Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДСКАЗАНИЯ БУДУЩЕГО » Битва Мары... » Ответить
Битва Мары...
Трак Тор: Битва Мары в ЧБ и в жизни ... Великое сражение Запада и Востока (это где-то наше время, судя по всему) - кто победил(т)? Ведь вничью цивилизационные великие битвы не кончаются, в живых (или доминировать) останется только один. Запад - это Северная Америка, ЕС (включая Украину), Япония, Ю.Корея, Австралия... Восток - это Китай, Южная Америка (может, не вся?), арабские и вообще мусульманские страны (но не все - Турция вот Запад), Индия... Ещё есть Азиопа и болтающиеся не слишком значительные (хоть и немалые) страны. Есть у нас тема 3МВ, но там не выделен цивилизационный характер будущей войны. Я в курсе, что Хантингтон насчитал с десяток цивилизаций, но у Ефремова резче - Запад и Восток Если совсем ребром - с кем Россия и почему? Тема, ясен пень, не совсем ефремовская получится, ну да нефиг головы в песок прятать...
Андрей Козлович: Оцелот пишет: Хочу спросить: лучше сначала изучить «Вечный путь...» или «Темное пламя» прочесть? ИМХО, лучше "Тёмное Пламя", художественное произведение элементарно читается легче. Потом, наверное, проще будет читать и публицистику. "Аристон..." там не весь, только 1 часть - экономический блок. Оцелот пишет: Не поможет! =((( Ну будут у нас СМИ, принадлежащие олигархам - народу от этого сильно полегчает? Да ни на грамм. Хрен редьки не слаще... Как не странно всё же слаще. Финасовые магнаты, в основной массе "звери", а у них есть честь, кроме того, их власть построенна на монополии на материальные ресурсы, а не духовные, а значит Торманс им не нужен по определению, поскольку Торманс отдаст власть в руки не финасовой, а идеологической элите. Впрочем, наверное всё же нужен всё совершенствующийся баланс на равным между государственными и частными СМИ. Оцелот пишет: Про "зверя" и "скота" - каков первоисточник? Каюсь, не до конца понимаю, когда об этом заходит речь, поскольку изначально не знаком с сей классификацией (терминологией) Как сказал, это уже чисто моё, тянет на дальнейшее развитие идей Ефремова и Фромма. Ну вот подробный фрагмент об этом из "Тёмного Пламени": Дейра не могла успокоиться после заседания Совета звездолёта на Луоне, ей не давала покоя мысль, что «Аристон» способен уничтожать целые миры. Она решила глубже изучить Ноосферное учение, и, ведя эту работу, случайно наткнулась на статью Эдны ««Звери» и «скоты»» написанную той ещё в студенческие годы. Статья была не очень длинной. «Изначальный перекос в мироздании – рождающий инферно, – писала Эдна, – в обществе, в цивилизованные времена, привёл к доминанте не лучших, как должно быть, а мерзавцев. Ещё древние ответили на вопрос, что является главным условием успеха в жизни, ответ прост и непригляден – смерть души. Гениально эту мысль удалось выразить великому немецкому поэту Гёте в поэме «Фауст» и великому русскому писателю Гоголю в поэме «Мёртвые души». Именно им также удалось точно, понятно и по житейски просто показать – мёртвые души истинные хозяева жизни. Но смерть души происходит не всегда одинаково. Есть две дороги души к смерти. В ЭРМ на Западе главным были деньги и, соответственно, чем больше у кого-либо было денег, тем больше у него было власти и материальных благ. Здесь важно ответить на вопрос: что нужно, чтобы получить много денег? Каким качеством характера для этого нужно обладать? Дело в том, что деньги не от ума, как искренне думали тогда многие, а от характера, и только от характера. Для того же, чтобы получить большие деньги, нужно только одно качество характера – сильная воля. У тебя не получилось одно, берись за другое, за третье, за тысячное. Главное – не сдавайся, главное – не опускай руки, рано или поздно пробьёшься. Минус системы – воля, не обязательно, должна быть доброй. Подлец тоже может быть сильным. Теперь представим себе – при прочих равных сталкиваются интересы сильного подлеца, и сильного порядочного человека. Кто победит? Ответ однозначен: только подлец. Он не церемонится в средствах достижения цели. Например, порядочный человек никогда не сможет убить свою мать, подлец способен и на такое. В уголовной среде была распространена татуировка с изображением гроба и надписью: «Не забуду мать родную», она не случайна, поскольку является символом успеха в жизни по уголовным законам. Уголовные законы – всегда «законы звериные». Поэтому законы капитализма так и называли, говоря, «выживает сильнейший», хотя правильнее сказать: «сильнейший и подлейший». Именно этот тип личности выживал и доминировал в бизнесе, криминальной среде и среде крупного капитала. Равно как он выживал, и доминировал в вооружённых силах, правоохранительной системе, и системе государственной безопасности. Расплата