Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДСКАЗАНИЯ БУДУЩЕГО » Экспансия человечества » Ответить

Экспансия человечества

Трак Тор: Экспансия человечества. Она есть у всех выдающихся фантастов - Богданова, Ефремова, Лема, АБС... ТуА - апофеоз антропоценnризма и экспансии, звездолёты бороздят Космос, а люди ужимают свои потребности, чтоб отправить аж сразу три Звёздных.. Но уже в ЛБ Ефремов заявляет: "В Космос - только от избытка сил!", а ЧБ посвящено не слишком продуктивному морализаторству и плодотворным сомнениям, что можно и что нельзя на длинной дороге в Космос... Бескомпромиссен в этом вопросе Богданов: неограниченной космической экспансии человечества (у него марсианского) - да!

Ответов - 53, стр: 1 2 3 All

Degen1103: И прямоточники считали, и УТЯС давно обсчитан применительно к ионникам, и пульсирующий ТЯРД, и т.п. Выводы мало утешительные. Пролётные зонды - ещё как-то реализуемы, пилотируемые полёты - практически немыслимы. Тем не менее фундаментальных запретов нет. Однако в экспансионистской модели присутствует допущение о распространённости живых землеподобных планет, пригодных для колонизации (терраформование требует энергозатрат порядка звёздных либо геологических затрат времени). Т.е. модель основана на естественной (ефремовской) гипотезе об универсальности космогонии и биологической эволюции. Из этой же универсальности с необходимостью следует, что преобразующая ударная волна разума давно должна была охватить Галактику, чего не наблюдаем. Остаётся либо признать скачок из царства необходимости в царство свободы разума исключительно мало вероятным явлением, либо отказать экспансии в праве на существование в цивилизованном галактическом сообществе. Я лично склоняюсь ко второму по этическим, а не физическим соображениям.

Эуг Белл: А в чем состоят эти "этические соображения"?

Трак Тор: Degen1103 пишет: Я лично склоняюсь ко второму по этическим, а не физическим соображениям. Тогда надо бы иметь Этику Общего Разума (ЭОР) или Общеразумную Этику (ОЭ). Для порядка. А то чем же руководствоваться? Правда, физика еще имеет претензии на звание Общеразумной Науки, а вот этика? может, есть галактический разум без этики? Не с другой этикой, а вообще без этики! Вместо этики есть частные науки о поведении разумов: этологии разумов...

Degen1103: Человек не вправе отсекать побеги галактического древа разума, прививая свои черенки на планетах других звёзд. На каком, собственно говоря, основании?! Впрочем, вероятней всего, природа поставила надёжный заслон экспансии - и непреодолимые межзвёздные расстояния, и асинхронность эволюции разумов, и вероятная биологическая несовместимость, и вероятный чудовищный разрыв в уровне мышления - а главное - полная бессмысленность "дурной бесконечности" экспансии вследствие физической невозможности создания связной галактической цивилизации. Движение разума в галактических масштабах диалектически должно найти совершенно иные формы, нежели колумбова экспансия, ибо тут количество очевиднейшим образом переходит в качество.

Трак Тор: Degen1103 пишет: Движение разума в галактических масштабах диалектически должно найти совершенно иные формы, нежели колумбова экспансия, ибо тут количество очевиднейшим образом переходит в качество. В такой общей фразе это верно, разумеется. А вот как переходит - бог весть... Кэмерон его знает :)

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: может, есть галактический разум без этики? Не с другой этикой, а вообще без этики! Вместо этики есть частные науки о поведении разумов: этологии разумов... Олег, тут, как мне кажется, стоит обратиться к Урсуле ле Гуин и её великолепному «Хайнскому Циклу», где она, вроде бы, затрагивала нечто подобное. Скажем, у неё «прогрессорствуют» Мобили и Стабили (как люди, так и инопланетяне). Мобили, как я понял, это «посланники» и «контактёры», тогда как Стабили — те, кто решают те или иные проблемы и «стабилизируют» систему отношений между мирами, каждый из которых — более чем уникален. Если же говорить об «универсальном галактическом разуме» тут нужно не забывать о том, что ИАЕ был искренне уверен, что он будет, условно говоря, «ноосферно-коммунистическим». То есть везде, куда ни глянь, сплошные коммунисты — красненькие, синенькие, зелёненькие или же розовые в крапинку... И что такое ефремовское Великое Кольцо? Это эдакий Галактический СССР! У Урсулы ле Гуин (которая, кстати, была весьма неравнодушна к анархизму) же речь идёт о «цветущей сложности» либо же «мозаике» миров, стоящих на разном техническом, культурном и духовном уровне. То есть это, если угодно, нечто схожее с «этологией разумов». Друзья мои, конечно, звёзды — это прекрасно. Но есть ли сейчас какие-то конкретные проекты звездолётов, которые вполне могут быть воплощены в реальность в вероятном будущем? Сколько, например, по времени займёт экспедиция к ближайшим звёздам? Скажем, к той же Альфе Центавра?

Degen1103: Про экспедицию забудьте. Вообще. Пролётный зонд будет добираться в лучшем случае десятилетия, более правдоподобно - столетия. С расширением в пространстве и с возникшими проблемами перелётов снижеется конфликтность, Расширение, уход пассионариев на фронтир решают проблемы лишь кратковременно. Только стационарная цивилизация способна существовать на протяжении геологического или даже космологического времени. Увеличение продолжительности жизни строго компенсируется снижением рождаемости, полностью замкнутый производственный цикл, сознательное и твёрдое самоограничение во всём... осознанная творческая жизнь, а не кроличье размножение. Соответственно можно ожидать постепенного, в течение миллионов лет, сближения уровня научных знаний, унификации научной картины мира у цивилизаций ВК (чему будет способствовать наличие самого ВК) - хотя духовная и эмоциональная жизнь космических обитателей всегда будет бесконечно разнообразна, и процесс познания - неостановим...

