Форум » СОВЕТ ЭКОНОМИКИ » Проекты «Венера» и «Технат» » Ответить
Проекты «Венера» и «Технат»
Трак Тор: Директор и основатель проекта «Венера»*, получивший всемирную известность благодаря фильму «Дух времени: Приложение», Жак Фреско родился 13 марта 1916 года в Нью-Йорке. Еще до2МВ в поисках решений и ответов на свои вопросы он отправился на Южно-Тихоокеанские острова Туамоту, где общался с аборигенами-носителями нетронутых традиций общества. Тогда Жак так сформулировал свою основную впоследствии идею: [quote]…Но самым важным для меня стало то, как эти люди распределяли между собой свои ресурсы — это в буквальном смысле открыло мне глаза. Именно тогда я осознал насколько катастрофическими являются последствия дефицита и как сильно это влияет на поведение людей и формирование их ценностей. На острове, когда туземцы ловили рыбу, они просто ходили и раздавали её всем в округе. Рыбы было так много, что её хватало на всех и даже сверх этого. Проблемы начинаются тогда, когда по тем или иным причинам нет возможности прокормить целое племя. В этом случае человеческое поведение сильно меняется, они начинают прятать еду, воровать, обманывать и даже драться.[/quote]Основная проблема с его РОЭ (ресурсо-ориентирванной экономикой) - ошибочное мнение, что "рыбы" уже хватает на всех и людям надо всего лишь сменить поведение. Однако реально "рыбы" все ещё не хватает и мы продолжаем "прятать еду, воровать, обманывать и даже драться". Се человек. ----------------- *Упрощенная осовремененная версия проекта Технат, разработанного в начале ХХ века экспертной группой «Технический Альянс», проекта создания технократического общества на территории Северной Америки.
Трак Тор: Теперь про РОЭ. Общее понятие можно найти по ключ. словам Жак Фреско, Проект Венера, дух Времени. Технократический подход, противоположный ортодоксальному коммунистическому, виден из этого манифеста одной интернациональной группы (на русском языке её материалов почти нет): "Ключевые позиции RBEF (http://www.rbefoundation.com/): --------------------------------------------------------- Видение: RBE (Resource Based Economy) Foundation создана внутри монетарной системы, используя существующие правовые и финансовые механизмы. Через координацию множества активностей, задач, проектов и организаций полностью прозрачным способом, Фонд предоставляет ресурсы (включая финансовые) и координационную платформу для различных проектов и организаций ставящих целью исследование и создание глобальной ресурсо-ориентированной экономики. Миссия: * RBEF существует как инструмент для RBE проектов в течении переходного периода и предоставляет необходимые ресурсы и финансирование * В соответствии с принципами, вся работа должна производиться на волюнтарном базисе где возможно. Все полученные ресурсы (включая деньги) будет перераспределены среди RBE проектов. * RBEF - это связь между существующей монетарной системой и будущей ресурсо-ориентированной экономикой. * RBEF - это центр распределения и учета для всех проектов которые нуждаются и/или генерируют ресурсы. * Все решения насчет финансов и управления должны быть автоматизированы настолько, насколько возможно, основываясь на алгоритмах полученных научным путем для достижения 100% прозрачности насчет финансов. * RBEF будет существовать до тех пор, пока деньги являются необходимым и незаменимым ресурсом для начала, эффективной работы и разработки RBE проектов. Ценности: * Ресурсо-ориентированная экономика - Фонд существует только из-за и для RBE проектов и организаций. * Научное управление - управление Фондом должно быть возложено скорее на систему, чем на человеческие решения. Операции, которые могут быть автоматизированы, должны быть автоматизированы и компьютеризированны так скоро как это возможно. * Прозрачность - все средства являются полностью прозрачными с момента их входа в систему до момента когда они использованы. Организация и процессы RBEF и связанных с ней организаций также прозрачны в таких аспектах, как: принятие решений, создание команды, членство, ответственность, документация, собственность и другие. По запросу членов незадокументированные или не открытые в данный момент аспекты должны быть опубликованы и открыты. * Автоматическая система распределения финансирования - распределение финансирования должно происходить в автоматическом и предопределенном режиме, не оставляя пространства для индивидуальных решений людей и их ошибок. * Уважение - для каждого, их мнений, способностей и работы, которые не могут быть сравнимы, и если сравнимы, то имеют одинаковую ценность. * Открытые ресурсы - мы используем открытое и бесплатное содержание, лицензии, сервисы, аппаратное обеспечение и ресурсы."
