Форум » СОВЕТ ЭКОНОМИКИ » ГК и сурвивализм » Ответить

ГК и сурвивализм

Трак Тор: Сурвивализм

Ответов - 37, стр: 1 2 All

Эуг Белл: В этой статье очень много верного. А.ПархомовГрядущее Средневековье(О судьбе нашей цивилизации) Люди как взбесившиеся животные ...Если бы люди умели ограничивать себя тем, что действительно необходимо для достойной жизни, конкурентный рынок был бы ненужен: весь смысл его и состоит в навязывании людям все новых вещей и услуг. В русском языке есть очень подходящее слово для обозначения излишнего - барахло. Установившийся в Западной Европе и США распространяемый на весь Мир порядок надо называть не капитализмом, а барахлизмом. ...Безудержный рост "потребления материальных благ" не только отдельными богачами, а уже большинством населения экономически развитых стран поставил Землю на грань экологической катастрофы. Искушение изобилием ...Опасность безграничного "возвышения потребностей" стала понятной давно. Все религии считают самоограничение в удовлетворении "потребностей плоти" одной из основных добродетелей. Маркс и Энгельс, говоря о полном удовлетворении потребностей членов общества, которое должно прийти на смену капитализму, подчеркивали, что удовлетворятся должны лишь разумные потребности. В программе РСДРП, принятой в 1903 г., в качестве цели социалистических преобразований указано "полное благосостояние и свободное всестороннее развитие всех членов общества". При этом, под "полным благосостоянием" подразумевалось удовлетворение лишь тех потребностей, без которых невозможно "свободное всестороннее развитие". Революции и войны первой половины ХХ века отодвинули проблему роста потребностей на задний план. Она стала актуальной только в послевоенное время. В "лебединой песне" Сталина - работе "Экономические проблемы социализма в СССР" в качестве основного экономического закона социализма указано "максимальное удовлетворение материальных и культурных потребностей общества на основе непрерывного роста и совершенствования производства" (основным законом капитализма названо обеспечение максимальной прибыли путем эксплуатации большинства населения данной страны, ограбления народов других стран, милитаризации народного хозяйства и войн). О главной цели социалистических преобразований - свободном всестороннем развитии всех членов общества - Сталин не упоминает, поэтому "максимальное удовлетворение потребностей" выглядит главным смыслом социализма. Сталин, будучи выдающимся тактиком, не смог наметить приемлемое направление стратегического развития страны. Земные ресурсы казались тогда неисчерпаемыми, преимущества плановой системы хозяйствования выглядели бесспорными, а то, что именно через рынок и стремление к максимальной прибыли наиболее эффективно удовлетворяются материальные и культурные (точнее, масскультурные) потребности людей, почти никто не понимал даже на Западе. Программа КПСС, принятая в 1961 г., вся пропитана идеей "максимального удовлетворения". В этой программе "все более полное удовлетворение растущих материальных и культурных потребностей" названо не экономическим законом, а уже целью социализма. Сравните эту цель с целью, провозглашенной в 1903 г. "Наиболее полное удовлетворение растущих потребностей" в Конституции СССР 1977 г. (статья 15) названо высшей целью общественного производства. А между тем, в 60-е годы советский народ был вполне готов к тому, чтобы, ограничившись достигнутым уровнем материального благосостояния (уже, в целом, достаточным для достойного существования), сосредоточить свои усилия на воспитании детей, развитии образования, науки, искусства, творческой и технической самодеятельности, т.е. переориентироваться с материальных на духовные ценности. Это могло бы стать началом пути всего человечества к общепланетной гармонии. Но была поставлена цель "догнать и перегнать" капиталистические страны по производству на душу населения всего, начиная с зонтиков и кончая ядерными зарядами. После того, как неспособность советской экономической системы решить эту безумную задачу стала очевидной, советское руководство, вместо того, чтобы отказаться от ложной цели, посчитало негодными средства и взяло курс на перестройку производственных отношений и политической системы по западным образцам, что при активном содействии "победителей в холодной войне" и привело Советский Союз к катастрофе. А "победители" продолжают успешно удовлетворять свои растущие потребности, неотвратимо приближая к катастрофе всю планету. Это безумие продолжается несмотря на то, что уже в начале 70-х годов стал понятен грядущий плачевный финал потребительского "общества всеобщего благоденствия" (труды Римского клуба, конференция в Рио-де-Жанейро и многое другое). Безуспешность и даже бессмысленность попыток спасти "установившийся расширенный порядок" понятна: то, что могло бы его спасти - отказ от "максимального удовлетворения возрастающих потребностей" - уничтожает саму его основу. Человеческое сообщество может стать стабильным и гармоничным, если люди начнут относиться к своим материальным потребностям только как необходимой основе трудов духовных, начав в полной мере выполнять замысел Творца. Можно ли жить иначе ? В основе современной цивилизации лежит стремление людей иметь как можно больше вещей, еды, развлечений. Возможность удовлетворения этого стремления, а вместе с тем и положение человека в обществе, определяется суммой денег (или их эквивалентов), которой располагает человек, т.