Форум » СОВЕТ ЭКОНОМИКИ » Марксова модель экономики. » Ответить

Марксова модель экономики.

Эуг Белл: Я выяснил, что из марксовой модели экономики можно выжать еще и такие следствия, о которых, скорее всего, не подозревал даже сам Карл Маркс. Но потребовалось эту модель слегка формализовать, потому что, хоть Маркс и жил уже в эпоху быстрого развития высшей математики, да и сам интересовался ею (вот том целый издали его математических произведений), однако, когда дело доходило до экономических моделей, оперировал чем-то более надежным, нежели высшая математика. А именно - арифметикой на уровне 3-4 класса школы. Нам придется перевести это на язык алгебры, то есть перейти на несколько классов выше. Но ничего за пределами программы для средней школы использоваться не будет. Поэтому (так как здесь присутствующие все сдавали школьные экзамены, надеюсь) знания никакой особенной математики не потребуется. Предлагаю успокоиться. ==== Предметом рассмотрения будет модель Маркса классического капитализма из 2 тома «Капитала», Книга II, Процесс обращения капитала (1). Сначала рассмотрим СТАЦИОНАРНУЮ МОДЕЛЬ, когда от цикла к циклу не меняется переменный капитал (что означает: прежним остается и количество рабочих). Обычные упрощения. В обществе только два класса: пролетариат и буржуазия, собственник средств производства. Пролетариат вынужден продавать свою рабочую силу по минимальной цене (в силу наличия армии безработных). Главным фактором создания «армии безработных» является технический прогресс, увеличивающий производительность труда. Комментарии: Маркс принимал так называемую трудовую теорию стоимости, разработанную выдающимися английскими экономистами, в том числе Адамом Смитом (которого даже Онегин читал), а также Рикардо. Суть теории состоит в том, что в каждом товаре как своего рода "кристалл" присутствует (невидимым образом) рабочее время, потребное на его изготовление. Но это не просто так. Время, затраченное на производство товара должно быть временем ПРОСТОГО труда. Сложный как бы "сводится" к простому, посредством умножения на некий коэффициент сложности. Смит и Рикардо считали, что действующие на рынке товаров цены крутятся возле настоящей стоимости в виде времени, затраченного на производство. Общество, по Марксу, (в модели, в идеализированном виде) делится на рабочих и собственников средств производства (капиталистов). Так как рабочих всегда несколько больше, чем рабочих мест, капиталисты могут (действуя как коллектив или класс) снижать заработную плату до минимума, т.е. до прожиточного минимума рабочих, который гораздо ниже стоимости, которую они переводят в товар, то есть они работают больше времени, чем получают назад в форме заработной платы. Лишняя стоимость называется прибавочной и ее отношение к стоимости, полученной через зарплату (или в другом варианте - к общим затратам на производство) есть мера эксплуатации труда. В общих чертах - такова концепция 1-го тома "Капитала". Я повторяю эти азы для тех, кто никогда это не учил и не сдавал. Предположение о том, что рабочих больше, чем нужно - это условие "работы" такой модели. Реально это связано с притоком рабочей силы из села на ранних фазах развития капитализма, а также из-за границы для развитых государств более позднего времени. Маркс рассказывает о невероятных усилиях, которые совершала власть в Англии, чтобы заставить бывших крестьян идти на постылые им фабрики. Историческая часть 1-го тома "Капитала" содержит также описание борьбы за увеличение рабочего времени (и за его уменьшение со стороны рабочих, разумеется), историю детского и женского труда, описание жутких условий на фабриках того времени.

Ответов - 82, стр: 1 2 3 4 5 All

Эуг Белл: В «Капитале» нет и последователями Маркса подчеркивается вопрос об отсутствии законченного «развивающегося» варианта экономической модели, учитывающего научно-технический прогресс. Но я считаю, что никакой такой модели не требуется: эта модель учитывает и предполагает научно-технический прогресс (как одну из важнейших причин существования «армии безработных»). Другого «учета» не требуется, так как рассмотрение производится на уровне трудовой стоимости и инвариантно к изменениям производительности труда. (За исключением того, что прожиточный минимум становится все меньше, и, следовательно, технический прогресс приводит к усилению эксплуатации). Рентные отношения здесь не рассматриваются, предполагается, что стоимость природных ресурсов равна труду по их поиску и добыче (всегда конечному и приравнивающемуся к простому). Средства производства (постоянный капитал) вырабатываются в предыдущем цикле и полностью потребляются в данном – это особенность модели Маркса.

Эуг Белл: Производство разделяется на две основные подгруппы: производство средств производства (индекс у всех параметров 1) и производство средств потребления (индекс у всех параметров 2). Перечислим параметры: с1 – стоимость материалов и инструментов в первой подгруппе; v1 – необходимое рабочее время (оплаченная рабочим стоимость труда) в первой подгруппе; m1– добавочное рабочее время (присвоенное капиталистом) в первой подгруппе; K1 – суммарная стоимость, созданная в первой группе – товар производственного назначения (станки, полуфабрикаты и т.п.); с2 - стоимость материалов и инструментов во второй подгруппе; v2– необходимое рабочее время во второй подгруппе; m2– добавочное раб. время во второй группе; K2 – суммарная стоимость средств потребления.

Эуг Белл: В процессе производства добавочное рабочее время как бы возникает из ничего как результат соединения человеческого труда с продуктами посредством технологии, и включается в общий суммарный капитал (c+v+m=K). В модели классического капитализма Маркса добавочное рабочее время как прибавочная стоимость отбирается капиталистами, что возможно только при неограниченном рынке труда и «армии» безработных. Сущность капитализма, по Марксу, не в том, чтобы «проесть» прибавочную стоимость, но именно в том, чтобы определенную часть ее вложить в расширение производства. В дальнейшем мы покажем, что модель Маркса способна «отразить» это расширение. Процесс производства в целом будет описываться двумя линейными уравнениями: | с1+v1+m1 =K1, | | с2+v2+m2=K2.

Эуг Белл: Буквой l обозначим «меру эксплуатации труда» (норму прибавочной стоимости): m1=lv1. Мера эксплуатации в двух подгруппах обязана быть одинаковой, иначе капитал перетечет из подгруппы с более низким показателем туда, где показатель выше. То есть m2=lv2. Буквой r обозначим отношение с1:v1, то есть так называемое органическое строение капитала. Разные авторы по-разному трактуют это понятие, но мы принимаем именно такую формулу: с1=rv1. Предполагается, что на одном и том же уровне технического прогресса r будет одинаково для обеих подгрупп, то есть с2=rv2. Это достаточно естественное ограничение. Буквой k обозначим отношение v2:v1, характеризующее пропорции двух подгрупп (v2=k v1). Параметры r, k, l могут варьироваться, оставаясь положительными.

Эуг Белл: Постараемся исключить часть параметров. | v1+rv1+lv1=K1, | | kv1+rkv1+lkv1=K2. Теперь К2=kK1.

Эуг Белл: Рассмотрим, куда идут созданные средства потребления K1. Если предположить, что в предыдущем цикле создано столько же (или почти столько) средств производства и все они истрачены в данном цикле, то можно записать равенство: с1+c2 = K1 или r+rk = 1+r+l, из чего следует: l=rk - 1. Т.к. при капитализме l>0, то условие rk>1 является критическим для начала и функционирования модели Маркса.

Эуг Белл: Выведенная формула показывает «зону отсутствия развития» (rk<1). Не сюда ли, не в этот ли «мертвый треугольник» попала наша экономика в результате длительного приоритета тяжпрома, энергетики, выплавки стали, производства станков и тракторов? Ведь только на ранней фазе научно-технического развития оргстроение капитала (r) растет. В эпоху информатизации оно уменьшается, тогда как в нашей стране упор делался на 1-подгруппу производства, уменьшая и параметр k. Брежневская бюрократия не смогла и в принципе не могла найти потенции к перестройке экономических пропорций. То, что современная российская экономика «нашла выход» (очень временный!) в перекачивании на Запад нефти и газа и других полезных ископаемых, невозможно объяснить в рамках данной модели, не включающей ренту.

Трак Тор: У Маркса есть вспомогательная теория - теория империализма. Согласно ей при истощении ресурсов империалисты организуют вывоз капитала в колонии, перекладывая тяжесть эксплуатации на туземный пролетариат, и ввозя оттуда недостающее сырьё для работы своей промышленности. Так что по этой теории РФ (все ещё континентальная империя, имхо) «нашла выход», став колонией. Впрочем, Поппер указал, что эта теория, придуманная, чтобы спасти тезис об относительном и даже абсолютном обнищании капитала, сейчас не работает. Трудовая теория стоимости, имхо, не работает давно, с началом НТР (сейчас говорят, информационал - термин А.В. Шубина) и имеет сейчас только исторический интерес.