Трак Тор: Между прочим, забытый Технат интереснее популистской Венеры.Технат (англ. The Technate) — термин, введенный организацией Technocracy Inc в начале 1930-х, чтобы описать область, в которой технократическое общество будет применять методики термодинамического расчета энергетических потребностей вместо метода денег[1]. Все ресурсы и промышленность этой области Земли использовались бы, чтобы обеспечить изобилие товаров и услуг, в пределах жизнеспособного экологического контекста, его гражданам согласно программе расчета энергетических потребностейтехнат не может просто быть основан как страна; есть несколько требований к нему: В нем должно быть достаточно природных ресурсов. В нем должен быть достаточный промышленный и научный потенциал, чтобы обеспечить технат. В нем должен быть достаточное количество обученного персонала для его действия. Итак: Технат - это Место + Технократы + Ресурсы
Трак Тор: Если взять ЭРМ (я беру для определенности время расцвета СССР), то ресурсы достаточно жестко привязаны к месту из-за стремления одних гос-в (как и отдельных людей) подчинить себе другие. Рассуждения Ж.Фреско, что ресурсы принадлежат человечеству и в них нет дефицита - блажь. Т.е. формула становится двучленной: Технат - это Место, имеющее достаточно ресурсов + Технократы Technocracy Inc считала в начале 30-х, что такое место есть - это Североамериканский Континент Известно и литературное воплощение этой техноутопии - киносценарий Уэллса 36-го года "Облик Грядущего". Технократы, железной рукой загоняющие человечество к счастью после предсказанной Уэллсом 2МВ, - это Летчики Кэбела. Однако, в "открытом обществе" этой техноутопии не суждено было воплотиться - ей не хватало необходимой доли ругаемого (и справедливо!) обычно тоталитаризма для мобилизации распыленных по фирмам сил и борьбы с классической денежной системой (суть техната). Было одно такое место на Земле, в конце 50-х составлявшее мощную конкуренцию "классическому" американскому технату и обладавшее здоровой долей этого тоталитаризма - это СССР. Но не эта идея овладела тогда массами, а "коммунистическая" - догнать и перегнать капитализм по уровню потребления. Наиболее активную часть общества - политическую и техно-экономическую номенклатуру - волновала уже не борьба с дензнаками, а собирание максимально возможного их количества. Видимо, кроме тоталитаризма в формуле не хватает по крайней мере еще одного члена. Какого же?
СтранникД: Трак Тор пишет: Technocracy Inc считала в начале 30-х, что такое место есть - это Североамериканский Континент Видимо, основываясь на тех же тезисах (в нем должно быть достаточно природных ресурсов; в нем должен быть достаточный промышленный и научный потенциал, чтобы обеспечить технат; в нем должен быть достаточное количество обученного персонала для его действия) с 80-х в качестве такого места рассматривается наша Сибирь. Природных ресурсов предостаточно, научный потенциал (вместе с населением) перебросят из Америки, а количество достаточного обучаемого персонала будет обеспечено (и обеспечивается) надлежащими методами и мерами. Избыточное же количество выпадет в осадок - пространства большие и по 8 куб.м земли на каждого лишнего найдется. Как-то мне не хочется такого техната.
