Форум » СОВЕТ ЭКОНОМИКИ » Проекты «Венера» и «Технат» » Ответить

Проекты «Венера» и «Технат»

Трак Тор: Директор и основатель проекта «Венера»*, получивший всемирную известность благодаря фильму «Дух времени: Приложение», Жак Фреско родился 13 марта 1916 года в Нью-Йорке. Еще до2МВ в поисках решений и ответов на свои вопросы он отправился на Южно-Тихоокеанские острова Туамоту, где общался с аборигенами-носителями нетронутых традиций общества. Тогда Жак так сформулировал свою основную впоследствии идею: [quote]…Но самым важным для меня стало то, как эти люди распределяли между собой свои ресурсы — это в буквальном смысле открыло мне глаза. Именно тогда я осознал насколько катастрофическими являются последствия дефицита и как сильно это влияет на поведение людей и формирование их ценностей. На острове, когда туземцы ловили рыбу, они просто ходили и раздавали её всем в округе. Рыбы было так много, что её хватало на всех и даже сверх этого. Проблемы начинаются тогда, когда по тем или иным причинам нет возможности прокормить целое племя. В этом случае человеческое поведение сильно меняется, они начинают прятать еду, воровать, обманывать и даже драться.[/quote]Основная проблема с его РОЭ (ресурсо-ориентирванной экономикой) - ошибочное мнение, что "рыбы" уже хватает на всех и людям надо всего лишь сменить поведение. Однако реально "рыбы" все ещё не хватает и мы продолжаем "прятать еду, воровать, обманывать и даже драться". Се человек. ----------------- *Упрощенная осовремененная версия проекта Технат, разработанного в начале ХХ века экспертной группой «Технический Альянс», проекта создания технократического общества на территории Северной Америки.

Ответов - 84, стр: 1 2 3 4 5 All

Трак Тор: Теперь про РОЭ. Общее понятие можно найти по ключ. словам Жак Фреско, Проект Венера, дух Времени. Технократический подход, противоположный ортодоксальному коммунистическому, виден из этого манифеста одной интернациональной группы (на русском языке её материалов почти нет): "Ключевые позиции RBEF (http://www.rbefoundation.com/): --------------------------------------------------------- Видение: RBE (Resource Based Economy) Foundation создана внутри монетарной системы, используя существующие правовые и финансовые механизмы. Через координацию множества активностей, задач, проектов и организаций полностью прозрачным способом, Фонд предоставляет ресурсы (включая финансовые) и координационную платформу для различных проектов и организаций ставящих целью исследование и создание глобальной ресурсо-ориентированной экономики. Миссия: * RBEF существует как инструмент для RBE проектов в течении переходного периода и предоставляет необходимые ресурсы и финансирование * В соответствии с принципами, вся работа должна производиться на волюнтарном базисе где возможно. Все полученные ресурсы (включая деньги) будет перераспределены среди RBE проектов. * RBEF - это связь между существующей монетарной системой и будущей ресурсо-ориентированной экономикой. * RBEF - это центр распределения и учета для всех проектов которые нуждаются и/или генерируют ресурсы. * Все решения насчет финансов и управления должны быть автоматизированы настолько, насколько возможно, основываясь на алгоритмах полученных научным путем для достижения 100% прозрачности насчет финансов. * RBEF будет существовать до тех пор, пока деньги являются необходимым и незаменимым ресурсом для начала, эффективной работы и разработки RBE проектов. Ценности: * Ресурсо-ориентированная экономика - Фонд существует только из-за и для RBE проектов и организаций. * Научное управление - управление Фондом должно быть возложено скорее на систему, чем на человеческие решения. Операции, которые могут быть автоматизированы, должны быть автоматизированы и компьютеризированны так скоро как это возможно. * Прозрачность - все средства являются полностью прозрачными с момента их входа в систему до момента когда они использованы. Организация и процессы RBEF и связанных с ней организаций также прозрачны в таких аспектах, как: принятие решений, создание команды, членство, ответственность, документация, собственность и другие. По запросу членов незадокументированные или не открытые в данный момент аспекты должны быть опубликованы и открыты. * Автоматическая система распределения финансирования - распределение финансирования должно происходить в автоматическом и предопределенном режиме, не оставляя пространства для индивидуальных решений людей и их ошибок. * Уважение - для каждого, их мнений, способностей и работы, которые не могут быть сравнимы, и если сравнимы, то имеют одинаковую ценность. * Открытые ресурсы - мы используем открытое и бесплатное содержание, лицензии, сервисы, аппаратное обеспечение и ресурсы."

Трак Тор: Между прочим, забытый Технат интереснее популистской Венеры.Технат (англ. The Technate) — термин, введенный организацией Technocracy Inc в начале 1930-х, чтобы описать область, в которой технократическое общество будет применять методики термодинамического расчета энергетических потребностей вместо метода денег[1]. Все ресурсы и промышленность этой области Земли использовались бы, чтобы обеспечить изобилие товаров и услуг, в пределах жизнеспособного экологического контекста, его гражданам согласно программе расчета энергетических потребностейтехнат не может просто быть основан как страна; есть несколько требований к нему: В нем должно быть достаточно природных ресурсов. В нем должен быть достаточный промышленный и научный потенциал, чтобы обеспечить технат. В нем должен быть достаточное количество обученного персонала для его действия. Итак: Технат - это Место + Технократы + Ресурсы

Трак Тор: Если взять ЭРМ (я беру для определенности время расцвета СССР), то ресурсы достаточно жестко привязаны к месту из-за стремления одних гос-в (как и отдельных людей) подчинить себе другие. Рассуждения Ж.Фреско, что ресурсы принадлежат человечеству и в них нет дефицита - блажь. Т.е. формула становится двучленной: Технат - это Место, имеющее достаточно ресурсов + Технократы Technocracy Inc считала в начале 30-х, что такое место есть - это Североамериканский Континент Известно и литературное воплощение этой техноутопии - киносценарий Уэллса 36-го года "Облик Грядущего". Технократы, железной рукой загоняющие человечество к счастью после предсказанной Уэллсом 2МВ, - это Летчики Кэбела. Однако, в "открытом обществе" этой техноутопии не суждено было воплотиться - ей не хватало необходимой доли ругаемого (и справедливо!) обычно тоталитаризма для мобилизации распыленных по фирмам сил и борьбы с классической денежной системой (суть техната). Было одно такое место на Земле, в конце 50-х составлявшее мощную конкуренцию "классическому" американскому технату и обладавшее здоровой долей этого тоталитаризма - это СССР. Но не эта идея овладела тогда массами, а "коммунистическая" - догнать и перегнать капитализм по уровню потребления. Наиболее активную часть общества - политическую и техно-экономическую номенклатуру - волновала уже не борьба с дензнаками, а собирание максимально возможного их количества. Видимо, кроме тоталитаризма в формуле не хватает по крайней мере еще одного члена. Какого же?

СтранникД: Трак Тор пишет: Technocracy Inc считала в начале 30-х, что такое место есть - это Североамериканский Континент Видимо, основываясь на тех же тезисах (в нем должно быть достаточно природных ресурсов; в нем должен быть достаточный промышленный и научный потенциал, чтобы обеспечить технат; в нем должен быть достаточное количество обученного персонала для его действия) с 80-х в качестве такого места рассматривается наша Сибирь. Природных ресурсов предостаточно, научный потенциал (вместе с населением) перебросят из Америки, а количество достаточного обучаемого персонала будет обеспечено (и обеспечивается) надлежащими методами и мерами. Избыточное же количество выпадет в осадок - пространства большие и по 8 куб.м земли на каждого лишнего найдется. Как-то мне не хочется такого техната.

Трак Тор: СтранникД пишет: с 80-х в качестве такого места рассматривается наша Сибирь. Да, была тогда такая фраза Маргарет Тэтчер, что Сибирь принадлежит СССР несправедливо (Джигар ошибочно приписывал её Мадлен Олбрайт). Я думаю, в далеком (надеюсь) будущем так и будет: если Сибирь не сможет принадлежать Союзу Советских республик Европы и Азии (где-то на сайте была сахаровская конституция, если её не "сняли"), то она будет принадлежать Соединеным Штатам Европы и Америки. Свято место пусто не бывает. А какие у вас принципиальные возражения после того, как в Тобольске и где-то в теперяшнем Казахстане коренные народы валили на металлолом памятники ненавистному русскому завоевателю Ермаку? Но тема не об этом: Технат - не политическая теория, и даже не политэкономическая. Это ближе к "социально-термодинамической физике"

СтранникД: Трак Тор пишет: Да, была тогда такая фраза Маргарет Тэтчер Ну я то не ее подразумевал, а американского лидера (Рейгана), которому однажды на стол положили секретный доклад ЦРУ, основанный на комплексном анализе предсказаний ряда ясновидящих, предрекших начало конеца света в 2012 году в результате глобальных природных катаклизмов, под волной которых Америка рухнет. Тогда-то и был обращен взор на Евразию и Сибирь (особенно западную), где по оценкам геологов при любых катаклизмах будет устойчиво и безопасно. Плюс наличие громадного сырьевого ресурса, и громадные пустующие пространства. Именно туда планировалось переселить население США, а чтобы это сделать был разработан план уничтожения России (вернее еще СССР): "Мы дадим им ложные идеалы, и они победят сами себя", - сказал тот лидер. Трак Тор пишет: Но тема не об этом: Технат - не политическая теория, и даже не политэкономическая. Это ближе к "социально-термодинамической физике" Возможно. Только мне кажется, что под любым стремлением или начинанием лежит какая-никакая теория (что у Фреско, что у Техната) - пускай размытая, пускай не явная. Так во всяком случае мне показалось, читая Ваши комментарии. Может быть я ошибаюсь... Но 30-е годы, Америка, Великая депрессия... Что-то мне подсказывает, что изначальная задумка все же не ради блага простых людей.