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Соответственно можно ожидать постепенного, в течение миллионов лет, сближения уровня научных знаний, унификации научной картины мира у цивилизаций ВК (чему будет способствовать наличие самого ВК) - хотя духовная и эмоциональная жизнь космических обитателей всегда будет бесконечно разнообразна, и процесс познания - неостановим... У Ефремова, насколько я понимаю, Великое Кольцо было как раз подобной унификационной (насколько?), сложившейся явно за миллионы лет (земных лет - ?), системой. То есть полноценной системой, к которой со временем при-connect-илось и человечество, впоследствии одарившее Кольцо Звездолётами Прямого Луча. Разумеется, что Великое Кольцо — это, прежде всего, «цветущая сложность», мозаика, состоящая из неисчислимых составляющих, каждая из коих — также несоизмеримо сложна.

Degen1103: Да-да, разумеется!!! Как статья Панова про галактическое культурное поле порадовала! Настоящий диалектический ефремизм!

М. Скиф: Алексей Ильинов Интересно, что Азимов тоже употребил это название - Галаксия (эпопея Основание). И пришел к выводу, что это единственный способ экспансии или эволюции. Единственно достойный, а недостойных оказалось много. Degen1103 Degen1103 пишет: Лететь можно. Но очень медленно, очень долго и - в галактических масштабах - очень недалеко. Т.е., космические путешествия с около-световыми скоростями - это не для бренных человеческих тел. А у нечелеовеческих тел будут уже совсем другие желания. И возможности: зачем лететь, когда можно просто посмотреть? Зачем щупать, если можно просто всё почуствовать?...

Degen1103: Да, да, конечно... С этими телами - одна морока!

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Как статья Панова про галактическое культурное поле порадовала! Настоящий диалектический ефремизм! Случайно не об этой статье - http://ss.xsp.ru/st/005 - идёт речь? Если да, то в ней, в частности, сообщается следующее: Существование культурного поля предполагает наличие в Галактике одновременно достаточно большого числа высокоразвитых коммуникативных цивилизаций: как минимум несколько десятков. Наличие одновременно большого числа цивилизаций в Галактике (и связанного с ними галактического культурного поля) не противоречит молчанию космоса. Если в Галактике 10000 цивилизаций, до ближайшей порядка 750 св. лет и даже если их 106 то порядка 150 св. лет. В предположении, что постсингулярные цивилизации могут располагать энергией для передачи сигналов в космос лишь порядка планетарной, всенаправленные маяки и космические чудеса исключены, поэтому найти хотя бы одну цивилизацию - задача чрезвычайной сложности. Ее решение может потребовать ресурсов, составляющих значительную часть от полного объема ресурсов, которыми располагает высокоразвитая постсингулярная цивилизация. Нечего удивляться, что мы пока ничего не видим. Стало быть Великое Кольцо очень даже возможно... И, значит, и Галаксия также жизненно необходима роду человеческому.

Degen1103: Стало быть Великое Кольцо очень даже возможно.. Вот именно. И гораздо разумней направить ограниченные ресурсы финансов/энергии на радиоконтакт, чем на межзвёздные и даже межпланетные полёты! Полёты никаких фундаментальных открытий не принесут - разве что жизнь на Марсе или спутниках газовых гигантов. Межзвёздные пролётные миссии имеют в главным образом спортивный характер: мы это сделали! А вот Контакт и - тем более - вхождение в Кольцо - явления общецивилизационного масштаба, сопоставимые разве что с изобретением письменности, да и то весьма условно... И, значит, и Галаксия также жизненно необходима роду человеческому. Никакая Империя Галаксия не возможна физически. Только ВК, только культурное поле как качественно новая форма социального движения материи!

Эуг Белл: Исследования ближайших звезд, имхо, нужно не для контакта с внеземными цивилизациями (развитых там нет), а для поисков ДРУГОЙ БИОСФЕРЫ с огромными научными продвижениями, если таковая найдется.

Трак Тор: Degen1103 пишет: Только ВК, только культурное поле как качественно новая форма социального движения материи! Да, эта мысль Панова очень интересна, но не надо забывать, что она философская. Сам Панов понимает, что "висит" между наукой и философией.

Трак Тор: Degen1103 пишет: вероятней всего, природа поставила надёжный заслон экспансии - и непреодолимые межзвёздные расстояния, и асинхронность эволюции разумов, и вероятная биологическая несовместимость, и вероятный чудовищный разрыв в уровне мышления - а главное - полная бессмысленность "дурной бесконечности" экспансии Я бы сказал, главное - разрыв не в уровне мышления, а в качестве, виде, стиле, что ли, мышления. С чего мы взяли, что мышление - инвариант в нашем смысле и что мышление непременно связано с человеческим мозгом?

Degen1103: Нет-нет. Именно уровень в лемовском-големовском понимании метаязыков. Разрыв м.б. просто чудовищным - представьте разум, который с такой же лёгкостью строит математики, как наш выводит теоремы Эвклида! Разум, который мыслит языками, а не категориями! А наука-то как раз должна быть инвариантна для всех разумов. Но это, конечно, к экспансии напрямую не относится, просто всплыло...

Трак Тор: Наука - технический инструмент (в том числе). Чужим незнакомым инструментом можно безопасно пользоваться или вообще пользоваться при наличии мануала. Если мануал на чужом (а перевести будет посложнее, чем с критского) языке, вы его не поймете. Даже если сама по себе наука инвариантна. Моя идея (насколько идея вообще может быть чьей-то - все идеи уже есть): контакт исследователей с разных планет - это контакт ислледовательских программ, контакт компов. См. Розов "Сердце Змеи 200 лет спустя". Если компы законтачатся - будет контакт аватаров (без аватаров - как в ефремовской СЗ, где формы жизни в антагонических средах живут), а потом - может быть, а может не быть - биологических тел. Опртимистическая идея не в том, что братья по разуму сразу обнимутся и бросятся зачинать детей (с помощью костылей генной инженерии -см. ТуА), а что вообще контакт мозгов возможен. Ведь в общем случае может быть абсолютно безмозглый разум - похлеще Соляриса. Лемовский Солярис по кр. мере глазами воспринимался, хоть и как бесформенная масса

М. Скиф: Degen1103 Degen1103 пишет: Но это, конечно, к экспансии напрямую не относится, просто всплыло... Почему не относится? Ответ на вопрос "Что ищет он в краю далеком?" будет прямым указанием на методы достижения.