за выживание и доминанту – смерть души, то есть, смерть совести. Прямо противоположным образом обстояла ситуация на Востоке и в системе государственной власти в целом, за исключением силовых структур. Если законы капитализма никому не удалось описать лучше Маркса, то законы чиновничьей (номенклатурной) системы лучше всего удалось описать, как ни странно, не учёному, а литератору, великому русскому писателю Грибоедову, в его бессмертной комедии «Горе от ума». На Востоке, как отмечено, главное были не деньги. Главным была руководящая должность, и чем выше у кого-либо должность, тем больше у него власти и материальных благ. Можно сказать так, на Западе, если есть деньги – будет и должность, на Востоке наоборот, есть должность – будут и деньги. Соответственно, если пользоваться логикой советской общественной науки много лет, справедливо называвшей капиталистические законы «звериными», законы советской системы следует назвать «скотскими». На Западе доминировал сильнейший и подлейший, на Востоке напротив слабейший и подлейший – угодливый холуй и приспособленец, часто понятия не имеющий о порученном ему деле. Принцип получения высокой должности противоположен принципу получения больших денег. Его можно сформулировать так: чем больше кто-либо пресмыкается, угождает и раболепствует, тем выше он вскарабкивается по номенклатурной пирамиде власти. Основное условие такого успеха в жизни тоже смерть души. Но смерть, если можно так выразиться, ещё более глубокая и отвратительная. У «зверя» умирает совесть, но выживает честь, и, соответственно, любой «зверь» боится позора. Опозорившись он испытывает сильное чувство стыда, из-за которого готов на очень решительные поступки, даже на самоубийство. Другой вопрос, что это всё же звериный стыд, «зверя» можно опозорить только в глазах других, в собственных глазах он стыда не испытывает. Нравственно полноценный человек, совершив недостойный поступок, испытывает сильное чувство стыда и вины даже если об этом никто не знает, – эти переживания и принято называть муки совести. «Зверь» же испытывает аналогичные чувства только в том случае, если его недостойный поступок получает известность. У «скота» чувство стыда атрофируется полностью – у него нет ни чести, ни совести. Именно этот тип личности выживал и доминировал на Востоке, прежде всего в России много веков не только при «Советской власти», но и при самодержавии. По этой причине доминирующей религией и стало православие. Подобная религиозная система наиболее удобна при подобной системе политической. В полной мере это относится и к марксизму в советской (номенклатурной) интерпретации. В таком виде коммунистическое учение также, безусловно, выражало интересы номенклатурной бюрократии. И далеко не случайно «Моральный кодекс строителя коммунизма» буквально переписали из Библии. Цивилизация впадает в две указанные крайности, с тех самых пор как возникло государство. Уже отмечено – реальная власть в условиях государственности неизбежно находится в руках или крупных собственников, (и не важно собственниками чего они являются: рабов, земли, или капитала) или государственной бюрократии. Так было всегда, если пользоваться русским народным выражением времён ЭРМ, хозяевами положения всегда были или «волки позорные» или «козлы поганые». В ЭРМ развитие этих систем дошло до логического конца и противопоставилось в глобальном масштабе. В принципе же противоречие между «зверем» и «скотом» вечное противоречие, поскольку они живут в душе каждого. Человек тонкая, почти неуловимая грань между безднами «зверя» и «скота», но только нет ничего прочнее и надёжнее этой грани, и не случайно древние греки называли её – Аристон (наилучший). В конечном же итоге победа добра и красоты, как в этом мире, так и в душе каждого, зависит только от самого человека. Есть ещё вопрос: что лучше? Какая система более приемлема? В принципе верной будет вновь старая русская пословица: «Хрен редьки не слаще», но это слишком общий ответ, поскольку «звериная» политическая система всё же объективно лучше «скотской» – она менее ханжеская. Именно данный фактор рождал и более здоровые социальные отношения, и более эффективную экономическую модель. По этой причине «загнивающий капитализм» и смог победить «развитой социализм» в глобальном противостоянии систем. Но вот только правильно ли «из двух зол выбирать меньшее»? Неужели «зверям» и «скотам» нет альтернативы, и мы обречены на власть мёртвых душ?! Спрашивали себя все лучшие люди ЭРМ. В ЭРМ реальной политической силой начала становится здоровая часть интеллигенции, и особенно ощутимо эти процессы проявились в XXI веке в России. Тогда было очень модным поливать постсоветское общество грязью, подчеркивая – основные его черты: махровое невежество и бескультурье, и, безусловно, доля истины в этом была. Деградационные тенденции «скотской» системы действительно глубоко извратили социальный организм. Но на этом откровенно спекулировали, не желая замечать – вопреки всему в обществе сохранилось немало здоровых сил. Постсоветское общество было очень неоднородным, сложным и противоречивым. Любые деградационные тенденции неизбежно начинаются с элиты: «Рыба гниёт с головы», справедливо говорят в народе, но деградация элиты не означает деградации общества. Всегда параллельно с деградационными тенденциями внутри социального организма начинают назревать другие – прогрессивные, способные противостоять процессу деградации, и они нарастают, по мере нарастания деградации. Сила действия всё же, даже в нашем мире, равна силе противодействия. И главным принципом мироздания всё же остаётся принцип – мера за меру. Он не отменён, а только извращён в наших условиях. Но проявление этих тенденций происходит не мгновенно, в общественном организме высока инерция, для преодоления которой тенденции должны накопить значительную энергию, обстановка должна созреть. Вообще, в целом возможности социального организма к саморегуляции – это удивительные, и во многом даже сейчас непознанные возможности. И всегда эти живительные родники однажды пробиваются на поверхность. Начать нужно с того, что постсоветское общество было далеко не безграмотно, и, тем более, не невежественно. Напротив, в нём очень значительным был интеллектуальный элемент. Для того, чтобы доказать это, достаточно сказать – на постсоветском пространстве в непроизводственной сфере было занято 42 % населения. Таким было количество интеллигенции и служащих. По сравнению с данным процентом количество и номенклатуры, и новоиспеченной буржуазии было ничтожным, и всерьёз влиять на ситуацию они могли только потому, что в руках у них находились средства производства. К тому же, и постсоветский рабочий класс вопреки всему спился и деградировал далеко не в такой степени, как хотелось тогда некоторым политикам. Здоровая часть интеллигенции реально способна была взять политическую власть в свои руки. Основной её чертой был высокий интеллект, что давало ей большое преимущество перед полуграмотными номенклатурой и буржуазией. Основным занятием – производство информации – знания, являющегося основой удовлетворения потребностей и дальнейшего развития высокотехнологической цивилизации, что обеспечивало рост её влияния. По сути, научно-техническая революция уже тогда переросла в революцию информационную, особенно мощным этот процесс стал с появлением компьютерных технологий и Интернета, и всё вернее и вернее становился принцип: «Кто владеет информацией, тот владеет миром», и речь, к счастью, наконец, всерьёз шла не о монополии на информацию, а об умении ею владеть. Интеллект превращался в самое действенное оружие политической борьбы. И всё чаще, столкнувшись с интеллектуалом, «звери» и «скоты» проигрывали. Проиграв, они начинали громко успокаивать себя и тех кто смирился с их властью говоря: ну хорошо, иногда у него действительно, получается вставить нам палки в колеса, но он один, а «один в поле не воин», не понимая и не желая понимать, что сталкиваются не с «героем-одиночкой», а с новой могучей тенденцией. На самом деле подобный интеллектуал был не один, а всего лишь первый, и с каждым годом их становилось всё больше. Таким образом, постсоветское общество, а по большому счету и не только оно, реально созрело для перехода в новое качество. Какое?! Уже тогда становилось всё очевиднее – завтра за обществом, социальная организация которого будет строиться на основе учения великого русского учёного – академика В.И. Вернадского, ещё в первой половине XX века убедительно доказавшего – будущее за ноосферной цивилизацией. Это очень сложное и многогранное учение. Именно это, прежде всего, и отличало его от коммунистических, буржуазно-демократических и весьма популярных на Западе технократических теорий, которые весьма примитивны в основе, и потому столь часто пригодны для массового употребления в худшем смысле слова. Но стремительно растущий интеллектуальный потенциал общества позволил учению быть понятым многими. Основное преимущество здоровой части интеллигенции было в том, что финансовые магнаты пользовались в народе вполне заслуженной ненавистью, а чиновники вполне заслуженным презрением. Врачи, учителя, инженеры, учёные же пользовались в народе заслуженным уважением. Именно эти процессы, завершив свою кристаллизацию в первой половине XXI века и породили Вторую Великую Революцию. Её не смог предвидеть ни один из практических политиков начала XXI века. Она была совершенно внезапной для капиталистов и номенклатуры, привыкших