Трак Тор: СтранникД пишет: с 80-х в качестве такого места рассматривается наша Сибирь. Да, была тогда такая фраза Маргарет Тэтчер, что Сибирь принадлежит СССР несправедливо (Джигар ошибочно приписывал её Мадлен Олбрайт). Я думаю, в далеком (надеюсь) будущем так и будет: если Сибирь не сможет принадлежать Союзу Советских республик Европы и Азии (где-то на сайте была сахаровская конституция, если её не "сняли"), то она будет принадлежать Соединеным Штатам Европы и Америки. Свято место пусто не бывает. А какие у вас принципиальные возражения после того, как в Тобольске и где-то в теперяшнем Казахстане коренные народы валили на металлолом памятники ненавистному русскому завоевателю Ермаку? Но тема не об этом: Технат - не политическая теория, и даже не политэкономическая. Это ближе к "социально-термодинамической физике"
СтранникД: Трак Тор пишет: Да, была тогда такая фраза Маргарет Тэтчер Ну я то не ее подразумевал, а американского лидера (Рейгана), которому однажды на стол положили секретный доклад ЦРУ, основанный на комплексном анализе предсказаний ряда ясновидящих, предрекших начало конеца света в 2012 году в результате глобальных природных катаклизмов, под волной которых Америка рухнет. Тогда-то и был обращен взор на Евразию и Сибирь (особенно западную), где по оценкам геологов при любых катаклизмах будет устойчиво и безопасно. Плюс наличие громадного сырьевого ресурса, и громадные пустующие пространства. Именно туда планировалось переселить население США, а чтобы это сделать был разработан план уничтожения России (вернее еще СССР): "Мы дадим им ложные идеалы, и они победят сами себя", - сказал тот лидер. Трак Тор пишет: Но тема не об этом: Технат - не политическая теория, и даже не политэкономическая. Это ближе к "социально-термодинамической физике" Возможно. Только мне кажется, что под любым стремлением или начинанием лежит какая-никакая теория (что у Фреско, что у Техната) - пускай размытая, пускай не явная. Так во всяком случае мне показалось, читая Ваши комментарии. Может быть я ошибаюсь... Но 30-е годы, Америка, Великая депрессия... Что-то мне подсказывает, что изначальная задумка все же не ради блага простых людей.
Трак Тор: По-моему, первый заход был до великой депрессии. В теоретических истоках техната (до этого слова еще) наш Александр Богданов отметился. Я могу много подробнее, если надо. А в конспирологические теории (про Рейгана) - не верю. Читал как-то в "солидном" источнике другой вариант про убежище - это была не Сибирь. Главное понятие - технократия. Технокра́тия (греч. τέχνη, «мастерство» + греч. κράτος, «власть») — социально-политическое устройство, при котором общество регулируется компетентными учёными и инженерами исходя из принципов научно-технической рациональности. На данный момент этот тип социально-политического устройства не осуществелён ни в одной стране мира в полной мере. В широком смысле — совокупность теоретических философских концепций, возвеличивающих социально-преобразующую роль техники в современном обществе.Я думаю, я технократ, но но до недавних пор не догадывался об этом :)
СтранникД: Трак Тор пишет: Я могу много подробнее, если надо. Можно. Меня смущает одно: Трак Тор пишет: область, в которой технократическое общество будет применять методики термодинамического расчета энергетических потребностей вместо метода денег. Все ресурсы и промышленность этой области Земли использовались бы, чтобы обеспечить изобилие товаров и услуг, в пределах жизнеспособного экологического контекста, его гражданам А ведь область может быть безгранично большой и даже чужой, а общность (группа) граждан, которых нужно обеспечить необходимым изобилием, безгранично малой. И тогда получается совсем иная картина мира. Трак Тор пишет: социально-политическое устройство, при котором общество регулируется компетентными учёными и инженерами исходя из принципов научно-технической рациональности Вот против этого в принципе ничего не имею против... только опять некоторое сомнение: социальное устройство - да; политическое - как то с трудом вяжется с "компетентными учеными и инженерами". Им работать бы надо и наукой заниматься. а не политикой. И что обязательно социальное сочетать с политическим? Без последнего никак не обойтись? Трак Тор пишет: А в конспирологические теории (про Рейгана) - не верю А мне верится. особенно если внимательно присмотреться к тому, что происходит в нашей стране и в мире вообще.