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: , а что вообще контакт мозгов возможен. Даже роман такой есть. "Обмен разумами" - http://lib.babr.ru/index.php?book=1372 . Эту же идею и Гуревич выдвигал.

Degen1103: Трак Тор пишет: Ведь в общем случае может быть абсолютно безмозглый разум - похлеще Соляриса Ну мы тут более-менее ефремовской универсальности эволюции придерживаемся вроде... Комбинация фундаментальных констант такова, что наблюдать вселенную может только органика... "Таковы силиконцы и протеиды; первые консистенции более плотной, и зовут их черствяками, или студенышами; вторые, пожиже, у разных авторов носят разные имена, как-то: липуны, или липачи, -- у Полломедера, склизнявцы, или клееватые, -- у Трицефалоса Арборубского, наконец, Анальцимандр Медянец прозвал их клееглазыми хляботрясами."

Трак Тор: Degen1103 пишет: Ну мы тут более-менее ефремовской универсальности эволюции придерживаемся вроде... Ага. Только универсальность понимаем, как нам хочется, а не "клееглазым хляботрясам" Вдруг они не органика и даже не кремнийорганика, а "хляботрясиника"? Несмотря на все наши антропные принципы.

Degen1103: :) Вообще-то это про нас, бледнотиков. – Верно ли, – спросил он, едва лишь те, почтительнейше ему поклонившись, поднялись с колен, – что Гомос мягче воска? – Верно, Ваша Ясность, – ответили оба. – А верно ли, что щелка, расположенная в нижней части его лица, может издавать различные звуки? – Верно, Ваше Величество, как верно и то, что в ту же самую щель Гомос запихивает всякие вещи, а после, двигая нижнею частью головы, которая к верхней шарнирами крепится, размельчает эти предметы и втягивает их в свое нутро. – Странный обычай; впрочем, я о нем слышал, – молвил король. – Но скажите мне, мудрецы, для чего он так делает? – В этой материи, государь, четыре существуют теории, – отвечали гомологи. – Первая – что так избавляется Антропос от лишнего яда (ибо ядовит он неслыханно). Вторая – что причиной тому любовь к разрушению, которое ему милее всех прочих утех. Третья – что это он из–за жадности, ибо все поглотил бы, если бы мог. Четвертая... – Довольно, довольно! – сказал король. – Правда ли, что он состоит из воды, однако же непрозрачен, как эта вот кукла? – И это правда! Есть у него, государь, в середке множество трубочек склизких, а по ним циркулируют воды: одни желтые, другие жемчужные, но более всего красных – и те переносят смертельный яд, именуемый кислотородом, который чего ни коснется все обращает в ржавчину или пламя. Оттого–то и сам он переливается жемчужно, желто и розово. Однако, Ваше Величество, покорнейше просим отрешиться от мысли доставить сюда живого Гомоса, ибо тварь сия могущественна и зловредна как никакая другая...

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Вдруг они не органика и даже не кремнийорганика, а "хляботрясиника"? Несмотря на все наши антропные принципы. Поэтому и было предложено (в конце 70-х, Е.Елизаровым) посмотреть вокруг себя; может, и не стоит лететь так далеко?... "Хляботрясинок" вокруг предостаточно. Мы даже не знаем, как отличить живое от неживого, и что такое живое. А уж о разумном... === Хотя бы можн ли опираться на то, что жизнь на других планетах будет развиваться на основе ДНК? Пусть с другим кодом (это даже интереснее, а вдруг код ОДИН??). Какая может ЕЩЕ быть жизнь? Вот хотя бы для того, чтобы это узнать, стоит слетать на Эпсилон Эридана...

Алексей Л.: Да никогда не полетим к другим звездам, и зачем? Жизнь везде одинакова, одни и те же элементы таблицы Менделеева, как говорил еще Циолковский. И люди те же. как это всесторонне и безальтернативно доказал Ефремов, но только биологически. А нравственно - такие же, как мы сейчас или еще хуже. Лем в "дополнительных" Дневниках Ийона Тихого (найду и скажу точное название) писал примерно следующее: Раньше я рассказывал о необычных планетах с необычными обитателями, но таких на самом деле очень мало. На большинстве планет живут точно такие же люди, как мы, там такие же помойки и прочее... Думаю, что так и есть. И Торманс в этом смысле не исключение (не считая переселения землян), а, скорее всего, правило. Да в американской НФ язык, имена и многие бытовые привычки (непонятные неамериканцам) скопированы из их тогдашнего быта, и это, конечно, очень глупо. Но остальное...

Олег Умов: Ну так вы сравните, когда жил А. Богданов и когда И. Ефремов. В начале 20 века было модно сочинять о Марсе (от Уэллса и Берроуза до Алексея Толстого). Тогда человечество еще очень мало знало о реальности космоса. Ефремов застал уже то время, когда первые полеты и исследования ближайших планет показали, что освоение Солнечной системы будет гораздо более трудным делом, чем это представлялось ранее.