Трак Тор: По-моему, первый заход был до великой депрессии. В теоретических истоках техната (до этого слова еще) наш Александр Богданов отметился. Я могу много подробнее, если надо. А в конспирологические теории (про Рейгана) - не верю. Читал как-то в "солидном" источнике другой вариант про убежище - это была не Сибирь. Главное понятие - технократия. Технокра́тия (греч. τέχνη, «мастерство» + греч. κράτος, «власть») — социально-политическое устройство, при котором общество регулируется компетентными учёными и инженерами исходя из принципов научно-технической рациональности. На данный момент этот тип социально-политического устройства не осуществелён ни в одной стране мира в полной мере. В широком смысле — совокупность теоретических философских концепций, возвеличивающих социально-преобразующую роль техники в современном обществе.Я думаю, я технократ, но но до недавних пор не догадывался об этом :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Я могу много подробнее, если надо. Можно. Меня смущает одно: Трак Тор пишет: область, в которой технократическое общество будет применять методики термодинамического расчета энергетических потребностей вместо метода денег. Все ресурсы и промышленность этой области Земли использовались бы, чтобы обеспечить изобилие товаров и услуг, в пределах жизнеспособного экологического контекста, его гражданам А ведь область может быть безгранично большой и даже чужой, а общность (группа) граждан, которых нужно обеспечить необходимым изобилием, безгранично малой. И тогда получается совсем иная картина мира. Трак Тор пишет: социально-политическое устройство, при котором общество регулируется компетентными учёными и инженерами исходя из принципов научно-технической рациональности Вот против этого в принципе ничего не имею против... только опять некоторое сомнение: социальное устройство - да; политическое - как то с трудом вяжется с "компетентными учеными и инженерами". Им работать бы надо и наукой заниматься. а не политикой. И что обязательно социальное сочетать с политическим? Без последнего никак не обойтись? Трак Тор пишет: А в конспирологические теории (про Рейгана) - не верю А мне верится. особенно если внимательно присмотреться к тому, что происходит в нашей стране и в мире вообще.

Трак Тор: СтранникД пишет: И что обязательно социальное сочетать с политическим? Без последнего никак не обойтись? Не знаю. Это самое сложное, похоже. Но переделывать природу человека, считая науку и технику (вещи аполитичные, какие-то некоммунистические) чем-то вторичным - вообще нереально в ближайшие столетия. Технические решения хороши тем, что могут иметь дело с наличным человеком, без его переделки. Далее цитата из Вики (История термина Технократия). История термина Изначально идею технократии как власть инженеров описал Т. Веблен, в социальной утопии «Инженеры и система цен» (1921) и других произведениях. Далее идеи Веблена развивали А. Берл, А. Фриш, Дж. Бернхейм в книге «Революция менеджеров» (1941), Док. К. Гэлбрейт (1960—1970-х г. книги «Новое индустриальное общество» и «Экономические теории и цели общества») и другие. В 1930-е гг. в США возникло общественное движение технократии, принципы и программа которого согласовывались с концепцией Веблена. Технократические идеи высказывались А. А. Богдановым, который ввел в оборот термин «техническая интеллигенция» (в 1909 г. в статье «Философия современного естествоиспытателя»), сам же термин «технократия», является американизмом, появившимся в 1920-е гг., и отразившим попытки специалиста по научному менеджменту Г. Гантта и экономиста-дисформиста Т.Веблена создать общественно-политическую идеологию инженеров. ЗЫ. Манифест технократии и либертарианства. Балу очень нравится, а мне не очень

СтранникД: Трак Тор пишет: сам же термин «технократия», является американизмом, появившимся в 1920-е гг., и отразившим попытки специалиста по научному менеджменту Г. Гантта и экономиста-дисформиста Т.Веблена создать общественно-политическую идеологию инженеров. Вот это-то меня и отталкивает - терпеть не могу все, что связано с "американщиной". А менеджеров согласен рассматривать в соответствии с задороновским термином - "коекакеры". И неспроста здесь присутствует именно "политическая" составляющая - инженеры инженерами, но "курс партии" (а "ослов" или "слонов" - не суть важно) на незыблемость капитализма на веки вечные, и на просторах вселенной просматривается вполне отчетливо. Естественно, раз технический прогресс не стоит на месте, и роль пролетариата, как антагониста буржуазии, теряет актуальность, нужна новая опорная платформа - научно-инженерная - технократия (об этом и Кургинян толкует), которая будет обслуживать хозяев. А чтобы эффективнее обслуживала при иссякающих ресурсах (ведь еще полно и простых нахлебников, которых просто так не уничтожишь в лагерях, а кормить надо) - на те вам: разработайте социально-термодинамическую физическую модель будущего соцкаплага, чтобы и нам хорошо было, и другим неповадно.

СтранникД: Трак Тор пишет: Балу очень нравится, а мне не очень Бегло просмотрел - монархизм в чистом виде: губернии, общины, монарх во главе. Дремуче старо и не актуально в 21 веке. Это не прогресс, а регрес к не самому лучшему варианту человеческой истории, опять же навязанному "с выше", и которому строго следовали только в Др.Египте, откуда иудеи перенесли эту форму государственности в Европу. В других регионах даже "авторы" подобной модели сформировали более гибкие формы управления и социализации общества.

balu: Трак Тор пишет: Балу очень нравится, а мне не очень Мне не нравится, а доставляет лулзы. Разница огромная . А покритиковать я его теорию таки покритиковал (а заодно и наелся, троля некоторых ) Зато отличие технократов от бюрократов он сформулировал неплохо Технократ считает, что деятельность, где не приходится принимать самостоятельные решения, где все расписано регламентами, не для человека. А бюрократ считает, что именно так он и должен работать. Таким образом, технократы должны уничтожить бюрократов, а те из их функций, которые не сводятся к самообслуживанию и разумны, автоматизировать. При это придется провести полный реинжиниринг всех административных процессов и на порядок упростить их.

Трак Тор: Об этом и говорил ИАЕ, про деятелность тормансианского бюрократа: достаточно простой звукозаписи Однако Иван Антоныч как гуманитарий чистой воды был далек от идеи технократии.

Трак Тор: Р. Нудельман писал:В истории Марса Толстой набросал возможный "технократический" вариант эволюции человечества... Толстой показал, что правление совета инженеров не спасает марсианское общество от классового расслоения; совет превращается во "власть над народом" и идет к логическому завершению своей деятельности - к подавлению революции силой оружия...Будущее Марса - вырождение и гибель цивилизации под пятой технократии; революция пришла и на Марс, но она трагически запоздала Здесь безаппеляционно принят тезис о благе Революции и об ужасной Пяте Технократии. На самом деле основная идея Технократии перпендикулярна революции; это эволюционное решение проблем и "классовое расслоение" совсем не при чем. Посмотрите внимательней на ТуА: в Советах Экономики, Звездоплавания и т.п. заседают технократы фактически, но классами и не пахнет.

СтранникД: Трак Тор пишет: Посмотрите внимательней на ТуА: в Советах Экономики, Звездоплавания и т.п. заседают технократы фактически, но классами и не пахнет. Мне кажется, утверждение не совсем верное. Если внимательно присмотреться к тексту, то видно, что в мире ТуА присутствует явная элитарность (а в мире ЧБ эту элитарность прямо подтверждает Фай Родис в разговоре с Чойо Чагасом). Это конечно не классовость, но тем не менее общество, хотя и завуалированно, делится на сильно отличающиеся по способностям и возможностям проявления себя группы людей. С одной стороны это технократы, которые занимают "ведущие посты" в управлении, науке, исследованиях и т.п. Они решают основополагающие судьбы планеты и развития человечества, но, зачастую, в силу своей элитарности (уверенности в своем праве на Истину), принимающие непродуманные и ошибочные решения, определяющие судьбы людей и даже целых цивилизаций (яркий пример - Тибетский опыт или решение Совета Звездоплавания о посылке экспедиции на Торманс в ЧБ). С другой стороны есть как бы нарождающееся (или скрытое красочностью верхнего цветущего слоя) "море пустых душ", для которого в обществе отведены весьма скромные роли. И даже образование, дающее право стать элитарными технократами не всегда им доступно. Некоторые герои из числа этой неэлитарной группы даже лишены автором двойного имени главных элитарных технократов, артистов, художников и пр. Есть и третья группа, вообще выпадающая из общей картины, но скорее всего более близкая ко второй, неэлитарной - жители Острова Забвения. Определен даже соответствующий рубеж возможного перехода вверх по лестнице общества - Подвиги Геркулеса. Но этот рубеж в данном контексте очень сильно перекликается с обычаем "легкой смерти" общества Торманса. Любопытно, Ефремов упоминает численность населения Земли равной трем миллиардам человек. И нигде нет упоминаний об угрозе перенаселения от растущего населения, даже в ЧБ общество этим не заморочено. Но возникает вопрос: каким образом поддерживается данный баланс? Тотального переселения больших групп людей на другие планеты нет (экспедиция на Ахернар это совсем не экспансия тормансиан), нет громадных колоний в других мирах. Учитывая динамику роста населения на планете сейчас это весьма странно. Или Ефремов просто тупо взял численность населения Земли на момент написания романа и заморозил ее на много тысяч лет в будущее? Как-то недальновидно получается. Хотя за сорок лет эта цифра увеличилась вдвое... Ну, да ладно. Ухожу в сторону от темы.

Трак Тор: СтранникД пишет: Трак Тор пишет: цитата: Я могу много подробнее, если надо. Можно. Говард Скотт и Technocracy Inc.В конце Второй(Первой - в Вики ошибка! - ТТ) мировой войны Говард Скотт с другими выдающимися учеными и инженерами Чарлзом П. Стэйнметсом и, позднее, Торстейном Вебленом сформировал Технический Альянс, чтобы наблюдать за экономическими и общественными тенденциями Северной Америки. Чтобы это сделать, Альянс провел Обзор Энергии Северной Америки. По итогам этого обзора было обнаружено, что была большая масштабная неэффективность в данном управлении Северной Америки из технической перспективы, которая привела к социальным проблемам и убытку природных ресурсов, в чем они винили систему цен.В Российско-Советской цивилизации (любопытное словосочетание, может, оно имеет смысл?) аналогичное значение имеет комиссия Вернадского, которую он создал в начале 1МВ (году в 15-м) при царском правительстве. Уиллард Гиббс Скотт цитировал Уилларда Гиббса как интеллектуального научного праотца концепций технократии. Особенно работа Гибса в термодинамике и линейном векторном анализе, который привел к понятиям Расчета энергетических потребностей[2], альтернативной экономической системе, предложенной Technocracy Incorporated, которая должна была использоваться в контексте системы Нерыночной экономики.[3]Используя линейный векторный анализ Гиббса, Скотт разработал исчисление и модель конструкции, которые позволяли ему предложить оптимизированные решения для индустриальных функций. Скотт постиг полностью автоматизированный завод, интегрированные системы перевозки, коммуникации и электрические сети передачи и продукт планирования жизненного цикла, всё в 1920-х, в пределах контекста учета экономических потребностей вместо того, что группа назвала системой цен, или денежно-кредитным основанием[4]. Последняя цитата из Вики показывает, что Скотт ещё в 20-х выдвинул идею полностью автоматизированного завода, что ИАЕ описал в 68-м как подземный автоматический завод (Скотт смог предвидеть только автоматизированный!) в Часе Быка. Сергей, в вашем последнем посте я усматриваю увеличивающийся скепсис по поводу Отца Нашего ИАЕ, который я разделяю. Мне кажется, этот талантливый детский писатель и популяризатор коммунистических, лучше сказать - гуманистических идей был довольно посредственным, компилятивным мыслителем. Что очень немало в длинной, многотысячалетней истории земной Цивилизации.

