Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДСКАЗАНИЯ БУДУЩЕГО » Битва Мары... » Ответить

Битва Мары...

Трак Тор: Битва Мары в ЧБ и в жизни ... Великое сражение Запада и Востока (это где-то наше время, судя по всему) - кто победил(т)? Ведь вничью цивилизационные великие битвы не кончаются, в живых (или доминировать) останется только один. Запад - это Северная Америка, ЕС (включая Украину), Япония, Ю.Корея, Австралия... Восток - это Китай, Южная Америка (может, не вся?), арабские и вообще мусульманские страны (но не все - Турция вот Запад), Индия... Ещё есть Азиопа и болтающиеся не слишком значительные (хоть и немалые) страны. Есть у нас тема 3МВ, но там не выделен цивилизационный характер будущей войны. Я в курсе, что Хантингтон насчитал с десяток цивилизаций, но у Ефремова резче - Запад и Восток Если совсем ребром - с кем Россия и почему? Тема, ясен пень, не совсем ефремовская получится, ну да нефиг головы в песок прятать...

Ответов - 286, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Эуг Белл: В текущее время (для ИАЕ оно было будущим) запланирована огромная война, битва Мары (ядерная война). Которая должна закончиться в этом году, если мне не изменяет память. В 2040 году приблизительно запланирована ВВР, Вторая Великая Революция. А решение человечества двигаться по пути совершенствования происходит несколько позже. В общем, на этот век много чего запланировано, но (к счастью) пока не все сбывается.

Degen1103: Нашёл в "Сердце" нечто, вселяющее осторожный оптимизм в отношении Битвы Мары: 184. Явление прошлых походов человечества ничто в сравнении с Шествием Майтрейи. Утверждаю, что Великая Битва есть обновление Земли. Нужно понять грядущее не как сражение, но как подвиг. Можно ожидать не только боев, как принято в обычном значении, но как перестроение жизни. Могут быть разные периоды, но в них можно чуять усиление темпа жизни. Вы уже чуете это ускорение ритма. Каждый может ощущать его в соответствии со своим нервным состоянием. Но непременно будет ощущать новую космическую конденсацию. Можно чуять прямое обострение лучей; можно чуять тревогу или устремление вдаль. Все эти подробности будут указывать на тот же самый новый ускоренный ритм. Можно понять, как нагнетение энергий кладет новую ступень планеты. Не следует изумляться прорыву Хаоса, ибо огромно поле Битвы. Не забудем замечать даже малейшие явления. Столько разнообразия в столкновениях основных сил Мира! Битва духа не может сопровождаться ядерными ударами - ибо иначе какой в ней смысл?! Мир Знания дважды обнажил оружие богов в борьбе с тёмными могуществами инфернальных глубин - того довольно!

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: и политическая активность каждого из нас - дело немаловажное. Большие движения начинаются небольшими духовными (интеллектуальными) сдвигами... если правильно угадать будущее, то можно оказать на него заметное влияние. В том то всё и дело, что самостоятельная политическая активность сейчас давится донельзя. Как, например, в моём родном городе, где всё более-менее «новое» рано или поздно оказывается в поле внимания «компетентных органов». альянса культурных стран Что такое «альянс культурных стран»? Страсбургая Европа вряд ли может считаться «культурной». Она далеко не самостоятельна и целиком зависит от «творцов» Нового Мирового Порядка, которые являются самыми, что ни на есть, наследниками гитлеровского "третьего рейха". Так что, получается, на "их Торманс" мы ответим "нашим Тормансом"? Всё же "наш Торманс" то "роднее". Насчёт будущего «русского фашизма» ой не знаю. Но то, что снова будут закручивать гайки — да, это точно. Это, так сказать, давняя «традиция». Вполне себе «хрестоматийный» государственный авторитаризм с соответствующей «мифологией». Но одно безусловно — есть потребность в мощной геополитической доктрине, которую, что любопытно, одинаково эксплуатируют как откровенные экстремисты (а-ля арестованный Квачков), так и самые, что ни на есть, «либералы». А вот любопытный текст, где утверждается, что «тандем трещит» и в 2011 году нас ожидают кое-какие "сюрпризы" - http://rossia3.ru/quotes/all/6674

Эуг Белл: Да, интересная статья. В этой обстановке, конечно, упор на инновации и модернизацию (след-но, и на образование) ГОРАЗДО ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЙ, как я считаю, чем на "консолидацию" силовыми методами. Алексей Ильинов пишет: Страсбургая Европа вряд ли может считаться «культурной». Все относительно. ЕС, безусловно, наиболее "культурная" часть планеты. Что же касается зависимости, то я просто не знаю, эти утверждения нужно проверять. Я бы хотел, чтобы Россия больше напоминала ЕС.