Олег Умов: На особо любимом здесь форуме я уже приводил этот фрагмент из советской книжки об отношениях человека и природы (И. Лаптев, "Надежды Зеленого дома", 1981). Может быть, тот ход мыслей, что изложен здесь, действует разочаровывающе на энтузиастов победного шествия человечества по Вселенной, но не думать об этом нельзя, если серьезно отнестись к вопросу. ...Года три назад издательство "Наука" выпустило книгу профессора В. И. Яздовского, который занимается системами жизнеобеспечения космических полетов, "Искусственная биосфера". В книге приведены, правда в упрощенном виде, схемы этих систем для кораблей "Джемини", "Аполлон", "Восток", "Союз". Эти упрощенные схемы поражают своей сложностью. И главное назначение их состоит в том, чтобы дать космонавту в дорогу "кусочек биосферы". Ибо человек, выходя в космос, живет и работает в земной среде. Он дышит земным воздухом, пьет все ту же Н2O, создает и в корабле и в скафандре давление земной атмосферы. И организм его функционирует по-земному. Космонавт поддерживает свою жизнь в "кусочке" земных условий, условий биосферы. И возможно, именно прорыв в космос помогает нам во всей полноте осознать значение слов великого советского ученого В. И. Вернадского о том, что человечество неразрывно связано с материально-энергетическими процессами определенной геологической оболочки Земли - с ее биосферой и не может быть физически независимым от нее ни на одну минуту. ...На мой взгляд, наиболее четко выразил земную судьбу человечества известный советский ученый И. С. Шкловский. Он сформулировал тезис о том, что человек как биологический вид при всех его способностях к адаптации не приспособлен для жизни в Космосе и вообще в экологически чуждых средах. Значит, создается парадоксальная ситуация, правда, чисто предположительная: даже расселяясь по другим планетам, Homo Sapiens вряд ли сможет оторваться от земных условий, если, конечно, не найдет планету, идентичную Земле, или не изменит себя в соответствии с новой средой. В принципе и то, и другое возможно - говорят ведь уже о планетной системе у звезды Барнарда, высказывают прогнозы о грядущей реконструкции человеческого организма - снова человек разумный хочет поправить эту природу-неумеху... Если же говорить о перестройке нашего тела, то надо вспомнить, что приспособление сложного живого организма (а человек как вершина эволюции природы Земли, очевидно, самый сложный организм, существующий ныне в земных условиях) к принципиально иной среде требует чрезвычайно большого, измеряемого геологическими масштабами, времени, даже если это приспособление будет сознательно контролироваться и направляться и результат его удастся гарантировать с достаточно высокой степенью надежности. Пока же все убеждает в том, что и в самые далекие путешествия придется человеку везти с собой родную биосферу - среду своего существования, и эта среда будет "отгораживать" его от других миров...

Олег Умов: Таким образом человека в его космической экспансии ограничивает его биологическая природа, полностью зависимая от условий земной биосферы. Возможность проникновения Homo sapiens в космос будет прямо зависеть от способности человечества создать земную биосферу вне Земли. Не стоит отвергать саму возможность того, что люди когда-нибудь научатся строить города на других планетах, но на данное время достижения в этом направлении более чем скромные.

Олег Умов: Я лично считаю, что больше пользы могло бы принести освоение Мирового океана, экспансия в водную среду, родину земной жизни - строительство не только надводных городов-платформ, но и подводных поселений. Александр Беляев о таком писал ("Подводные земледельцы"), а в СССР был реализован проект с подводным домом-лабораторией "Черномор". http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5017/

Трак Тор: Ну у вас типичная "фантастика ближнего прицела" :)

Олег Умов: Игра воображения не должна слишком отрываться от реальности. Уже совершенно понятно, что космос - это враждебная среда для человеческой жизни. Человек эволюционно сформировался в условиях земной биосферы и его адаптационный диапазон невелик. Жить в космосе, на других планетах, люди смогут только тогда, когда будут достаточно развиты технологии создания замкнутых автономных биосфер (возможно, стремительно развивающиеся нанотехнологии помогут). И даже в этих биосферах вне Земли неизбежно возникнут проблемы, связанные с биологией человека. Люди, родившиеся на планетах с меньшей силой гравитации или тем более в невесомости не смогут приспособиться к силе тяжести на Земле, т. е. фактически окажутся новым ответвлением человечества.