СтранникД: Трак Тор пишет: Скотт постиг полностью автоматизированный завод, интегрированные системы перевозки, коммуникации и электрические сети передачи и продукт планирования жизненного цикла, всё в 1920-х, в пределах контекста учета экономических потребностей вместо того, что группа назвала системой цен, или денежно-кредитным основанием Сама идея просто замечательная, особенно в рамках нерыночной экономики и сбережения природных ресурсов планеты. Спору нет. И, думаю, лучшее будущее именно за такой моделью (если удасться обойти подводные камни превращения научноорганизованного руководства обществом в новый технократический тоталитаризм... или элитаризм, от которого рукой подать до разделения людей на "кжи" и "джи"). Более примитивно и упрощенно о том же толкует и Фреско. Но как такого достигнуть? Вот в чем основной вопрос. Трак Тор пишет: Сергей, в вашем последнем посте я усматриваю увеличивающийся скепсис по поводу Отца Нашего ИАЕ, который я разделяю. Мне кажется, этот талантливый детский писатель и популяризатор коммунистических, лучше сказать - гуманистических идей был на самом деле довольно посредственным, компилятивным мыслителем. В целом с годами первоначальное детское впечатление от радужных картин будущего (в котором тем не менее продолжает хотеться побывать) увиденных глазами школьника начинает уступать вдумчивому обращению внимания на детали.... а детали открываются вполне любопытные, и из отдельных осколков мозаики начинает складываться целостная картина (не путать с эзотерическим гороскопом, забитым осколками Бердника, Толкиена, Бузиновских и пр., сквозь который отдельные исследователи пытаются рассмотреть Ефремова)

Трак Тор: Кстати, Ефремов мастер именно целостных картин, превосходящий тут более значительного мыслителя Уэллса. И проскальзывающий у него, как вы писали, элитаризм, я отношу к той его способности - мы, человеки, не можем себе предстваить другую реальную картину, кроме "лучистого человечества" Циолковского и тому подобной эзотерики. Я, кстати, положительно отношусь к эзотерике Андрея, т.к. он продуктивен и мы можем сравнивать его продукт с образцом, т.е.ИАЕ :) Пусть цветут сто цветов!СтранникД пишет: в котором тем не менее продолжает хотеться побывать Да. Технат - один из путей и наверняка не магистральный. Но я подозреваю, что магистральных путей нет. Как говорил Эйнштейн, Будущее приходит само.

СтранникД: Трак Тор пишет: Как говорил Эйнштейн, Будущее приходит само. Если рассматривать его как составляющую пространственно-временного континиума, то несомненно... Но отвлеченно от математики, будущее достаточно часто предопределяется многими факторами, среди которых желание большинства людей играет весьма незначительную роль. Такова "се ля ви". Так уж повелось с незапамятных времен, что будущее человечества всегда определялось не им самим. Трак Тор пишет: он продуктивен и мы можем сравнивать его продукт с образцом Извечная беда Андрея в том, что свой продукт он считает исходным материалом образца. Хотя странно считать, скажем, йогурт основой производимого коровой молока. Если бы шло обычное сравнение самодеятельной продукции с эталонным стандартом было бы куда проще, и для Андрея прежде всего.

Трак Тор: Вики пишет: Все ресурсы и промышленность этой области Земли использовались бы, чтобы обеспечить изобилие товаров и услуг Это, конечно, слабое (в глобальном контексте) место Техната: изобилие товаров и услуг и сейчас есть (правда, не для всех и не на научной основе, а на основе постылого маркетинга), а счастья нет. К классическому Технату надо добавить технократическую по сути идею - идею облачной демократии

Трак Тор: СтранникД пишет: Сама идея просто замечательная, особенно в рамках нерыночной экономики и сбережения природных ресурсов планеты. Спору нет. И, думаю, лучшее будущее именно за такой моделью Думаю, трудно разобраться, что такое современный рынок. Во всяк. случае, "Капитал" не поможет. Тоффлер утверждал ещё в 70-х, что происходит демаркетизация рынка, но технически рынок как коммутатор товаров и услуг полезен. Я бы сказал, что рынок надо демаркетизировать, демонополизировать (или наоборот, до предела монополизировать при исключении личной корысти для капиталистического рынка и коррупции для государственного) и демонетизировать.

СтранникД: Трак Тор пишет: Все ресурсы и промышленность этой области Земли использовались бы, чтобы обеспечить изобилие товаров и услуг Изобиле товаров и услуг способствует все возрастающему потреблению - путь, ведущий не к развитию, а к деградации. Столь ли это нужно человечеству? Папуасы Амазонии не озабочены потреблением и счастливы в слиянии с природой. Если рассматривать тенденцию к "упрощению вещей", как наиболее оптимальную для развития человека, как личности, духовному самосовершенствованию и дальнейшему эволюционному развитию, тогда должен быть обеспечен уход от существующей тенденции, а соответственно и от существующей модели экономики. Изобилие это совсем не обязательно гора ненужного барахла, возможность каждый год менять машину или сотовый телефон. Это наличие необходимых человеку товаров для повседневной жизни, при условии разумного отношения человека к вещам (как у Дара Ветра), которое позволяет ему не задумываться о необходимости добывания пропитания, одежды или жилья. И при условии создания действительно качественных и долговечных вещей, которыми можно было бы пользоваться большую часть жизни. Трак Тор пишет: но технически рынок как коммутатор товаров и услуг полезен. Здесь как раз могла бы помочь специализированная структура, что-то типа Академии Стохастики, где статистическим методом определялась бы потребность населения в тех или иных товарах. Это при наличии тех самых "автоматизированных подземных заводов" и по свершившемуся факту Века упрощения вещей. Сначала надо научить (или отучить) людей от бездумного потребительства (к которому их приучил рынок ради своей прибыли).

Трак Тор: СтранникД пишет: Изобиле товаров и услуг способствует все возрастающему потреблению - путь, ведущий... А вот тут загвоздка. Мы можем думать одно, другие - другое. Сначала нужно дать (неточное, правда, слово) возможность изобилия, потом редуцировать его до разумного минимума. Одной Академией Стохастики не обойдешься, нажна АГР, могущая доказать реально что увеличение потребления не ведет к увеличению радости. Это непростая задача.

СтранникД: Трак Тор пишет: могущая доказать реально что увеличение потребления не ведет к увеличению радости. Это непростая задача. В целом конечно. Без той же АГР здесь не обойтись. И сам путь должен быть именно поэтапным (скажем, как у Ефремова с его сменой различных Веков). Но обязательным условием такого пути должно быть не только достижение изобилия, но и "переделка" мироощущения людей, смена ценностей, переоценка своего существования - т.е. долгая, трудная и кропотливая педагогическая и психологическая работа над самим Человеком и желательно с самого детства, в котором закладывается "каркас" будущего взрослого. Если этого не произойдет (переплавки человека в Человека). то все остальное - лишь пыль под ногами, которая оседает на этих самых ногах, и не дает оторваться от земли и взлететь к звездам.

Трак Тор: СтранникД пишет: Здесь как раз могла бы помочь специализированная структура, что-то типа Академии Стохастики, где статистическим методом определялась бы потребность населения в тех или иных товарах. Вот это по-моему и есть Технат. Сколько у общества в целом общественного богатства, измеряемого не в рублях, а в квт*часах (понимаю спорность и как минимум преждевременность такой замены универсального изобретения человечества - денег), столько товаров (и услуг) можно обеспечить. Если не рационализировать потребности и оставить их амбициозными - можно ничего не считать, не поможет. Так в СССР идея плановой экономики и провалилась - человека в навязанные сверху (или сбоку) рамки не загонишь, он обязательно "взбрыкнет". Переход к наивно-коммунистическому обществу НЕ НАЗРЕЛ. В этом смысле я антикоммунист.

balu: Трак Тор пишет: Так в СССР идея плановой экономики и провалилась - человека в навязанные сверху (или сбоку) рамки не загонишь, он обязательно "взбрыкнет". Ну почему же ? навязывают, причем по-разному. И никто не брыкается. Навязывать ведь очень по разному можно: рекламой, толерантностью, заботой о безопастности и т.д.

Трак Тор: Никита Сергеич пытался навязать коммунистический образ жизни запретами на личные приусадебные участки, гонениями "тунеядцев" и торговцев, отказом строить автомобильные заводы для народа, но ничего не вышло, в отличие от буржуазной рекламы. Силой не навяжешь надолго, если без ГУЛАГа

balu: Не знаю, насколько надолго, но и на Западе все активней реализуется "имею я право? Да, имеете. А могу? Нет, не можете". И свои ГУЛАГи вырисовываются только так... Разве что поводок подлиннее, да ошейник другого фасона. UPD под катом. Еще одна улыбающая меня вещь - это убежденность в наличии некоторой принципиальной разницы между рабовладельцем и работодателем или принципиальной же между принуждением экономическим и внеэкономическим. Тогда как разница хоть и существенная - но исключительно практическая - в длине поводка. На конце поводка и там и там все равно дядя с дубинкой. Равно как и отсутствие представления о некоторой социальной неполноценности наемных работников - свойственно большинству обществ: потому как в общем-то естественно считать материально зависимого человека не вполне свободным и потому не способным к участию в принятии общественных решений. Методология тут понятно - на вкус - а разница - ну примерно либо как между сортами говна или же между говном и конфеткой. Некотрые уверяют, что она тут второго сорта, а не первого. Мне же упорно кажется что как раз первого.

СтранникД: Трак Тор пишет: Силой не навяжешь надолго, если без ГУЛАГа Я думаю, что человек достаточно сильно внушаемое (убеждаемое) существо. Поэтому убедить его можно в чем угодно (и не всегда в плохом для него самого). Поэтому если выбрать соответствующее направление убеждения, то добиться в конце концов можно многого и без ГУЛАГов. Но это долгий путь, на который пока что никто даже не намерен ступать. Поэтому Вы правы: Трак Тор пишет: Переход к наивно-коммунистическому обществу НЕ НАЗРЕЛ.