Эуг Белл: Я не согласен, Олег. Это просто заявка, возможно, от людей, которые в этом не секут. К тому же, модель есть модель. Любая модель в принципе - приближение. Она отражает некоторые факторы, другие остаются вне аналогий. Модель - аналогия. Хорошая, плохая, но ты придумай, чтобы вот так красиво описывала целый ряд экономических явлений. А! То-то. И я еще не все показал. Технологическая информация НИЧЕГО НОВОГО в модель добавить не может. Представь, что изобретена новая технология тачания сапог. Сапоги через небольшое время подешевеют. И все. В этих конкретных сапогах будет меньше "простого труда". Но общее-то количество "простого труда" будет прежним! Пойми, то, что происходит в реальности и в "платоновской пещере" показателей-параметров - это разные вещи. И марксова модель как бы "пропускает" усовершенствования технологий сквозь себя, как сквозь СИТО. Мы, конечно, должны рассматривать эти вещи в комплексе. Но можно сказать, что формулы ИНВАРИАНТНЫ к прогрессу. Технологические усовершенствования происходят одновременно как для постоянного, так и для переменного капитала, а также для прибавочной стоимости и для совокупного продукта. Коэффициент просто выносится за скобки в правой части и сокращается. И мы опять получаем прежнюю формулу. А такие вещи как затраты на научные исследования в области технологий или законодательство об информации - просто боле мелкие вещи, которые модель не рассматривает.

Эуг Белл: Если бы была возможность вернуться в прошлое и иметь возможность управлять советской экономикой, то вот что, имхо, нужно было бы предложить. Главное внимание - уделить производству средств потребления и попытаться снизить капиталоемкость в этой сфере. Это прежде всего - дешевые материалы, дешевая технология. Это значит - упор на химию и генетику. Снижение материалоемкости (все должно стать максимально легким). Далее - торможение роста и снижение производства средств производства: сталелитейное производство, станкостроение и т.д. с переводом рабочей силы в сельское хозяйство и в легкую промышленность. Должны были быть выработаны какие-то стимулы для этого перехода. Хотя, конечно, в действительности, только рыночное хозяйство быстро установило бы такое равновесие. Но, по-моему, такие шаги в СССР вообще не предпринимались. Они ведь относятся к типичным "неинтуитивным" стратегиям. Например, кто бы поверил, что необходимо затормозить рост энергетики и искать пути уменьшения энергоемкости производства? (Что это в конечном счете обойдется дешевле?). А когда добывалось много энергии, металла, иных природных ресурсов, то, наоборот, это приводило к "механизмам" их употребления в производстве: ибо если энергия есть, то ее нужно "освоить", как и металл, как и кокс, нефть, станки и т.д. ====== В рамках этой модели произведенная прибавочная стоимость должна потребляться (капиталистами или рабочими или и теми, и другими). Вот что получается, если весь продукт, выработанный во втором подразделении, переходит в сферу необходимого потребления (становится совокупным переменным капиталом): kv1+rkv1+lkv1=v1+kv1, из чего следует: rk +lk =1. Т.к. уже вывели, что l=rk - 1, то rk +lk =rk-l, откуда (если, как и раньше, предположить, что l>0) k=-1. Иными словами, второе подразделение должно работать «на уничтожение» того, что создано в первом.

Эуг Белл: Значит потребление "зашито" в экономику. Она не может существовать, если его нет. Ведь произведенные продукты необходимо потреблять. Их невозможно и не производить: k не должно «падать» ниже критического уровня. Для этого необходимо создать индустрию, заставляющую человека это делать (удовлетворять «добавочные потребности»). В том числе эта индустрия должна также и создавать эти потребности (агрессивный маркетинг и реклама). Поражает, насколько сильно могут быть «раздуты» потребности человека. Для этого должен формироваться относительно платежеспособный спрос и т.д. Именно такой капитализм в глобальном измерении неизбежно превышает планку давления на природу, приводит к экологическому кризису. Именно он трансформирует «человеческую природу», создавая «одномерного человека». Теперь рассмотрим вариант, когда часть продукта второго подразделение идет на «не необходимое» потребление. Если P – капитал, идущий на «не необходимое» потребление, то вышеприведенное равенство превращается в kv1+rkv1+lkv1=v1+kv1+P, и далее: rk+lk=1+P/v1. Откуда: P/v1=rk+lk-1=l(1+k) и P>lv1.

Эуг Белл: Не необходимое, «добавочное» потребление может быть почти неограниченно велико. Например, недавно в одной передаче о животных я слышал, что в московских квартирах можно в ванной вырастить крокодильчика размером до 1 м 40 см, если кормить его живыми креветками. Другой способ увеличить потребление – создать, как в РФ, огромное государство или вести какую-нибудь войну. На практике все эти способы могут использоваться одновременно. В реальности все так и происходит. То есть войны, раздувание бюрократии, дикое неравенство, нищета, бандитизм, реклама, впаривание ненужных вещей и т.д. - все это ни что иное как следствия самого устройства экстенсивной экономики. Того, что она, грубо говоря, не может и не успевает переварить то, что сама же и произвела.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет:Первое впечатление — местная Никитинская библиотека и тяжеленные пузатые тома Маркса и Энгельса на полках, которые явно не открывались целыми десятилетиями! Очень верное замечание.

Эуг Белл: Помнится Программа КПСС говорила: блага польются потоком и все потребности будут удовлетворены. Само существование современного капиталистического общества говорит о том, что ПОТРЕБНОСТИ НЕ МОГУТ БЫТЬ УДОВЛЕТВОРЕНЫ В ПРИНЦИПЕ. Иначе кризис перепроизводства давно бы уже разрушил экономику...

Трак Тор: От оптимистического лозунга раннего (точнее, наверное, среднего) капитализма - "найти потребность и удовлетворить её" перешли к циничному "создать потребность", т.е. впарить. Кризис под стихийным контролем, думаю. Пока велосипед едет, он не падает - закон сохранения момента количества движения

Трак Тор: Женя, ты действительно думаешь, что трудовая теория стоимости, лежащая в основе марксовых формул, работает? Почему тогда на лекарства, например, на 500% цены в аптеках различаются, несмотря на "рынок" и президентское "регулирование" - вчера министр Голикова сообщила. Я в НПП - научно производственном предпрятии - работал, там ни разу стоимость никакими трудозатратами не определяется (ну ясно, что в основе они как-то теоретически лежат), себестоимость и считать-то никто не умел, её подгоняют под продажную цену, чтобы минимизировать прибыль для налоговой Извини, но все твои формулы - фуфло в практическом смысле. Исторический интерес только имеют, для обучения, для сохранения преемственности поколения.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Почему тогда на лекарства, например, на 500% цены в аптеках различаются, несмотря на "рынок" и президентское "регулирование" - вчера министр Голикова сообщила. Рынок "раскачали". Ну это не серьезно. Трак Тор пишет: Извини, но все твои формулы - фуфло в практическом смысле. Так о любой теории можно сказать. Но ты, наверно, читал о склоке между Лениным и Розой Люксембург по поводу как раз разбираемой "модели". Люди тыкали пальцами в неизвестное... А капитализм прекрасно перерос в "общество потребления" (и уже тогда это можно было понять - другого пути не было). Хотя практически - ну что из этого можно было им вывести? Что не нужно все время на каждом углу трепаться о "всемирной коммунистической революции", которой не произойдет и теоретики сядут в лужу? (В лужу собственной крови в Мексике...).

Трак Тор: Бывают практичные теории. И политэкономия Маркса, вероятно, была таковой в 19 веке. Но даже в вузовском курсе политэкономии социализм не было почти ничего от Маркса. И Ленин, теоретически рассуждавший о марксизме в "Го-во и рев.", после революции, взятия власти с удивлением увидел, что Маркс ничего не говорил, что конкретно делать дальше. Не нужны ПРАКТИЧЕСКИ были марксовы формулы.Рынок "раскачали" Все чаще говорят, что марксова свободного рынка уже нигде нет - и менее всего в РФ. Рынок и план на самом деле не являются альтернативами.

Эуг Белл: "Модель Маркса" с некоторыми видоизменениями подходит не только к свободному рынку, но даже и к социалистической экономике. Тем более - к экономике, где рынок и план как бы соединяются.

Трак Тор: "Модель Маркса" о плановой экономике? Я считал, что Маркс о ней ничего не говорил. Да и вообще о социалистической ничего конкретно не говорил. Впрочем, я мало об том знаю. Альтернативами являются прибыль и план, вероятно. Планирование (социалистическое) не планировало прибыль - на социалистическом рынке средств производства (не потребительском или черном) фигурировали загадочные фонды. Разве Маркс о том что-нибудь писал? А корпоративное планирование - это другое, там рынок не входит в противоречие с планом. Во времена Маркса, наверное не было такого планирования.

