Форум » СОВЕТ ЭКОНОМИКИ » Марксова модель экономики. » Ответить

Марксова модель экономики.

Эуг Белл: Я выяснил, что из марксовой модели экономики можно выжать еще и такие следствия, о которых, скорее всего, не подозревал даже сам Карл Маркс. Но потребовалось эту модель слегка формализовать, потому что, хоть Маркс и жил уже в эпоху быстрого развития высшей математики, да и сам интересовался ею (вот том целый издали его математических произведений), однако, когда дело доходило до экономических моделей, оперировал чем-то более надежным, нежели высшая математика. А именно - арифметикой на уровне 3-4 класса школы. Нам придется перевести это на язык алгебры, то есть перейти на несколько классов выше. Но ничего за пределами программы для средней школы использоваться не будет. Поэтому (так как здесь присутствующие все сдавали школьные экзамены, надеюсь) знания никакой особенной математики не потребуется. Предлагаю успокоиться. ==== Предметом рассмотрения будет модель Маркса классического капитализма из 2 тома «Капитала», Книга II, Процесс обращения капитала (1). Сначала рассмотрим СТАЦИОНАРНУЮ МОДЕЛЬ, когда от цикла к циклу не меняется переменный капитал (что означает: прежним остается и количество рабочих). Обычные упрощения. В обществе только два класса: пролетариат и буржуазия, собственник средств производства. Пролетариат вынужден продавать свою рабочую силу по минимальной цене (в силу наличия армии безработных). Главным фактором создания «армии безработных» является технический прогресс, увеличивающий производительность труда. Комментарии: Маркс принимал так называемую трудовую теорию стоимости, разработанную выдающимися английскими экономистами, в том числе Адамом Смитом (которого даже Онегин читал), а также Рикардо. Суть теории состоит в том, что в каждом товаре как своего рода "кристалл" присутствует (невидимым образом) рабочее время, потребное на его изготовление. Но это не просто так. Время, затраченное на производство товара должно быть временем ПРОСТОГО труда. Сложный как бы "сводится" к простому, посредством умножения на некий коэффициент сложности. Смит и Рикардо считали, что действующие на рынке товаров цены крутятся возле настоящей стоимости в виде времени, затраченного на производство. Общество, по Марксу, (в модели, в идеализированном виде) делится на рабочих и собственников средств производства (капиталистов). Так как рабочих всегда несколько больше, чем рабочих мест, капиталисты могут (действуя как коллектив или класс) снижать заработную плату до минимума, т.е. до прожиточного минимума рабочих, который гораздо ниже стоимости, которую они переводят в товар, то есть они работают больше времени, чем получают назад в форме заработной платы. Лишняя стоимость называется прибавочной и ее отношение к стоимости, полученной через зарплату (или в другом варианте - к общим затратам на производство) есть мера эксплуатации труда. В общих чертах - такова концепция 1-го тома "Капитала". Я повторяю эти азы для тех, кто никогда это не учил и не сдавал. Предположение о том, что рабочих больше, чем нужно - это условие "работы" такой модели. Реально это связано с притоком рабочей силы из села на ранних фазах развития капитализма, а также из-за границы для развитых государств более позднего времени. Маркс рассказывает о невероятных усилиях, которые совершала власть в Англии, чтобы заставить бывших крестьян идти на постылые им фабрики. Историческая часть 1-го тома "Капитала" содержит также описание борьбы за увеличение рабочего времени (и за его уменьшение со стороны рабочих, разумеется), историю детского и женского труда, описание жутких условий на фабриках того времени.