Трак Тор: Идеи направления "Технат" мне нравятся тем, что не опираются ни на Политбюро с "диктатурой пролетариата", ни на нового "коммунистического человека", ни на внушение-убеждение, что потреблять много нехорошо, а нужно быть скромным и высоконравственным. Даже на позднейшую выдумку - РОЭ - не опираются они и на лозунг "экономика должна быть экономной" не опираются. Достаточно "наличного человека" (стремящегося к какой-то справедливости и соцпрогрессу, конечно), технического прогресса и здравого смысла. Имхо. Конечно, преобразования не глобально-утопические, а частичные (по Попперу - частичная социальная инженерия)

Трак Тор: roger пишет: Гаврила Попов запел хвалу демонстрантам-оккупантам Уолл-стрит и начал проектировать новую экономику без банкиров... (см. НиЖ № 1 2012) Хорошая мысль. Прежде чем заменить доллар на квт*час, нужно заменить банкиров на роботов :) иначе банкиры сделают из квт*час тот же доллар под другим соусом. Потому-то у группы "Технат" ничего и не получилось.

СтранникД: Трак Тор пишет: Прежде чем заменить доллар на квт*час, нужно заменить банкиров на роботов А может стоит вообще отказаться и от банкиров и от банков, как и от денег?

Трак Тор: Это программа-максимум и она, видимо, пока не актуальна. Ограничить же власть банкиров требуют уже в цитатели мирового монетаризма - США.

roger: Трак Тор пишет: Это программа-максимум и она, видимо, пока не актуальна. Ограничить же власть банкиров требуют уже в цитатели мирового монетаризма - США. Ограничить следовало бы принцип "свободы предпринимательства", которая в своем развитии приводит неизбежно к торговле мнимыми сущностями, к деланию денег из денег же без промежуточного звена в виде реального товара или услуги. Не знаю, как там в США, но в России, где еще живет память о "советской цивилизации", это ограничение могло бы быть понято и принято. Если, конечно, будет поставлена соответствующая пропаганда..

Трак Тор: Дед Мороз пишет: "В своём двухтомном труде "Всеобщая организационная наука" (1913 - 1917) Богданов предвосхитил все основные идеи кибернетики". это цитата из: Ильенков Э.В. - Ленинская диалектика и метафизика позитивизма. М. Политиздат.1980 Богданов и Технат предвосхитил. К сожалению, Ильенков встал на сторону Ленина в из с Богдановым философском споре и крайне негативно отозвался о самой идее технократии в любом виде. Отголосок спора "физики и лирики".

Трак Тор: из экономики почти 90 % роста производительности труда первой половины 20 века могут быть отнесены только на счет «технических перемен в самом широком смысле», в то время как значение вкладываемого труда и капитала— то есть вклад работников и работодателей—выглядит едва ли не ничтожным на фоне гигантской роли технологического прогресса в целом.

Трак Тор: С предыдущим перекликаются мысли технициста А.Лазаревича: ТЕХНИЦИЗМ - Система взглядов, согласно которой истинным решением любой проблемы может считаться только ее техническое решение , а не социально-психологическое ; соответственно, истинным прогрессом признается только технический прогресс , а не социальный. В условиях предбарьерной эпохи всегда имеется опасность вырождения техницизма в технократизм . Под технократизмом он, наверное политику имеет ввиду, политическую власть технарей.

Трак Тор: Вики:Технокра́тия — социально-политическое устройство, при котором общество регулируется компетентными учёными и инженерами исходя из принципов научно-технической рациональности. Ограниченность этой концепции в том, человек существо иррациональное и это надо понимать. Однако и классическая экономика исходит из сугубой рациональности человека. Что такое замена экономической рациональности на научно-техническую конкретно - понятно весьма смутно. В общем, конечно, понятно. PS. Кстати, вот такая ма-аленькая группка технократии, где есть знакомые лицааватары. Оттуда можно выйти и на Орден Современной Технократии.

Трак Тор: roger пишет: Ограничить следовало бы принцип "свободы предпринимательства", которая в своем развитии приводит неизбежно к торговле мнимыми сущностями, к деланию денег из денег же без промежуточного звена в виде реального товара или услуги. Странный вывод. Принцип-то чем виноват? Ограничить следует область применения сил предпринимателя. Если предприниматель собирается, к примеру, печь пирожки, пусть его свободу огрничивает только местный ЦГСЭН в части ненасения вреда здоровью потребителей, а деньги печатает пусть ГОЗНАК по гослицензии. Если какая-то услуга кажется пустой и не нужной лично вам, это еще не значит, что она "мнимая сущность". Ну а что такая тенденция в принципе существует - вы правы, конечно.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Было одно такое место на Земле, в конце 50-х составлявшее мощную конкуренцию "классическому" американскому технату и обладавшее здоровой долей этого тоталитаризма - это СССР. Вот еще одно косвенное подтверждение о не просто конкуренции, а опережении советского "техната". На GF2045 Рэймонд Курцвейл, изобретатель, футуролог, автор концепции Технологической Сингулярности и просто гений вспоминал: Я учился в Массачусетском технологическом институте (MIT), это ведущий технологический институт в Соединенных Штатах. Я поступил туда фактически потому, что MIT был настолько прогрессивен в 1965 году, что имел компьютер. У большинства учебных заведений его не было. Ни фига се MIT ихний! Я всего на 2 года позже его, в 1967-м, поступил в провинциальный Воронежский госуниверситет, так там уже сдавали в утиль мощную ламповую ЭВМ "Урал" (она сейчас стоит в Политехническом музее) и ставили прославленную транзисторную БЭСМ-4, которая 10 лет пахала по всей стране до внедрения цельнотянутых ЕС ЭВМ. У большинства учебных заведений (а в университетах, наверное, всех) были ЭВМ (компьютеры по-ихнему)!

СтранникД: Трак Тор пишет: Вот еще одно косвенное подтверждение .... опережении советского "техната". Печально, что все это было развалено, уничтожено и забыто, как злостные пережитки "совка" и ненавистного "сталинизма" людьми, которые по сути предали свою Родину, презрительно назвав ее пренебрежительно - "совком", предали в угоду тем самым дядям, у которых с компами были напряги, променяли за липовую "свободу" и собачьи котлеты из Макдональдса... А ведь могли и "обогнать и перегнать", если бы с умом и любовью к самим себе (народу и государству).

Трак Тор: Раз пошел такой пафос, исправлю небольшую ошибку, заодно изложу краткую историю отечественных ЭВМ на примере родного вуза. ВЦ в ВГУ основали в 1959г., тогда же поствили первую ЭВМ, ламповый УРАЛ, их сделали на всю страну всего 183 штуки, но вот по крайней мере одна из них сразу попала в провинциальный вуз (а MIT в США - как физтех у нас и вот там ещё в 1965 не было компутера - если Курцвейл не запямятовал, то это полная задница) А в 1965г. (время Курцвейла) её сменила полупроводниковая РАЗДАН, уже 5тыс операций/сек против 100 ламповых. Знаменитая, воспетая Стругацкими БЭСМ-4 появилась в 1971, просто я уже на ней программы запускал (диплом) в 1972 и считал, что она всегда там стояла :) Но дальше пошли дела хуже, вряд ли тут дело в котлетах из Макдоналдса...

Трак Тор: Вики:НТР (40-50гг. прошлого века) — коренное качественное преобразование производительных сил, начавшееся в середине XX в., качественный скачок в структуре и динамике развития производительных сил, коренная перестройка технических основ материального производства на основе превращения науки в ведущий фактор производства, в результате которого происходит трансформация индустриального общества в постиндустриальное.А. И. Ракитов выделяет пять информационных революций, пятая - изобретение компьютеров и появление Интернета. Д. Белл (не путать с Эуг Беллом!:) выделяет три технологических революции. Третья - опять же создание компьютеров в XX веке, поточное производство информации. Позволю себе шестое дополнение к Ракитову и четвертое к Беллу: поточное производство материальных вещей по принципу интернета, поточному производству информации. Это метафора Суперинтернета: децентрализация производства, хранения и потребления не только информации, но и материальных вещей. Ожидается (мною:) уже к середине нашего века.

Трак Тор: Продолжение. Если говорить о зачатках этого поточного сетевого производства, то это RepRap'ы, переход от третьей к четвертой технологической революции. Вот что написано в одном рассказике: Но общество во времена Маркса ещё не было готово для коммунизма. Оно стало готовым им к 1980-му году по старому летоисчеслению, когда Ричард Столлман, один из будущих Героев Революции основал Фонд Свободного Программного Обеспечения. То был первый год Эры Коммунизма. Год, когда капитализм всё ещё продолжал существовать, но именно в тот момент была заложена бомба самое основание общества, которая не могла не сработать. И она сработала. Через сорок лет, то есть, в 2020-м году по старому летоисчислению или в сороковом году нашей эры у тогдашнего пролетариата появился РепРап

Трак Тор: Все знают диамат и истмат. Модерау Михаил Юрьевич добавляет звено триады - Технологический материализм. Концепция зависимости социального регулятора общества от преобладающего вида работника. Технологический материализм можно считать доработанным и уточненным продолжением истмата.

Трак Тор: Несмотря на то, что Антон на Ноо убедительно доказывал провал роботизации после гибели СССР, все наоборот. СССР погиб, роботы наступают. Медленно, т.к. миром правят не технократы, но в это десятилетие мировая экономика столкнется с масштабным внедрением роботов, способных заменить низкоквалифицированный человеческий труд. В цехе небольшой американской компании Vanguard Plastics Corp. среди 30 обычных сотрудников, есть и весьма необычный рабочий. Это прототип робота-рабочего Baxter, разработанного компанией Rethink Robotics. В октябре этого года он поступил в продажу и является первым недорогим и простым многофункциональным роботом-рабочим. цена всего $22 тыс. А куда людей девать? Рабочий (неквалифицированный!) в США за год столько получает. Эту проблему породили технократы, им её и решать. Бюрократы только тормозить могут

СтранникД: Трак Тор пишет: А куда людей девать? По идее, если рассматривать данную проблему в контексте развитого гуманистического общества будущего, роботизация производства должна привести: 1) к обеспечению материального изобилия путем производства благ дешевой механизированной силой в любых неограниченных колличествах и любой сложности; 2) к освобождению человека от физического труда для духовного, физического, нравственного развития, познания мира, занятия наукой, искусством и т.д..... Но это в идеале, о котором писал Ефремов в "ТуА". На деле же, высвобождение рабочей силы (т.е. людей) из производственного процесса путем более дешевого роботизированного труда в обществе наживы и потребления родит проблему "ненужных людей". И это уже не прекрасное будущее Земли из "Туманности", а Дома легкой смерти Торманса из "Часа Быка", деление людей на кжи и джи (джи - тот минимальный технический персонал, который необходим для обслуживания роботизированных линий и на первых порах для выпуска самих роботов - т.е. те самые технократы, которые тянут мир в эту сторону - сторону переизбытка техники, заменяющей и подменяющей людей, а не совершенствующей самого человека).... Весьма мрачный и печальный итог.

makcum: Трак Тор пишет: цена всего $22 тыс. Всего? Китаец на порядок дешевле, обслуживать не надо. Нет никакого наступления роботов. Вам привиделось

Трак Тор: СтранникД пишет: те самые технократы, которые тянут мир в эту сторону - сторону переизбытка техники, заменяющей и подменяющей людей, а не совершенствующей самого человека).... Весьма мрачный и печальный итог. Ну, все не так мрачно: это не итог, а текущие результаты. У человека ещё всё спереди :) Александр Генис пишет (в "Памяти БНС") Мужская цивилизация заменяет природу машиной и живую среду мертвым камнем...Экспансия – мужской путь. Мы творим вне себя, ибо нам не дано, как женщинам, творить из себя. Мужская цивилизация плодит мертвую технику, которая искореняет поддерживающую нас жизнь. Вместе с тем это (наша цивилизация) путь, который мы сами выбрали. Бытие определяет сознание - роптать на законы бесполезно, их надо понимать.