не принимать всерьёз тех, у кого есть знание, но нет больших денег и высоких должностей. И она невероятно быстро изменила лицо мира, изменив, прежде всего, научную парадигму, позволившую людям на научной основе, понять в насколько беспощадном и уродливом мире они живут, равно как и то, что только они сами способны изменить свою жизнь». Прочтя статью, Дейра задумалась. В памяти всплыли бессмертные строки У. Шекспира: Зову я смерть. Мне видеть невтерпёж Достоинство, что просит подаянья, Над простотой глумящуюся ложь, Ничтожество в роскошном одеянье, И совершенству ложный приговор, И девственность, поруганную грубо, И неуместной почести позор, И мощь в плену у немощи беззубой, И прямоту, что глупостью слывёт, И глупость в маске мудреца, пророка, И вдохновения зажатый рот, И праведность на службе у порока. В принципе, статья Эдны была обычной рабочей статьёй о прошлом земной цивилизации, которые писал каждый студент-историк, но в душе возникло малознакомое чувство – она остро ощутила беспокойство. Дейра понимала причину беспокойства. На Земле «звери» и «скоты» всё же проиграли, причём полностью и окончательно. Но она остро чувствовала, здесь, на Ириде, если какая-то часть общества иридиан всё же выжила, их ожидает встреча с прямо противоположным обществом. Дейра вновь ощутила леденящую волну ужаса и отвращения, которая становилась всё более привычной. Сосредоточив внимание, Дейра ощутила ещё одно – ужас и отвращение были больше, чем, если бы дело было только в деградации остатков цивилизации Ириды. Врождённая интуиция сигнализировала ещё о чём-то чрезвычайно опасном, но Дейра пока не могла понять о чём, и она знала, - не помогут и медитации, всё было слишком смутно и неопределённо. Оцелот пишет: цитата: власть напрямую принадлежит народу и осуществляется через народные комитеты и народные конгрессы. Государство разделяется на множество коммун представляющих собой самоуправляемые мини-государства в государстве, обладающих всей полнотой власти в своем округе, включая распределение бюджетных средств Вот! Вот оно - единственное, что могло бы вытащить нашу страну из болота. Мы тут обсуждали злосчастный "Хребет плана действий", написанный изначально так криво, что во вред делу; а где-то именно эту систему - которую я даже на бумаге изложить не смог - уже на практике собираются внедрять. А как насчёт сепаратизма? Идеальные условия для правозглашения независимости "нашего маленького, но гордого народа".
Оцелот: Эуг Белл пишет: он выдвинул некие несбыточные утопические мЕчты, чтобы народ успокоился Ох, Женя, Женя. Эдак вы с Роджером скоро в едро записываться пойдете с такими речами... =(( Да, Рождер тоже весьма скептически относится к положительным отзывам о Каддафи (однако он все же не бросается лозунгами вроде "ворюга", "психопат"..) 1. Полагаю, прояви Николай II больше решительности, подруби под корень большевиков (да вообще революционеров) - возможно, страна избежала бы оочень больших потерь. Интересно, ты тогда его тоже назвал бы ворюгой и психопатом? 2. При желании подобный диагноз можно и нам с тобой (и другим ефремовцам) поставить. Сказать что-нибудь вроде: когда эти психопаты, лентяи и неудачники - Эуг Белл, Оцелот, ... ... - поняли, что они не вписываются в мир, меняющийся в сторону глобализации, укрупнения капитала, роста потребления etc., они стали выдвигать и обмусоливать некие несбыточные утопические мЕчты вроде ЭПОСов, "Хребтов"...
Андрей Козлович: Прочёл статью. Всё правильно, то, что демократия это власть толстосумов, это факт. Никитин в тех же романах "Русские идут!" по этому поводу написал ещё хлеще. Не буду ставить кавычек, поскольку пишу по памяти. Суть - толстосум в условиях демократии может прилюдно застрелить на Красной площади ребёнка, и его нетолько никто не посадит, но и родителям этого ребёнка ещё придётся всю жизнь платить этому толстосуму деньги за моральный вред. Поскольку в суде масса купленных свидетелей подтвердит, что ребёнок сам на него кинулся, и он был вынужден защищаться, а всех нежелательных и несговорчивых свидетелей по его приказу просто "уберут". И Никитин совершенно прав. Вот такие вот "очевидные общечеловеческие ценности", как сказал Трак Тор. У него в этом цикле президент РФ, представитель силовых структур, волевым решением обязавший Россию принять ислам, таких финансовых магнатов просто приказывал "сажать под следствие", а потом убивать "при попытке к бегству". Он подчёркивает, что другого выхода просто нет. И опять же возразить нечего. Но беда то статьи в чём, автор запамятовал сказать, а что делать то? Может принять ислам, как у Никитина? Да вон и Каддафи "исламский социализм" строит. Что может получиться у Чудиновой неплохо написанно, в "Мечети Парижской Богоматери".