Олег Умов: Советский писатель-фантаст Георгий Гуревич описал историю человека, родившегося в космосе. Его мама - жена регулировщика космических маяков, должна была быть доставлена для родов на Землю, но космический корабль, который ее перевозил, столкнулся с метеоритом и остановился. Все бывшие на корабле погибли, кроме женщины и ее вскоре родившегося сына. Ребенок родился здоровый. Мать кормила его, баюкала, пеленала, купала, потом учила стоять, учила ходить и говорить – это заполняло ее одиночество. Как бы заклиная судьбу, она назвала мальчика Ааст Ллун, то есть рожденный на дороге астероиды – Луна. Лайма заикалась немножечко, и позже сын сохранил ее произношение, удвоив буквы. Но имя оказалось неточным, как у самой Лаймы. Шли годы и годы, а мальчик жил в космосе, ничего не ведал, кроме стальной клетки ракеты да несчетных звезд. Видел звезды, а слушал упоительные сказки матери о волшебной планете, по имени Земля. Была там сказка о море. «Представь себе, мальчик, много воды, больше, чем во всех наших баках, – вода до самых звезд. Она меняет цвет: бывает серая, стальная, белесоватая, зеленоватая, черная и ярко-ярко синяя. А когда дует ветер, он шевелит эту воду и раскачивает ее, и поднимаются водяные стенки. Это волны. Они плещут, шумят, грохочут; набегая на твердую землю, рушатся, обливаясь пеной, и уползают назад, недовольно ворча и перекатывая камешки». – А что такое «дует ветер», мама? «Вот представь себе: ты стоишь у этой воды, а перед тобой как будто невидимые вентиляторы. Воздух тугой и холодный, он влажный, он пахнет солью и рыбой, он бывает прохладный, а зимой холодный, леденит кожу и дух захватывает. И если ветер сильный, он мешает идти – ты бредешь нагнувшись. Он срывает с тебя шапку, катит словно мяч и качает вершины сосен, они гудят недовольно и мрачно». – А что такое зима, мама? «Слушай, сынок, сказку про снег. Когда наступает зима, вода становится белой и рассыпчатой, как на стенках холодильника. Холодные пушистые звездочки тихонько падают сверху, и столько их набирается, что пройти невозможно, – этих звездочек по колено или по пояс. И люди надевают на ноги плоские палки, чтобы скользить по белому…» Много было таких сказок: про голубое небо, про зеленые леса, про крутые горы, про дома. Любимая сказка Ааста была про толпу. «Представь себе, маленький, коридор шире нашей ракеты – улица называется, и навстречу люди и люди: и мамы, и мальчики, и все-все разные, разно одетые и непохожие. И столько, что пройти невозможно, надо дорогу уступать то и дело. Не только мамы, папы тоже…» Мальчик рос, слушая сказки про Землю, видел ее во сне. А наяву мама ему показывала звезду поярче других и говорила: «Вот наша родная…» И Ааст немножко не верил в Землю. Он думал, что она «невзаправду». Ракета между тем, как полагается небесному телу, крутилась вокруг Солнца. Орбита получилась семилетняя. Через три года после катастрофы ракета прошла всего лишь в двух миллионах километрах от Земли, Всего два миллиона километров! И не заметил никто. Никто! Правда, ракета шла вертикально, почти под прямым углом к плоскости планетных орбит. Потом она удалилась, потом пересекла пояс астероидов, опять ото» шла, вернулась, вновь миновала земную орбиту, начала удаляться… Лайма думала, что они с сыном навеки останутся в космосе. Но тут туристский планетолет, возвращавшийся с Венеры, заметил «ракетоподобное тело», без радиосигнализации. Туристы заволновались: «Гости из космоса! Пришельцы! Посланцы чужих миров!» Добровольцы ринулись на легких пистолет-ботиках вдогонку и привезли на планетолет седую изможденную женщину и застенчивого десятилетнего мальчика, по имени Ааст Ллун. Позже, когда ракету доставили на Луну, специалисты с удивлением отметили, что двигатель был почти исправен, опытный механик мог бы его запустить дня за два. И книги по астронавигации имелись. В сущности, Лайма сама могла привести свою ракету на Луну. Но она не решилась, не хотела рисковать. Ведь если бы она умерла от лучевого ожога, то и ребенок погиб бы. Все мужчины Земли – тридцать миллиардов – объявили Лайму дурой и трусихой. Женщины (почти все) сказали, что она героиня. Рискнуть легко: взрыв – и ко-нец. А Лайма терпела десять лет и дождалась помощи и сохранила жизнь сыну. Жизнь сохранила, но и отняла жизнь. Десять лет мальчик провел в невесомой ракете, не зная, что такое тяжесть. И вырос он тонконогим, тонкоруким, кожа да кости. Мускулы жиденькие: не ткани – пленки. Земля, родина атлетов, оказалась не для него, даже Луна – обиталище престарелых сердечников – согнула его своей тяжестью. Проведя на Луне полдня, тонконогий паучок слег в постель. Кровь шла у него из носа, из ушей, просачивалась сквозь кожу. Врачи сказали: «Увезите его, и немедля, если хотите сохранить ему жизнь». И несчастная Лайма, так и не увидев голубого неба, моря и снега, в тот же час повезла сына на ближайший спутник. Космос не хотел выпускать свою добычу. Ааста лечили гимнастикой, кислородом, гормонами, тренировали на снарядах, но сделать земным жителем так и не смогли. Он жил, рос, работал на планетолетах, астероидах, дальних и ближних спутниках, смотрел на Землю в телескоп, читал и мечтал о Земле. Время от времени, набравшись сил и здоровья, он совершал вылазки в страну своей детской сказки: знакомился с волнами, с ветром, с рассыпчатым снегом, с настоящей толпой. Но через неделю или две, измученный, надорвавшись, как Святогор-богатырь, так и не сумевший осилить земную тяготу, отступал за Луну, в мир легковесья, счастливый и несчастный, изгнанный и мечтающий о возвращении. – Я живу за воротами, – говорил он про себя. – Я чувствую себя сторожем, который пропускает во дворец кареты, а сам только в окошко смотрит на бал. Работа для него нашлась. Он стал космическим монтажником – собирал все эти летающие лаборатории: кругоземные, круголунные, круговенерские и кругомеркурские. Строил громадные лайнеры, слишком громадные, чтобы поднять их с Земли. Среди монтажников не было равного Аасту. Да это и понятно – все другие месяцами приспосабливались к невесомости, а он тут родился. Он был самым ловким, самым цепким, самым умелым, даже красивым казался он на фоне звезд. И сколько же неуклюжих землян, нечаянно уплывших в космос, он догнал, спас, водворил на место! Он был лучше всех и хуже всех. Все-таки все они, закончив монтаж, ехали во дворец, на бал-маскарад. А он оставался за воротами. И даже готовую, смонтированную планетку покидал, если ее закручивали, сообщая центробежную тяжесть. http://www.e-reading.ws/bookreader.php/17608/Gurevich_-_Aast_Llun___arhitektor_neba.html

Трак Тор: Олег Умов пишет: Игра воображения не должна слишком отрываться от реальности. Смысл фантастики (твердой в особенности) оторваться от реальности настолько далеко, насколько это возможно (в твёрдой есть ограничения на научность и логику, в фентэзи - на логику). Никто дальше всех не отрывался от реальности, как Лем, АБС... Гуревич пишет: Луна – обиталище престарелых сердечников Хорошая мысль!

Олег Умов: Трак Тор пишет: Никто дальше всех не отрывался от реальности, как Лем, АБС... Да ну, нет. Существует целый жанр космической оперы с галактическими империями и сражениями - Э. Гамильтон, С. Снегов.

Трак Тор: Космоопера - банальная реальность, типа войны РФ с США или Украиной с увеличением масштаба и надоевшим космоантуражем. Ср. с "Непобедимым" пана Станислава Лема. к примеру.