е. его богатством. Человек потребляющий является главной персоной, он создает общественное устройство, выбирает себе власть, заставляет работать себя и других людей так, чтобы это стремление было удовлетворено наиболее полно. В своем развитии потребительское общество достигло такой стадии, когда не только капиталисты, но и непосредственные производители ценностей - рабочие и интеллигенция - в общественной жизни проявляют только свои потребительские интересы. Создающий материальные и культурные ценности труд - то, что возвышает Человека над миром животных - почти исключительно служит удовлетворению потребностей животного начала в человеке. Крах человеческой цивилизации, основы которой противоречат сущности Человека, закономерен. Общественный строй, адекватный сущности человека, должен обеспечивать максимально благоприятные условия для проявления его надживотных качеств: способности познавать Мир и, используя полученные знания, создавать то, что не может создать неживая и неразумная живая природа, удовлетворяя, конечно, и необходимые потребности в еде, одежде и т.п. В этом обществе не будет культа вещей, что позволит прекратить массовое производство суррогатов благосостояния. Благосостояние - это ведь не обладание виллой и автомобилем, это не возможность объедаться экзотическими кушаньями. Благосостояние - это чистый воздух и неизгаженная почва, это - крепкое здоровье, простая пища и физический труд без надрыва, это - возможность свободного общения или уединения, это - короткий рабочий день, оставляющий много времени для развития и раскрытия способностей, это - возможность свободного распространения дела рук и ума каждого человека. Промышленное производство станет благом, если оно превратится из средства получения прибыли в рациональный способ удовлетворения только необходимых потребностей. Когда люди откажутся от стремления к обладанию максимальным количеством вещей, их интересы переключатся на развитие высоких человеческих качеств, на интеллектуальную, творческую деятельность, которая будет не способом добывания средств существования и преумножения материального достатка, а самоцелью. И тогда человечество станет сообществом довольных своим образом жизни людей при значительно меньшем объеме промышленного производства. Нынешние социальные и экологические проблемы будут решены, и человечество начнет качественно новый, более высокий этап своего развития. Каждому - по труду? Альтернативой буржуазному общественному строю долго считался советский социализм, одним из главных принципов которого провозглашалось распределение материальных благ не по богатству, а по труду: от каждого - по способностям, каждому - по труду. Но этот замечательный принцип имеет подтекст: работай больше, чтобы иметь больше, т.е. этот тип распределения является стимулом потребительства. Поэтому общество с распределением по труду становится барахлистым точно так же, как и общество с распределением по богатству. Но буржуазное общество, где доход зависит не только от труда, но и от капитала, дает больше возможностей для роста производства, нужного конкретному потребителю, и поэтому достигает значительно больших потребительских высот. Поражение вставшего на путь барахлизма Советского Союза в соревновании с буржуазным Западом было вполне закономерным. Итак, общество с распределением по труду не решает проблему необузданного потребительства и не создает благоприятных условий для проявления надживотных качеств. Советские обществоведы в 70-80 годах написали немало работ, посвященных проблеме потребностей в социалистическом обществе. Но они должны были, с одной стороны, обосновывать "линию партии", а с другой - обязательно критиковать западных социологов (многие из которых уже поняли гибельность необузданного потребительства). Поэтому высказывания типа "материальные потребности - фундамент, на котором вырастают духовные запросы" дополнялись утверждением, что "чем прочнее фундамент, чем полнее удовлетворяются материальные запросы человека, тем больше возможностей для духовной деятельности". Следуя этой логике, прийдем к выводу, что художнику, чтобы он рисовал больше хороших картин, надо иметь как можно больше хороших кистей и красок и чтобы он кушал как можно больше хорошей пищи. Другая ложная посылка советских обществоведов состояла в том, что они, признавая важность удовлетворения потребности людей в самореализации, называли главной ареной для самореализации общественное производство, работу в государственных учреждениях. Свободное время они отводили отдыху и досугу. Конечно, крупное, оснащенное совершенной техникой производство позволяет эффективно удовлетворять материальные потребности людей, но оно дает очень мало простора для творческого самовыражения работников: высокая производительность может быть только у глубоко разделенного труда (в идеале - труда конвейерного), или на заводах-автоматах, где вмешательство людей в процесс производства минимальное. Неизбежным спутником общественного производства являются формализм и плановость, противоречащие творческим устремлениям. Далее, работа на производстве или в учреждениях - это работа за вознаграждение - зарплату. Работа за вознаграждение всегда означает, что человек, получающий вознаграждение делает то, что нужно дающему вознаграждение, а не то, что он сам считает нужным. Настоящая самореализация человека возможна только тогда, когда его деятельность не имеет целью получение вознаграждения: в свободное от необходимого оплачиваемого труда время. Все это понимал уже Маркс, называвший свободное время "истинным богатством", а труд на общественном производстве "царством необходимости, по ту сторону которого начинается развитие человеческих сил, являющееся самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе." Нашим