Оцелот: Статья, на которую Трак Тор давал ссылку - «Как управлять говномассой с помощью пачки карандашей» - мне чудовищно)) понравилась. Трак Тор, еще раз спасибо! Эуг Беллу и Роджеру читать 2 раза! ;) Прошу прощения, но о "зверях" и "скотах", мне кажется, Эдна слишком упростила. Она рассматривает империализм и азиатскую вертикаль - в обоих случаях отсутствует передача власти по наследству, как в классической аристократии; а раз так - идет борьба (схватка) за власть. Но ведь "скот" в силу своей трусости и склонности к подчиненному положению в принципе не может претендовать на роль альфа-самца! Максимум - изображать такового. Характерный пример сего являл собой Л.И.Брежнев. Очевидно, к власти он пришел путем подковерных интриг, но был не столько властителем, сколь изображал "фасад". Такое положение вещей устраивало всю номенклатуру. Но когда идет истинно схватка, не на жизнь, а на смерть - тогда и речи нет о том, чтобы деятель типа Брежнева дорвался до власти! Тогда брежневы забиваются поглубже в нору и только молятся, чтобы остаться в живых... ;Ь На арену выходят чистые "звери", аналогичный пример - И.В.Джугашвили/Сталин. Распоследняя сволочь и подонок, но есть ли у кого сомнение, что это никак не "скот", ползущий по карьерной лестнице посредством лизания задниц у тех, кто выше - а именно "зверь", рвущийся к власти по трупам врагов!? А ведь Коба возглавлял самую что ни на есть азиатскую вертикаль... Еще один момент. "Зверей" и "скотов" Эдна рассматривает как претендентов на власть. А народ? Он совсем в стороне от этого деления? Или же занимает положение эдаких полу-скотов: в открытую задницу власти не лижет, но позволяет ей себя, пардон, сношать ;(( Прекрасно сознаю, что сие всецело и ко мне самому относится как к частице оного народа ) Честно говоря, есть у меня сомнение: не уведет ли такой подход, как у Эдны, "по ложному следу"? Не отвлечет от более правильного, хотя и более сложного рассмотрения? Имхо здесь уместно будет напомнить о работе Роджера «Социальные психотипы по Саагу» (Сааг - тоже мой ник; Роджер переработал одну из моих статей - и получилось лучше оригинала! так что этот новый текст - уже его, а не мой). Я тоже пытался подойти к этим вопросам, так сказать, со старой стороны по-новому - «КУЭ», но опять получилось что-то не то. Мысль-то в основе своей верная, да вот с формулированием и выводами вечно проблемы...
Андрей Козлович: Оцелот пишет: Но когда идет истинно схватка, не на жизнь, а на смерть - тогда и речи нет о том, чтобы деятель типа Брежнева дорвался до власти! Тогда брежневы забиваются поглубже в нору и только молятся, чтобы остаться в живых... ;Ь На арену выходят чистые "звери", аналогичный пример - И.В.Джугашвили/Сталин. Распоследняя сволочь и подонок, но есть ли у кого сомнение, что это никак не "скот", ползущий по карьерной лестнице посредством лизания задниц у тех, кто выше - а именно "зверь", рвущийся к власти по трупам врагов!? А ведь Коба возглавлял самую что ни на есть азиатскую вертикаль... На этот счёт Льюис хорошо написал, в своей "христианской" книге, из цикла "Хроники Нарнии": "Больше всего на свете драконы любят драконятину". Номеклатурную систему в СССР создал именно Коба, равно как и истребил "зверьё" представляющее для него реальную опасность. И кончилось всё махровых "скотством", аж до нашего времени включительно. У Ефремова это называется Стрела Аримана - переход явления в свою противоположность. Схватка бывает не всегда насмерть, в условиях "азиатской деспотии" состоявшеся в полной мере опозорить важнее, чем убить. В наших условиях яркий пример Лигачёв, после того как Гдлян его опозорил ему уже не удалось всех "объегорить, обкузьмить", и собственные "товарищи по партии" ему настоятельно посоветовали уйти, что он и сделал. И с тех пор никому не мешает. Оцелот пишет: Еще один момент. "Зверей" и "скотов" Эдна рассматривает как претендентов на власть. А народ? Он совсем в стороне от этого деления? Или же занимает положение эдаких полу-скотов: в открытую задницу власти не лижет, но позволяет ей себя, пардон, сношать ; В большинстве случаев, но не во всех, мы ещё не на Тормансе. У нас народ ещё может поверить честной идеологии, и честным людям ей обучающим. Вот на Тормансе - во всех. Оцелот пишет: Имхо здесь уместно будет напомнить о работе Роджера «Социальные психотипы по Саагу» (Сааг - тоже мой ник; Роджер переработал одну из моих статей - и получилось лучше оригинала! так что этот новый текст - уже его, а не мой). Посмотрю.
Трак Тор: Оцелот пишет: Статья, на которую Трак Тор давал ссылку мне чудовищно)) понравилась. Надо учитывать, что автор человек явно предвзятый ("Меня очень сложно заподозрить в симпатиях к демократии – я ее считаю дебилизмом") и не следует все написанное считать несомненной правдой.И не стоит даже пытаться возражать в том духе, что сама идея – это лучшее, что придумало человечество, а отдельные недостатки вроде фальсификации выборов в РФ и прочих странах Третьего мира надо лечить укреплением демократических традиций (демократия в Третьем мире почему-то насаждается исключительно с помощью гуманитарных бомбардировок, но не будем уходить от темы).На самом деле автор все время уходит от темы, а его настоящая цель, похоже, доказать, что демократия - это говно. Так вот, убедительного доказательства нам не представлено. Увы, пока тезис - " сама идея (демократия) – это лучшее, что придумало человечество" остается, имхо, незыблемым. Ну не кровавый же сталинизм лучше? Тем не менее, мне все меньше нравится загнивающая западная демократия (прошу не указывать мне на логическое противоречие - сам вижу).