СтранникД: Олег Умов пишет: Игра воображения не должна слишком отрываться от реальности. Уже совершенно понятно, что космос - это враждебная среда для человеческой жизни. Человек эволюционно сформировался в условиях земной биосферы и его адаптационный диапазон невелик. Игра мысли (научной) должна проникать слишком далеко, чтобы познать истинную реальность. Именно косность научных представлений не дает возможности оценить масштаб и невероятность возможной эволюционной картины жизни - реальной, а не вымышленной. И именно искаженные представления об этой картине рождают упаднические настроения и панические страхи, тормозящие развитие человечества. Олег Умов пишет: Я лично считаю, что больше пользы могло бы принести освоение Мирового океана, экспансия в водную среду, родину земной жизни - строительство не только надводных городов-платформ, но и подводных поселений. Освоение водной среды - среды столь же чуждой человеческому организму, как и космос - по принципу людей-амфибий гораздо более оторванные от нужд человека мечты, чем полеты в космос. Однобокость развития ведет к замкнутости на самого себя, внутри "спасительной" биосферы, тогда как стремление изменить среду или самого себя - мощнейший стимул саморазвития и движения вперед для любой высокоразвитой цивилизации. Хотя одно не мешает другому, если это поэтапные шаги на пути вперед и в будущее.

Олег Умов: СтранникД пишет: Освоение водной среды - среды столь же чуждой человеческому организму, как и космос Чрево каждой женщины - это океан в миниатюре, своей соленостью напоминающий первобытные воды; в каждом таком микроокеане при развитии эмбриона повторяется великое событие - зарождение жизни, которая развивается, проходя все фазы от простейшего одноклеточного организма, жабернодышащего, земноводного, вплоть до млекопитающего. Каждое человеческое существо, в свою очередь, является как бы океаном, потому что 71% его массы - это соленая вода, подобно тому как 71% поверхности Земли покрыт океанами. Из книги Э. Манн-Боргезе "Драма Океана"

Олег Умов: Что касается реализуемости проектов океанских поселений, то строят же в море нефтяные платформы (даже в СССР был построен город Нефтяные Камни в 40 км от берега). Или, например, в 2013 ракета-носитель стартовала с платформы в Тихом океане. О превращении людей в Ихтиандров речь пока не идет, но сооружать надводные города можно уже при существующем уровне технологий. Их обитателям будут доступны свежий морской воздух, солнце, широкое водное пространство для спорта и отдыха. Не сравнить с пребыванием в тесной, замкнутой капсуле космического корабля, которое разрушительно действует на человеческий организм.

Олег Умов: Идеальные космопроходцы - это медузы... Люди в длительной невесомости себя угробят. По мнению Стивена Хокинга, всемирно известного физика-теоретика, человечество все ближе подходит к черте самоуничтожения и уничтожения Земли, перешагнув которую люди уже не смогут вернуться назад. Хокинг убежден, что уже сейчас нужно планировать колонизацию космоса и активно поддерживает идею президента США Барака Обамы о высадке астронавтов на Марс в 2030 году. В 2007 году Хокинг испытал чувство невесомости на борту специального самолета - он сообщил, что пошел на это, чтобы привлечь общественный интерес к изучению космоса. Однако мечты о длительных космических путешествиях и даже колонизации других планет, скорее всего, так и останутся мечтами, считает Тенис Пирсма, профессор экологии животных из Университета Гронингена (Нидерланды). Проблема в том, что длительное пребывание в состоянии невесомости противоречит биологической сущности человека, которая накрепко привязывает человека к Земле. Необходима гравитация К сожалению, Хокинг и другие сторонники длительных космических путешествий недооценивают важнейшие - биологические - ограничения длительных космических полетов. В частности, для путешествия на Марс потребуется несколько лет, но люди не могут покинуть родную планету на столь долгий срок — биология и физиология человека тесно связана с Землей: чтобы организм нормально функционировал, ему необходима гравитация. Разрушительные последствия длительного состояния невесомости можно наблюдать после возвращении на Землю астронавтов, находившихся в космосе достаточно долго. Организмы космонавтов ослаблены до такой степени, что они не способны передвигаться без посторонней помощи. И это лишь "цветочки" по сравнению с негативными изменениями, которые произойдут с ними после полета на Марс. Деградация сердца Орган, который страдает у астронавтов в первую очередь, — сердце. Оно уже после одной недели, проведенной на орбите, значительно уменьшается в размере. Атрофия сердечной мышцы приводит к уменьшению жизненной емкости «мотора» нашего организма и, как следствие, к повышению артериального давления. Астронавты по возвращении на Землю после работы на Международной космической станции в течение нескольких месяцев испытывают головокружение и временную слепоту. Это происходит потому, что долгое время кровь поступала в мозг в недостаточном количестве. Шестинедельное ограничение подвижности человека, например лежание в постели, приводит к такой же атрофии сердца, как недельное пребывание в космосе. Получается, что и снижение физической нагрузки, и невесомость оказывают на сердечную мышцу примерно одинаковое отрицательное воздействие. Атрофия мышц Другие мышечные ткани у покорителей космоса тоже страдают. Особенно это заметно на примере мышц ног. В обычной жизни они принимают на себя весь вес человека, а при отсутствии гравитации становятся как бы лишними. Конечно, врачи пытаются нивелировать влияние невесомости на здоровье астронавтов. Медики даже разработали специальный комплекс упражнений, которые следует выполнять в невесомости. Но все напрасно. После шести месяцев на орбите звездолетчики теряют около 13 процентов объема икроножных мышц, и на 32 процента уменьшается нагрузка, с которой справлялись их ноги до полета. Происходят изменения не в лучшую сторону и в обмене веществ. Снижается уровень окисления жиров, что может привести к замещению мышечной ткани жировой. Космические путешественники страдают еще и от разбалансировки иммунной системы во время и после выполнения задания. Потеря костной ткани Но, возможно, самое опасное влияние невесомость оказывает на костную ткань человека. На первый взгляд кажется, что кости у нас очень прочные. На самом же деле это не так. Еще в ХIХ веке немецкий анатом Юлиус Вольф писал, что кости приспособлены к тем нагрузкам, которым подвергаются. Уменьшение этих нагрузок приводит к потере костного материала, а непомерное увеличение — к истончению костей. Этому особенно подвержены те части скелета, которые в обычной жизни несут наибольшую нагрузку. Астронавты, проводящие по полгода на орбите, теряют до четверти материала большеберцовых костей, несмотря на интенсивные тренировки. На Международной космической станции поставили эксперимент по изучению роста костной ткани у куриных эмбрионов. Обнаружено, что кости растут и в невесомости, но медленнее, чем разрушаются. И если уменьшение мышечной массы со временем замедляется, то потеря костной ткани в невесомости идет со скоростью одного-двух процентов в месяц. Во время трехлетнего путешествия на Марс астронавты лишатся около 50 процентов своего скелета, что сделает практически невозможным их существование на Земле с ее гравитацией. К счастью, костная ткань не теряется необратимо. Через шесть месяцев после полугодового пребывания космонавтов на орбите ученые наблюдали почти полное восстановление их костей. Медузы — астронавты Космическим агентствам, которые планируют разбогатеть на полетах на Марс, придется очень творчески подойти к разъяснению опасностей, связанных с возможной потерей здоровья для тех, кто решится принять в этом участие. Теоретически разработаны космические корабли с собственной гравитацией, но пока их никто не видел. К тому же точно не рассчитано, какое конкретно притяжение требуется для решения описанных выше проблем. А пока наиболее приспособленными к дальним путешествиям в невесомости оказываются беспозвоночные существа — такие как медузы. Вот они-то легко смогут вернуться на Землю после многолетних скитаний в космосе. И прекрасно жить в такой привычной для них водной среде. http://madan.org.il/node/5573