СтранникД: Трак Тор пишет: ...путь, который мы сами выбрали. Бытие определяет сознание - роптать на законы бесполезно, их надо понимать. Опять же можно поспорить о свободе выбора данного пути (мужской экспансии) если проанализировать наличие в истории той же цивилизации культуры Богини-Матери, где не было и в помине ни мужской экспансии, ни воинов, ни оружия. Но кому-то было выгодно, чтобы положение в человеческом обществе изменилось (и я даже знаю кому и почему )

Трак Тор: СтранникД пишет:не было и в помине ни мужской экспансии, ни воинов, ни оружия. Не верю, уж извините... Как только человек научился изготовлять орудия - появились и орудия убийства, имхо. Оружие. И воины. Просто разделения труда ещё не было и биологическое (тут роль женщины ведущая) было важнее технического. "Мужская цивилизация плодит мертвую технику" - это метафора закоренелого гуманитаря Гениса. Существенно то, что цивилизация наша - техническая. Факт такой. Опять же, я не верю в теории заговора, будто кто-то (архонты или инопланетные "боги") лишили людей свободы воли.

СтранникД: Трак Тор пишет: Как только человек научился изготовлять орудия - появились и орудия убийства Опять же если исходить из эволюционной теории Дарвина - да, а если не исходить - последовательность получается своершенно иная... Трак Тор пишет: Существенно то, что цивилизация наша - техническая. А о какой именно цивилизации идет речь? Трак Тор пишет: Опять же, я не верю А право веры или неверия - это личное право каждого мыслящего человека. :)

Трак Тор: СтранникД пишет: А о какой именно цивилизации идет речь? Сначала - что такое "вторая природа": человек должен в интересах возможности своего существования творить для себя вторую природу, удобную для его жизни. Непрерывная эволюция человека связана с безостановочной эволюцией и второй природы (Умов Н.А. Собрание сочинений. М., 1916. Т. 3.) В какой-нибудь экваториальной Африке люди могут позволить себе жить в первой природе, ловить ртом бананы, мы - нет. Лидер в этом творении "второй природы" - великая Западная цивилизация. В ней мы (большинство людей Земли, имхо) и живём. О ней и речь.

СтранникД: Трак Тор пишет: великая Западная цивилизация. В ней мы (большинство людей Земли, имхо) и живём. О ней и речь. Я так и думал. :) Только вот великая ли она... и велика ли (в сравнении с остальным человечеством)?... Я думаю, что нет (в обоих случаях). Но право веры или неверия это мое личное право, конечно. Истинное величие человеческая цивилизация обретет только тогда, когда произойдет великое слияние Запада и Востока, Севера и Юга - то о чем писал и мечтал Ефремов. человек должен в интересах возможности своего существования творить для себя вторую природу, удобную для его жизни. А мне кажется, что человек должен жить в гармонии с первой природой, родившей и создавшей его самого, а не уходить в мир иллюзий, карежащих, искажающих первооснову. Потому что это приводит его к конфликту с самим собой, порождая то самое инферно, бьющее все больнее пресловутой Стрелой Аримана.

Трак Тор: СтранникД пишет: Только вот великая ли она... и велика ли (в сравнении с остальным человечеством) Велика. От древних Афин до современных Турции и Китая, Израиля и Австралии - мы ведь о технической цивилизации в этой теме. Надстройка своя, конечно, у них, но её роль вторична. По Марксу.

СтранникД: Трак Тор пишет: до современных Турции и Китая А Турция там оказалась из-за участия в НАТО? А Китай потому что заполонил полмира своими товарами?... Можно ли разделить цивилизацию на техническую и нетехническую? Если мы в данном случае говорим о локальности цивилизации во времени и пространстве, то целостность такой системы будет только при условии наличия всех ее подсистем. И чтобы делала великая техническая Западная цивилизация, не изобрети, скажем, другая локализованная, чисто восточная цивилизация - Китай - к примеру, порох, компас и бумагу? А другая восточная цивилизация, к примеру, Шумер (передавшая эстафету через хеттов в Анатолию) не развила астрономию или металлургию? И что именно древние Афины превнесли в техническое развитие человечества? Или Вы подразумеваете некое развитие наук (Архимед и пр.), которое было лишь открытием из забытия знаний, давно известных человечеству прежде - известных именно "восточной цивилизации"? И так ли уж много достигла техническая Западная цивилизация в плане продвижения человечества к вершинам познания мира? Что мы имеем на данный момент, кроме догадок, смутных предположений и хаотической картины мира, в которой нам понятны лишь отдельные пазлы?... Двигатель внутреннего сгорания?.. Компьютер?.. Атомную бомбу?.. Десяток межпланетных тракторов?..

Трак Тор: В Турции наблюдал вытеснение восточных лавочек гипермаркетами с западным менеджментом и интернационалом продавцов, высокотехнологичное с/х, промышленность и университеты в горнах долинах - НАТО не при чём. Китай - кроме товаров современная наука. Анекдот от С.П.Капицы: американский университет - это место, где русские профессора учат математике китайских студентов. Порох, кстати, и без Китая бы открыли попозже, как время приспело (и так вроде оно и было). По поводу Афин, Милета, Эфеса (кстати, современная Турция) - читайте Хайдеггера, в 2 словах не перескажу, разве что в одном - "постав" :) PS. Османская империя долго была оплотом антизападного мира, но как-то слилась и трудами Кемаля Ататюрка ожила уже как западная страна.

Трак Тор: СтранникД пишет: И чтобы делала великая техническая Западная цивилизация, не изобрети, скажем, другая... И так ли уж много достигла техническая Западная цивилизация в плане продвижения человечества к вершинам познания мира? Специально для вас шутка из доклада С.Переслегина (была в юморе): Google говорит: «Я найду всё», Википедия говорит: «Я знаю всё», Интернет тихо говорит: «Без меня вы все ничто», после чего встает электричество и заявляет: «Молчать, козлы!»Если бы не было западного электричества, вы могли бы рассказывать о великих цивилизациях Китая и Шумера максимум вашим соседям, а не мне через Интернет. Без электричества даже типографии не работают (а у Гутенберга какие тиражи были?), не то что инет.

СтранникД: Трак Тор пишет: Если бы не было западного электричества, вы могли бы рассказывать о великих цивилизациях Китая и Шумера максимум вашим соседям Уважаемый, Олег! Могу Вас огорчить, но "достижение" Западной цивилизации в области "открытия" электричества это всего лишь миф нового времени, для придания важности этой самой Западной цивилизации в глазах тех, кто в это верит. Академическая западная историческая наука приложила к этому немало усилий, так же как до нее на протяжении целого тысячелетия прикладывала руку религия в лице католической инквизиции. И Герике, и Грей, и Гальвани, и Вольт, и Ампер, и Фарадей лишь переоткрыли то, что было известно и древним египтянам, и древним шумерам, чем пользовались задолго до того, как грек Фалес потер один янтарь о другой, получив забавное свойство статического электричества. "Открытие" было переоткрытием, как и многого другого в западной науке (практически всего). Это не заслуга Западной цивилизации, которая и была тем рычагом, с помощью которого уничтожалось древнее знание, а скорее искуплением вины на новом витке истории... Вы можете верить в это или не верить, по-прежнему гордясь могуществом Западной цивилизации, но исторический факт останется фактом. А информация в древнем мире передавалась весьма успешно и без наличия интернета, так же как и знания (достаточно вспомнить Александрийскую библиотеку). Кто был заинтересован в получении этого знания, тот его получал. Если все достижения современной цивилизации - электричество и интернет (ценность передачи знаний которого достаточно сомнительна), то это весьма прискорбно. Т.к. (иллюстрация тому Ваша же шутка) ставит человечество в весьма зыбкое положение: достаточно одного единственного катаклизма, по силе сравнимого с Потопом, и человечество лишится этих достижений - с потерей электричества оно будет откинуто в первобытное состояние, а так же потеряет большинство накопленной информации, что только усугубит его положение. Тут уж не о новых "темных веках" придется говорить, а о полной деградации и уничтожении... И кто же выживет в такой ситуации? Как вы думаете, какие регионы Земли переживут такую катастрофу?

Трак Тор: СтранникД пишет: "достижение" Западной цивилизации в области "открытия" электричества это всего лишь миф нового времени, для придания важности этой самой Западной цивилизации в глазах тех, кто в это верит. Академическая западная историческая наука приложила к этому немало усилий Да, я в это верю. Потому что академическая наука приложили к этому немало усилий. Наоборот, что древние египтяне или кто там ещё пользовались электричеством - миф. Науке не известны древние электростанции, имхо. Впрочем, ничего не имею против мифов о "древнем знании". Достижение современной цивилизации - огонь, колесо, унитаз, лифт, стиральная машина, микропроцессор и, разумеется, электричество и интернет. Технический ряд. Могло бы быть и подругому, например, как в фильме "Аватар", но стало так как стало.