Эуг Белл: Ну как бы получается, что голова плановика - аналог рынка. Основные параметры модели - усредненные, а где они получают усреднение - при купле-продаже или при планировании - в сущности не важно. В обоих случаях получается (как я еще напишу ниже) экспоненциальный рост, который, конечно, не может продолжаться вечно. И рано или поздно общество должно трансформироваться в потребительское. Помнишь, в конце 70-х наши экономисты нащупали словцо "интенсификация народного хозяйства"? А интенсифицировать хозяйство без перевода его на потребительские рельсы просто невозможно: кто будет потреблять то, что производится? Поэтому и в Программе КПСС планировался не просто "коммунизм", а "потребительский коммунизм", когда блага польются сплошным потоком... Ну да, Маркс мог и не сознавать, что моделировал одновременно капиталистическую и социалистическую экономику... Дело в том, что он свою модель вообще не мог рассчитать на несколько циклов вперед (5-10) - не было повода... А попробовать бы стоило - получился бы ИНТЕРЕСНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Маркс мог и не сознавать, что моделировал одновременно капиталистическую и социалистическую экономику... Я упоминал, что по современным концепциям типа волн Тоффлера и капитализм, и социализм - одна волна, индустриализм, который должен быть смыт третьей волной - постиндустриалом, информацоналом. Из твоих слов следует, что Маркс интуитивно чувствовал это, но не смог сформулировать, наоборот, сформулировал обратное - антагонизм между капитализмом и социализмом. Косыгин предлагал для СССР конвергенцию (даже пытался убедить Брежнева в гениальности "их" изобретения - акционерного общества). Не случилось, увы.

Трак Тор: В.Ленин пишет:Победит тот строй, который обеспечит наивысшую производительность труда. Ведь иногда Ильич и правду говорил :(

Эуг Белл: Остановившиеся часы два раза в сути показывают ТОЧНОЕ время, в отличие от идущих, правда которых относительна, и которые не показывают точного времени ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА, а только приблизительно точное...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: В «Капитале» нет и последователями Маркса подчеркивается вопрос об отсутствии законченного «развивающегося» варианта экономической модели, учитывающего научно-технический прогресс. Но я считаю, что никакой такой модели не требуется: эта модель учитывает и предполагает научно-технический прогресс (как одну из важнейших причин существования «армии безработных»). Другого «учета» не требуется, так как рассмотрение производится на уровне трудовой стоимости Женя, мне вдруг стало ясно, что экономическая модель Маркса абсолютно устарела, не отражает реалий современной жизни и модернизации не подлежит - только на почетное место в архив достижений чел. мысли. совершенно не учитывается НТ-прогресс - ресурсы становятся все доступнее (хотя, возможно, некоторые близки к исчерпанию), но стоимость их искусственно растет, входя в противоречие с трудовой теорией. Вероятно, уже доступна абсолютно автоматическая добыча ресурсов с нулевой затратой. Если пренебречь большими трудозатратами на предыдущем цикле (создание оборудования и т.п.), т.е. рассмотреть установившийся режим - стоимость по трудовой теории будет нулевая. Следовательно, трудовая теория неверна, не работает с ходом прогресса, когда людей в простом труде все больше вытесняют роботы. А ведь, как ты пишешь, учитывается только простой труд, умножаемый далее на коэффициент. Если он ноль, то умножай его хоть на что - будет ноль (я намеренно утрирую в нулевом приближении) И, наконец, нужен ли в таком случае его величество Капитал? Революционным преобразованием была бы замена его на что-нибудь другое, переход на безденежную экономику. Мня давно интересует РОЭ, но у его идеолога Фреско полный экономический наив - похлеще, чем у ИАЕ. Увы, мы с тобой не сыграем роль Маркса&Энгельса, наше время ушло на пустяки. Но главное - и роль ушла в прошлое, развитие идет другим путем и экономические махатмы ему не нужны Я хочу сказать, время интуитивной понятности того, что происходит, уходит

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Остановившиеся часы два раза в сути показывают ТОЧНОЕ время А вот второе за эти сутки верное утверждение ВИЛ, рассматривавшего государственный аппарат как машину для подавления:Народ подавить эксплуататоров может и при очень простой „машине“, почти что без „машины“, без особого аппарата, простой организацией вооружённых масс (Гос-во и рев.) Википедия: "управляющая система может иметь не только относительно, но и абсолютно простую структуру и быть более примитивной по отношению к управляемой" - когда целью управления является именно разрушение управляемой системы. Увы, кроме разрушения до основания - все является усложнением наличного положения. Но похоже, сложность растет по той же проклятой экспоненте... Вот ведь выпало нам времячко...

Эуг Белл: То есть, насколько я уловил, ты хочешь сказать, что существует еще латентный (скрытый) кризис сложности. Количество ЛЮДЕЙ увеличивается (с 70-х годов в 2,5 раза), а сложность управления должна расти "по экспоненте"... То есть сложность общества ДИКТУЕТ ЕГО РАЗМЕРЫ не в меньшей степени, нежели запасы нефти и газа, кислорода и пространства. Это - мощное утверждение. Причем упрощение системы управления (а любое ухудшение качества можно рассматривать как "упрощение") - приводит к тому, что система оказывается "заточенной" только на управление путем упрощения, короче - так или иначе на уничтожение людей. Тем самым восстанавливается баланс максимальной сложности и числа "управляемых элементов". Это относится ко всем обществам: как к капитализму, так и к социализму. Олег, где-то я читал похожие рассуждения...

Трак Тор: Ну, часто что-то читается случайно, по ходу свободного поиска, когда забываешь, что ищешь :) Поопер пишет, что ВИЛ был ошарашен нарастанием сложности после захвата власти, а "Гос-во и рев" было написано в благодушном настроении (в Разливе, кажется) до захвата власти

М. Скиф: Трак Тор Вообще-то, сложность системы равна квадрату ее членов. Экспоненциальность вызвана наличием ложных сущностей, одной из которых являются деньги, например. Поэтому, упрощение может идти не по пути уменьшения поголовья людей, а по пути уменьшения числа ложных сущностей. Но есть и второй путь. Всё это мы говорили про централизованную систему. В анархической системе сложность связей стремится к нулю. Всегда. Возможности для роста - безграничны. (правда, требуется рост сложности индивидуумов - но ведь мы за ноосферу разумных, а не вечно жующих)

Трак Тор: Так вы анархист?

М. Скиф: Трак Тор Sapiens я... обыкновенный.

Эуг Белл: ===== Кстати - про анархизм. Рибеланто с диалектикой тут явно витает. Итак. согласно диалектическому правилу противоположности сходятся. Следовательно, если понижать число связей и приближать сложность системы до нуля, то, согласитесь, она просто перейдет на более низкий уровень организации, возникнет диктатура, которая приведет к массовому террору. Так что это, уважаемый М.Скиф, никак не противоречит тому, что и я выше писал. Из анархии ВСЕГДА должна проистекать диктатура. Тот же Махно был тот еще диктатор.

Трак Тор: Вернемся к Марксу? Он рассматривал не 2, а 3 составляющих: капитал, труд и земля (куда входят и первичные ресурсы, типа угля). Т.е. есть капиталисты (получают %), рабочие (получают з.п.) и получатели ренты. Уже после его смерти выделили 4 фактор производства - предприниматели, получатели предпринимательской прибыли (а марксова прибыль - только % с капитала). Современные экономитсты все чаще не выделяют ренту, земля и природные ресурсы - специализированный капитал, в котором все труднее выделить природную часть. И промышленные рабочие давно не подвергаются сверхэксплуатации в условиях автоматизации производства, а получают непропорционально большую часть общественного продукта - они нажимают кнопки на станках, которые придумали для них ученые, конструкторы, инженеры, и лишь вопроизводят эффективный процесс, который разработали технологи, и в рамки которого рабочих загоняют производственные менеджеры (бригадиры, прорабы, мастера по-старому) С какой стороны не посмотри, теория Маркса не работает.