обществоведам-знатокам Маркса пришлось проявить немало изворотливости, чтобы согласовать эти взгляды классика с "линией партии". Основы общества гармонии Общественный строй, адекватный человеческой сущности, позволяющий Человеку жить в гармонии с Природой, мог бы быть основан на следующих принципах: - так как потребность всех людей в еде, одежде, жилье и других атрибутах нормальной жизнедеятельности у всех людей примерно одинаковая, каждый человек, включая детей и пожилых, получает от государства примерно одинаковое жалование, которое может несколько меняться в зависимости от возраста, пола, места жительства, профессии. Лечение больных и образование - бесплатное; - каждый работоспособный человек обязан часть своей жизни посвятить общественно-полезному труду на промышленных предприятиях, в сельском хозяйстве, в государственных учреждениях. Справедливость обеспечивается тем, что продолжительность обязательного труда на вредных, тяжелых, малоинтересных работах значительно короче, чем на работах привлекательных. Стимулирование труда на общественном производстве осуществляется не разницей в денежной оплате при одинаковом рабочем времени, а разницей в предоставлении людям "истинного богатства" - свободного времени; - "свободное всестороннее развитие всех членов общества", научное и художественное творчество, воспитание детей и другие виды духовной деятельности осуществляется преимущественно в свободное от обязательного труда время. Свободное творческое самовыражение является основным видом деятельности людей. Обмен плодами свободного творчества происходит в результате взаимного дарения; - Научные открытия и технические усовершенствования используются не для увеличения объема производства, а для сокращения продолжительности обязательного рабочего времени, улучшения условий труда, охраны природы. Прогрессивное развитие общества, таким образом, состоит в обеспечении все более благоприятных условий для раскрытия творческих способностей каждого человека при снижении неблагоприятных воздействий на природу. Что делать? Любой трезвомыслящий человек понимает, что смена установившегося на Земле общественного строя, основанного на человеческой алчности, вряд ли возможна на нынешнем витке развития человечества. Абсолютное большинство людей развращено или богатством, или завистью к богатым. Почти все считают, что жить хорошо значит жить богато, и чем богаче, тем лучше. Одуматься люди вряд ли смогут без общепланетного потрясения. А что делать сейчас тем, кто понимает безумие нашей цивилизации и хочет жить иначе? Бесполезно пытаться остановить разогнавшийся каток, вставая на его пути. Бессмысленно и подталкивать, ускорять гибель этого общества - оно и так мчится к своему финалу с нарастающей скоростью. Но есть смертельно больное общество, а есть и здоровые люди. Можно и нужно жить, слушая голос Совести, выполняя Заповеди, стараясь даже в существующих условиях выполнять свое человеческое предназначение: познавать Мир, творить, не думая о вознаграждении. Будем смотреть на выборы, болтовню о демократии и правах человека как на забавное шоу - все это суета, которая не может иметь своей целью изменение основ существующего строя. Будем жить так, чтобы как можно меньше зависеть от этого общества - бизнесменов, чиновников и мафиози: они сами по-себе, а мы сами по-себе. Но будем помогать тем, кто готов выпрыгнуть из этой катящейся под откос развалюхи без тормозов. Будем прорастать, как грибы из гнилого дерева. Грядущее Средневековье Если не действуют силы Разума, действуют силы Природы. Эти силы безжалостны, но они не "слепы": они направлены на восстановление нарушаемого равновесия. Даже если человечество избегнет массового взаимоуничтожения в военном конфликте "бедных" и "богатых" стран, отравление Земли, ухудшение условий жизни приведет к большому перевесу смертности над рождаемостью. Население Земли уменьшится во много раз. Особенно сильно сократится население городов, и не только из-за вымирания, но и в связи с переходом горожан к крестьянскому труду - единственной сфере деятельности, где можно существовать, рассчитывая только на себя. Крупная промышленность прекратит существование. Преобладающим видом деятельности станет натуральное хозяйство и ремесленничество. Нетрудно заметить, что в России, которая, как известно, идет "впереди планеты всей", эти процессы уже начались. На взгляд "изнутри", нарисованная картина выглядит весьма мрачной. Но с точки зрения "внешнего", беспристрастного наблюдателя наше время - это лишь завершение одного из этапов движения Человечества в историческом процессе, вступление его в очередное "средневековье" - этап, необходимый для его выживания, поскольку сознание людей пока не поднялось на высоту, достаточную для жизни в гармонии с Природой. Сокращение населения, остановка крупной промышленности, переход к естественным севооборотам в земледелии приведут к постепенному очищению Земли, восстановлению равновесия в Биосфере. А Социум очистится от всякого рода паразитов, потому что натуральное хозяйство дает очень мало "избыточного продукта". Можно ожидать, что после очистки Биосферы и Социума начнется новая "эпоха возрождения", и лучшие достижения нашего времени будут востребованы вновь. Исторический процесс ритмичен, как и многие природные процессы. Расцветы государств и цивилизаций всегда сменялись упадками. Вероятно, такая участь ожидает и современную цивилизацию. Человеческому сообществу в очередной раз предстоит пережить трудные времена, чтобы, очистившись, продолжить свое существование и развитие. Июнь 2000 Полный текст статьи

