Форум » СОВЕТ ЭКОНОМИКИ » Марксова модель экономики. » Ответить

Марксова модель экономики.

Эуг Белл: Я выяснил, что из марксовой модели экономики можно выжать еще и такие следствия, о которых, скорее всего, не подозревал даже сам Карл Маркс. Но потребовалось эту модель слегка формализовать, потому что, хоть Маркс и жил уже в эпоху быстрого развития высшей математики, да и сам интересовался ею (вот том целый издали его математических произведений), однако, когда дело доходило до экономических моделей, оперировал чем-то более надежным, нежели высшая математика. А именно - арифметикой на уровне 3-4 класса школы. Нам придется перевести это на язык алгебры, то есть перейти на несколько классов выше. Но ничего за пределами программы для средней школы использоваться не будет. Поэтому (так как здесь присутствующие все сдавали школьные экзамены, надеюсь) знания никакой особенной математики не потребуется. Предлагаю успокоиться. ==== Предметом рассмотрения будет модель Маркса классического капитализма из 2 тома «Капитала», Книга II, Процесс обращения капитала (1). Сначала рассмотрим СТАЦИОНАРНУЮ МОДЕЛЬ, когда от цикла к циклу не меняется переменный капитал (что означает: прежним остается и количество рабочих). Обычные упрощения. В обществе только два класса: пролетариат и буржуазия, собственник средств производства. Пролетариат вынужден продавать свою рабочую силу по минимальной цене (в силу наличия армии безработных). Главным фактором создания «армии безработных» является технический прогресс, увеличивающий производительность труда. Комментарии: Маркс принимал так называемую трудовую теорию стоимости, разработанную выдающимися английскими экономистами, в том числе Адамом Смитом (которого даже Онегин читал), а также Рикардо. Суть теории состоит в том, что в каждом товаре как своего рода "кристалл" присутствует (невидимым образом) рабочее время, потребное на его изготовление. Но это не просто так. Время, затраченное на производство товара должно быть временем ПРОСТОГО труда. Сложный как бы "сводится" к простому, посредством умножения на некий коэффициент сложности. Смит и Рикардо считали, что действующие на рынке товаров цены крутятся возле настоящей стоимости в виде времени, затраченного на производство. Общество, по Марксу, (в модели, в идеализированном виде) делится на рабочих и собственников средств производства (капиталистов). Так как рабочих всегда несколько больше, чем рабочих мест, капиталисты могут (действуя как коллектив или класс) снижать заработную плату до минимума, т.е. до прожиточного минимума рабочих, который гораздо ниже стоимости, которую они переводят в товар, то есть они работают больше времени, чем получают назад в форме заработной платы. Лишняя стоимость называется прибавочной и ее отношение к стоимости, полученной через зарплату (или в другом варианте - к общим затратам на производство) есть мера эксплуатации труда. В общих чертах - такова концепция 1-го тома "Капитала". Я повторяю эти азы для тех, кто никогда это не учил и не сдавал. Предположение о том, что рабочих больше, чем нужно - это условие "работы" такой модели. Реально это связано с притоком рабочей силы из села на ранних фазах развития капитализма, а также из-за границы для развитых государств более позднего времени. Маркс рассказывает о невероятных усилиях, которые совершала власть в Англии, чтобы заставить бывших крестьян идти на постылые им фабрики. Историческая часть 1-го тома "Капитала" содержит также описание борьбы за увеличение рабочего времени (и за его уменьшение со стороны рабочих, разумеется), историю детского и женского труда, описание жутких условий на фабриках того времени.

Ответов - 82, стр: 1 2 3 4 5 All

Эуг Белл: Я согласен. Пара слов об отношении к формулам в моей статье (напечатанное курсивом). При первом чтении их следует вовсе ПРОПУСКАТЬ, читая только текст.

Эуг Белл: Иными словами, из марксовой "модели" вытекают ОТНЮДЬ НЕ ТЕ выводы, которые сделали коммунисты. ИЗ НЕЕ СЛЕДУЕТ ЭКОЛОГИЧЕСКИЙ, ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ И СОЦИАЛЬНЫЙ КРИЗИС, но приведет ли он к счастливому обществу - совершенно не факт. Маркс отметил, что для того, чтобы сохранить тот минимальный необходимый для жизни уровень потребления, что был в те времена у рабочих, достаточно трудиться 3-4 часа в день или даже меньше. Маркс не предвидел общества потребления. Он утверждал, что счастье, самая большая ценность для человека - это СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. Маркса можно трактовать и так, что людям не следует вообще стремиться к высокому потреблению, а стоило бы ограничить свои потребности необходимым и обрести духовную свободу. Возможно, среди всех так называемых коммунистов Маркс был наиболее близок к идее ноосферы. Особенно - в ранних произведениях, как я еще покажу. Маркс однажды сказал, что он - не марксист. Однако я думаю, что Маркс не был и коммунистом. Он сам не очень хорошо понимал суть своего творчества, тем более его полностью извратили своим чудовищным непониманием "марксисты".