СтранникД: Трак Тор пишет: Да, я в это верю. Не собираюсь оспаривать Вашу веру. Трак Тор пишет: Науке не известны древние электростанции, имхо Позволю себе лишь краткий комментарий: Храм богини Хатхор, Дендера, Египет. Тайная комната с барельефами использования электричества и подробными инструкциями по технологии. Характерный элемент множества др.египетских изображений - так называемый столб джед - есть ни что иное, как электрический изолятор. Один английский ученый (к сожалению запамятовал имя) создал подробную реконструкцию данной технологии, которая работает и представлена на всеобщее внимание в одном из музеев. Кстати, в ней используется еще одно электрическое устройство из древности - багдатская батарейка. Мифы ли это или реальность, каждый решает для себя сам. Могу лишь дополнить свидетельствами античных авторов: Плутарх писал, что во время посещения им египетского храма Аммона он видел «вечную лампу» и от жрецов узнал, что она горит непрерывно уже многие годы, и не ветер, ни вода не могут ее загасить. Святой Августин описывал «вечную лампу», которую он видел в храме Венеры, а византийский историк Кедринус в одиннадцатом веке упоминает о негаснущей лампе, горящей уже в течение пятисот лет в Эдессе, в Сирии. И это далеко не все авторы, говорящие о наличии даже в античные времена свидетельств использования электричества. Я уже не говорю о том, что такие постройки, как Великая пирамида просто не возможно было бы создать без света электрических ламп (никаких следов факелов, якобы использовавшихся для освещения, там не найдено). Нужно просто переступить через принцип от простого к сложному , бытующий в современной науке, чтобы сравнить бездну времени в сотни тысячелетий истории человечества с крохотным отрезком в сотню лет, в течении которого это самое человечество вдруг резко поумнело. Есть простая данность: раньше мир был иным, не таким, каким мы его себе представляем. Даже компьютер не есть изобретение 20-го века. Если хотите, можете почитать про "И-Цзин" - китайскую "Книгу перемен". Просто был иной уровень восприятия окружающего мира, а отсюда и иные технологии. Я уже не говорю о колесе, огне и строительных технологиях, до которых современным достижениям Западной цивилизации далеко.

Трак Тор: СтранникД пишет: еще одно электрическое устройство из древности - багдатская батарейка. Не ещё одно, а просто одно - интерпретация рисунков в угоду разыгравшейся фантазии не считаются. Мне, например, храмовые рисунки напоминают фаллические символы, а вовсе не электролампу. А про банки можно по крайней мере прочесть в Вики: Не было найдено никакого сопутствующего электрического оборудования, которое могло бы использовать «батарейки», не было найдено даже проводников тока. Также неизвестны образцы того времени, покрытые золотом с помощью электричества, все они были позолочены хорошо известным процессом амальгамирования. Вдобавок багдадская батарейка почти идентична найденным сосудам из близлежащей Селевкии с известной функцией — они использовались для хранения свитков.Т.е. не было никаких "электростанций древности" в рассмотренных выше случаях. О технической цивилизации речь не идёт. И о компьютерах в И-цзин речь не идет (читал её когда-то (Ю.К. Шуцкий)) - она о гадании. Вернее, только речь и идет. Фактов нету.

СтранникД: Трак Тор пишет: Достижение современной цивилизации - огонь, колесо, унитаз, лифт, стиральная машина, микропроцессор и, разумеется, электричество и интернет. Выскажу свое мнение, без углубления в дальнейший бесполезный спор: человечество на протяжении тысячелетий жило-существовало без лифтов, стиральных машин, микропроцессоров и интернета (огонь, колесо и унитаз - т. е. канализацию просто глупо причислять к достижениям Западной цивилизации), выжило, не выродилось и просуществовало бы еще не одно тысячелетие... Но вот почему-то на протяжении всей своей истории оно никак не могло обходиться без музыки, живописи, литературы - без творчества. И оно через все эти духовные элементы, вернее элементы, тесно связывающих человека с духовной составляющей окружающей вселенной, двигало человека вперед - от простой обезьяны, взявшей в руки палку, к Леонардо, Рафаэлю, Шекспиру, Пушкину, Моцарту и Бетховину. Так что же ценнее для человечества - технический ряд Западной цивилизации, или духовный ряд, в который так глубоко проникла Восточная цивилизация? Я, к примеру, легко могу обойтись без сотового телефона или интернета, и постирать свое белье могу в ручье или речке на руках. Но без любимой книги, без любимой музыки, без красивого заката или звездного неба не смогу. Поэтому техническое величие Западной цивилизации для меня лишь пустой звук.

Трак Тор: СтранникД пишет: от простой обезьяны, взявшей в руки палку, к Леонардо, Рафаэлю, Шекспиру, Пушкину, Моцарту и Бетховину. Так что же ценнее для человечества - технический ряд Западной цивилизации, или духовный ряд, в который так глубоко проникла Восточная цивилизация? Приведённый ряд фамилий совершенно случайно на 100% западный :) Но вообще-то надо сузить тему - все цивилизации переживают сейчас индустриально-техническую стадию, западная возглавляет переход к постиндустриалу и именно в ней, на североамериканском континенте появилось это замечательное явление - технат. О чём и спич.

СтранникД: Трак Тор пишет: Приведённый ряд фамилий совершенно случайно на 100% западный Я, конечно, мог бы привести другой ряд фамилий, просто для упрощения понимания моей мысли пришлось воспользоваться этим. Трак Тор пишет: О чём и спич. Вот и я о том же: не стоит углубляться в дальнейшие сравнения.

Трак Тор: СтранникД пишет: в контексте развитого гуманистического общества будущего, роботизация производства должна привести: 1) к обеспечению материального изобилия путем производства благ дешевой механизированной силой; 2) к освобождению человека от физического труда для духовного, физического, нравственного развития СтранникД пишет: Я, к примеру, легко могу обойтись без сотового телефона или интернета, и постирать свое белье могу в ручье или речке на руках. Но без любимой книги, без любимой музыки, без красивого заката или звездного неба не смогу. Поэтому техническое величие Западной цивилизации для меня лишь пустой звук. Как договорились, я не собираюсь далее сравнивать цивилизации без тематической необходимости, а вернусь к робототехнике. Сергей, в ваших двух цитатах нахожу противоречие: то вы за развитие и производства, и человека (к коему приведет освобождение его от физтруда), то вы согласны стирать бельё руками на реке. Я знаком с процессом не понаслышке и уверяю вас, это вкупе с другими семейными и рабочими обязанностями сильно урежет ваши потребности в книгах и музыке (точнее, физические возможности удовлетворять духовные потребности:) Я понимаю, вы за правильных, коммунистических роботов и против неправильных, капиталистических :) Но робототехника такая штука - либо она есть, либо её нет. Давайте рассмотрим такой ряд: хлебопечка, стиралка, уборщик пыли... ну и скажем, горный комбайн. Возьмем даже не капитализм, а античный рабовладельческий строй. Чтобы свободные греки могли задумываться о высоком (читать, слушать музыку, смотреть на закат...) у них была хлебопечка или пекрь, стиралка (прачка), домашний раб-уборщик и раб в каменоломнях - дорогой, между прочим, и с малым сроком службы: часто такого раба брали в лизинг. Теперь берут в лизинг горный комбайн (часто, а роботизированный немецкий проходческий щит - всегда в метрострое), хлебопечка же и стиралка стоят недорого, каждый может купить. Робота-пылесоса почти каждый - они пока дороговаты (тысяч 10 - 20 рублей) и не слишком эффективны. Т.е. мы возвращаемся к античному рабству на новом витке спирали, без антигуманизма. Причем этот гуманизм (рабы - роботы) присущ именно капитализму, а не мифическому, нигде не существовавшему коммунизму. В Китае с его какбэ "коммунизмом" роботы на заводах только в той мере, в какой Китай присоединился к технической цивилизации, в основном их заменяют китайцы. В России с её претензиями на особую роль и особую духовность было бы с эксплуатацией гораздо хуже, чем в Китае, если бы не нефть и т.п. Что же остаётся-то? А Запад... Издержки очевидны: лишние люди, навязывание потребления дешевеющих по мере роботизации товаров назойливой рекламой, имперская политика по отношению к третьему миру... Но прогресс налицо - сравните с рабовладельческой Грецией. Этот прогресс и есть базис, а социализм, капитализм и прочие измы - надстройки.

СтранникД: Трак Тор пишет: Этот прогресс и есть базис, а социализм, капитализм и прочие измы - надстройки. Вся беда в том, что этот самый базис, каким бы привлекательным он не казался, создается вовсе не для освобождения людей для высокого, для самосовершенствования. Процесс идет как раз обратный древним грекам. Хорошая иллюстрация данному процессу показана в мультфильме "ВАЛЛИ". Поэтому и задумываешься, что все-таки первостепеннее - базис или надстройка. При существующей надстройке дальше примитивных пылесосов, хлебопечек и стиралок с сотовыми телефонами человечество не сдвинется. При чем чем большее усложнение (и соответственно удорожание) техники будет происходить, тем меньшее число людей смогут ей воспользоваться. Спрос будет сводиться к минимуму, а соответственно производство падать (в обществе ориентированном на тандем потребление-прибыль). При этом качество товаров (их долговечность) расти не станет ни при каких условиях в этом обществе (это не выгодно получателю прибыли)... Разве это прогресс?.. Возможно, для отдельных слоев населения да, но в целом - это как гниение в набитом через меру кишечнике. Простой пример: зачем производить стиральные машины или утюги, если можно производить ткани, которые не пачкаются, способны менять цвет в зависимости от темпиратуры тела или желания хозяина, не мяться (такие технологии существуют уже сейчас)? Но массово производить такие ткани никто не станет, потому что тогда останутся в накладе производители утюгов и стиральных машин. Подобный же пример можно привести и в отношении посудомоечных машин, пылесосов, автомобилей и пр. Какой же это прогресс?.. По отношению к древним грекам возможно. Но тот ли это критерий оценки прогрессивности?.. Трак Тор пишет: Сергей, в ваших двух цитатах нахожу противоречие: то вы за развитие и производства, и человека (к коему приведет освобождение его от физтруда), то вы согласны стирать бельё руками на реке. Я знаком с процессом не понаслышке и уверяю вас, это вкупе с другими семейными и рабочими обязанностями сильно урежет ваши потребности в книгах и музыке Ну так я тоже знаком с процессом не по наслышке. Это урезает не сами потребности, а время доступное для этих потребностей... Но при желании можно спланировать свое время, хотя КПД процесса будет, конечно, значительно меньше. Противоречия нет. Я не за правильных коммунистических роботов, я за правильное устройство общества с разумной долей роботизации и машинизации. Я, как и Ефремов, не за техногенную цивилизацию, а за разумный синтез машин и человеческой духовности. Если хотите, я больше за развитие вложенных возможностей человека, чем за замену их машинами и механизмами. Подобная замена идет от слабости, боязни, неверия, которые взяты на вооружение предприимчивыми дельцами (не буду углубляться в более важные причины подобного поворота в сторону техногенного развития). Но эта замена ограничивает возможности человека, как это не парадокально, - ограничивает возможностью развития технологий, которое не безгранично и не бесконечно. Глупо таскать с собой сотовый телефон, если можно, скажем, общаться телепатически. Или, скажем, наличие интернета и связанных с ним гаджетов и приблуд (сотовые тел., социальные сети, компьютерные игрушки) заводят человека в паутину виртуальности, лишая его простого человеческого общения, душевной связи. Кажущееся интенсивное общение на самом деле - одиночество. Результат довольно пагубный. И это так же не прогресс, а регресс... даже не регресс (регресс это возвращение назад), а стремление к исчезающе малой величине.

