, ликвидация «зла» и страданий, даже потенциальных, должно носить всеобщий, тотальный характер. Специальные отряды должны, последовательно продвигаясь по планете, уничтожать на ней все несовершенное, вредное и опасное для человека, оставляя лишь полезные и необходимые для его жизни растения и животных. Таким образом, Земля будет стерилизована, уничтожены все бактерии и вредные микроорганизмы, низшие животные и «не нужные» человечеству растения. http://cyberleninka.ru/article/n/sotsialnye-idealy-v-mirovozzrenii-k-e-tsiolkovskogo.pdf Согласен с мнением Казютинского: Циолковский рассуждал как социал-дарвинист, озабоченный улучшением “человеческой породы”, не обременяя себя сомнениями в чудовищной этической уязвимости такого подхода». Только не следует навешивать этические ярлыки. Взгляды Циолковского сформированы триадой космизм+техницизм+дарвинизм. Они не аморальны, понятие морали к ним просто неприменимо. Известно, что ИАЕ писал о КЭЦ: http://iae.makorzh.ru/Publicism/Tsiolkovskij.htm Но я сомневаюсь, чтобы ИАЕ был раньше знаком с социологическими работами КЭЦ, учитывая мизерность тиражей. Но аналогичные идеи "носились в воздухе" в первой трети 20-го века.

Трак Тор: makorzh пишет: Ничего не напоминает? Напоминает. Из четылёх таких напоминаний - два в ТуА, когда ИАЕ ещё не писал о КЭЦ (статья 1964г.). Может, случайно? Этика, мораль, конечно, не причем, а вот эстетика... Человек ведь действует в соответствии со своими представлении о прекрасном. Может, общая эстетика приводит к сходным мыслям? Конечно, коллективизм Ефремова, ориентированность на общество и нарциссизм Циолковского, ориентированность на гения имеют мало сходства, но может, есть более глубокие пласты? Как возможная иллюстрация - фото выше. Гигантом (см. название темы), на плечах к-рого стоял ИАЕ, Циолковского не считаю.

Трак Тор: Собственно, в статье Лыткина сказано и про "объединение людей в единое человечество", и про "инферно" (направлять жизнь «к уничтожению страданий и к совершенству»3), про главенство науки и многие другие вещи, что не удивительно. Многое от Платона, утопического социализма (через Уэллса, если говорить о ИАЕ). Циолковский был не так уж необразован, как пишет Салахутдинов, хотя именно в физике он постоянно "открывал" отрытое. А вот идею двухкомпонентгого жидкого топлива впервые высказал КЭЦ, а потом её лет через 20 переоткрыли на западе, но на тамошнюю космонавтику (фон Брауна) он никак не повлиял.

makorzh: Трак Тор пишет: Этика, мораль, конечно, не причем, а вот эстетика... Может, общая эстетика приводит к сходным мыслям? Как эстетика может быть общей у КЭЦ и ИАЕ? Не понимаю. Разное время, разный образ жизни, разные интересы: ИАЕ большой ценитель прекрасных дам, а про КЭЦ такого не слышал. Он был очень замкнутым. И работа учителем тоже способствовала отстранённости. Трак Тор пишет: Гигантом (см. название темы), на плечах к-рого стоял ИАЕ, Циолковского не считаю. Честно говоря, я не уверен, что "гигантами" для ИАЕ были Богданов, Уэллс или другие, более шаткие ступеньки "лестницы" фантастов. Возможно, ИАЕ их читал в молодости. Да, есть общие мысли, что неудивительно при схожих устремлениях. Но я полагаю, что, даже если бы этих "гигантов" не было, Ефремов всё-таки написал ТуА и модель общества была бы той же. Кстати, есть точка зрения, что Ньютон фразой и гигантах просто пнул Гука: он был малого роста и обычно утверждал, что всё открыл сам.

Трак Тор: Да я не про дам, цветочки или красивые пейзажи - об обобщенной эстетике. Вот стоит человек с гордо поднятой вверх мускулистой рукой, весь устремлен ввысь - это прекрасно, как Первый Спутник. Или на фото пирамида из людей - это, вероятно, прекрасно для КЭЦ: он обожал пирамидальные иерархии, можно предположить. Это не только правильно - это красиво (и это главное). Или, к примеру, "но пассаран", "камрад", Че Гевара (про которого сестра братьев Кастро Хуанита говорила, что он "человек без сердца") - прекрасные звуки, музыка сердца для некоторых людей. Эстетика боя, самоотверженного труда и т.п. - это мощнее, чем содержательное значение слов, если это это вызывает чувство "прекрасно". makorzh пишет: Возможно, ИАЕ их читал в молодости Да нет, это не "возможно", а факт. Про роман Уэллса "ЛкБ" ИЕ сам писал, а о влиянии Богданова, которого он избегал упоминать по каким-то причинам, есть личное свидетельство Таисии Иосифовны (её спрашивал А.К. по моей просьбе). Впрочем, на этот счет много есть в этой теме, так же в моих докладах на Чтениях, в статье "Предчувствие интернета" в "Компьютерре". Конечно, это все (насчет ИАЕ и КЭЦ) умозрительные рассуждения, интересно бы знать - читал или не читал.