М. Скиф: Эуг Белл Самое "смешное", что я очень даже согласен с Эуг Белл пишет: из марксовой "модели" вытекают ОТНЮДЬ НЕ ТЕ выводы, которые сделали но при детальном рассмотрении "всё не так, ребята" Женя, назовите, пожалуйста, эту тему "Моя трактовка марксизма" и я оставлю Вас в покое. Потому что с Эуг Белл пишет: Маркса можно трактовать и так, что людям не следует вообще стремиться к высокому потреблению, а стоило бы ограничить свои потребности необходимым и обрести духовную свободу. согласиться можно запросто, а вот после Эуг Белл пишет: Однако я думаю, что Маркс не был и коммунистом. ничего уже обсуждать не хочется. Не был коммунистом, но манифест Компартии написал. Я так и не нашел, где это Он утверждал, что счастье, самая большая ценность для человека - это СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. , зато четко помню, что есть разница между трудом и работой. И еще есть вот такая ссылка: ( Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С.195. ) «процесс труда… есть ... вечное естественное условие человеческой жизни ...» Эуг Белл пишет: Маркс не предвидел общества потребления. Ну неправда же... Маркс заложил основы общества потребления: "каждому - по потребностям " --- Я уже говорил Вам, что свобода есть флогистон... А без четкого определения свободы все рассуждения о ее ценности - бессмысленны. Все это из области "количества ангелов на острие иглы". Гитлер свою теорию из свободы вывел, сверхчеловека... Вот о чем помнить надо. Что все лентяи и паразиты к свободному времени аппелируют, свободе творчества и самовыражения. Современное общество свободы в Зап.Европе погружается в передастию и педофилию, в наркоту и просто безмозглость. Дисциплинированные муслимы и китайцы методично наступают и вытесняют аборигенов. Турки в Германии говорят: "немцы нас не любят за то, что мы не говорим по немецки и не соблюдаем законы Германии? Пусть немцы сваливают отсюда, из Германии..." --- Мне вчера дали свободу... Что я с ней делать буду?!

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Эуг Белл пишет:  цитата: Маркс не предвидел общества потребления. Ну неправда же... Маркс заложил основы общества потребления: "каждому - по потребностям " Сущность общества потребления в том, что нам с Вами ВПАРИВАЮТ те потребности, которые не являются нам необходимыми, а, наоборот, - ВРЕДНЫ для нас, отвлекают от нашего ПРИЗВАНИЯ: науки, самосовершенствования, искусства, освоения Космоса... Я уже говорил, что ГЛАВНОЕ в ТуА, как я это вижу, - именно четко выставленные "сущности-цели" Общего Дела человечества (ср. термин Н.Ф.Федорова). Остальное - донельзя сокращено. Общество потребления ориентирует человека на раздувание физиологических потребностей, которые ну никак не раздуваются !!! И удовлетворение их за деньги, которые бедняга вынужден зарабатывать в поте лица.

Эуг Белл: В потребительском обществе ЧЕЛОВЕК ЗАКАБАЛЕН ДВАЖДЫ: как производитель того, что никому не нужно и вредно, и как потребитель того, что ему не нужно и вредно (но что он и другие, подобные ему рабы потребления произвели). Маркс НЕ ПРЕДВИДЕЛ этого. Никто не знал, что такое возможно, вплоть до середины 20-го века.

Эуг Белл: М.Скиф, речь не идет о моральной лени. Творчество требует подчас очень много сил. НО ЭТО - СВОБОДНОЕ ТВОРЧЕСТВО. Именно освобождение от "подневольной" работы ради творчества - то, к чему стремится Маркс, а не к ежедневному почти непосильному лошадиному труду на сталинскую империю. Вы, кстати, сравнили Маркса с лентяем и паразитом. Олег, я прошу тебя еще раз процитировать место Маркса о царстве свободы при коммунизме. "Мерилом богатства при коммунизме будет свободное время!" К. Маркс

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Я уже говорил Вам, что свобода есть флогистон... Не так. Есть одно староболгарское высказывание о сущности человека и его подлинных целях. ИСТИННАЯ СУЩНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА - БОРЬБА: РАБА - ЗА СВОБОДУ, СВОБОДНОГО - ЗА СОВЕРШЕНСТВО! Если борьба за свободу (а все мы пока рабы!) есть сущность человека, то как же она может быть флогистоном? Даже червяк, если его взять в руки, извивается и пытается освободиться. Для ЧЕРВЯКА уже свобода - не флогистон. И откуда появляются такие теории у высшего произведения биосферы?