Трак Тор: Если говорить о "ближнем прицеле", в ближайшее время расцвет нефтяных платформ. Нефтяная экспансия. Потом эти платформы станут памятниками. Японцы построят второй Токио в своем заливе, богатые приморские страны нарастят береговую линию. Никакой "фресковщины" с надводными и подводными городами - нет экономических оснований. Никакого научного заряда, перешибающего меркантильные соображения (как с Космосом) тоже нет.

Олег Умов: Трак Тор пишет: Потом эти платформы станут памятниками. Или государствами: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4

СтранникД: Олег Умов пишет: зарождение жизни, которая развивается, проходя все фазы от простейшего одноклеточного организма, жабернодышащего, земноводного, вплоть до млекопитающего. Мы говорим о сформировавшихся особях, покинувших материнское лоно. Попробуйте опустится на морское дно без специального оборудования и прожить там свыше 10 минут. Или опуститесь в воду на глубины, сопоставимые с дном мирового океана... Кусочек биосферы поверхности земли необходим человеку и в космосе, и в океане. Так что я не вижу особых приоритетов в освоении человеком водной среды, как более миролюбивой и жизнеспособной. Другое дело, что Человечество, сменив социально-экономическую парадигму, и изменив самое себя, будет осваивать и первое, и второе, и даже третье, и четвертое. Скорее всего, параллельно и последовательно. Но это когда наука и познание станет главным смыслом в жизни людей, как у Ефремова. Олег Умов пишет: О превращении людей в Ихтиандров речь пока не идет, но сооружать надводные города можно уже при существующем уровне технологий. Их обитателям будут доступны свежий морской воздух, солнце, широкое водное пространство для спорта и отдыха. В чем смысл таких городов?... Освобождение от перенаселения суши?.. Существующая цивилизация ничего не меняя в себе самой, очень быстро захламит океаны задымленными мегаполисами, где кучкуются о тесных капсулах отдельные индивидуумы... К тому же океанский простор это не только свежий морской бриз - солнце, воздух и вода - это штормы, ураганы и бури, это страшная необузданная стихия. Олег Умов пишет: Люди в длительной невесомости себя угробят. Необходимо развитие технологий, которые позволят избавится от невесомости путем создания искусственной гравитации. Это не более затратно, чем городить на океанских просторах города. Можно еще пофантазировать по примеру "Звездных войн" о городах парящих в воздухе высоко над поверхностью земли... Но все это - отрыв человека от привычной среды обитания, который идет вразрез его "эволюционного пути".

Трак Тор: Ученые из NASA придумали, как людям колонизировать другие планеты Речь идет о том, чтобы отправлять в космос не людей, а бактерии, которые, как подтверждают последние исследования, могут выживать в космических условиях на пути от Земли к Марсу. По мнению ученого, это позволяет предположить, что они способны переносить и более долгие путешествия в условиях глубокого космоса, пишет Motherboard. Стельцнер предлагает внедрять в клетки бактерий сегменты человеческой ДНК, а по прибытии к месту назначения "печатать" людей на основе имеющегося на выбранной планете материала.

СтранникД: Трак Тор пишет: Стельцнер предлагает внедрять в клетки бактерий сегменты человеческой ДНК, а по прибытии к месту назначения "печатать" людей на основе имеющегося на выбранной планете материала. Интересная идея, но неосуществимая. ИМХО. Встает извечный вопрос о Душе. Печатать, конечно, можно - биологических роботов. Да и то, какой прок будет от этого человечеству? Тут уж приходится вспоминать всяких там манкуртов (так любимых Козловичем). Есть риск создания "мертвых" цивилизаций. Каковы отношения с этими цивилизациями будут у человечества?

Трак Тор: СтранникД пишет: Встает извечный вопрос о Душе. Печатать, конечно, можно - биологических роботов. Да нет, речь идет о "людях из пробирки". Почему у людей из матки будет душу, а из пробирки нет? Проблему "маугли" не обсуждаем, предполагается, что она будет решена техническими средствами. Для обсуждения хорошо бы перечесть "Малыш" АБС.

СтранникД: Трак Тор пишет: Почему у людей из матки будет душу, а из пробирки нет? А вот это основополагающий вопрос. Из пробирки не будет. Душ на всех не хватит.