arjan: Эуг Белл пишет: В русском языке есть очень подходящее слово для обозначения излишнего - барахло. ...распространяемый на весь Мир порядок надо называть не капитализмом, а барахлизмом. В лексиконе наших хиппи времен застоя уже были подобные пренебрежительные перлы - например, "шмудаки" (досталось и самому): ШМУДАК, -а, м. Красивая заграничная вещь, предмет роскоши. Граждании СССР, владеющий несколькими шмудаками, называется ШМУДИЛО.... http://www.gramota.ru Митьки и эпоха НТР (отрывок из книги В.Шинкарёва) Продукцию эпохи научно-технической революции можно условно разделить на два класса: продукция эпохи неразвитой НТР, окружающая нас в реальной действительности, и продукция развитой НТР, знакомая нам по зарубежным фильмам и выставкам достижений народного хозяйства. К предметам эпохи НТР митьки испытывают щемящее чувство, похожее на жалость к уродливому ребенку. Хотя всякую техническую документацию митёк воспринимает как филькину грамоту, он многое умеет. Митёк может просчитать теодолитный ход, перевести подпитку котла с регулятора на байпас, раскурочить отбойным молотком мостовую – всё это он сделать может. Может, но не хочет (впрочем, как и весь советский народ). Совсем по-другому митьки относятся к продукции эпохи развитой НТР, и серьезность этого отношения доказывает наличие специально выработанной терминологии. Для всестороннего описания достижений эпохи развитой НТР митьками выработано два термина: Видак – видеомагнитофон, лучше всего импортный. Шмудак – почти любой, кроме видеомагнитофона, продукт, произведенный в капстранах. Первоначально в митьковской среде шмудаком называлась культурно-бытовая аппаратура, но замем этим термином стал обозначаться любой предмет, отвечающий по крайней мере одному из перечисленных ниже признаков: 1. Качественно воспроизводит музыку и пение. 2. Выполнен из пластика или металла, в оформлении преобладают черный и серебристый цвета. 3. Покрыт шмудацкими знаками (текстами на языках развитых капстран). Граждании СССР, владеющий несколькими шмудаками, называется шмудило. Нередки и исключения, например: многие видели красивые серебристые банки, похожие на консервные, но с несколько оплывшими краями и треугольной дырочкой на верхней стороне. Банки эти сплошь покрыты шмудацкими знаками («Туборг», «Хеннеси» и т. д.) и являются ярко выраженными шмудаками. Попытки использовать эти шмудаки, кроме как для громыхания в них камушками и сувания пальцев внутрь через дырочку не приносят результата. Митька, владеющего несколькими такими шмудаками, шмудилой назвать нельзя, так как он не знает, что некогда шмудак содержал в себе баночное пиво, в чем и состояло его единственное назначение. Вообще говоря, шмудак является предметом многократного пользования, но и тут есть исключения. Например, ракета «Першинг», хотя она и является предметом однократного пользования, есть самый настоящий шмудак со всеми вытекающими отсюда последствиями. Как следует относится к шмудакам? Игнорировать их нельзя, более того, обсуждение их наличия и размножения является излюбленной темой разговора митьков. Встречаются два митька. Первый: «Был в гостях у такого-то.» Второй: «Ну как он там?» Первый: «Ну, сидит. Видаками – шмудаками обложился». Второй: «Ну подонок.» И т. д. (Надо заметить, что эпитет «подонок» вовсе не доказывает неприязни к самим шмудакам. Например, можно восхищаться красотой и пластикой движения хорьков, но я никогда не пойду в дом, хозяйка которого их содержит). Шмудаки существуют, и отмахнуться от этого факта не удастся. К ним следует относится без излишней боязни; строго, но справедливо. http://www.fictionbook.ru/author/shinkariev_vladimir/mitki/read_online.html?page=4 Эуг Белл пишет: А между тем, в 60-е годы советский народ был вполне готов к тому, чтобы, ограничившись достигнутым уровнем материального благосостояния (уже, в целом, достаточным для достойного существования), сосредоточить свои усилия на воспитании детей, развитии образования, науки, искусства, творческой и технической самодеятельности, т.е. переориентироваться с материальных на духовные ценности. Это могло бы стать началом пути всего человечества к общепланетной гармонии. Но была поставлена цель "догнать и перегнать" капиталистические страны по производству на душу населения всего, начиная с зонтиков и кончая ядерными зарядами.Против этого и выступило большинство инакомыслящих хрущевских времен - именно "антибарахлистов", ибо никакого капитализма никто из них не хотел - лишь "социализм с человеческим лицом"! Настоящая самореализация человека возможна только тогда, когда его деятельность не имеет целью получение вознаграждения: в свободное от необходимого оплачиваемого труда время. Пример: трудно представить наше ефремовское движение, сайты и форумы - как работу, оплаченную властями РФ или Конгрессом США :) Будем жить так, чтобы как можно меньше зависеть от этого общества - бизнесменов, чиновников и мафиози: они сами по-себе, а мы сами по-себе. Но будем помогать тем, кто готов выпрыгнуть из этой катящейся под откос развалюхи без тормозов. Будем прорастать, как грибы из гнилого дерева. Осталось лишь выработать детальную технологию такой независимости...