Андрей Козлович: Прочёл. Не вижу противоречия с ТП. Сааг говорит о психотипах определяемых уровнем развития интеллекта. Я о психотипах определяемых уровнем деградации чувства прекрасного. Его классификацию вполне можно включить в концепцию Аристона.
Эуг Белл: Феликс Шведовский пишет: Вот если бы западные демократии пришли туда, в Ливию, в виде маршей мира многомиллионных безоружных, готовы были пожертвовать своими жизнями, тогда можно было бы поверить в чистоту их намерений. Да, Феликс. Согласен. Но ведь не могут же так... И остается выбирать "из двух зол" меньшее. Марш Мира в Ливию - это было бы здорово. Я бы пошел. Феликс, я вовсе не собираюсь посягать на твои убеждения. Но есть разница между абсолютным ненасилием со стороны людей, борящихся с насилием, и программой, просчитывающей эффективность. Если марш невозможен, имеем ли мы право ничего не делать (а делать можно только с применением насилия) и "сложить руки", когда Каддафи топит восстание в крови? Или - 30 человек, твердых последователей идеи ненасилия, придут в Триполи и скажут: тогда убейте и нас? Но это не спасет ливийцев. (Зато уничтожит идею абсолютного ненасилия, так как у нее старых сторонников больше не будет, они уже будут мертвы, а новых после этого случая явно - не прибавится). Я отлично понимаю, что при насильственном сдерживании насилия возникает карма, но разве без него, при бездействии карма не возникает? С моей точки зрения, нужно просуммировать Горе и Радость последствий всех проектов действий и выбрать такой, где интегральное Горе не увеличивается, а интегральная Радость максимальна на всем предвидимом отрезке времени.
Эуг Белл: Зато я опять повторяю: миротворческая акция даже с применением насильственного сдерживания все-таки выглядеть должна НЕ ТАК. Во-первых, должен быть полный информационный КОНТАКТ и с Каддафи, и с его войсками. Обращение "от сердца к сердцу" и при таких событиях возможно. Полная готовность к переговорам. Это ключевой пункт. Полная готовность в любой момент остановить налеты и приступить к мирной фазе (без даже намека на идеи "международной мести" и т.п., потому что жизнь людей - других людей, ливийцев - важнее любой мести). В этом смысле то, что происходит - разочаровывает, но совершенства не бывает. Со временем научатся, я надеюсь. И еще, Феликс. Ганди говорил, что евреи в Германии могли выйти на демонстрации мирного протеста. Но так или эдак - их бы все равно уничтожили. Они не были готовы организовать вооруженное сопротивление: многие сотни лет они учились ненасильственному решению конфликтов в тех странах, где жили. Не доказали ли эти события трагическую неэффективность абсолютизации идей ненасилия? Я - остаюсь сторонником ненасилия, но. Именно - но. Абсолютизировать эту идею, мне думается, не надо. Это ее превращает в свою противоположность. Верю, что надо и здесь оставаться "в рамках меры".
Оцелот: Андрей Козлович пишет: Схватка бывает не всегда насмерть Само собой; я говорил о том, что корреляция ------------------------------------------| | "звери" | азиатская вертикаль | |--------+--------------------------------| |"скоты" | представительная демократия | ------------------------------------------| далеко не 100%-на. Для того и привел пример - чтобы было видно, как при одном и том же режиме в разное время главенствуют представители то одного, то другого из этих двух типов. Можно подумать над обратным примером - главенства разных типов для представительной демократии... ;) Андрей Козлович пишет: мы ещё не на Тормансе. У нас народ ещё может поверить честной идеологии, и честным людям ей обучающим Может статься, что мы куда ближе к Тормансу, чем нам хочется это видеть Очень ярким примером стала дискуссия в Гайдпарке на тему "исламизации России" с моей подачи. Варианты ответов можно поделить.. ну, пусть на 4 типа: 1) разумно-согласный; 2) разумно-несогласный; 3) разумно-нейтральный; 4) злобный лай. И хотя радующих типов (там, где присутствует разум) 3 из 4, количественное соотношение совсем не такое радующее (( Что говорить, если даже у Роджера (что он очень умный мужик, сомнений в принципе не возникает) на этой теме мозги напрочь отказываются работать! И в обсуждении сей исламизации (на перекурах) он за раз скатился до уровня "офисного планктона" =(( Не сочтите за сплетни, я ему это уже в глаза высказал. Так что сколько народа кому поверит и за кем пойдет - пока имхо