Трак Тор: Классический буржуазный подход хорошо сформулировал утилитарист (имхо) В. Паретто. Главный принцип экономики - атомизм, общество является простой суммой хозяйствущих субъектов, домохозяйств, фирм... в конечном счете индивидуумов. У Маркса абсолютно то же самое, классовоая солидарность рабочих - это тот же экономический, вполне индивидуальный экономический интерес, который просто эффективней отстаивать сообща. В политэкономии социализма индивидуумы (партхозноменклатура) маскировались под выбранных народом коллективных управляющих общенародной собственностью, а их капитал прикидывался под социалистические фонды ( накопления, потребления, производственные... что там ещё?) Так что из атомистической экономики индустриализма (соц. и кап. - его ветви) ником образом нельзя получить ефремовское будущее. Нужно что-то другое

Эуг Белл: Маркс рассматривает земельную собственность и строит дополнительный "механизм" для ограниченных ресурсов. Там же рассмотрена модель ценообразования Тот же способ мог бы быть применен и для ограниченных ресурсов любого типа, в том числе - для ресурсов квалифицированной рабочей силы, для ископаемых (нефти, газа и т.п.). В целом "синтетическую модель" Маркса никто никогда не построил, наверно, потому, что ее можно реально рассчитывать на компьютерах, а когда компьютеры стали реальностью, Маркса всерьез уже никто не воспринимал. А зря. Маркс был на самом деле последователем Кенэ, который занялся экономикой в 60 лет и всегда был гениальной маргинальной фигурой. Он создал "модель-загадку", которую так и не расшифровали последующие экономисты. Маркс развил "таблицу Кенэ" и создал в своем роде уникальную систему, тогда как все остальные экономисты занимались более "прозаическими" вещами.

М. Скиф: Трак Тор Теория Маркса работает. Просто никому не выгодно признавать очевидное - всё, что сверх себестоимости - это "воздух", галимое желание прибыли, а не сама прибыль. Отсюда ножки растут у инфляции и кризисов: в неадекватности денег своему первородному предназначению. Деньги есть эквивалент. Цена товара - это и есть деньги. Но вот цена-то... с потолка срисована. Того самого, который капиталист себе хочет к Рождеству налепить. Товар - объективность. А деньги - фикция. Сегодня даже не субъективная, а вообще непонятно какой степени мнимости.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Маркс рассматривает земельную собственность и строит дополнительный "механизм" для ограниченных ресурсов Сейчас говорят все ресурсы ограничены и механизм может быть един. Ограниченность, малодоступность, редкость, дефицитность ресурсов - очень интересный для меня вопрос в связи с РОЭ, которая утверждает обратное

Эуг Белл: Теперь рассмотрим «неравновесный» случай, вариант роста, когда переменный капитал растет (вместе с населением). Мы будем называть этот вариант – модель экстенсивного развития. Определим, как и раньше, константы r,l,k следующими формулами: с1=rv1, с2=rv2 (оргстроение капитала, мы принимаем его одинаковым для двух отраслей),m1=lv1, m2=lv2, v2= kv1. Рассмотрим два цикла. Цикл 1. |c1+v1+m1=K1, | |c2+v2+ m2=K2. или |rv1+v1+lv1=K1, | |rmv1+mv1+lkv1=K2. Цикл 2. |c'1+v'1+m'1=K'1, | |c'2+v'2+ m'2=K'2. или |rv'1+v'1+lv'1=K'1, | |rkv'1+mv'1+lmv'1=K'2. Также должны выполняться два условия: (1) c'1+ c'2 = K1, (2) v'1+v'2= K2. Из первого условия следует: rv'1+rkv'1=rv1+v1+lv1 или v'1= v1(r+1+l)/((1+k)r) Из второго: v'1+kv'1 = rkv1+kv1+lkv1 или v'1= kv1(r+1+l)/(1+k) Отсюда k=1/r. Это соотношение фундаментально для «нестационарного» варианта модели Маркса. В частности, тот пример, который приводится в «Капитале», не удовлетворяет этому соотношению, поэтому там невозможно обойтись без «капиталистического сектора» в потреблении. Вот числа, приводимые Марксом: 1 год с v m K 4000 1000 1000 6000 1500 750 750 3000 r1=4, r2=3, l=1, k=0,75, v1=1000. У Маркса оргстроение капитала различно в первом и втором подразделении (r1 не равно r2), но это не существенно. Введенные значения параметров удовлетворяют системе: |4v'1+2v'2=6v1, | |v'1+v'2=4v1. Решая ее, получаем следующие значения во второй год цикла: 2 год. с v k K 0 0 0 0 6000 3000 3000 12000 В третий год цикла производство остановится, так как ни для первого, ни для второго подразделения нет ни материалов, ни инструментов. Попробуем исправить схему. Сделаем r1=r2=4, а m=0,25. 1 год с v m K 4000 1000 1000 6000 1000 250 250 250 2 год 4800 1200 1200 7200 1200 300 300 1800 И так далее. Рост будет, очевидно, на 20% ежегодно. Таким образом, мы имеем знаменитый экспоненциальный рост, характерный для периода экстенсивного развития большинства систем. Данная модель объясняет как события раннего капитализма, так и раннего социализма. Конечно, она представляет собой предельный случай, когда плата «за управление собственностью» равна нулю, тогда как на самом деле она просто была в тех условиях сравнительно небольшой. В эпоху раннего капитализма действовали идеологические («религиозные») факторы, тормозящие добавочное потребление у капиталистов: протестантская аскетическая этика. В то же время существовал неограниченный приток рабочих из разоряющихся крестьян. Вообще «демографический фактор» - вещь достаточно сложная и таинственная. Например, Ф.Хайек утверждает, что одновременно с увеличением процента людей, ведущих полунищенский образ жизни в Англии периода раннего капитализма, общее население увеличивалось. Что, с его точки зрения, свидетельствует о том, что это было вовсе не такое уж плохое общество, во всяком случае оно выполняло завет «плодиться и размножаться». На это можно ответить, что с увеличением населения в таком обществе пропорционально возрастает и уровень горя в нем. Во второй фазе капитализм вынужден был одновременно затормозить экономическое развитие и, как уже выше говорилось, возникло «общество потребления». В действительности, вероятно, существует «давление жизни», когда население увеличивается при первой к тому возможности. Но в наше время возник целый ряд факторов, который это «давление» тормозит (прежде всего, так называемая возросшая «цена ребенка», и ряд иных причин). В России и в СССР в начальный период социализма рост населения был связан, наряду с другим, с ростом уровня медицинской помощи материнству и детству. Другим источником было регулируемое переселение крестьян в города и традиционная для обществ, сохранивших вековые традиции, установка на большое количество детей в семье. Раннее социалистическое общество сохраняло все пропорции, характерные для модели экстенсивного роста: и рост переменного капитала (увеличение населения, числа рабочих), высокий рост промышленности первого подразделения (производства средств производства). В таком обществе не пришлось ждать века, чтобы заработали факторы, ограничивающие воспроизводство населения. При этом модель Маркса перестала быть адекватной, однако руководство СССР не смогло избавиться от "магии Маркса" (к тому же неправильно понятного), и делало упор на чугун.

Эуг Белл: Когда я провел все эти расчеты, меня поразила мысль, что, возможно, ГУЛАГ был своеобразным "буфером-регулятором" для демографического фактора, т.к. население росло непропорционально быстро, и его "излишек" нужно было куда-то деть. Что руководители СССР даже могли и не осознавать...

Cat: М. Скиф пишет: Но вот цена-то... с потолка срисована. Я, конечно, ни разу не экономист, но мне кажется, цена нарисована не с потолка, а определяется рынком, т.е. спросом и предложением. Если нет спроса, то какую бы цену за товар капиталист не заломил, чтобы приобрести себе очередную навороченную тачку к Рождеству, товар у него никто не купит. М. Скиф пишет: Товар - объективность. А деньги - фикция Ну, раз деньги фикция, давайте опять перейдет к натуральному обмену. Только вот что обменивать на еду ученому, работающему в фундаментальной науке? Свои статьи с непонятными для профанов значками?

Эуг Белл: Я согласен. Пара слов об отношении к формулам в моей статье (напечатанное курсивом). При первом чтении их следует вовсе ПРОПУСКАТЬ, читая только текст.

Эуг Белл: Иными словами, из марксовой "модели" вытекают ОТНЮДЬ НЕ ТЕ выводы, которые сделали коммунисты. ИЗ НЕЕ СЛЕДУЕТ ЭКОЛОГИЧЕСКИЙ, ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ И СОЦИАЛЬНЫЙ КРИЗИС, но приведет ли он к счастливому обществу - совершенно не факт. Маркс отметил, что для того, чтобы сохранить тот минимальный необходимый для жизни уровень потребления, что был в те времена у рабочих, достаточно трудиться 3-4 часа в день или даже меньше. Маркс не предвидел общества потребления. Он утверждал, что счастье, самая большая ценность для человека - это СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. Маркса можно трактовать и так, что людям не следует вообще стремиться к высокому потреблению, а стоило бы ограничить свои потребности необходимым и обрести духовную свободу. Возможно, среди всех так называемых коммунистов Маркс был наиболее близок к идее ноосферы. Особенно - в ранних произведениях, как я еще покажу. Маркс однажды сказал, что он - не марксист. Однако я думаю, что Маркс не был и коммунистом. Он сам не очень хорошо понимал суть своего творчества, тем более его полностью извратили своим чудовищным непониманием "марксисты".