Трак Тор: СтранникД пишет: И что обязательно социальное сочетать с политическим? Без последнего никак не обойтись? Не знаю. Это самое сложное, похоже. Но переделывать природу человека, считая науку и технику (вещи аполитичные, какие-то некоммунистические) чем-то вторичным - вообще нереально в ближайшие столетия. Технические решения хороши тем, что могут иметь дело с наличным человеком, без его переделки. Далее цитата из Вики (История термина Технократия). История термина Изначально идею технократии как власть инженеров описал Т. Веблен, в социальной утопии «Инженеры и система цен» (1921) и других произведениях. Далее идеи Веблена развивали А. Берл, А. Фриш, Дж. Бернхейм в книге «Революция менеджеров» (1941), Док. К. Гэлбрейт (1960—1970-х г. книги «Новое индустриальное общество» и «Экономические теории и цели общества») и другие. В 1930-е гг. в США возникло общественное движение технократии, принципы и программа которого согласовывались с концепцией Веблена. Технократические идеи высказывались А. А. Богдановым, который ввел в оборот термин «техническая интеллигенция» (в 1909 г. в статье «Философия современного естествоиспытателя»), сам же термин «технократия», является американизмом, появившимся в 1920-е гг., и отразившим попытки специалиста по научному менеджменту Г. Гантта и экономиста-дисформиста Т.Веблена создать общественно-политическую идеологию инженеров. ЗЫ. Манифест технократии и либертарианства. Балу очень нравится, а мне не очень
СтранникД: Трак Тор пишет: сам же термин «технократия», является американизмом, появившимся в 1920-е гг., и отразившим попытки специалиста по научному менеджменту Г. Гантта и экономиста-дисформиста Т.Веблена создать общественно-политическую идеологию инженеров. Вот это-то меня и отталкивает - терпеть не могу все, что связано с "американщиной". А менеджеров согласен рассматривать в соответствии с задороновским термином - "коекакеры". И неспроста здесь присутствует именно "политическая" составляющая - инженеры инженерами, но "курс партии" (а "ослов" или "слонов" - не суть важно) на незыблемость капитализма на веки вечные, и на просторах вселенной просматривается вполне отчетливо. Естественно, раз технический прогресс не стоит на месте, и роль пролетариата, как антагониста буржуазии, теряет актуальность, нужна новая опорная платформа - научно-инженерная - технократия (об этом и Кургинян толкует), которая будет обслуживать хозяев. А чтобы эффективнее обслуживала при иссякающих ресурсах (ведь еще полно и простых нахлебников, которых просто так не уничтожишь в лагерях, а кормить надо) - на те вам: разработайте социально-термодинамическую физическую модель будущего соцкаплага, чтобы и нам хорошо было, и другим неповадно.
СтранникД: Трак Тор пишет: Балу очень нравится, а мне не очень Бегло просмотрел - монархизм в чистом виде: губернии, общины, монарх во главе. Дремуче старо и не актуально в 21 веке. Это не прогресс, а регрес к не самому лучшему варианту человеческой истории, опять же навязанному "с выше", и которому строго следовали только в Др.Египте, откуда иудеи перенесли эту форму государственности в Европу. В других регионах даже "авторы" подобной модели сформировали более гибкие формы управления и социализации общества.
balu: Трак Тор пишет: Балу очень нравится, а мне не очень Мне не нравится, а доставляет лулзы. Разница огромная . А покритиковать я его теорию таки покритиковал (а заодно и наелся, троля некоторых ) Зато отличие технократов от бюрократов он сформулировал неплохо Технократ считает, что деятельность, где не приходится принимать самостоятельные решения, где все расписано регламентами, не для человека. А бюрократ считает, что именно так он и должен работать. Таким образом, технократы должны уничтожить бюрократов, а те из их функций, которые не сводятся к самообслуживанию и разумны, автоматизировать. При это придется провести полный реинжиниринг всех административных процессов и на порядок упростить их.
Трак Тор: Об этом и говорил ИАЕ, про деятелность тормансианского бюрократа: достаточно простой звукозаписи Однако Иван Антоныч как гуманитарий чистой воды был далек от идеи технократии.
Трак Тор: Р. Нудельман писал:В истории Марса Толстой набросал возможный "технократический" вариант эволюции человечества... Толстой показал, что правление совета инженеров не спасает марсианское общество от классового расслоения; совет превращается во "власть над народом" и идет к логическому завершению своей деятельности - к подавлению революции силой оружия...Будущее Марса - вырождение и гибель цивилизации под пятой технократии; революция пришла и на Марс, но она трагически запоздала Здесь безаппеляционно принят тезис о благе Революции и об ужасной Пяте Технократии. На самом деле основная идея Технократии перпендикулярна революции; это эволюционное решение проблем и "классовое расслоение" совсем не при чем. Посмотрите внимательней на ТуА: в Советах Экономики, Звездоплавания и т.п. заседают технократы фактически, но классами и не пахнет.