Олег Умов: Трак Тор пишет: Ученые из NASA придумали, как людям колонизировать другие планеты Чем создавать биологических клонов (каков будет их внутренний мир, психика? видимо ученых НАСА не очень интересует этот вопрос), лучше отправлять туда все более совершенные роботы. Автоматы начнут работу по терраморфированию Красной планеты и таким образом постепенно приготовят площадку для колонистов-людей.

Трак Тор: Так это же не про Марс и не про наше время...

Олег Умов: Ну там в статье что-то было про Марс, да он и первый кандидат для освоения (если не считать Луну). Думаю, и через пятьдесят, и через сто лет ситуация с человеком на других планетах не слишком изменится. Одно дело - слетать туда и обратно, совсем другое - жить там. Чтобы жить, нужны условия - воздух, питание, пространство и т. д. Интеллектуальные машины могут создать необходимый фундамент - выполнить черновую работу, построить фундамент, стены и крышу дома. А отделкой и ювелирными работами могут потом заниматься люди, которые отважутся туда полететь на жительство.

Трак Тор: Однако, мы отклонились... У Богданова "неограниченная космическая экспансия" - космическая потому, что человечество себя не собирается ограничивать ни при каких обстоятельствах и потому неизбежен выход в Космос. Просто места и ресурсов не хватит, а не потому, что "нельзя вечно в колыбели", как у Циолковского. Из "КЗ": У нас царствует мир между людьми, это правда, но нет мира со стихийностью природы, и не может его быть. А это такой враг, в самом поражении которого всегда есть новая угроза. За последний период нашей истории мы в десятки раз увеличили эксплуатацию нашей планеты, наша численность возрастает, и еще несравненно быстрее растут наши потребности. Опасность истощения природных сил и средств уже не раз вставала перед нами то в одной, то в другой области труда. До сих пор нам удавалось преодолеть ее, не прибегая к ненавистному сокращению жизни - в себе и в потомстве; но именно теперь борьба принимает особенно серьезный характер. ... - Но всегда же достаточно, например, сократить размножение, чтобы поправить дело? - Сократить размножение? Да ведь это и есть победа стихий. Это отказ от безграничного роста жизни, это неизбежная ее остановка на одной из ближайших ступеней. Мы побеждаем, пока нападаем. Когда же мы откажемся от роста нашей армии, это будет значить, что мы уже осаждены стихиями со всех сторон. Тогда станет ослабевать вера в нашу коллективную силу, в нашу великую общую жизнь. А вместе с этой верой будет теряться и смысл жизни каждого из нас, потому что в каждом из нас, маленьких клеток великого организма, живет целое, и каждый живет этим целым. Нет, сократить размножение - это последнее, на что мы бы решились; а когда это случится помимо нашей воли, то оно будет началом конца. "нет мира со стихийностью природы" - это наука, научно-техническая экспансия; "мир между людьми" - это настоящий межцивилизационный мир, а не отвратительная своей архаикой сегрегационная идея "русского мира", или арабского, или ещё какого. Ну вобщем, "Туманность Андромеды".

Олег Умов: Во времена Богданова царили несколько иные представления о возможностях космической колонизации. Отсюда же и оптимизм Циолковского. Нужно было реально слетать в космос не раз и не два, чтобы убедиться - там господствует убийственная не только для человека, но и для самой жизни равнодушная стихия. Размножение в интеллектуально развитых обществах всегда останавливается вместе с ростом науки и культуры, в особенности сексуальной. Возникает противоположная проблема - старение и уменьшение населения.

СтранникД: Олег Умов пишет: Нужно было реально слетать в космос не раз и не два, чтобы убедиться - там господствует убийственная не только для человека, но и для самой жизни равнодушная стихия. В космос нужно было слетать не для этого (если только для этого, то игра не стоила свеч), а для того, чтобы получить реальные представления о космосе и направить усилия науки и техники, чтобы преодолеть эту убийственную стихию. Пора грандиозных географических открытий на Земле закончилась, и человечеству необходимо новое поле деятельности для утоления своей жажды познания и открытий. Если этого не будет, начнется стагнация цивилизации (что собственно и наблюдается с цивилизацией, направленной только на потребление), ее быстрое "старение" и неизбежная деградация до средневекового уровня. Опять возникает дилемма - только изменение ориентации общества в сторону духовного совершенства и научно-технического развития на базе новой экономической системы способно обеспечить реальное освоение космического пространства и удовлетворить жажду человека к НОВОМУ.

Трак Тор: Наиболее резко - "весомо, грубо, зримо" пишет об экспансии сапиенсов в "Звездных рейнджерах" Хайнлайн: Не обсуждая эффективность и нравственность планирования рождаемости, укажем сразу, что любая популяция, ограничивающая свой рост, рано или поздно вытеснялась и уничтожалась другим видом, который увеличивал численность и стремился занять новые территории. Тем не менее предположим, что человеческой расе удалось создать баланс между уровнем рождаемости и смертности так, чтобы численность населения соответствовала территории занятых планет. Все ли будет тихо и спокойно? Очень скоро на арене появятся баги, которые начнут безжалостно убивать не желающее больше воевать племя, и через некоторое время Вселенной придется о нас забыть. Кстати, этот вариант никто пока еще не отменял. Или мы будем размножаться и разрастаться и уничтожим багов, или они займут наше место. Потому что оба племени достаточно сообразительны, решительны и претендуют на одну и ту же территорию. А если мы победим и не будем ограничивать рост населения? Как быстро демографическое давление заставит нас заселить всю Вселенную так, что и яблоку негде будет упасть? Ответ может многих удивить, но произойдет это очень быстро – за период, который можно считать мигом на фоне всей истории человеческой расы. Но есть ли у человека право заселять Вселенную? Человек есть то, что он есть, – дикое животное с могучим инстинктом выживания и самосохранения. ...Вселенная сама даст нам знать – имеем ли мы право на ее освоение или нет.



полная версия страницы