М. Скиф: Эуг Белл Самое "смешное", что я очень даже согласен с Эуг Белл пишет: из марксовой "модели" вытекают ОТНЮДЬ НЕ ТЕ выводы, которые сделали но при детальном рассмотрении "всё не так, ребята" Женя, назовите, пожалуйста, эту тему "Моя трактовка марксизма" и я оставлю Вас в покое. Потому что с Эуг Белл пишет: Маркса можно трактовать и так, что людям не следует вообще стремиться к высокому потреблению, а стоило бы ограничить свои потребности необходимым и обрести духовную свободу. согласиться можно запросто, а вот после Эуг Белл пишет: Однако я думаю, что Маркс не был и коммунистом. ничего уже обсуждать не хочется. Не был коммунистом, но манифест Компартии написал. Я так и не нашел, где это Он утверждал, что счастье, самая большая ценность для человека - это СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. , зато четко помню, что есть разница между трудом и работой. И еще есть вот такая ссылка: ( Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С.195. ) «процесс труда… есть ... вечное естественное условие человеческой жизни ...» Эуг Белл пишет: Маркс не предвидел общества потребления. Ну неправда же... Маркс заложил основы общества потребления: "каждому - по потребностям " --- Я уже говорил Вам, что свобода есть флогистон... А без четкого определения свободы все рассуждения о ее ценности - бессмысленны. Все это из области "количества ангелов на острие иглы". Гитлер свою теорию из свободы вывел, сверхчеловека... Вот о чем помнить надо. Что все лентяи и паразиты к свободному времени аппелируют, свободе творчества и самовыражения. Современное общество свободы в Зап.Европе погружается в передастию и педофилию, в наркоту и просто безмозглость. Дисциплинированные муслимы и китайцы методично наступают и вытесняют аборигенов. Турки в Германии говорят: "немцы нас не любят за то, что мы не говорим по немецки и не соблюдаем законы Германии? Пусть немцы сваливают отсюда, из Германии..." --- Мне вчера дали свободу... Что я с ней делать буду?!

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Эуг Белл пишет:  цитата: Маркс не предвидел общества потребления. Ну неправда же... Маркс заложил основы общества потребления: "каждому - по потребностям " Сущность общества потребления в том, что нам с Вами ВПАРИВАЮТ те потребности, которые не являются нам необходимыми, а, наоборот, - ВРЕДНЫ для нас, отвлекают от нашего ПРИЗВАНИЯ: науки, самосовершенствования, искусства, освоения Космоса... Я уже говорил, что ГЛАВНОЕ в ТуА, как я это вижу, - именно четко выставленные "сущности-цели" Общего Дела человечества (ср. термин Н.Ф.Федорова). Остальное - донельзя сокращено. Общество потребления ориентирует человека на раздувание физиологических потребностей, которые ну никак не раздуваются !!! И удовлетворение их за деньги, которые бедняга вынужден зарабатывать в поте лица.

Эуг Белл: В потребительском обществе ЧЕЛОВЕК ЗАКАБАЛЕН ДВАЖДЫ: как производитель того, что никому не нужно и вредно, и как потребитель того, что ему не нужно и вредно (но что он и другие, подобные ему рабы потребления произвели). Маркс НЕ ПРЕДВИДЕЛ этого. Никто не знал, что такое возможно, вплоть до середины 20-го века.

Эуг Белл: М.Скиф, речь не идет о моральной лени. Творчество требует подчас очень много сил. НО ЭТО - СВОБОДНОЕ ТВОРЧЕСТВО. Именно освобождение от "подневольной" работы ради творчества - то, к чему стремится Маркс, а не к ежедневному почти непосильному лошадиному труду на сталинскую империю. Вы, кстати, сравнили Маркса с лентяем и паразитом. Олег, я прошу тебя еще раз процитировать место Маркса о царстве свободы при коммунизме. "Мерилом богатства при коммунизме будет свободное время!" К. Маркс

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Я уже говорил Вам, что свобода есть флогистон... Не так. Есть одно староболгарское высказывание о сущности человека и его подлинных целях. ИСТИННАЯ СУЩНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА - БОРЬБА: РАБА - ЗА СВОБОДУ, СВОБОДНОГО - ЗА СОВЕРШЕНСТВО! Если борьба за свободу (а все мы пока рабы!) есть сущность человека, то как же она может быть флогистоном? Даже червяк, если его взять в руки, извивается и пытается освободиться. Для ЧЕРВЯКА уже свобода - не флогистон. И откуда появляются такие теории у высшего произведения биосферы?

Трак Тор: М. Скиф пишет: Маркс заложил основы общества потребления: "каждому - по потребностям " Кстати, эту хлесткую фразуОт каждого - по способности, каждому - по потребностисказал не Маркс (хотя мы с детства "знаем", что Маркс), а журналист Ле Блан. Марксу она очень понравилась, а особенно она нравится пролам (термин Оуэлла). Женя, цитировать одно и то же (я про свободное время): не нами замечено: "сколько не говори "халва", во рту сладко не будет". Т.е. если у человека нет потребности в свободном времени ("...привычка свыше нам дана, Замена счастию она") - ничего ты ему не докажешь.

М. Скиф: Эуг Белл, я не отрицаю относительную свободу, я говорю об отсутствии абстрактной абсолютной свободы. Это как с магнитным полем (по состоянию на сегодняшний день) - поле есть, а зарядов нет. Причем, поле не само по себе, а зависит от электрического... Эуг Белл пишет: СВОБОДНОГО - ЗА СОВЕРШЕНСТВО! Чьё? Свое? - получится эгоист. Для блага других? - А где тогда свобода?

Трак Тор: Трак Тор пишет: Т.е. если у человека нет потребности в свободном времени М. Скиф , хочу прояснить одну вещь (для вас и для себя). Вы, бесспорно, цените свободное время и у вас есть в нем потребность, ведь не по заданию же своего работодателя или какой-то партии вы тратите свое время на формулировку и изложение своих мыслей (или таки да?)? Почему вы тогда не признаете ценность свободы и называете её химерой? Это реальный, а не риторический вопрос и я жду на него ответа. Мне кажется, вы не осознаете того фака, что если бы вы лет 35 назад столько наговорили "против" (условно говоря, вы по характеру не диссидент, кажется) советской власти, сколько говорите сейчас против современной, необуржуазной (буржуазной я её не могу назвать за большевизм), то вам бы соввласть оторвала бы голову как цыпленку! Вам бы и пикнуть публично не дали, не то что много постить в инете, потому что там не было свободы (а не потому, что там не было инету:). Ну так как?

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Почему вы тогда не признаете ценность свободы и называете её химерой? Вообще-то, это вопрос к Вам, потому что я _признаю_ ценность чего-то там, но считаю, что свобода - мираж. А не признаю свободы, потому что это мнимая сущность, неверно понятая проекция реальной, более сложной вещи. Разговор двумерных с трехмерным. Когда я захотел поговорить "как положено" на эту тему - Вы уклонились - http://mirefremova.borda.ru/?1-9-0-00000024-000-0-0-1271081078 .

Трак Тор: М. Скиф пишет: не признаю свободы, потому что это мнимая сущность, неверно понятая проекция реальной, более сложной вещи. Хорошо. Я понял, что ответа о связи своб времени со свободой не получу (кстати, в той теме разговор просто увяз, не счел нужным в таком кллюче (никаком) продолжать. Тогда уж скажите, что это за таинственственная реальная вещь над свободой? Любопытно, чьей проекцией является свобода. Но почетче, а то мы тут и так офтопим.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: а вот после Эуг Белл пишет:  цитата: Однако я думаю, что Маркс не был и коммунистом. ничего уже обсуждать не хочется. Не был коммунистом, но манифест Компартии написал. Все не так просто, как кажется. Термин "коммунизм" придумал Этьен Кабе в 1840 году, а Маркс писал свое эссе о коммунизме в 1844. Значение термина еще не установилось. Я считаю, что в третьем из приведенных Марксом смысле он говорит не о коммунизме, а о ноосфере. Конечно, в искаженном, финалистском смысле, но - о ноосфере. И я могу это аргументировать. (Конечно, ноосфера и коммунизм - это две большие разницы, как я уже пытался доказывать одному коммунистическому священнику в Контакте, но зря, - до него не дошло...).