СтранникД: Трак Тор пишет: Посмотрите внимательней на ТуА: в Советах Экономики, Звездоплавания и т.п. заседают технократы фактически, но классами и не пахнет. Мне кажется, утверждение не совсем верное. Если внимательно присмотреться к тексту, то видно, что в мире ТуА присутствует явная элитарность (а в мире ЧБ эту элитарность прямо подтверждает Фай Родис в разговоре с Чойо Чагасом). Это конечно не классовость, но тем не менее общество, хотя и завуалированно, делится на сильно отличающиеся по способностям и возможностям проявления себя группы людей. С одной стороны это технократы, которые занимают "ведущие посты" в управлении, науке, исследованиях и т.п. Они решают основополагающие судьбы планеты и развития человечества, но, зачастую, в силу своей элитарности (уверенности в своем праве на Истину), принимающие непродуманные и ошибочные решения, определяющие судьбы людей и даже целых цивилизаций (яркий пример - Тибетский опыт или решение Совета Звездоплавания о посылке экспедиции на Торманс в ЧБ). С другой стороны есть как бы нарождающееся (или скрытое красочностью верхнего цветущего слоя) "море пустых душ", для которого в обществе отведены весьма скромные роли. И даже образование, дающее право стать элитарными технократами не всегда им доступно. Некоторые герои из числа этой неэлитарной группы даже лишены автором двойного имени главных элитарных технократов, артистов, художников и пр. Есть и третья группа, вообще выпадающая из общей картины, но скорее всего более близкая ко второй, неэлитарной - жители Острова Забвения. Определен даже соответствующий рубеж возможного перехода вверх по лестнице общества - Подвиги Геркулеса. Но этот рубеж в данном контексте очень сильно перекликается с обычаем "легкой смерти" общества Торманса. Любопытно, Ефремов упоминает численность населения Земли равной трем миллиардам человек. И нигде нет упоминаний об угрозе перенаселения от растущего населения, даже в ЧБ общество этим не заморочено. Но возникает вопрос: каким образом поддерживается данный баланс? Тотального переселения больших групп людей на другие планеты нет (экспедиция на Ахернар это совсем не экспансия тормансиан), нет громадных колоний в других мирах. Учитывая динамику роста населения на планете сейчас это весьма странно. Или Ефремов просто тупо взял численность населения Земли на момент написания романа и заморозил ее на много тысяч лет в будущее? Как-то недальновидно получается. Хотя за сорок лет эта цифра увеличилась вдвое... Ну, да ладно. Ухожу в сторону от темы.
Трак Тор: СтранникД пишет: Трак Тор пишет: цитата: Я могу много подробнее, если надо. Можно. Говард Скотт и Technocracy Inc.В конце Второй(Первой - в Вики ошибка! - ТТ) мировой войны Говард Скотт с другими выдающимися учеными и инженерами Чарлзом П. Стэйнметсом и, позднее, Торстейном Вебленом сформировал Технический Альянс, чтобы наблюдать за экономическими и общественными тенденциями Северной Америки. Чтобы это сделать, Альянс провел Обзор Энергии Северной Америки. По итогам этого обзора было обнаружено, что была большая масштабная неэффективность в данном управлении Северной Америки из технической перспективы, которая привела к социальным проблемам и убытку природных ресурсов, в чем они винили систему цен.В Российско-Советской цивилизации (любопытное словосочетание, может, оно имеет смысл?) аналогичное значение имеет комиссия Вернадского, которую он создал в начале 1МВ (году в 15-м) при царском правительстве. Уиллард Гиббс Скотт цитировал Уилларда Гиббса как интеллектуального научного праотца концепций технократии. Особенно работа Гибса в термодинамике и линейном векторном анализе, который привел к понятиям Расчета энергетических потребностей[2], альтернативной экономической системе, предложенной Technocracy Incorporated, которая должна была использоваться в контексте системы Нерыночной экономики.[3]Используя линейный векторный анализ Гиббса, Скотт разработал исчисление и модель конструкции, которые позволяли ему предложить оптимизированные решения для индустриальных функций. Скотт постиг полностью автоматизированный завод, интегрированные системы перевозки, коммуникации и электрические сети передачи и продукт планирования жизненного цикла, всё в 1920-х, в пределах контекста учета экономических потребностей вместо того, что группа назвала системой цен, или денежно-кредитным основанием[4]. Последняя цитата из Вики показывает, что Скотт ещё в 20-х выдвинул идею полностью автоматизированного завода, что ИАЕ описал в 68-м как подземный автоматический завод (Скотт смог предвидеть только автоматизированный!) в Часе Быка. Сергей, в вашем последнем посте я усматриваю увеличивающийся скепсис по поводу Отца Нашего ИАЕ, который я разделяю. Мне кажется, этот талантливый детский писатель и популяризатор коммунистических, лучше сказать - гуманистических идей был довольно посредственным, компилятивным мыслителем. Что очень немало в длинной, многотысячалетней истории земной Цивилизации.