Трак Тор: М. Скиф пишет: Маркс заложил основы общества потребления: "каждому - по потребностям " Кстати, эту хлесткую фразуОт каждого - по способности, каждому - по потребностисказал не Маркс (хотя мы с детства "знаем", что Маркс), а журналист Ле Блан. Марксу она очень понравилась, а особенно она нравится пролам (термин Оуэлла). Женя, цитировать одно и то же (я про свободное время): не нами замечено: "сколько не говори "халва", во рту сладко не будет". Т.е. если у человека нет потребности в свободном времени ("...привычка свыше нам дана, Замена счастию она") - ничего ты ему не докажешь.

М. Скиф: Эуг Белл, я не отрицаю относительную свободу, я говорю об отсутствии абстрактной абсолютной свободы. Это как с магнитным полем (по состоянию на сегодняшний день) - поле есть, а зарядов нет. Причем, поле не само по себе, а зависит от электрического... Эуг Белл пишет: СВОБОДНОГО - ЗА СОВЕРШЕНСТВО! Чьё? Свое? - получится эгоист. Для блага других? - А где тогда свобода?

Трак Тор: Трак Тор пишет: Т.е. если у человека нет потребности в свободном времени М. Скиф , хочу прояснить одну вещь (для вас и для себя). Вы, бесспорно, цените свободное время и у вас есть в нем потребность, ведь не по заданию же своего работодателя или какой-то партии вы тратите свое время на формулировку и изложение своих мыслей (или таки да?)? Почему вы тогда не признаете ценность свободы и называете её химерой? Это реальный, а не риторический вопрос и я жду на него ответа. Мне кажется, вы не осознаете того фака, что если бы вы лет 35 назад столько наговорили "против" (условно говоря, вы по характеру не диссидент, кажется) советской власти, сколько говорите сейчас против современной, необуржуазной (буржуазной я её не могу назвать за большевизм), то вам бы соввласть оторвала бы голову как цыпленку! Вам бы и пикнуть публично не дали, не то что много постить в инете, потому что там не было свободы (а не потому, что там не было инету:). Ну так как?

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Почему вы тогда не признаете ценность свободы и называете её химерой? Вообще-то, это вопрос к Вам, потому что я _признаю_ ценность чего-то там, но считаю, что свобода - мираж. А не признаю свободы, потому что это мнимая сущность, неверно понятая проекция реальной, более сложной вещи. Разговор двумерных с трехмерным. Когда я захотел поговорить "как положено" на эту тему - Вы уклонились - http://mirefremova.borda.ru/?1-9-0-00000024-000-0-0-1271081078 .

Трак Тор: М. Скиф пишет: не признаю свободы, потому что это мнимая сущность, неверно понятая проекция реальной, более сложной вещи. Хорошо. Я понял, что ответа о связи своб времени со свободой не получу (кстати, в той теме разговор просто увяз, не счел нужным в таком кллюче (никаком) продолжать. Тогда уж скажите, что это за таинственственная реальная вещь над свободой? Любопытно, чьей проекцией является свобода. Но почетче, а то мы тут и так офтопим.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: а вот после Эуг Белл пишет:  цитата: Однако я думаю, что Маркс не был и коммунистом. ничего уже обсуждать не хочется. Не был коммунистом, но манифест Компартии написал. Все не так просто, как кажется. Термин "коммунизм" придумал Этьен Кабе в 1840 году, а Маркс писал свое эссе о коммунизме в 1844. Значение термина еще не установилось. Я считаю, что в третьем из приведенных Марксом смысле он говорит не о коммунизме, а о ноосфере. Конечно, в искаженном, финалистском смысле, но - о ноосфере. И я могу это аргументировать. (Конечно, ноосфера и коммунизм - это две большие разницы, как я уже пытался доказывать одному коммунистическому священнику в Контакте, но зря, - до него не дошло...).

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Эуг Белл пишет:  цитата: СВОБОДНОГО - ЗА СОВЕРШЕНСТВО! Чьё? Свое? - получится эгоист. Для блага других? - А где тогда свобода? А свобода - в свободном выборе человеком творчества и всех, связанных с ним, "неудобств" (вроде как Микеланджело, который выбрал каторжный труд по росписи Сикстинской капеллы, и не для денег, разумеется - нахрен ему были эти деньги, заработать которые ему ничего не стоило другим гораздо более легким способом, например, рисуя портреты разных светских дам).