Ответов - 82, стр: 1 2 3 4 5 All

Трак Тор: М. Скиф пишет: Трак Тор пишет:Я понял, что ответа о связи своб времени со свободой не получу Хотелось бы, чтобы Вы сами прокомментировали это "свободное время". Свободное от чего? Трак Тор пишет:что это за таинственная реальная вещь над свободой? Факт существования. Он напрямую связан с долгом и обязанностью. Пропустил этот вопрос ко мне. Давайте вернемся к экономике (надо бы по ней отд. тему завести), а то мы как завод в анекдоте: как ни пытаются на конвейере кастрюли делать, а на выходе все пулемет (идеология то бишь) получается. Свободное время - это время, свободное от "труда". Чтобы избавить слово от кавычек (тут и всякая шелуха, типа "труд" на благо общества приплетается), будем понимать его в экономическом смысле - как потребный для расширенного воспроизводства человека. Человек должен пить, есть, рожать других человеков и запускать их в жизнь. Если нет свободного времени, то есть только время рабочее (включая и сон). Человек при этом не человек, а белка в колесе - бесконечном, это и есть пресловутые круги инферно. И чем больше он будет рожать других (а это альтруистично и благородно - эгоисты рожают только "по залету") - тем ему будет хуже. Он будет меньше спать и больше работать В одном древнем наставлении для крепких хозяйственников-рабовладельцев сказано:В хорошем хозяйстве раб должен или работать, или спатьЧесслово, Скиф, из ваших рассуждений вырисовывается похожий идеал. Мое свободное время - это когда я делаю, что хочу: хочу - займусь дополнительной работой для повышения благосостояния моей семьи, хочу - буду готовиться к профессии "космонавта и мечтателя" или открою кружок "Оч.умелые мозги":), хочу - буду писать дилетантские стихи, хочу - буду балду пинать. Если у меня очень скромные потребности и нет семьи, я могу и стать "тунеядцем", в смысле УК СССР. Так вот, если вы принудительно запретите людям "пинать балду" - не только тунеядцев и поэтов не будет, но и космонавтов тоже (если, конечно, их приказом не наберут из военных летчиков, но настоящие космонавты рекрутируются из ученых). Будут одни хлеборобы, сталевары (при этом сталь варить они будут только плохую - был такой период в КНР) и сиделки (а на врачей учится будет некогда, хороший врач - это 6 лет медвуза+ординатура, а больные не ждут) "Факт существования. Он напрямую связан с долгом и обязанностью" - вы вывернули тезис наизнанку: факт существования первичен (Кот, например, неуверен в том, что он (и мы) существует:), а долг и обязанность могут быть либо связанными с ним либо нет. Впрочем, здесь я рассуждаю как экзистенциалист: существование предшествует сущности, вы этого не примете: м.л. идеология не даст