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Эуг Белл пишет:  цитата: СВОБОДНОГО - ЗА СОВЕРШЕНСТВО! Чьё? Свое? - получится эгоист. Для блага других? - А где тогда свобода? А свобода - в свободном выборе человеком творчества и всех, связанных с ним, "неудобств" (вроде как Микеланджело, который выбрал каторжный труд по росписи Сикстинской капеллы, и не для денег, разумеется - нахрен ему были эти деньги, заработать которые ему ничего не стоило другим гораздо более легким способом, например, рисуя портреты разных светских дам).

Эуг Белл: И за свое совершенство - ТОЖЕ! Если йога, например, по-Вашему, эгоизм, то я ЗА такой эгоизм (разумеется, когда человек не отрывается от мiра и своих реальных проблем, препоручая их другим, то есть не "йогеет", такое случается).

Эуг Белл: Если есть девушка, например, которая прекрасно пишет стихи, которая, возможно, будет настоящей поэтессой. И вот она, подчиняясь Вашему призыву к альтруизму, перестает писать стихи и идет на профессию, в которой остро нуждается "народное" хозяйство... Помните Сента-Экзюпери, который, когда увидел спящих в аэропорту детей рядом с тюками и т.д., из семей каких-то переселенцев, сказал, что это ужасно, что в каждом ребенке, может быть, погиб Моцарт. А Ваш альтруизм уж точно убьет Моцарта в каждом ребенке, ну и поэтессу в этой девчушке. И не будет у нас Анны Ахматовой, и не будет у нас Марины Цветаевой... И не будет у нас русской поэзии... (Хотя ее у нас, по-моему, уже и нет - в результате, кстати, "деятельности" коммунистов по зачистке территории от тунеядцев)

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Потому что люди неизбежно задают вопросы: за что умираем? Люди задаются вопросом - зачем живем. И находят ответ - ради Жизни, ради потомков. И, пожалуйста, не надо мне приписывать свои проблемы - это Вы ставите вопрос "или или". Я говорю совсем другое - и бренное тело, и душа. Но тело - вместилише души, не будет тела - некуда будет душу вкладывать. Поэтому, не нужны нам тысячи Моцартов, если (!!!!, если, черт побери!!!!) у нас не хватает хлеборобов. Свинство начинается не с жизни без Моцарта, а с неуемного восхваления оного. Ну и что Моцарт? А куда прикажете всунуть свои собственные таланты? Да, они на порядок скромнее - но они свои, оригинальные! Та самая индивидуальность, о которой Вы так голосите, а потом требуете поклонения исключительно утвержденным свыше образчикам культуры. Моцарт хорош, и Шостакович помог, как мог. Вот только сражались люди не за красоту какую-то абстрактную, а за "косолапых" своих детей. За своих жен, отнюдь не Нефертить. За право быть самим собой, а не тупым поклонником чужих талантов. --- Эуг Белл пишет: Я считаю, что пришельцам из дальних Мiров, которые рано или поздно, возможно, появятся на нашей планете, будут интересны в первую очередь наши достижения в искусстве, философии и науке. А вот я считаю, что в первую очередь их будет интересовать, как мы умеем протягивать руку дружбы. И понимать друг друга. Уважать. Любить. Вот это и будет итогом всех философий и поэзий. Дело, а не ханжеский лепет. Что толку от демократии, если в стране потребляется 20 тысяч тонн наркоты, а каждый младенец вместо молока имеет ведро водки? Что толку от Ахматовых, если каждый не имеет возможности написать свои собственные 4 строчки и разделить свои чувства с друзьями?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: По Вашей теории самый святой на свете - это МУРАВЕЙ.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Что толку от Ахматовых, если каждый не имеет возможности написать свои собственные 4 строчки и разделить свои чувства с друзьями? М. Скиф, есть такая передача - минута славы. Там каждый в принципе может вставить свои 4 копейки. Но Ахматова туда не пошла бы, думаю. И Бродский - скорее, он бы дворником пошел, как вы призываете. Вам, может, и пофигу, а мне было бы жаль - очень люблю стихи Бродского 60-х годов, а вот эмигрантские - не очень. Мне жаль, что таких людей выгоняли из страны - ни нам, ни им в итоге лучше не стало.

Эуг Белл: Есть люди, которым Моцарт и Бах и Лев Толстой нужны как вода и как хлеб. И без Моцарта, Баха и Льва Толстого они не захотят жить. За Льва Толстого сражались русские люди в этой войне, а не за людоеда с усами и в погонах. Рабочего, выполняющего стандартные операции размахивания руками, мы вскоре заменим робототехническими комплексами. А вот чем ВЫ замените Льва Толстого, когда куча пьяных гопников с тех же Тульских заводов пойдет громить Ясную Поляну - этого я не знаю. Я хочу, до тех пор, пока не умру, научиться жить полностью автономным экологическим "натуральных хозяйством" и я очень близок к этому. Например, за всю эту зиму (за 4 месяца) я истратил около 10 тысяч рублей, включая интернет и плату за электричество.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Трак Тор пишет:Я понял, что ответа о связи своб времени со свободой не получу Хотелось бы, чтобы Вы сами прокомментировали это "свободное время". Свободное от чего? Трак Тор пишет:что это за таинственная реальная вещь над свободой? Факт существования. Он напрямую связан с долгом и обязанностью. Пропустил этот вопрос ко мне. Давайте вернемся к экономике (надо бы по ней отд. тему завести), а то мы как завод в анекдоте: как ни пытаются на конвейере кастрюли делать, а на выходе все пулемет (идеология то бишь) получается. Свободное время - это время, свободное от "труда". Чтобы избавить слово от кавычек (тут и всякая шелуха, типа "труд" на благо общества приплетается), будем понимать его в экономическом смысле - как потребный для расширенного воспроизводства человека. Человек должен пить, есть, рожать других человеков и запускать их в жизнь. Если нет свободного времени, то есть только время рабочее (включая и сон). Человек при этом не человек, а белка в колесе - бесконечном, это и есть пресловутые круги инферно. И чем больше он будет рожать других (а это альтруистично и благородно - эгоисты рожают только "по залету") - тем ему будет хуже. Он будет меньше спать и больше работать В одном древнем наставлении для крепких хозяйственников-рабовладельцев сказано:В хорошем хозяйстве раб должен или работать, или спатьЧесслово, Скиф, из ваших рассуждений вырисовывается похожий идеал. Мое свободное время - это когда я делаю, что хочу: хочу - займусь дополнительной работой для повышения благосостояния моей семьи, хочу - буду готовиться к профессии "космонавта и мечтателя" или открою кружок "Оч.умелые мозги":), хочу - буду писать дилетантские стихи, хочу - буду балду пинать. Если у меня очень скромные потребности и нет семьи, я могу и стать "тунеядцем", в смысле УК СССР. Так вот, если вы принудительно запретите людям "пинать балду" - не только тунеядцев и поэтов не будет, но и космонавтов тоже (если, конечно, их приказом не наберут из военных летчиков, но настоящие космонавты рекрутируются из ученых). Будут одни хлеборобы, сталевары (при этом сталь варить они будут только плохую - был такой период в КНР) и сиделки (а на врачей учится будет некогда, хороший врач - это 6 лет медвуза+ординатура, а больные не ждут) "Факт существования. Он напрямую связан с долгом и обязанностью" - вы вывернули тезис наизнанку: факт существования первичен (Кот, например, неуверен в том, что он (и мы) существует:), а долг и обязанность могут быть либо связанными с ним либо нет. Впрочем, здесь я рассуждаю как экзистенциалист: существование предшествует сущности, вы этого не примете: м.л. идеология не даст