makorzh: Трак Тор пишет: Да нет, это не "возможно", а факт. Не спорю. Трак Тор пишет: Конечно, это все (насчет ИАЕ и КЭЦ) умозрительные рассуждения, интересно бы знать - читал или не читал. Несомненно ИАЕ много чего читал. Например, он признаётся, что читал "Чужих": Последний из рассказов второго цикла, вернее, небольшая повесть "3вездные Корабли" после опубликованных ранее на 15-20 лет "Аэлиты", превосходного рассказа "Чужие" А. Волкова (1928 г.) и космических вещей А. Беляева, возобновил космическую тему в нашей литературе. http://noogen.narod.ru/iefremov/stories.htm Этот рассказ опубликован в 28-м, затем в "Искателе" в 61-м. Допустим, ИАЕ прочитал его в молодости. При желании можно усмотреть параллели с СЗ (диалог в рисунках, внезапный отлёт). Однако не всё из прочитанного вопринимается всерьёз. Не так важно, что ИАЕ читал. Важно, что он использовал. Выяснить это теперь проблематично.

Трак Тор: Да, рассказ хорош, хорош, хотя аналогию с СЗ я не усматриваю. Зато случайно нашел про КЭЦ: «В этой же работе (7 февраля 1935 года в статье «Библия и научные тенденции Запада») он отрицал теорию расширяющейся Вселенной на основании спектроскопических наблюдений (красное смещение) по Э. Хабблу, считая это смещение следствием других причин. В частности, он объяснял красное смещение замедлением скорости света в космической среде, вызванное «препятствием со стороны всюду рассеянной в пространстве обыкновенной материи», и указывая при этом на зависимость: «чем скорее кажущееся движение, тем дальше туманность (галактика)»» (Вики) ИАЕ писал про "уставшие фотоны", а не красное смещение, кажется, в ТуА. Хотя такую теорию выдвинул Фриц Цвикки в 1929 году, об этом скорее мог узнать КЭЦ, а ИАЕ узнал через него - ну мне так кажется:). Вряд ли ИАЕ всерьёз интересовался историей космологией ( теория старения света чистая история, давно забыта), но Циолковским он, видимо, интересовался сильно.

Трак Тор: Кстати, о Циолковском: «ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРИТЬСЯ ТЕСНЫМИ ПРЕДЕЛАМИ ЗЕМЛИ» - это не Циолковский, а его учитель - Н.Фёдоров. Свою знаменитую фразу о "колыбели" КЭЦ позаимствовал у него.

СтранникД: Разбился корабль о земные громады, Все спутники в вечность ушли; Мне нет возвращенья из этого ада, С жестокой планеты - Земли. А Марса родного багряная сфера Сияет в бездонной дали... Мне сердце сдавила Земли атмосфера, Гнет тяготенья Земли.... Но голос безмолвный науки бесстрастной Мне слышен с планеты родной: "То - младшие дети природы всевластной, С тобой они крови одной. Вы - старше, но шли вы такой же дорогой. Сознанья заря и у вас Такою же грубой была и убогой, И, тоже темнела не раз, - Насильем глушилась, в крови, утопала, Корыстью сквернилась она... Сурова стезя к высотам идеала, И боли, и грязи полна..." Когда человечество, кончив блужданья, Задачи решенье поймет И к высшей гармонии - жизней слиянью Дорогой прямою пойдет. Тогда, победивши пространство и время, Стихии и смерть поборов, Две расы сольются в единое племя Строителей новых миров. Да, этой задаче отдать свои силы, Сказавши, отчаянью - "Нет!" Спокойно и твердо пройти до могилы,. Оставив потомкам завет. Чтоб в эру победную слово привета Прощальное к милым снести. От брата забытого с юной планеты С прекрасной планеты - Земли! Из неопубликованной фантастической книги А. Богданова. "Марсианин, заброшенный на Землю" ...Вспомнилась история "Час Быка" И. Ефремова

Трак Тор: Где-то в недрах форума есть это стихо, а может и нет. Я его помню, а вот о третьем романе Богданова - не слыхал. Вот дисер о его литтворчестве dspace.kpfu.ru/xmlui/bitstream/handle/net/30342/734023.pdf?sequence=1 ШУШПАНОВ Аркадий Николаевич ЛИТЕРАТУРНОЕ ТВОРЧЕСТВО А. А. БОГДАНОВА И УТОПИЧЕСКИЙ РОМАН 1920-х ГОДОВ. Это роман "Леонид", из его 2-й гл. стих. В нашей теме "Стихи" есть ещё одно его стихотворение.

СтранникД: Трак Тор пишет: Я его помню, а вот о третьем романе Богданова - не слыхал. В недрах форума я не рылся. Вчера по каналу "Культура" была передача из цикла "Гении и злодеи" о Богданове (много интересной информации услышал). Там и рассказали о его ненаписанном романе. Фабула должна была заключаться в следующем: с коммунистического Марса на Землю прилетает корабль, но при посадке разбивается. Экипаж гибнет, только один остаётся в живых. Для этого одного земная жизнь - настоящий ад. Понравился процитированный стих, как синопсис ненаписанного романа. Погуглил, и нашёл в статье "Марсианин, заброшенный на Землю" одного автора о Богаднове.

Трак Тор: Презентация о Богданове (слайд-шоу) Просто кликать по картинке...



полная версия страницы