Эуг Белл: А что значит "не хватает" хлеборобов? Вы каким способом определяли, что нужно вот столько хлеборобов, и вот столько поэтов? Вероятно, с такими расчетами мы и пришли к разнице пропорций между нами и США, где "хлеборобов", то есть фермеров 3%, а в нашем хозяйстве, где не внедряются достижения прикладной науки (тем более - фундаментальной!), аж 30%, если не больше. И если и дальше все пойдет "по-вашему", то хлеборобов будет требоваться все больше и больше :-). В "социалистическом реализме" пролетариат считался ГЕГЕМОНОМ, хотя этот "гегемон" (или "игемон" :-) ), которому предназначалась наиболее простая механическая, нудная, репродуктивная работа, НА САМОМ ДЕЛЕ был ЭКСПЛУАТИРУЕМЫМ КЛАССОМ от Древнего Рима до СССР. И он набирался из двоечников и очень сереньких учеников, которые даже среднюю школу никак окончить не могли. Ничего "гегемонского" в этом классе не было. Коммунисты относились к нему как к бездарной воловьей силе, стаду, которое можно было повернуть куда хошь. И так как КОММУНИСТАМ БЫЛ НУЖЕН ПРОЛЕТАРИАТ, ТО ОНИ ЕМУ И ЛЬСТИЛИ КАК МОГЛИ, потому что знали, что у низкообразованных и низкоразвитых людей огромная обидчивость и не менее огромное самомнение. И на этом всегда они играли и играют, да еще и будут играть. Пролетариат - их средство захватить власть и оставаться там до скончания века, ПОКА БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ПРОЛЕТАРИАТ. Поэтому КПСС никакая культура абсолютно политически НЕ ВЫГОДНА. Нет пролетариата - нет и коммунистов. И выгода коммунистов (а они=вы ее распрекрасно понимают!) в том, чтобы СДЕЛАТЬ ПРОЛЕТАРИАТ ВЕЧНЫМ КЛАССОМ, вечно упивающимся льстивыми уверениями, что именно он есть гегемон, а не они, коммунисты. Увековечивать репродуктивный труд огромными статуями нереального "рабочего" и столь же нереальной "колхозницы", символа своего вечного могущества и скрытого угнетения того же самого столь любимого вами НА СЛОВАХ пролетариата.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: рожать других человеков Ну уж ЭТОТ-ТО "несвободный труд" можно и оставить, таким природа его сделала для мужчин и женщин (кроме родов) приятным...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Поэтому вам, коммунистам, никакая культура абсолютно политически НЕ ВЫГОДНА. А вот это спорно. В СССР периода расцвета, 55 - 60 гг. была лучшая в мире система школьного образования (при всех её недостатках и насильственном "соцреализме") - это позже признали американцы, начавшие копировать кружки Юных Космонавтов и радиокружки при Дворцах Пионеров, НАСА по их образцу создавала кружки Астронавтов. Потом наши начали хиреть (застой достал), их - развиваться, и они обогнали нас в Космосе. И в жизни. М. Скиф, как по вашему, это факт или нет? Эуг Белл пишет: ЭТОТ-ТО "несвободный труд" можно и оставить Да, я ведь цитировал с одобрением Маяковского. А приведу-ка полностью, для разрядки возникшей идеологической напряженности :Темная ночь. Лежу на женЕ. Одеяло прилипло к ж... Куем мы кадры Советской стране Назло буржуазной Европе;)

Эуг Белл: Хм.

Трак Тор: Я могу отредактировать эти стихи, похожие на стихи Маяковского и не имеющие отношение к модели Маркса. А остальное - это факт, по-моему. Я бы назвал указанный феномен феноменом середины века. Страна выбралась из тяжелейшей войны, тиран умер, никто не мешает взять разгон для строительства коммунизма (и его действительно взяли) - и на тебе: застой, перестройка, крах... Защитники коммунизма напоминают мне воображаемого человека, который оправдывался бы перед богом за несложившуюся жизнь, что это, мол, черновик, надо его отменить и начать по новой. "Нет, родной, - сказал бы ему Бог, - я дал тебе жизнь, и то, как ты её прожил - это и есть твоя истинная жизнь, а не подготовка к оной в светлобудущем. В ад его! Следующий!"

Эуг Белл: Нет уж, не надо редактировать. Гениального поэта редактировать?! Не-хо-ро-шо. :)

Трак Тор: Бедный Маркс :) тема о его модели в безнадежном офтопе, но ведь и офтоп надоть куда-то сливать. Если вернуться к пролетариату, это любопытная тема на новом этапе пролетарской борьбы. Мы дискутировали об этом с Олегом Двуреченским. Он (а точнее, КПРФ) сделал ловкий ход: в пролетариат расширительно включают всех наемных работников: врачей без частной практики (а с ней - нет!), учителей, инженеров и - внимание! - топ-менеджеров, если у них нет акций управляеемого ими предприятия (признавая практическую невероятность этого). По этой логике классического пролетария, если он имеет акции родного предприятия (а это бывает нередко), в состав пролетариата включать нельзя! Все смешалось в доме Двуреченских...

Трак Тор: В продолжение темы о рабах и рабовладельцах и связи её с "технологической безработицей" (следствием нт-прогресса), о которой писал Эуг Белл: Опыт Платона Это самая большая по размеру и по времени моя тема на Ноогене. Идеи из нее я использовал в своей повести. Д.Мур писал:«человечество придет к новой форме античной рабовладельческой республики, где роль рабов будут исполнять роботы. Таким образом, колесо истории прекратит свое вечное вращение...»