roger: Честно говоря, достали уже борцы со "сверхпотреблением" и желающие установить "примерно одинаковую" норму удовлетворения "разумных потребностей". Ведь проходили же это уже в 1920-е годы и не кто иной, как тов. Сталин отказался от уравниловки в пользу оплаты по труду - ибо практика показала, что без материальной заинтересованности нет стремления к добросовестной работе. С тех пор что-либо изменилось? Никто не стремится (на данный момент) к сверхпотреблению воздуха, ибо это как-то нелепо - он (пока что) вполне доступен. Вне засушливых стран никто не запасается водой на всякий случай, ибо она также доступна любому жаждущему в нужный момент. Вот какой отсюда следует вывод - создайте изобилие благ и не будет их сверхпотребления. Тут скорее надо вести речь о социальном неравенстве. О наличии сверхбогатой части, которая не то чтобы "сверхпотребляет" обычные блага, а потребляет роскошь, некие "престижные ценности" и служит примером (хотя бы невольным) для остального населения. Но это отдельный вопрос - возможные меры тут уже рассматривались: налогообложения доходов и потребления, да и про национализацию (обобществление) крупных фирм не стоило бы забывать.. Что касается "развития" человека и природы его потребностей, то тут надо бы внести ясность: люди разные и для преобладающей их части именно потребление еды, вещей и несложных развлечений в обозримом будущем и будет составлять основную радость жизни. И они не поймут тех, кто их попытается лишить этой радости в пользу некоего увеличения свободного времени, посвящаемого творчеству и саморазвитию [img src=/gif/smk/sm40.gif] В этой связи стоило бы вспомнить известную фантазию по мотивам Стругацких - ЧЁРНАЯ ПЕШКА . там вот обитатели ЖЕЛТОГО ПОЯСА (т.е., напомню "нормальные люди", примерно соответствующие современным обывателям могут рассчитывать на всемерное материальное вознаграждение за свой труд (и понятно, на соответствующий уровень потребления), но категорически не допускается одно - сокращение рабочего времени. Ибо избыток свободного времени людям данного психотипа никак не идет на пользу - только во вред. 24 дня отпуска - максимум, который они могут вынести [img src=/gif/smk/sm54.gif]