СтранникД: Трак Тор пишет: Скотт постиг полностью автоматизированный завод, интегрированные системы перевозки, коммуникации и электрические сети передачи и продукт планирования жизненного цикла, всё в 1920-х, в пределах контекста учета экономических потребностей вместо того, что группа назвала системой цен, или денежно-кредитным основанием Сама идея просто замечательная, особенно в рамках нерыночной экономики и сбережения природных ресурсов планеты. Спору нет. И, думаю, лучшее будущее именно за такой моделью (если удасться обойти подводные камни превращения научноорганизованного руководства обществом в новый технократический тоталитаризм... или элитаризм, от которого рукой подать до разделения людей на "кжи" и "джи"). Более примитивно и упрощенно о том же толкует и Фреско. Но как такого достигнуть? Вот в чем основной вопрос. Трак Тор пишет: Сергей, в вашем последнем посте я усматриваю увеличивающийся скепсис по поводу Отца Нашего ИАЕ, который я разделяю. Мне кажется, этот талантливый детский писатель и популяризатор коммунистических, лучше сказать - гуманистических идей был на самом деле довольно посредственным, компилятивным мыслителем. В целом с годами первоначальное детское впечатление от радужных картин будущего (в котором тем не менее продолжает хотеться побывать) увиденных глазами школьника начинает уступать вдумчивому обращению внимания на детали.... а детали открываются вполне любопытные, и из отдельных осколков мозаики начинает складываться целостная картина (не путать с эзотерическим гороскопом, забитым осколками Бердника, Толкиена, Бузиновских и пр., сквозь который отдельные исследователи пытаются рассмотреть Ефремова)
Трак Тор: Кстати, Ефремов мастер именно целостных картин, превосходящий тут более значительного мыслителя Уэллса. И проскальзывающий у него, как вы писали, элитаризм, я отношу к той его способности - мы, человеки, не можем себе предстваить другую реальную картину, кроме "лучистого человечества" Циолковского и тому подобной эзотерики. Я, кстати, положительно отношусь к эзотерике Андрея, т.к. он продуктивен и мы можем сравнивать его продукт с образцом, т.е.ИАЕ :) Пусть цветут сто цветов!СтранникД пишет: в котором тем не менее продолжает хотеться побывать Да. Технат - один из путей и наверняка не магистральный. Но я подозреваю, что магистральных путей нет. Как говорил Эйнштейн, Будущее приходит само.
СтранникД: Трак Тор пишет: Как говорил Эйнштейн, Будущее приходит само. Если рассматривать его как составляющую пространственно-временного континиума, то несомненно... Но отвлеченно от математики, будущее достаточно часто предопределяется многими факторами, среди которых желание большинства людей играет весьма незначительную роль. Такова "се ля ви". Так уж повелось с незапамятных времен, что будущее человечества всегда определялось не им самим. Трак Тор пишет: он продуктивен и мы можем сравнивать его продукт с образцом Извечная беда Андрея в том, что свой продукт он считает исходным материалом образца. Хотя странно считать, скажем, йогурт основой производимого коровой молока. Если бы шло обычное сравнение самодеятельной продукции с эталонным стандартом было бы куда проще, и для Андрея прежде всего.
Трак Тор: Вики пишет: Все ресурсы и промышленность этой области Земли использовались бы, чтобы обеспечить изобилие товаров и услуг Это, конечно, слабое (в глобальном контексте) место Техната: изобилие товаров и услуг и сейчас есть (правда, не для всех и не на научной основе, а на основе постылого маркетинга), а счастья нет. К классическому Технату надо добавить технократическую по сути идею - идею облачной демократии
полная версия страницы