Трак Тор: Успокойтесь, М. Скиф, никто вас клеймить коллективно не собирается, просто вы слишком большой спорщик, а Эуг Белл, имхо, выступает в более тяжелом весе. Уверяю, младенцев он не ест, он вообще мало ест и мало потребляет - вы уж готовы его в капиталистические враги записать. Мне вот ясны боле-мене его цели в спорах, а ваши - нет. Что конкретно вы предлагаете? Что - только конкретно - защищаете? От кого защищаете? От вечно жующих? так это тут не в кассу. Эуг Белл излагал в этой теме модель Маркса - какие ваши положительные утверждения? Вы ортдоксальный комммунист? По вашим текстам похоже, что да, но когда доходит до дела, вы это отрицаете. Вы анархист? это вы тоже отрицаете, а потом повторяете те же тезисы про анархическую систему. Вы неопределившийся в своих поисках человек? в это нестыдно признаться, таких большинство (а особенно - здесь), но вы все время порываетесь донести какую-то истину и поучать других*. Впрочем, все раздоры оттого, что у нас нет никакого общего дела (кроме писательства любительского, но как раз в этом вы не участвуете), поэтому мы неумолимо скатываемся к идеологическим разборкам. неужели опыт Ноогена вас ничему не научил? Кстати, невооруженным глазом видно, что Нооген идеологически вам ближе, чем МЕ, но вот в остальном...*Ну это не порок само по себе, мы все этим грешим, иначе включали бы не комп, а телевизор :)

Трак Тор: М. Скиф пишет: И где я употребил слово "пролетариат"? А интуиция и анализ на что? Мне тоже за каждой вашей фразой видится защитник пролетариата и пролетарских ценностей. Если нет, извольте объясниться четче

Трак Тор: М. Скиф пишет: ... хочу предложить реальный способ мирного сосуществования и конструктивной кооперации людей с разными взглядами, пригодный для "здесь и сейчас". Так предложите. Способ существования и общее дело. Про ненависть - ну что вы, это вы перегнули палку. Насчет Эуг Белла я хотел сказать, что он журналист, писатель, создатель и админ нескольких форумов и ему много лет. Ну и т.п. Только в этом смысле. Без всякой дискриминации. И, разумеется, ни о каком забанивании речь не идет.