Трак Тор: roger пишет: достали уже борцы со "сверхпотреблением" Ага. Дело здесь не в мудрствовании, а в реальной жизни. Я сам был против "потреблятства" для всех лет 5 назад, пока не посмотрел "Бойцовский клуб". Сильный фильм. Герои-антипотребители со своей борьбой против офисно-икеевского образа жизни вначале вызывают симпатию, потом превращаются в монстров, лишающих других жизней ради своих безумных идей. Нет уж, пусть обыватель ходит в Икею и потребляет больше в рамках небогатого универсального интернационального икеевского стиля, чем становится членом бойцовских команд. Из идейного антипотребителя легче получить фашиста или коммуниста (все равно в этом плане), чем из нормального потребителя. Но мы с Эуг Беллом о другом речь вели: да потребляй ты сколько хочешь, хоть заупотребляйся. Но в рамках, достаточно свободных и при этом жестких, желательно с автоматической (не в смысле роботов) системой надзора типа ПНОИ и РТИ. Ничего личного. Никакого идеологического давления, ничего недоброго в адрес "потреблядцев", чем грешат некоторые участники нашей дискуссии. PS/ЧЁРНАЯ ПЕШКА Интересно. Не читал.

roger: Трак Тор пишет: Из идейного антипотребителя легче получить фашиста или коммуниста (все равно в этом плане), чем из нормального потребителя. Но мы с Эуг Беллом о другом речь вели: да потребляй ты сколько хочешь, хоть заупотребляйся. Но в рамках, достаточно свободных и при этом жестких, желательно с автоматической (не в смысле роботов) системой надзора типа ПНОИ и РТИ. Ничего личного. Никакого идеологического давления, ничего недоброго в адрес "потреблядцев", чем грешат некоторые участники нашей дискуссии. PS Да я, собственно, вполне понимаю Ваши с Эуг Беллом мысли и адресовался больше к автору статьи - а также к "некоторым участникам" дискуссии Я лично не отрицаю ни такого явления, как "сверхпотребление", ни его нипревлекательности и вредности. И также не отрицаю, что при некоторых условиях - это явление может действительно быть Главной Проблемой, мешающей Человечеству. (Вот как это несколько условнго показано в Хищных Вещах). Просто, по моему мнению, сейчас еще не те условия. Есть несколько более важные проблемы, мало связанные с личной психологией потребителей. Я об этом отписывал Эуг Беллу в теме Хребет - и как раз она закрылась. Попробую восстановить. Трак Тор пишет: цитата: ЧЁРНАЯ ПЕШКА Интересно. Не читал. Действительно интересно. И как продукт электронных технологий, и по содержанию. Я поищу ссылку - и если с сайта Омского ун-та не снесли эту книгу, то пришлю. Вкратце - это помотивам известной цитаты АБС об Островной Империи, где общество устроено в виде 3 кругов: нижний - для "отбросов человечества", средний круг - для обычных обывателей, "таких как мы" и высший - это для людей Полудня. Но автор (Лукьянов его фамилия) подошел творчески и переосмыслил классиков, дав принципиально иную трактовку 3 поясов.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: А между тем, в 60-е годы советский народ был вполне готов к тому, чтобы, ограничившись достигнутым уровнем материального благосостояния (уже, в целом, достаточным для достойного существования), сосредоточить свои усилия на воспитании детей, развитии образования, науки, искусства, творческой и технической самодеятельности, т.е. переориентироваться с материальных на духовные ценности. Блин! Как-то вычитал в нашей газете "Берегиня": "Аффтар, чё обкурился то?!". И невольно вспоминаю Пикуля: "Россию тоже можно любить, если всю жизнь прожить в Москве и Санкт-Петербурге". Не знаю как 60-е годы, родился в 1966 г., но начало 70-х помню хорошо, хоть ещё и в школу не ходил. Я жил без отца, у мамы зарплата была 90 рублей, у дедушки пенсия 30 рублей, у бабушки 25 рублей. Жили мы недалеко от Жени Аржанова: Сумская область, п. Ямполь (Ямпольский район), Украина - "всероссийская житница", как тогда писали во всех газетах. Выжить на эти деньги было можно лишь при условии: "с хлеба, на воду". Естественно держали хозяйство, при мне: сад, огород, куры, свиньи. До того, как бабушка была посильнее: корова, ути (утки), гуси. Меня, как маленького, старались кормить, но сами сыты были не каждый день. Я всё детство мечтал о телевизоре, но в Ямполе эта мечта так и не осуществилась, был, помню, большой радиоприёмник, то ли довоенный, то ли послевоенный. Помню, посмотрев у соседей "мультики", иногда над этим приёмником плакал, и очень жалел, что я не волшебник, который может сделать из радио телевизор. Колбаса, даже для "дитёнка", для меня, только по большим праздникам, и то не по каждым, один раз помню заплакал и попросил у мамы колбасы, мама пожалела меня, повела в магазин, купила 100 грамм колбасы, я её прямо в магазине и съел, без хлеба, стало немного легче. И при этом у меня мама была главным бухгалтером райсобеза, от неё зависело назначение пенсий всем в районе. Но она всю жизнь была честной "до потери пульса" и "благодарностей" никогда не принимала. Дедушка был сапожник известный на весь район, и занимался своим ремеслом почти до смерти, и обувь ему не только приносили, для ремонта, но и привозили. Но и это помогало мало, а однажды нашлись "добрые люди" написали в милицию, что дедушка занимается "частным предпринимательством", и была проверка, но у "ментов" совести хватило "дела не заводить" когда поняли, какие копейки этот "бизнес" приносит. К деньгам, помню, было отношение примерно такое как я сегодня отношусь у золоту и драгоценным камням. Даже рубль был крупной купюрой. А уж про "червонец" и "четверной" не говорю, это были "самасшедшие деньги". И при этом мы жили далеко не хуже всех. У бабушки с дедушкой ещё сын в Ямполе жил, один ещё жил в Николаеве, а три погибли на войне, он жил намного хуже. У нас в "хате" хоть полы были деревянные, у него глиняные - "долувки", как там говорили, и его семье денег постоянно не хватало даже на хлеб, часто просили у нас, и дедушка с бабушкой помогали, часто отдавали последнее. А многие жили ещё хуже, при "развитом социализме". Этому бы "аффтару", да на моё место, глядишь и "понял бы почём фунт лиха" и разучился бы писать глупости для москвичей и питерцев.

balu: Андрей Козлович пишет: И невольно вспоминаю Пикуля: "Россию тоже можно любить, если всю жизнь прожить в Москве и Санкт-Петербурге". ... А уж про "червонец" и "четверной" не говорю, это были "самасшедшие деньги". Кстати, здесь я соглашусь с Андреем. Не богато многие жили. Хотя щас еще большой вопрос, лучше ли живем материально.

Эуг Белл: Андрей, он все равно прав: кто-то жил хуже, кто-то лучше. Ему нужно было написать: к 70-м годам. Я утверждаю, что к 1970-му году основные необходимые потребности подавляющего большинства наших сограждан были удовлетворены. И дальше вставала проблема: куда идти? И под глухое одобрение народонаселения мы двинулись вслед за потребительским обществом Запада...

Эуг Белл: Ну так. Работали все: иначе тюрьма. Минимальная зарплата - 70 руб (рабочие зарабатывали в 2-3 раза больше. На наши деньги 70 руб. приблизительно 10 тыс. руб. Про "четвертные" и т.д. давайте не будем - это все-таки были другие деньги. Страна была фиговая, но минимальный уровень был практически у всех. Страна была фиговая, в основном, по моральным причинам.