Эуг Белл: И за свое совершенство - ТОЖЕ! Если йога, например, по-Вашему, эгоизм, то я ЗА такой эгоизм (разумеется, когда человек не отрывается от мiра и своих реальных проблем, препоручая их другим, то есть не "йогеет", такое случается).

Эуг Белл: Если есть девушка, например, которая прекрасно пишет стихи, которая, возможно, будет настоящей поэтессой. И вот она, подчиняясь Вашему призыву к альтруизму, перестает писать стихи и идет на профессию, в которой остро нуждается "народное" хозяйство... Помните Сента-Экзюпери, который, когда увидел спящих в аэропорту детей рядом с тюками и т.д., из семей каких-то переселенцев, сказал, что это ужасно, что в каждом ребенке, может быть, погиб Моцарт. А Ваш альтруизм уж точно убьет Моцарта в каждом ребенке, ну и поэтессу в этой девчушке. И не будет у нас Анны Ахматовой, и не будет у нас Марины Цветаевой... И не будет у нас русской поэзии... (Хотя ее у нас, по-моему, уже и нет - в результате, кстати, "деятельности" коммунистов по зачистке территории от тунеядцев)

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Потому что люди неизбежно задают вопросы: за что умираем? Люди задаются вопросом - зачем живем. И находят ответ - ради Жизни, ради потомков. И, пожалуйста, не надо мне приписывать свои проблемы - это Вы ставите вопрос "или или". Я говорю совсем другое - и бренное тело, и душа. Но тело - вместилише души, не будет тела - некуда будет душу вкладывать. Поэтому, не нужны нам тысячи Моцартов, если (!!!!, если, черт побери!!!!) у нас не хватает хлеборобов. Свинство начинается не с жизни без Моцарта, а с неуемного восхваления оного. Ну и что Моцарт? А куда прикажете всунуть свои собственные таланты? Да, они на порядок скромнее - но они свои, оригинальные! Та самая индивидуальность, о которой Вы так голосите, а потом требуете поклонения исключительно утвержденным свыше образчикам культуры. Моцарт хорош, и Шостакович помог, как мог. Вот только сражались люди не за красоту какую-то абстрактную, а за "косолапых" своих детей. За своих жен, отнюдь не Нефертить. За право быть самим собой, а не тупым поклонником чужих талантов. --- Эуг Белл пишет: Я считаю, что пришельцам из дальних Мiров, которые рано или поздно, возможно, появятся на нашей планете, будут интересны в первую очередь наши достижения в искусстве, философии и науке. А вот я считаю, что в первую очередь их будет интересовать, как мы умеем протягивать руку дружбы. И понимать друг друга. Уважать. Любить. Вот это и будет итогом всех философий и поэзий. Дело, а не ханжеский лепет. Что толку от демократии, если в стране потребляется 20 тысяч тонн наркоты, а каждый младенец вместо молока имеет ведро водки? Что толку от Ахматовых, если каждый не имеет возможности написать свои собственные 4 строчки и разделить свои чувства с друзьями?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: По Вашей теории самый святой на свете - это МУРАВЕЙ.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Что толку от Ахматовых, если каждый не имеет возможности написать свои собственные 4 строчки и разделить свои чувства с друзьями? М. Скиф, есть такая передача - минута славы. Там каждый в принципе может вставить свои 4 копейки. Но Ахматова туда не пошла бы, думаю. И Бродский - скорее, он бы дворником пошел, как вы призываете. Вам, может, и пофигу, а мне было бы жаль - очень люблю стихи Бродского 60-х годов, а вот эмигрантские - не очень. Мне жаль, что таких людей выгоняли из страны - ни нам, ни им в итоге лучше не стало.

Эуг Белл: Есть люди, которым Моцарт и Бах и Лев Толстой нужны как вода и как хлеб. И без Моцарта, Баха и Льва Толстого они не захотят жить. За Льва Толстого сражались русские люди в этой войне, а не за людоеда с усами и в погонах. Рабочего, выполняющего стандартные операции размахивания руками, мы вскоре заменим робототехническими комплексами. А вот чем ВЫ замените Льва Толстого, когда куча пьяных гопников с тех же Тульских заводов пойдет громить Ясную Поляну - этого я не знаю. Я хочу, до тех пор, пока не умру, научиться жить полностью автономным экологическим "натуральных хозяйством" и я очень близок к этому. Например, за всю эту зиму (за 4 месяца) я истратил около 10 тысяч рублей, включая интернет и плату за электричество.



полная версия страницы