Эуг Белл: :)М. Скиф пишет: Т.е. наш уважаемый Эуг Белл обвинил меня "всего лишь" в порабощении пролетариата и оболванивании народных масс... Да не вас лично, а КПСС. Я объясняю. Это было в ее "классовых интересах". В целом КПСС рассматривала свое благополучие как цель, к этому рано или поздно приходят все классы. Если Вы считаете по-другому, считайте себе на здоровье, что Вы на других накидываетесь? Я защищаю ЭТУ точку зрения. Вы, очевидно, ту, что пролетариат - самый передовой класс. Если так, то о какой защите культуры Вами может идти речь? Ну сами посудите. Пролетариат, которого вы считаете наиболее передовым, очевидно, не самый культурный класс. Правильнее сказать, наиболее "лишенный культуры" (во многом - лишивший себя сам, не выполняя в детстве домашних заданий в школе). Например, во всех городах рабочие кварталы (кампусы и пр.) - наиболее опасные в смысле преступности. Это же факт! И все "рабочие и колхозницы" - это ЛОЖЬ государственно-коммунистической пропаганды, направленная на то, чтобы возбудить у пролетариата чувство сладкой гордости за свою причастность ко всему революционно-передовому и продолжать служить партии, объявлявшей снбя его "передовым отрядом", хотя во "внутренней партии" никаких рабочих отродясь не было. Была у нас "псевдокультура", называемая "социалистический реализм". Высоцкого давили. Школа у нас была по принципам гимназии. В основном для отбора инженерных кадров и в военную промышленность. Людям, которые изучают тригонометрию, но потом не изучают матанализ, тригонометрия ни к чему, как и логарифмы. Дети выходили из школы как недоделанные моторы, которым за всю жизнь не потребуется ни логарифм, ни синус (кроме тех, кто поступил в технический вуз). Зачем это было учить - непонятно. А гуманитарные дисциплины - это вообще кОшмар и психическое помрачение...Хорошей школы у нас не было никогда. А в эпоху Брежнева и та, что была, еще больше ухудшилась... Какой-то минимум школы "внутренней партии" был нужен. НО ЕЙ БЫЛО ТАКЖЕ НУЖНО, ЧТОБЫ БОЛЬШИНСТВО БЫЛО ПРОСТЫМИ РАБОЧИМИ. Именно поэтому образование (в особенности в эпоху Брежнева) обеспечивалось в последнюю очередь, и оклады учителей были сверхнизкими. Хотя работа учителя сложней и напряженней, чем работа у станка или на конвеере. В школу пошли работать женщины... Многие из них сами были недостаточно образованными... Повторяю, образование ТОРМОЗИЛОСЬ, потому что нам сообщалось, что культуры у нас и без того много, а вот простых рабочих мало. При такой установке "простые рабочие" будут ВСЕГДА. Именно это и нужно было правящей верхушке, чтобы не потерять власть. Прямое давление на культуру (проявляющееся также и сейчас в высказываниях сторонников "коммунизма") - весьма характерное явление для иерархических общественных структур вроде СССР.

Эуг Белл: Как я понял, суть нашего противоречия, М.Скиф, в том, что Вы считаете РАВНОПРАВНЫМИ репродуктивный (в том числе физический труд) и творческий на следующих основаниях: 1. Он необходим, так как без него не обойтись. 2. Когда люди занимаются им. это СПРАВЕДЛИВО, и поэтому все должны заниматься репродуктивным трудом (наравне с творческим). 3. Поэтому культуру надо ограничить. ==== Я согласен с тем, что каждый должен взять на себя толику репродуктивного труда. (Посмотрите мою "модель" оптимального общества ближайшего будущего, я ее сформулировал выше). Но я не считаю, что репродуктивный труд РАВЕН творческому (как у нас в СССР приравнивался труд уборщицы и профессора МГУ, а выше всего ценилась должность завмага). Репродуктивный труд должен быть сведен к минимуму. Свободное время - к максимуму. Культура - к максимуму. Давайте теперь продолжим.

Эуг Белл: Наверно, не стоило мне говорить, что Ваша точка зрения антикультурна. Видимо, вы - всего лишь за ограничение значения "культуры" по отношению к "труду", как бы за их своеобразный партитет (равеноство). Вероятно, я исказил Вашу точку зрения, это и вызвало такую реакцию. Начнем сначала и без конфликтности.

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Как я понял, суть нашего противоречия, М.Скиф, в том, что Вы считаете... Вы поняли неверно. Труд и творчество - это одно и то же. Они неотделимы друг от друга - их нельзя противопоставлять. Плохое творчество - это плохой труд. Плохой труд - это труд без творчества. Даже ум и разум не имеют такой тождественности, как эта "сладкая парочка", которая троица, ибо культура есть сумма и итог труда/творчества. Суть же нашего противоречия в том, что Вы настаивали на своем толковании моих слов. (это как бы Ваше неоспоримое право) Но в итоге, вместо понимания собеседника мы понимали только самих себя. (а вот это плохо)