Андрей Козлович: balu пишет: Хотя щас еще большой вопрос, лучше ли живем материально. У нас в Сегеже большинство намного хуже, поскольку полгорода без работы. Эуг Белл пишет: Ему нужно было написать: к 70-м годам. Я утверждаю, что к 1970-му году основные необходимые потребности подавляющего большинства наших сограждан были удовлетворены. Нет, Евгений, нельзя это утверждать. Конечно, по сравнению со Сталиным уровень жизни вырос, но вырос, в провинции, далеко недостаточно, и далеко не для всех. Во-вторых, он вырос не за счёт того, что экономика работала прилично, а, прежде всего, за счёт нефтедолларов. Ты думаешь "перестройку" Горбачёв от фонаря придумал? Как только нефтедаллары стали иссякать, стало ясно - большое обнищание основной массы населения неизбежно, и спасти положение сможет только новый НЭП. Но "рожал" Горбачёв слишком долго. В Китае вот Дэн Сяопин всё сделал куда лучше и решительнее. Ты про проблему товарного дефицита, или неотложного спроса, как говорят экономисты, не забыл? В 60-е годы она была куда слабее, потому что населению платили меньше, а вот в 70-е она "долбанула по полной". В 90-х в нищету мы провалились закономерно, а не только в результате "мудрой политики Ельцина". Не забывай наши промышленные предприятия были "промышленным музеем под открытым небом" использующим технологические линии 30-50-х годов. Например, в Надвоицах котельная по сей день работает на котлах полученных по репарациям с фашистской Германии. И ты говоришь мы достигли уровня. Ни хрена мы не достигли! Нам, перед смертью, просто улыбнулась Фортуна нефтедолларами, и улыбалась целых 10 лет, но однажды ей это надоело. Эуг Белл пишет: На наши деньги 70 руб. приблизительно 10 тыс. руб. Гм. Если можно дай источник "откуда дровишки". Но сразу скажу, я ему не верю. У нас в Карелии сейчас официально прожиточный минимум 7000 рублей в месяц. Я несколько раз ставил эксперименты - жил один на эти деньги месяц. Очень неплохо жил. За квартиру 2,5 тысячи (у меня однокомнатная), телефон 1 тысяча, интернет 350 рублей. Больше трёх тысяч остаётся. На продукты мне хватало "выше крыши", иногда позволял себе и коньяк с красной икрой. В общем, на эти деньги один человек может не просто жить, а жить в общем неплохо. На 10 тысяч в месяц же, одному можно жить вообще "зашибись". И ты хочешь сказать, что в СССР на 70 рэ в месяц можно было позволить себе коньяк "с икорочкой"? Невольно вспоминаю монолог Петросяна тех времён: "А чёрная икра, между прочим, смертельно опасная вещь! Вот у меня один знакомый инженер купил 50 грамм чёрной икры, и не дожил до получки!". Конечно, тут имеет значение, что у нас полгорода без работы, и предприниматели вынужденны сюда вести в основном дешёвые продукты, дорогие население просто не сможет купить. Но всё равно, на 10 тысяч у нас можно купить намного больше, чем в СССР на 70 рэ.

balu: Андрей Козлович пишет: У нас в Сегеже большинство намного хуже, поскольку полгорода без работы. У нас проблема другая - некачественная еда, вода, лекарства, одежда, горючка. Ну и менталитет никуда не делся. Андрей Козлович пишет: предприниматели вынужденны сюда вести в основном дешёвые продукты, дорогие население просто не сможет купить. Нет. Вылезет наша проблема. Они не будут везти хорошее только потому, что его можно не везти. Я могу купить хорошие продукты и не жалею денег на них. Проблема в том, что в пищепроме я крутился около 8-ми лет. И "кухню" знаю не по наслышке. Высокая цена и статус магазина частично ортогональны качеству товара.

Андрей Козлович: Скажем так - высокотехнологичная еда, вообще не качественна по определению уже много десятилетий. У нас, когда я учился, начальник кафедры политэкономии, в 1986 г., защитил докторскую диссертацию по пищевым продуктам, и доказал, что современные продукты не качественны, поскольку в них собственно продуктов почти нет, например, из 1 килограмма мяса пищевая промышленность делает 18 килограммов сосисок. И это касалось как "социализма", так и капитализма. Но у населения Сегежи и Надвоиц сейчас с выбором тяжеловато, сейчас не до качества, сейчас надо покупать что дешевле, чтобы с голоду не умереть.

roger: Андрей Козлович пишет: Эуг Белл пишет: цитата: А между тем, в 60-е годы советский народ был вполне готов к тому, чтобы, ограничившись достигнутым уровнем материального благосостояния (уже, в целом, достаточным для достойного существования), сосредоточить свои усилия на воспитании детей, развитии образования, науки, искусства, творческой и технической самодеятельности, т.е. переориентироваться с материальных на духовные ценности. Блин! Как-то вычитал в нашей газете "Берегиня": "Аффтар, чё обкурился то?!". И невольно вспоминаю Пикуля: "Россию тоже можно любить, если всю жизнь прожить в Москве и Санкт-Петербурге". Не могу не присоединиться! Вот жилье - это основная потребность или нет? Сам не могу пожаловаться на свои условия в золотые 70-е годы, но, вот подрастя и повзрослев, уже в 80-е годы только диву давался: сколько людей всю жизнь проживало в общагах, в "малосемейках", в "ведомственных" комнатушках (это хуже обычных коммуналок, т.к. нельзя ни поменять, ни на очередь встать) - и все люди-то были именно добросовестно работавшие всю жизнь. И, кстати, такие примеры мсгу припомнить и в Москве, и в Ленинграде (ну и в провинции, конечно). Вот я не думаю, что эти люди могли бы счесть себя полностью удовлетворенными и с легким сердцем отдаться воспитанию детей и т.д. (кстати, воспитанию детей проживание в данных условиях отнюдь не способствует). Конечно, если бы Партия приказала считать "основные потребности" удовлетворенными (жаль, тов. Пархомова тогда не было в ЦК), то и считали бы, никуда не денешься Но вот кого обманываем-то, тов.Пархомов?