совершенно неясно. Да плюс еще с самой идеологией явные непонятки есть: как создать такую, чтобы она была одновременно и достаточно положительной (позитивной) - и чтобы привлекла не слишком мало народа ??? Трак Тор пишет: Надо учитывать, что автор человек явно предвзятый ... не следует все написанное считать несомненной правдой Разумеется :) Трак Тор пишет: тезис - " сама идея (демократия) – это лучшее, что придумало человечество" остается, имхо, незыблемым А вот здесь путаница получается в словах (в этом месте она возникает сплошь и рядом! ) Дело в том, что сторонниками демократии, к примеру, являются и Роджер, и Эуг Белл, и я. Но! Я не признаю представительную демократию западного образца властью народа. Однозначно считаю ее "спектаклем для баранов". Роджер же с Эуг Беллом - признают. Kungurov же [автор, на статью которого дал ссылку Трак Тор], получается, признает ее за демократию - провозглашая себя вообще противником оной... «И такой бардак по всей стране» (из анекдота)
Трак Тор: Оцелот пишет: Я не признаю представительную демократию западного образца властью народа. И я не признаю. Более того, считаю выражение власть народа нонсенсом: это типа власть народа над ненародом? Власть всегда над кем-то. Кто такие "ненарод"? Манкурты? Капиталисты? Тем не менее, укажи лучшее, чем представительская демократия (Джамахерия, имхо, мифична, нужны реальные примеры) ----------------- UPD. Кстати, неплохая подтема для темы Запад и т.д.: что такое власть народа на Западе (предположим на секундочку, что она есть) и кто такой ненарод? С нашим родным Востоком боле-мене ясно: наш великий вождь И.В.Сталин прочно вбил в мозги согражданам, что народ - это трудящиеся с мозолистыми руками (интеллигенция, благодаря другому вождю, гнилая, но она прослойка, можно в расчет не брать), а ненарод - это враги народа. Теория логически стройная, но вот что её подкосило: очень большАя (если не бОльшая) часть народа - враг народа, как оказалось. налицо диалектическое проиворечие:) ЗЫ. А теперь у нас и не Восток, но и не Запад И не церковь И не кабак
roger: Трак Тор пишет: Оцелот пишет: цитата: Я не признаю представительную демократию западного образца властью народа. И я не признаю. Более того, считаю выражение власть народа нонсенсом: это типа власть народа над ненародом? Власть всегда над кем-то. Кто такие "ненарод"? Манкурты? Капиталисты? Тем не менее, укажи лучшее, чем представительская демократия (Джамахерия, имхо, мифична, нужны реальные примеры) ----------------- UPD. Кстати, неплохая подтема для темы Запад и т.д.: что такое власть народа на Западе (предположим на секундочку, что она есть) и кто такой ненарод? С нашим родным Востоком боле-мене ясно: наш великий вождь И.В.Сталин прочно вбил в мозги согражданам, что народ - это трудящиеся с мозолистыми руками (интеллигенция, благодаря другому вождю, гнилая, но она прослойка, можно в расчет не брать), а ненарод - это враги народа. Хотелось бы чуть прояснить вопрос о Джамахирии. Дело в том, что тов. Оцелот, исходя из своего принципа не перегружаться "фактиками" кои мешают полету мысли, все сведения почерпнул из какого-то ЖЖ-шного поста, автор коего также не утруждал себя ссылками на источники. Я поинтересовался вопросом поглубже. Там система проста: есть Лидер Революции, есть его родичи, проводящие линию Лидера на местах, а власть народа представляют некие Комитеты, которые, понятно никем не выбираются и могут делать с гражданами все что заблагорассудится. В общем, как в Сев. Корее, про которую Оцелот, к счастью, слыхал ранее (зотя б от меня) и потому мудро воздерживается от поддержки Ким Чен Ира. Пока. А так-то все просто. Пресловутая демократия создает ВОЗМОЖНОСТИ - но не более того - для тгого, чтобы раные группы населения могли выражать свои интересы и предпочтения и добиваться их учета при выработке решений. Как эти возможности осуществляются и осуществляются ли вообще - зависит от развития этих самых групп населения, от их сопособности осознавть свои интересы. Для России, конечно, одного копирования "деомкратических интститутов" недостаточно. Нужны дополнительные механизмы. Одним из таких механизмов. ИМХО, является принятие Закона об ответственности власти. Думаю, что тов. Оцелот, когда он отойдет от джамахирского дурмана (я ему материалы кинул) с удовольствием разовьет эту тему, которая на Форуме, по-моему, еще не затрагивалась. А он в теме.