Трак Тор: СтранникД пишет:Это урезает не сами потребности, а время доступное для этих потребностей... А вы урезали цитату из меня, я писал: "это вкупе с другими семейными и рабочими обязанностями сильно урежет ваши потребности в книгах и музыке (точнее, физические возможности удовлетворять духовные потребности:)" Назовите хоть время доступное, хоть физические возможности, ясно же - сами эти духовные потребности развились, когда додумались использовать труд пленных врагов, а не закалывать их как жертвенных животных. Погрузи вас в деревенский быт позапрошлого века - и от ваших потребностей останется желания попеть на завалинке и посмотреть на закат - в лучшем случае, если сил хватит. В среднем, конечно. В "На краю Ойкумены" хорошо описано, как Пандион даже в жестоком рабстве сохранял эти потребности, но пока был здоров и силён выше среднего. Он понимал, ещё несколько месяцев - и крышка всем высоким потребностям, надо бежать! А вы хотите бежать назад, в прошлое, к стирке руками и жатве серпом.

СтранникД: Трак Тор пишет: сами эти духовные потребности развились, когда додумались использовать труд пленных врагов Не соглашусь. Духовные потребности развивались как раз в период первобытно-общинного строя, а не рабовладельческого. Еще неандертальцы занимались музыкой (найдены костяные флейты) и росписью, имели культы охотничей магии и похоронные культы (что говорит об осмыслении себя и окружающего мира). В дальнейшем, с появлением кроманьонцев, все это получает большее развитие. Взгляните на прекрасные наскальные рисунки со сценами охоты, изображением животных. Это настоящее искусство, а вовсе не детская мазьня. Трак Тор пишет: А вы хотите бежать назад, в прошлое, к стирке руками и жатве серпом. Касательно земледелия вопрос долгий для разъяснения. Этим я занимаюсь в новом романе. Коротко - земледелие вводилось с определенными целями, одной из которых было как раз стремление загрузить человека тяжким трудом, чтобы он (будучи охотником-собирателем) имея много свободного времени не додумался до чего-то вредного, т.е. не саморазвивался. И где же я призывал к возвращению в прошлое? Я говорил о том, что человек не перестанет существовать, если его лишить многих гаджетов своременности и не вымрет как вид (во всяком случае за пределами Западной цивилизации). И опять же, Вы урезаете и смысл сказанного мною: Я не за правильных коммунистических роботов, я за правильное устройство общества с разумной долей роботизации и машинизации. Я, как и Ефремов, не за техногенную цивилизацию, а за разумный синтез машин и человеческой духовности. Если хотите, я больше за развитие вложенных возможностей человека, чем за замену их машинами и механизмами. Я за развитие скрытых способностей человека - третьей сигнальной системы, как ее называет Ефремов - за освоение нового знания и новых возможностей использования свойств духовно-нематериального мира, которые древние называли магией. Я за новую научную парадигму - техно-магическую, возможности которой неплохо показали теже фашисткие техно-магические институты (но я не за фашизм!)

Трак Тор: СтранникД пишет: Духовные потребности развивались как раз в период первобытно-общинного строя, а не рабовладельческого. Еще неандертальцы занимались музыкой... В дальнейшем, с появлением кроманьонцев, все это получает большее развитие. Взгляните на прекрасные наскальные рисунки со сценами охоты, изображением животных. Это настоящее искусство Ну да. Только развивались те потребности неспешно, десятками тысяч лет. Времени свободного маловато было. А вот при рабовладении пошло в сто раз быстрее - сотнями лет. Вспомните про осевое время, от Фалеса до Аристотеля и 300 лет не прошло. Рабовладельцы проклятые... Кстати, кромы с неандерами кушали друг друга. Использовать труд врагов вместо их поедания предосудительней?человек не перестанет существовать, если его лишить многих гаджетов своременности и не вымрет как вид Боюсь, что перестанет либо начнет поедать друг друга. Много нас, много... (ну если не одних мобильников лишить, а много кирпичей повыдергивать из здания цивилизации)

СтранникД: Трак Тор пишет: Только развивались те потребности неспешно, десятками тысяч лет. Времени свободного маловато было. Собственно, спешно или поспешно здесь суть роли не играет... И потом судить о темпах развития мы можем лишь приблизительно - нет письменных источников... Вернее, свидетельства уничтожены Потопом. Но есть весьма весомые основания полагать, что уровень духовного развития (культура, исскуство, архитектура, владение магическими приемами), ксати, как и технического (строительные технологии, развитие наук и знаний о мире), до XI тысячалетия до н.э. был намного выше нынешнего. Подъем минойской и эллинской культуры был своеобразной эпохой возрождения, после периоде "темных веков", наступившего в IV - III веках до н.э. Начиная с этого периода запускается интенсивный процесс торможения духовного развития человечества, его самопознания и самоосознания. Трак Тор пишет: Кстати, кромы с неандерами кушали друг друга. Использовать труд врагов вместо их поедания предосудительней? Не кушали. С чего Вы взяли. Человеческие жертвоприношения начинают практиковаться только после VIII тыс. до н.э. (требование новых богов). Трак Тор пишет: Боюсь, что перестанет либо начнет поедать друг друга. Нужно взглянуть на регионы земли, где люди живут и по сей день старым укладом. Не перестали, не съели. Живы и вполне себе счастливы. А еже ли представители западной цивилизации пожрут друг друга, лишившись интернета и электричества, так туда им и дорога. Действительно много их, много... а пользы мало.

Трак Тор: СтранникД пишет: Не кушали. С чего Вы взяли. Человеческие жертвоприношения начинают практиковаться только после VIII тыс. до н.э. (требование новых богов) да при чём тут боги? Почитайте хоть вики, хоть другие источники:Бытовой каннибализм практиковался на древнейшей стадии каменного века, с увеличением пищевых ресурсов сохранился лишь как исключительное, вызванное голодом явление. В частности, нехваткой пищевых ресурсов в суровых условиях жизни объясняют каннибализм неандертальцев уровень духовного развития (культура, исскуство, архитектура, владение магическими приемами) Сергей, что я слышу? Я бы решил, что это Андрей Козлович говорит, про магию и прочую СПЛ, если бы мне показали цитату вслепую. Ефремов, правда, тоже в одном месте цитировал "Книгу духов" Алана Кардека. А что уровень духовного и технического развития "до XI тысячалетия до н.э. был намного выше нынешнего" - это писатель в вас победил... всё остальное :)

СтранникД: Трак Тор пишет: да при чём тут боги? Почитайте хоть вики, хоть другие источники Трак Тор пишет: Сергей, что я слышу? ... А что уровень духовного и технического развития "до XI тысячалетия до н.э. был намного выше нынешнего" - это писатель в вас победил... всё остальное :) По поводу первого: нет доказательной базы подобных утверждений (касаемо неандертальцев). Предположения и гипотезы - остаются предположениями и гипотезами как с одной, так и с другой строны. По поводу второго: время идет, знания пополняются, представления пересматриваются. Прежнее отбрасывается под натиском нового. До определенного момента я тоже кривил губы при слове магия, но факты упрямая вещь и мир вокруг нас намного сложнее, чем мы о нем думаем, находясь в привычных рамках информационного поля, окружающего нас с детства. Магия же, как факт - вполне реальная вещь. Другое дело, что истинное знание о магии и умение использовать данную область знания остались далеко в глубинах тысячелетий. Полнота его безвозвратно утеряна для человечества. Поэтому в ходу всякие поделки типа Гарри Поттера, липовых экстрасенсов и магов.

Трак Тор: РОЭ: "Ресурсо-ориентированная экономика (англ. Resourse Based Economy) — это система, в которой все товары и услуги доступны без использования какого-либо товарно-денежного обмена (денег, бартера и т. п.). Ресурсо-ориентированная экономика возможна лишь в том случае, если все природные ресурсы будут признаны общим наследием всех жителей планеты". Ну вот Страннику не нравится :) Да и мне пока тоже. Это как теория мировой революции: в теории должна быть во всем мире. а реально смогла быть в одной стране. Единственный бесспорный практический тезис - ресурсы, но не все, а, скажем, недра, земли лесного фонда и т.п., должны принадлежать всем постоянным жителям страны. Но это политическое решение, за пределами собственно Техната. Вот такое огорчение - политик у нас один Андрей.