Эуг Белл: А что значит "не хватает" хлеборобов? Вы каким способом определяли, что нужно вот столько хлеборобов, и вот столько поэтов? Вероятно, с такими расчетами мы и пришли к разнице пропорций между нами и США, где "хлеборобов", то есть фермеров 3%, а в нашем хозяйстве, где не внедряются достижения прикладной науки (тем более - фундаментальной!), аж 30%, если не больше. И если и дальше все пойдет "по-вашему", то хлеборобов будет требоваться все больше и больше :-). В "социалистическом реализме" пролетариат считался ГЕГЕМОНОМ, хотя этот "гегемон" (или "игемон" :-) ), которому предназначалась наиболее простая механическая, нудная, репродуктивная работа, НА САМОМ ДЕЛЕ был ЭКСПЛУАТИРУЕМЫМ КЛАССОМ от Древнего Рима до СССР. И он набирался из двоечников и очень сереньких учеников, которые даже среднюю школу никак окончить не могли. Ничего "гегемонского" в этом классе не было. Коммунисты относились к нему как к бездарной воловьей силе, стаду, которое можно было повернуть куда хошь. И так как КОММУНИСТАМ БЫЛ НУЖЕН ПРОЛЕТАРИАТ, ТО ОНИ ЕМУ И ЛЬСТИЛИ КАК МОГЛИ, потому что знали, что у низкообразованных и низкоразвитых людей огромная обидчивость и не менее огромное самомнение. И на этом всегда они играли и играют, да еще и будут играть. Пролетариат - их средство захватить власть и оставаться там до скончания века, ПОКА БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ПРОЛЕТАРИАТ. Поэтому КПСС никакая культура абсолютно политически НЕ ВЫГОДНА. Нет пролетариата - нет и коммунистов. И выгода коммунистов (а они=вы ее распрекрасно понимают!) в том, чтобы СДЕЛАТЬ ПРОЛЕТАРИАТ ВЕЧНЫМ КЛАССОМ, вечно упивающимся льстивыми уверениями, что именно он есть гегемон, а не они, коммунисты. Увековечивать репродуктивный труд огромными статуями нереального "рабочего" и столь же нереальной "колхозницы", символа своего вечного могущества и скрытого угнетения того же самого столь любимого вами НА СЛОВАХ пролетариата.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: рожать других человеков Ну уж ЭТОТ-ТО "несвободный труд" можно и оставить, таким природа его сделала для мужчин и женщин (кроме родов) приятным...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Поэтому вам, коммунистам, никакая культура абсолютно политически НЕ ВЫГОДНА. А вот это спорно. В СССР периода расцвета, 55 - 60 гг. была лучшая в мире система школьного образования (при всех её недостатках и насильственном "соцреализме") - это позже признали американцы, начавшие копировать кружки Юных Космонавтов и радиокружки при Дворцах Пионеров, НАСА по их образцу создавала кружки Астронавтов. Потом наши начали хиреть (застой достал), их - развиваться, и они обогнали нас в Космосе. И в жизни. М. Скиф, как по вашему, это факт или нет? Эуг Белл пишет: ЭТОТ-ТО "несвободный труд" можно и оставить Да, я ведь цитировал с одобрением Маяковского. А приведу-ка полностью, для разрядки возникшей идеологической напряженности :Темная ночь. Лежу на женЕ. Одеяло прилипло к ж... Куем мы кадры Советской стране Назло буржуазной Европе;)

Эуг Белл: Хм.

Трак Тор: Я могу отредактировать эти стихи, похожие на стихи Маяковского и не имеющие отношение к модели Маркса. А остальное - это факт, по-моему. Я бы назвал указанный феномен феноменом середины века. Страна выбралась из тяжелейшей войны, тиран умер, никто не мешает взять разгон для строительства коммунизма (и его действительно взяли) - и на тебе: застой, перестройка, крах... Защитники коммунизма напоминают мне воображаемого человека, который оправдывался бы перед богом за несложившуюся жизнь, что это, мол, черновик, надо его отменить и начать по новой. "Нет, родной, - сказал бы ему Бог, - я дал тебе жизнь, и то, как ты её прожил - это и есть твоя истинная жизнь, а не подготовка к оной в светлобудущем. В ад его! Следующий!"

Эуг Белл: Нет уж, не надо редактировать. Гениального поэта редактировать?! Не-хо-ро-шо. :)

Трак Тор: Бедный Маркс :) тема о его модели в безнадежном офтопе, но ведь и офтоп надоть куда-то сливать. Если вернуться к пролетариату, это любопытная тема на новом этапе пролетарской борьбы. Мы дискутировали об этом с Олегом Двуреченским. Он (а точнее, КПРФ) сделал ловкий ход: в пролетариат расширительно включают всех наемных работников: врачей без частной практики (а с ней - нет!), учителей, инженеров и - внимание! - топ-менеджеров, если у них нет акций управляеемого ими предприятия (признавая практическую невероятность этого). По этой логике классического пролетария, если он имеет акции родного предприятия (а это бывает нередко), в состав пролетариата включать нельзя! Все смешалось в доме Двуреченских...

Трак Тор: В продолжение темы о рабах и рабовладельцах и связи её с "технологической безработицей" (следствием нт-прогресса), о которой писал Эуг Белл: Опыт Платона Это самая большая по размеру и по времени моя тема на Ноогене. Идеи из нее я использовал в своей повести. Д.Мур писал:«человечество придет к новой форме античной рабовладельческой республики, где роль рабов будут исполнять роботы. Таким образом, колесо истории прекратит свое вечное вращение...»

Трак Тор: Успокойтесь, М. Скиф, никто вас клеймить коллективно не собирается, просто вы слишком большой спорщик, а Эуг Белл, имхо, выступает в более тяжелом весе. Уверяю, младенцев он не ест, он вообще мало ест и мало потребляет - вы уж готовы его в капиталистические враги записать. Мне вот ясны боле-мене его цели в спорах, а ваши - нет. Что конкретно вы предлагаете? Что - только конкретно - защищаете? От кого защищаете? От вечно жующих? так это тут не в кассу. Эуг Белл излагал в этой теме модель Маркса - какие ваши положительные утверждения? Вы ортдоксальный комммунист? По вашим текстам похоже, что да, но когда доходит до дела, вы это отрицаете. Вы анархист? это вы тоже отрицаете, а потом повторяете те же тезисы про анархическую систему. Вы неопределившийся в своих поисках человек? в это нестыдно признаться, таких большинство (а особенно - здесь), но вы все время порываетесь донести какую-то истину и поучать других*. Впрочем, все раздоры оттого, что у нас нет никакого общего дела (кроме писательства любительского, но как раз в этом вы не участвуете), поэтому мы неумолимо скатываемся к идеологическим разборкам. неужели опыт Ноогена вас ничему не научил? Кстати, невооруженным глазом видно, что Нооген идеологически вам ближе, чем МЕ, но вот в остальном...*Ну это не порок само по себе, мы все этим грешим, иначе включали бы не комп, а телевизор :)

Трак Тор: М. Скиф пишет: И где я употребил слово "пролетариат"? А интуиция и анализ на что? Мне тоже за каждой вашей фразой видится защитник пролетариата и пролетарских ценностей. Если нет, извольте объясниться четче

Трак Тор: М. Скиф пишет: ... хочу предложить реальный способ мирного сосуществования и конструктивной кооперации людей с разными взглядами, пригодный для "здесь и сейчас". Так предложите. Способ существования и общее дело. Про ненависть - ну что вы, это вы перегнули палку. Насчет Эуг Белла я хотел сказать, что он журналист, писатель, создатель и админ нескольких форумов и ему много лет. Ну и т.п. Только в этом смысле. Без всякой дискриминации. И, разумеется, ни о каком забанивании речь не идет.

Эуг Белл: :)М. Скиф пишет: Т.е. наш уважаемый Эуг Белл обвинил меня "всего лишь" в порабощении пролетариата и оболванивании народных масс... Да не вас лично, а КПСС. Я объясняю. Это было в ее "классовых интересах". В целом КПСС рассматривала свое благополучие как цель, к этому рано или поздно приходят все классы. Если Вы считаете по-другому, считайте себе на здоровье, что Вы на других накидываетесь? Я защищаю ЭТУ точку зрения. Вы, очевидно, ту, что пролетариат - самый передовой класс. Если так, то о какой защите культуры Вами может идти речь? Ну сами посудите. Пролетариат, которого вы считаете наиболее передовым, очевидно, не самый культурный класс. Правильнее сказать, наиболее "лишенный культуры" (во многом - лишивший себя сам, не выполняя в детстве домашних заданий в школе). Например, во всех городах рабочие кварталы (кампусы и пр.) - наиболее опасные в смысле преступности. Это же факт! И все "рабочие и колхозницы" - это ЛОЖЬ государственно-коммунистической пропаганды, направленная на то, чтобы возбудить у пролетариата чувство сладкой гордости за свою причастность ко всему революционно-передовому и продолжать служить партии, объявлявшей снбя его "передовым отрядом", хотя во "внутренней партии" никаких рабочих отродясь не было. Была у нас "псевдокультура", называемая "социалистический реализм". Высоцкого давили. Школа у нас была по принципам гимназии. В основном для отбора инженерных кадров и в военную промышленность. Людям, которые изучают тригонометрию, но потом не изучают матанализ, тригонометрия ни к чему, как и логарифмы. Дети выходили из школы как недоделанные моторы, которым за всю жизнь не потребуется ни логарифм, ни синус (кроме тех, кто поступил в технический вуз). Зачем это было учить - непонятно. А гуманитарные дисциплины - это вообще кОшмар и психическое помрачение...Хорошей школы у нас не было никогда. А в эпоху Брежнева и та, что была, еще больше ухудшилась... Какой-то минимум школы "внутренней партии" был нужен. НО ЕЙ БЫЛО ТАКЖЕ НУЖНО, ЧТОБЫ БОЛЬШИНСТВО БЫЛО ПРОСТЫМИ РАБОЧИМИ. Именно поэтому образование (в особенности в эпоху Брежнева) обеспечивалось в последнюю очередь, и оклады учителей были сверхнизкими. Хотя работа учителя сложней и напряженней, чем работа у станка или на конвеере. В школу пошли работать женщины... Многие из них сами были недостаточно образованными... Повторяю, образование ТОРМОЗИЛОСЬ, потому что нам сообщалось, что культуры у нас и без того много, а вот простых рабочих мало. При такой установке "простые рабочие" будут ВСЕГДА. Именно это и нужно было правящей верхушке, чтобы не потерять власть. Прямое давление на культуру (проявляющееся также и сейчас в высказываниях сторонников "коммунизма") - весьма характерное явление для иерархических общественных структур вроде СССР.