Эуг Белл: roger пишет: люди разные и для преобладающей их части именно потребление еды, вещей и несложных развлечений в обозримом будущем и будет составлять основную радость жизни. И они не поймут тех, кто их попытается лишить этой радости в пользу некоего увеличения свободного времени, посвящаемого творчеству и саморазвитию. В этой связи стоило бы вспомнить известную фантазию по мотивам Стругацких - ЧЁРНАЯ ПЕШКА . там вот обитатели ЖЕЛТОГО ПОЯСА (т.е., напомню "нормальные люди", примерно соответствующие современным обывателям могут рассчитывать на всемерное материальное вознаграждение за свой труд (и понятно, на соответствующий уровень потребления), но категорически не допускается одно - сокращение рабочего времени. Ибо избыток свободного времени людям данного психотипа никак не идет на пользу - только во вред. 24 дня отпуска - максимум, который они могут вынести Да, отчасти согласен. Вопрос: как разделить тех и других. Хотя меня сторонники сокращения потребления НЕ достали. И я как раз сторонник минимизации потребления. И не вижу, чего тут плохого-то? И йога то же самое говорит. И я даже считаю, что это важнейший момент в йоге. Попробуйте поешьте "как следует" из современного супермаркета и попробуйте сделать йоговскую гимнастику: коврик потом не забудьте постирать из-за не скажу чего.

Эуг Белл: То есть да - основная масса населения предпочитает и предпочтет больше работать и больше жрать. Это так. Осознать свободное время как главное богатство человека (как раз так и говорил Маркс, который, напомню, не марксист! ) - вот этого "мы" как раз не умеем. Перестройка сознания, которая - уверен - рано или поздно произойдет, состоит в том, чтобы работать мало и меньше потреблять. И чтобы быть ДОСТАТОЧНО ВНУТРЕННЕ БОГАТЫМ, чтобы знать хотя бы на что тратить свободное время, базис свободы и основу проявления личностной сущности человека. Пока наш народ-гегемон (или игемон ) тратит его на попойки (на разных уровнях одно и то же!). Паскаль говорил, что если человек остается сам с собой, то он боится думать, так как боится думать о смерти и сущности своей жизни. Поэтому люди стремятся убежать от неприятных мыслей об инферно куда угодно, в алкоголь, в сексуальный "спорт", на футбол, в карты - куда угодно, только бы не в реальность. А теперь - в виртуальность интернета, но там тоже опасно, хотя есть возможность ограничиться интернетным онанизмом... В этом и состоит НИЗОСТЬ народа-населения, порождающая толпообразность. То, что предстоит человечеству ПРЕОДОЛЕТЬ, прежде чем оно научится пройти порог Роба. Или - или. Научится - пройдет, не научится - длительная и мучительная деградация с полной деградацией одновременно всей биосферы. Все же я надеюсь, пусть не на быстрый, но оптимистический вариант... Ибо к чему тогда все века и тысячелетия, и миллионолетия и даже миллиардолетия развития? Можно подумать, они для нашего вани не имеют никакого значения...

Андрей Козлович: Знаешь, Евгений, Ира уже несколько лет мне "компостирует мозги", что: "Нам нужен домик в деревне. Лучше трёхэтажный, где-нибудь под Барселоной, на берегу Средиземного моря!". Вот уверенна она, что скора я заработаю достаточно денег, что бы его купить. Я ей всё говорю: "Мне бы твою веру в меня, и я, глядишь, и по ночам бы спал". Но в целом, я ничего против не имею. Я люблю море. И, если появится возможность, такой домик куплю.

Эуг Белл: Ты на меня намекаешь что ли? Дача, где я живу сейчас, была куплена в 2000 году за 2,5 тысячи долларов. Сейчас в ней живет 10 человек. Я живу на чердаке. Мне очень нравится. Ну а раньше мы летом всегда жили в палатках. Иногда, когда тут набивается слишком много людей (возможно, придется и в этом году), я ставлю палатку в саду у забора. Я не "новый русский", к счастью. Конечно, здесь в 1000 раз лучше, чем в любой Барселоне. Особенно, если рядом твои книги...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ты на меня намекаешь что ли? Шутишь? Это я к тому, что "потребительство" это, наверное, не всегда так уж и плохо.

Эуг Белл: Ну да, во всем - Аристон

roger: Эуг Белл пишет: В этом и состоит НИЗОСТЬ народа-населения, порождающая толпообразность. То, что предстоит человечеству ПРЕОДОЛЕТЬ, прежде чем оно научится пройти порог Роба. Или - или. Научится - пройдет, не научится - длительная и мучительная деградация с полной деградацией одновременно всей биосферы. Все же я надеюсь, пусть не на быстрый, но оптимистический вариант Это проблема психотипа "Баран" (по Саагу), который я предлагаю рассмотреть в отдельной теме. Здесь же отмечу, что это наиболее распространенный (массовый) тип человека, живущий по принципу "как все","как всегда", "как положено" и следующий примерам, задаваемым общепризнанными Авторитетами. Поскольку Все и Всегда занимались в основном удовлетворением первичных потребностей, то для Барана иной образ жизни является чем-то "несусветным". По сути, это взрослый человек с сознанием ребенка. Но отсюда же, по Саагу, вытекает и возможность медленного постепенного изменения поведения данного типа. Дайте ему авторитетные примеры, внушите, что быть "потребителем" уже ненормально и "не положено" - и он будет вести себя иначе. Но без грубой принудиловки, которая вызывает чисто детское упрямое сопротивление...



полная версия страницы