СтранникД: Трак Тор пишет: Ресурсо-ориентированная экономика возможна лишь в том случае, если все природные ресурсы будут признаны общим наследием всех жителей планеты". Ну вот Страннику не нравится :) Это вы с чего взяли, что мне не нравится? ....Прежний мир перестал существовать. Немногим народам удалось пережить эту катастрофу. Еще за несколько лет до начала глобального конфликта, часть населения отдельных государств эвакуировалось в глубь территории России, укрывшись на просторах Западной Сибири, в Северной Африке, а так же Южной и Восточной Азии. Сюда были перемещены все основные научные институты и лаборатории, весь цвет научной мысли этих стран и основные промышленные производства. Спустя полтора столетия на этих территориях сообщество объединившихся народов начало создавать новый цивилизованный мир, в котором не было места деньгам и экономическому рабству. Этот мир был основан на равноправии рас и высокотехнологичной и ресурсо-ориентированной экономике.... С. Дмитрюк "Зуб Кобры" - Так примерно в 2020 году в России грянула Вторая Великая Революция, в которой выплеснулось все копившееся годами недовольство русского народа. Восточные районы страны, от Урала вплоть до Тихого океана перешли под правление Народного Революционного Фронта, со столицей в Западной Сибири. Пустые обещания и красивые лозунги сменились реальными делами, направленными на претворение в жизнь старых идеалов. Так было положено начало новому миру, путь к которому оказался тяжелым и тернистым. Революционная волна очень быстро перекинулась и на страны Западной Европы, многие из которых давно стояли на грани экономического краха. Неспокойно было и в странах мусульманского мира, где радикально настроенные силы все чаще стали захватывать власть, свергая прежние либеральные режимы, и разворачивали активную агрессивную компанию, грозившую вылиться в крупномасштабные религиозные войны по всему Ближнему Востоку, а затем превратится в новые крестовые походы против иноверцев... Все это происходило на волне всевозрастающей экономической нестабильности, развала денежной системы и всеобщих народных протестов в 2014 году, когда очередной новоиспеченный правитель Америки навязал своей стране, так называемую стратегию "бескомпромиссной Америки", опиравшуюся на копившуюся десятилетиями военную мощь этого, некогда развитого, государства. Эту мощь прежние правители Америки не раз применяли в локальных военных конфликтах, для развязывания которых они не гнушались даже массовыми убийствами в собственной стране. Таким образом, они упрочивали свое влияние и господство в различных регионах нашей планеты под надуманными лозунгами продвижения "свободы", "демократии" и борьбы со столь же надуманным злом. Окончательно сбросив с себя маску добродетельности, с приходом к власти военной хунты, новые лидеры конечно же не могли допустить, чтобы такой сырьевой ресурс, как Россия выпал из-под их влияния, и усилия, которые они прилагали для развала этой страны, пошли прахом. Не могли они допустить и потери богатых ресурсами регионов Ближнего Востока, Северной Африки, а так же уменьшения своего влияния в Западной Европе. К тому же на бескрайние регионы Сибири давно претендовал и Китай, начавший развиваться быстрыми темпами еще в конце двадцатого века. Теперь это было особенно важно. При исчезнувшей денежной системе, когда мировая экономика постепенно скатывалась к натуральному обмену, существовавшему столетия до этого, особую ценность принимали именно природные богатства и обширные малозаселенные территории... - Так человечество стремительными темпами скатилось в пропасть, где его ожидала самая страшная битва за всю историю - великое сражение Запада и Востока, Битва Мары, получившая свое название по имени буддийского бога смерти и разрушения, всемогущего повелителя зла. Эта последняя битва, как и тысячелетия назад, началась на Ближнем Востоке, и разрушила всю прежнюю цивилизацию, а вместе с ней все ее догматы в науке, искусстве, традициях, обычаях и отношениях людей друг к другу. А довершил это разрушение, как вы знаете, не менее страшный и смертоносный удар из космоса, когда на Землю в 2036 году обрушился астероид Апофис. Словно сами боги, бдительно следящие за своими неразумными детьми, нанесли роковой удар, как это сделали уже однажды во тьме веков. Пять миллиардов жизней унесли тогда эти страшные и трагические события. И на осколках прежнего мира возник новый, где каждый молодой ученый, оставшийся в живых, был много ценнее двадцати старых политиков, где стала царствовать ресурсо-ориентированная экономика... С. Дмитрюк "Чаша Отравы" Так что я только за ресурсо-ориентированную экономику, про которую говорил еще Ж. Фреско

Трак Тор: СтранникД пишет: Это вы с чего взяли, что мне не нравится? Я конкретно о "все природные ресурсы будут признаны общим наследием всех жителей планеты". На первой стр. этой темы вам очень не понравились высказывания Тетчер (или Рейгана в вашем вар.), что Сибирь принадлежит СССР несправедливо. Как собаке на сене. Надо бы всей Земле. Вы тогда опоплчились против этого и сейчас не согласитесь, что "все природные ресурсы будут признаны общим наследием всех жителей планеты". Сразу американцев вспомните.

СтранникД: Трак Тор пишет: и сейчас не согласитесь, что "все природные ресурсы будут признаны общим наследием всех жителей планеты". В рамках существующего мира конечно не соглашусь. Но и я, и Фреско (у которого я позаимствовал понятие РОЭ) говорим не о мире потребления с товарно-денежными отношениями. В нем никакая РОЭ невозможна ни при каких условиях... А Вы допускаете такую возможность? Вы за передачу Сибири, как и других земных ресурсов в "общее" пользование (тобишь в современной ситуации в пользование США)? На самом деле Америка - некий эфимерный субстракт (сколько бы там они не говорили об "американской нации", "американских традициях", "американской государственности"), служащий ширмой для сил стоящих над ней, над всем Западным миром. Так что моя нелюбовь к Америке в целом связана именно с этим фактом в частности.

Трак Тор: СтранникД пишет:Вы за передачу Сибири, как и других земных ресурсов в ... современной ситуации в пользование США? Уже отвечал:Ну вот Страннику не нравится :) Да и мне пока тоже. Но ведь тут противоречие: ресурсы должны быть переданы и они не должны быть переданы - решение таких задач ищет альтшуллеровская ТРИЗ. Мировая революция Троцкого - не годится; советская "имеприя зла" - не годится. Вы не заметили, что некое частное решение вовсю идет? Недавно запустили ветку нефтепровода из Восточной Сибири на Тихий Океан, уже и терминал нефтяной есть. Продавать собираются по конкурсу - не только китайцам и японцам, нао и разным там филлипинцам - понемногу, конечно. США и Западная Европа остаются с носом: "в очередь, сукины дети!". Остаётся добится, чтобы нам с вами толк с того был. Разумеется, обшенародная собственность на недра проблемы не решает полностью - вон, собственность на солнечное излучение общечеловеческая, а попробуй, ухвати её! Воздухом только относительно легко пользоваться как бесплатной собственностью. Я вижу решение в другом, точнее решение другой задачи главным: как сделать труднодоступные, но распространённые ресурсы легкодоступными. Если солнечные фотобатареи и коллекторы будут стоить копейкии, КПД у сб будет на порядок выше, а тепло от коллекторов научатся запасать, нефть будет не главным дорогим ограниченным энергоресурсом, а ресурсом химии, пусть извлекают прибыль сумевшие освоить процесс. Не нужно пытаться все сделать общим и стать равными в бедности. Не нужно пытаться уничтожить богатство и бедность сейчас - это нереальная задача, но нужно уничтожать вопиющую разницу меж ними. Посмотрите в заглавном посте - Фреско решил, что "рыбы" на всех хватает. Нет, пока не хватает! рано ещё про "общее наследие всех" говорить всерьез. Но придется когда-нибудь, почему не сейчас начать? Но это, увы, будут только разговоры.

СтранникД: Трак Тор пишет: Я вижу решение в другом, точнее решение другой задачи главным: как сделать труднодоступные, но распространённые ресурсы легкодоступными. Трак Тор пишет: рано ещё про "общее наследие всех" говорить всерьез. Но придется когда-нибудь, почему не сейчас начать? Что тут сказать? Возражать не буду, потому что полностью согласен.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Вот еще одно косвенное подтверждение о не просто конкуренции, а опережении советского "техната".На GF2045 Рэймонд Курцвейл, изобретатель, футуролог, автор концепции Технологической Сингулярности и просто гений вспоминал: "Я учился в Массачусетском технологическом институте (MIT), это ведущий технологический институт в Соединенных Штатах. Я поступил туда фактически потому, что MIT был настолько прогрессивен в 1965 году, что имел компьютер. У большинства учебных заведений его не было". Недавно умер один наш технический гений, ровесник Курцвейла почти: Владимир Мстиславович Пентковский (18 марта 1946 — 24 декабря 2012, Фолсом, Калифорния, США) — выдающийся российско-американский ученый, выпускник факультета ФРТК МФТИ, доктор технических наук, лауреат Государственной премии. Является одним из разработчиков советских суперкомпьютеров Эльбрус и высокоуровневого языка программирования Эль-76. В начале 90-х эмигрировал в США, где с 1993 года работал в компании Intel. Один из архитекторов в команде, которая работала над расширениями SSE. Он руководил разработкой архитектуры и анализом производительности процессора Pentium III[1]. Слухи по поводу того что процессор Pentium назван в честь В. М. Пентковского, официально не подтверждены.

Трак Тор: Че Геварра, 1-й министр промышленности Кубы: После революции работу делают не революционеры. Её делают технократы и бюрократы. А они — контрреволюционеры

Трак Тор: Трак Тор пишет: Основная проблема с его РОЭ (ресурсо-ориентирванной экономикой) - ошибочное мнение, что "рыбы" уже хватает на всех и людям надо всего лишь сменить поведение. Однако реально "рыбы" все ещё не хватает и мы продолжаем "прятать еду, воровать, обманывать и даже драться" Ненужные ресурсы: почему человечество обречено на изобилие :Энергия, пресная вода, пища — все эти ресурсы люди уже научились производить с избытком. И их стоимость стабильно падает. Ну что с избытком - автор загнул. А что падает - верно: посмотрите на цены на нефть и отрицательную инфляцию, например, в Японии.

Трак Тор: То, что "рыбы" (ресурсов) по-прежнему не хватает и ресурсы стоют денех, иллюстрирует следующий пример. Часто бесплатность ресурсов поклонники Фреско иллюстрируют воздухом - мол, он бесплатен и с остальными надосделать тоже самое. Воздух, однако, условно-бесплатен: Продукция канадской компании, начавшей продавать баллоны со свежим воздухом Скалистых гор, пользуется небывалой популярностью у китайцев. По словам представителя Vitality Air, сейчас самой большой проблемой для компании является попытка соотнести предложение со стремительно растущим спросом, поскольку каждая бутылка заполняется воздухом в ручную, и это очень трудоемкий процесс. Ресурс важен не как "вещь в себе", а как находящийся в состоянии "в наличии" (на складе). По Хайдеггеру это называется "постав". Любой "постав" стоит денег, ибо его поставка трудоёмка. Экономика всегда делает выбор - как ограниченный резерв сил и труда (денег) поделить на неограниченные рекламные предложения о поставке ресурсов. Ресурс бесплатен только как потенциальный. Некоторые ресурсы природа нам дарит как временно актуальные. А потом приходит петух (который в задницу клюет) или песец (ласково говорящий, что ресурсы кончились) И справится с этими зверями может только наука, а не геополитика. Или фантазии как у Фреско.

Трак Тор: Где-то, помню, была тема - физическая экономика... Наверное, на НК или Эрфроме. Линдон Ларуш и Побиск Кузнецов в 80 - 90е прошлого века вещали о новой денежной единице - квт*час. Ничто не ново под Солнцем - Уэллс писал в романе "Освобождённый мир 1914-го года: «Были рассмотрены такие, казалось бы, устойчивые ценности, как земля и труд, выраженный в часах. Наконец правительство, в руках которого были теперь сосредоточены почти все запасы атомного сырья, объявило золотой соверен единицей денежного обращения, приравняв его стоимость к определенному количеству единиц энергии и установив одновременно, что один соверен равен двадцати маркам, двадцати пяти франкам, пяти долларам и так далее; оно также приняло на себя обязательство при соблюдении определенных условий отпускать в виде обеспечения указанное количество энергии за каждый предъявленный золотой соверен... »



полная версия страницы