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Начнем сначала и без конфликтности. Будем стараться.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Если вернуться к пролетариату, это любопытная тема на новом этапе пролетарской борьбы. Мы дискутировали об этом с Олегом Двуреченским. Он (а точнее, КПРФ) сделал ловкий ход:в пролетариат расширительно включают всех наемных работников: врачей без частной практики (а с ней - нет!), учителей, инженеров и - внимание! - топ-менеджеров, если у них нет акций управляеемого ими предприятия Единственный, имхо, способ подправить марксову модель - совсем исключить пролетариат. Если у рабочего (тем более менегера) есть акции предприятия - он не пролетариат. Нету пролетариата. Но в нашей воровской стране обладание акциями предприятия (в указанном случае) НИЧЕГО не дает. Фарс. История повторяется (после 17 года) в виде фарса. И на этом пути тупик. Куда ни кинь - всюду клин. ЗЫ. Важно: классические функции подневольного пролетария перекладываются на роботов - это моя основная мысль. Хотя техпрогресс сам по себе ничего не гарантирует, без него ничего сделать нельзя - вечное воспроизводство одного и того же, доминирующие самцы будут гнобить более слабых. Надежды коммунистов-радикальных_гуманистов беспочвенны. Имхо.

Трак Тор: Краткое изложение и критика политэкономи Марса, данные одним нобелевским лауреатом 14 января 1967: 6 Жизнь вокруг идет как по маслу. (Подразумеваю, конечно, массу.) Маркс оправдывается. Но, по Марксу, давно пора бы меня зарезать. Я не знаю, в чью пользу сальдо. Мое существование парадоксально. Я делаю из эпохи сальто. Извините меня за резвость! ------------------------------- 10 Равенство, брат, исключает братство. В этом следует разобраться. Рабство всегда порождает рабство. Даже с помощью революций. Капиталист развел коммунистов. Коммунисты превратились в министров. Последние плодят морфинистов. Почитайте, что пишет Луций. 11 К нам не плывет золотая рыбка. Маркс в производстве не вяжет лыка. Труд не является товаром рынка. Так говорить -- оскорблять рабочих. Труд -- это цель бытия и форма. Деньги -- как бы его платформа. Нечто помимо путей прокорма. Размотаем клубочек. 12 Вещи больше, чем их оценки. Сейчас экономика просто в центре. Объединяет нас вместо церкви, объясняет наши поступки. В общем, каждая единица по своему существу -- девица. Она желает объединиться. Брюки просятся к юбке. 13 Шарик обычно стремится в лузу. (Я, вероятно, терзаю Музу.) Не Конкуренции, но Союзу принадлежит прекрасное завтра. (Я отнюдь не стремлюсь в пророки. Очень возможно, что эти строки сократят ожиданья сроки: "Год засчитывать за два".) 14 Пробил час, и пора настала для брачных уз Труда -- Капитала. Блеск презираемого металла (дальше -- изображенье в лицах) приятней, чем пустота в карманах, проще, чем чехарда тиранов, лучше цивилизации наркоманов, общества, выросшего на шприцах. 15 Грех первородства -- не суть сиротства. Многим, бесспорно, любезней скотство. Проще различье найти, чем сходство: "У Труда с Капиталом контактов нету". Тьфу-тьфу, мы выросли не в Исламе, хватит трепаться о пополаме. Есть влечение между полами. Полюса создают планету.И.Бродский, "Речь о пролитом молоке"

Трак Тор: «Капитал в XXI веке». Томас Пикетти В «Капитале» Пикетти с цифрами в руках утверждает, что предполагаемое снижение имущественного неравенства в развитых странах в XX веке было вызвано преимущественно шоком мировых войн, а в последние десятилетия неравенство только усиливалось. Его рецепты по исправлению ситуации — налог на имущество и повышение подоходного налога на верхних ступенях прогрессивной шкалы. У людей с доходом от полумиллиона долларов в год он предлагает забирать более 80% *, параллельно вводя ежегодный налог на все виды имущества в размере до двух процентов для обладателей крупных состояний.Я давно предлагаю это. О РФ: Согласно последнему ежегодному отчету банка Credit Suisse, 35% капитала в России сосредоточено в руках всего 110 граждан или 0,00008% населения. Если верить отчету, наша страна — самая «неравная» в мире за исключением карибских офшоров.



полная версия страницы