Эуг Белл: Как я понял, суть нашего противоречия, М.Скиф, в том, что Вы считаете РАВНОПРАВНЫМИ репродуктивный (в том числе физический труд) и творческий на следующих основаниях: 1. Он необходим, так как без него не обойтись. 2. Когда люди занимаются им. это СПРАВЕДЛИВО, и поэтому все должны заниматься репродуктивным трудом (наравне с творческим). 3. Поэтому культуру надо ограничить. ==== Я согласен с тем, что каждый должен взять на себя толику репродуктивного труда. (Посмотрите мою "модель" оптимального общества ближайшего будущего, я ее сформулировал выше). Но я не считаю, что репродуктивный труд РАВЕН творческому (как у нас в СССР приравнивался труд уборщицы и профессора МГУ, а выше всего ценилась должность завмага). Репродуктивный труд должен быть сведен к минимуму. Свободное время - к максимуму. Культура - к максимуму. Давайте теперь продолжим.

Эуг Белл: Наверно, не стоило мне говорить, что Ваша точка зрения антикультурна. Видимо, вы - всего лишь за ограничение значения "культуры" по отношению к "труду", как бы за их своеобразный партитет (равеноство). Вероятно, я исказил Вашу точку зрения, это и вызвало такую реакцию. Начнем сначала и без конфликтности.

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Как я понял, суть нашего противоречия, М.Скиф, в том, что Вы считаете... Вы поняли неверно. Труд и творчество - это одно и то же. Они неотделимы друг от друга - их нельзя противопоставлять. Плохое творчество - это плохой труд. Плохой труд - это труд без творчества. Даже ум и разум не имеют такой тождественности, как эта "сладкая парочка", которая троица, ибо культура есть сумма и итог труда/творчества. Суть же нашего противоречия в том, что Вы настаивали на своем толковании моих слов. (это как бы Ваше неоспоримое право) Но в итоге, вместо понимания собеседника мы понимали только самих себя. (а вот это плохо)

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Начнем сначала и без конфликтности. Будем стараться.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Если вернуться к пролетариату, это любопытная тема на новом этапе пролетарской борьбы. Мы дискутировали об этом с Олегом Двуреченским. Он (а точнее, КПРФ) сделал ловкий ход:в пролетариат расширительно включают всех наемных работников: врачей без частной практики (а с ней - нет!), учителей, инженеров и - внимание! - топ-менеджеров, если у них нет акций управляеемого ими предприятия Единственный, имхо, способ подправить марксову модель - совсем исключить пролетариат. Если у рабочего (тем более менегера) есть акции предприятия - он не пролетариат. Нету пролетариата. Но в нашей воровской стране обладание акциями предприятия (в указанном случае) НИЧЕГО не дает. Фарс. История повторяется (после 17 года) в виде фарса. И на этом пути тупик. Куда ни кинь - всюду клин. ЗЫ. Важно: классические функции подневольного пролетария перекладываются на роботов - это моя основная мысль. Хотя техпрогресс сам по себе ничего не гарантирует, без него ничего сделать нельзя - вечное воспроизводство одного и того же, доминирующие самцы будут гнобить более слабых. Надежды коммунистов-радикальных_гуманистов беспочвенны. Имхо.

Трак Тор: Краткое изложение и критика политэкономи Марса, данные одним нобелевским лауреатом 14 января 1967: 6 Жизнь вокруг идет как по маслу. (Подразумеваю, конечно, массу.) Маркс оправдывается. Но, по Марксу, давно пора бы меня зарезать. Я не знаю, в чью пользу сальдо. Мое существование парадоксально. Я делаю из эпохи сальто. Извините меня за резвость! ------------------------------- 10 Равенство, брат, исключает братство. В этом следует разобраться. Рабство всегда порождает рабство. Даже с помощью революций. Капиталист развел коммунистов. Коммунисты превратились в министров. Последние плодят морфинистов. Почитайте, что пишет Луций. 11 К нам не плывет золотая рыбка. Маркс в производстве не вяжет лыка. Труд не является товаром рынка. Так говорить -- оскорблять рабочих. Труд -- это цель бытия и форма. Деньги -- как бы его платформа. Нечто помимо путей прокорма. Размотаем клубочек. 12 Вещи больше, чем их оценки. Сейчас экономика просто в центре. Объединяет нас вместо церкви, объясняет наши поступки. В общем, каждая единица по своему существу -- девица. Она желает объединиться. Брюки просятся к юбке. 13 Шарик обычно стремится в лузу. (Я, вероятно, терзаю Музу.) Не Конкуренции, но Союзу принадлежит прекрасное завтра. (Я отнюдь не стремлюсь в пророки. Очень возможно, что эти строки сократят ожиданья сроки: "Год засчитывать за два".) 14 Пробил час, и пора настала для брачных уз Труда -- Капитала. Блеск презираемого металла (дальше -- изображенье в лицах) приятней, чем пустота в карманах, проще, чем чехарда тиранов, лучше цивилизации наркоманов, общества, выросшего на шприцах. 15 Грех первородства -- не суть сиротства. Многим, бесспорно, любезней скотство. Проще различье найти, чем сходство: "У Труда с Капиталом контактов нету". Тьфу-тьфу, мы выросли не в Исламе, хватит трепаться о пополаме. Есть влечение между полами. Полюса создают планету.И.Бродский, "Речь о пролитом молоке"

Трак Тор: «Капитал в XXI веке». Томас Пикетти В «Капитале» Пикетти с цифрами в руках утверждает, что предполагаемое снижение имущественного неравенства в развитых странах в XX веке было вызвано преимущественно шоком мировых войн, а в последние десятилетия неравенство только усиливалось. Его рецепты по исправлению ситуации — налог на имущество и повышение подоходного налога на верхних ступенях прогрессивной шкалы. У людей с доходом от полумиллиона долларов в год он предлагает забирать более 80% *, параллельно вводя ежегодный налог на все виды имущества в размере до двух процентов для обладателей крупных состояний.Я давно предлагаю это. О РФ: Согласно последнему ежегодному отчету банка Credit Suisse, 35% капитала в России сосредоточено в руках всего 110 граждан или 0,00008% населения. Если верить отчету, наша страна — самая «неравная» в мире за исключением карибских офшоров.

Трак Тор: По поводу налогов: рекомендациями социалиста Пикетти (Маркс 21 века не коммунист, как и Маркс 20-го не марксист (см. предыдущий пост)) воспользовался социалист президент Оланд, однако не слишком удачно - всякие Депардье бежали от 80% налогов в другие страны (сам Жерар почетный гражданин Чебоксар). В Украине начинают не так круто: базовая ставка 15%,потом предлагается 20% для лиц, которые получают доход от 500 тыс. грн до 1 млн грн, и 25% - свыше 1 млн грн. (весной предлагали макс. 20%. что маловато будет). В РФ форбсовская сотня чертей платит 13% как все.

Трак Тор: Евгений Беляков пишет про каптализм: Возникают два класса: "бедные" и "богатые" <...> Возникает самоподдерживающийся и самоусиливающийся кибернетический механизм, который можно в двух словах условно описать афоризмом: "деньги идут к деньгам"...Мощное открытие, конешно... Фараоны-бедняки в саркофагах заворочались от огорчения - оказывается, богатство возникло после них... "Самоподдерживающийся и самоусиливающийся кибернетический механизм" - лишняя сущность, это эвфемеизм дифура: dX/dT = k*X Решение - экспонента; приращение - денег ли, бактерий ли - пропорционально имеющейся массе. Фундаментальный естественный закон. Абстрактный, очищенный от мелких подробностей жизни. Однако реальные бактерии не размножаются по экспоненте, а реальный капитал не растёт до бесконечности, оставляя под собой сонмы ужасающе несчастных бедняков. Жизнь богаче всяких схем. Успокойтесь, Евгений Александрович, всё будет хорошо, если ваш национальный лидер не затащит сонмы подвластных глупцов в мировую войну ради своих амбиций, прикрываясь интересами "русского мира" и прочими "духовными скрепами"



полная версия страницы