Оцелот: Трак Тор пишет: считаю выражение власть народа нонсенсом: это типа власть народа над ненародом? Очень точно подмечено! Молодец Трак Тор А ведь действительно, если подумать - можно и так трактовать понятие власть. Википедия говорит: Власть - возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению Осуществлять свою волю - то есть самому принимать решения. Ясен пень, во множестве случаев единоличное принятие решений не канает (ну так ведь и при классическом управлении обществом далеко не всегда решает кто-то один), тогда речь идет об участии в принятии решений. Что же касается «вопреки сопротивлению», то можно говорить о власти над всякими выродками, отребьем - которые не желают учитывать ничьих интересов, кроме своих.. ну разве что учитывают интересы других членов своей шайки, банды - но не более того. Вот с ними - вопреки (их - гнобить). Если уважаемые джентльмены сочтут, что слово власть вообще неуместно применительно к "идеальному" обществу - я соглашусь с тем, чтобы не использовать данное слово в этом отношении ;) Трак Тор пишет: укажи лучшее, чем представительская демократия Зачем мне это делать, если лучшее уже указал - ты! Точнее, Kungurov в Ливжурнале, на которого ты ссылку давал; а еще точнее - это предложил Муамар Каддафи. Да я писал уже: он предложил то, что у меня не получилось изложить в «Хребте...» Трак Тор пишет: что такое власть народа на Западе (предположим на секундочку, что она есть) Нуу, Трак Тор, извини уж - коли ты сие предположил, то ты и отвечай, что это такое У меня такого предположения не возникает )) Мы об этом с Роджером яростно спорили на перекурах, да так ни до чего и не доспорились. Я по-прежнему считаю, что это никакое не народовластие (то есть это не есть участие народа в управлении страной), Роджер считает иначе... "С нашим родным востоком" - как ни удивительно, Сталин отчасти прав ;) Но не потому, что он мудрый, а потому, что это сама жизнь так устроена: в любом обществе есть силы (части оного общества), которые работают и тем самым дают обществу существовать и, возможно, даже развиваться - и есть паразиты. Они-то и есть "не-народ"... Что у Кобы врагов народа оказалось больше, чем самого народа - дык паранойя =((
Оцелот: roger пишет: Дело в том, что тов. Оцелот... Читаю и негодую: какой же все-таки мерзавец и негодяй этот "товарищ" Оцелот! Ладно, Roger (ну поставь ты наконец большую "R" в своем имени!! Правила русского языка еще никто не отменял, а это имхо одно из важных правил >:| ), коли так - сперва действительно ознакомлюсь с материалами по твоим ссылкам. roger пишет: Пресловутая демократия создает ВОЗМОЖНОСТИ - но не более того - для того, чтобы разные группы населения могли выражать свои интересы и предпочтения и добиваться их учета при выработке решений Отлично сказано. А вот теперь объясни, пожалуйста, каким манером в тех же пресловутых Штатах ("оплот" блин демократии ;)) разные группы населения могут выражать свои интересы и предпочтения? Кто их там спрашивает об их интересах и предпочтениях!? Одна группа населения точно может сие выражать - это финансовая верхушка, олигархия. А остальные?? ;]
Трак Тор: Оцелот пишет: как ни удивительно, Сталин отчасти прав Не нахожу. Эта логика велит считать паразитом Бродского. Многие так и считают.
Трак Тор: И Медведев со вчерашнего дня не сторонник насилия, и теперь в Тандеме в этом вопросе полное согласие. Глава государства заявил, что у него "есть серьезные вопросы к руководству ООН" и обвинил организацию в превышении полномочий по резолюции 1973
Эуг Белл: По поводу единства в тандеме см. откровения Максима Калашникова, разумеется, в его духе: http://m-kalashnikov.livejournal.com/710452.html?page=18&cut_expand=1
Трак Тор: Так это в прошлом году написано. Интересно пишет братан:чисто-конкретный теоретический расклад:)
Оцелот: Трак Тор пишет: Эта логика велит считать паразитом Бродского. Многие так и считают Ну если логика велит... ;)))) Трак Тор, есть хорошее изречение: «Кто не идет вперед, тот идет назад - стоячего положения нет». Да ты это стопудово лучше меня знаешь.. Я это к тому, что общество развиваться должно; поэтому люди (пожалуй, это не про Бродского или кого-то еще конкретно, а вообще) могут казаться паразитами - не принося пользу сиюминутно, но если они способствуют развитию - то польза может проявиться в более отдаленном времени. Как с семенами: можно сейчас все на муку пустить, а можно часть на посевы оставить на следующий год... Сорри за примитивность сравнения людей с семенами))
Трак Тор: Я с логикой "лес рубят - щепки летят" по отн. к человеку внутренне не согласен, хотя на практике к ней привык, деваться некуда. "Демократический" Запад в этом плане намного прогрессивнее (хотя и у них щепки летят) сталинского СССР. Мы все вышли из сталинской шинели, поэтому Запад наш обобщенный враг roger пишет: Одним из таких механизмов. ИМХО, является принятие Закона об ответственности власти. Это очень хорошая мысль. Кто бы её практически реализовал... Первое замечание: ответственности перед кем? перед народом - не годится, уже было при Сталине, его коституция - образец демократичности до сих пор.
полная версия страницы