Степпи: Алексей Ильинов пишет: Страсбургая Европа вряд ли может считаться «культурной». Она далеко не самостоятельна и целиком зависит от «творцов» Нового Мирового Порядка, Важна (не сама зависимость, а) сама культура, которая даёт возможность в себе культурно жить и толкать её к ещё лучшей культуре. Алексей Ильинов пишет: которые являются самыми, что ни на есть, наследниками гитлеровского "третьего рейха". Что в них гитлеровское проявляется? Алексей Ильинов пишет: Так что, получается, на "их Торманс" мы ответим "нашим Тормансом"? Всё же "наш Торманс" то "роднее". Так называемый "наш" - это по описанному выше сценарию Андрея Козловича? А их? (я пока поняла, как блокировку и размежевание с "нашим", возможно не навязчивую, но и неприветливую на "ответ").

Алексей Ильинов: Степпи пишет: Что в них гитлеровское проявляется? *Опубликованы данные о сотрудничестве США с нацистами* Обнародованы выдержки из секретного отчёта министерства юстиции США, в котором содержатся шокирующие данные о сотрудничестве ЦРУ и нацистских преступников в годы Второй мировой войны и после её окончания. Выяснилось, что после войны в Соединённые Штаты перебрались около 10 тыс. нацистов. Известен тот факт, что в годы Холокоста Вашингтон нередко отказывал еврейским беженцам из Европы в получении въездной визы, а американская армия отказывалась бомбить лагеря смерти, сообщает Mignews,. Теперь же выясняется, что после окончания войны США предоставили убежище 24 нацистским военным преступникам и их помощникам. Как пишет газета New York Times, отчёт был составлен особым следственным отделом Минюста еще в 1979 году, и в него были включены показания десятков адвокатов, историков, следователей, а также охотников за нацистами. Он содержит множество фактов, которые до сих пор тщательно скрывались. Один из параграфов отчёта свидетельствует о том, что ЦРУ помогало нацистским военным преступникам в обмен на информацию о других военных преступниках, которую они им поставляли. Сведения об этом публиковались и раньше, однако лишь сейчас стали известны объемы и масштабы этой помощи. Согласно документу, часть нацистских преступников в обмен на сотрудничество получило въездные визы в США. При этом, американскому правительству было известно о совершенных ими преступлениях. В общей сложности после войны в Соединенные Штаты перебрались около 10 тыс. нацистов. Среди тех, кому власти США оказали поддержку, оказались Адольф Эйхман, Отто фон Болшинг, изобретатель ракеты «Сатурн-5», и многие другие. Изобретатель даже удостоился награды НАСА, отмечает «Росбалт». На протяжении последних 4-х лет министерство юстиции США пыталось всевозможными способами не допустить публикации отчёта. Лишь после жёсткого давления был достигнут некий компромисс и подготовлена прошедшая жесткую цензуру «версия для печати». Источник: "Русский Обозреватель" Так что и "цивилизованный Запад" весьма и весьма относителен. "У вас ещё нет демократии? Тогда мы летим к вам!". А идея пресловутого "золотого миллиарда", которая уже воплощается ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, ведь это ничто иное, как разновидность "капиталократического ФАШИЗМА". "Демократия" и "права человека" - это, так сказать, для "цивилизованных", тогда как удел прочих "недемократичных варваров" очень печален. Россия как была, так и остаётся "варварской" страной для пресловутой "цивилизации Запада". К счастью, Иван Антонович Ефремов предрёк ей очень печальный финал! А "наш Торманс" - это нынешние "мечты" о "победоносной Империи", которая будет "мочить" "их Империю". Однако и то, и это ничто иное, как обманка, "наваждение Аримана", как о том писал Олесь Бердник в "Камертоне Даждьбога".

Степпи: Алексей Ильинов пишет: Иногда для этих «культурных стран» очень даже полезно устраивать что-то вроде «русских фестивалей».По моему мнению в культурных странах по-настоящему реально ценяться культурные достижения (совершаемые, как крупными коллективами, так и отдельными гражданами). Что касается национальностей, то, например в США о ней вроде бы иные представления.

Алексей Ильинов: Степпи пишет: в культурных странах по-настоящему реально ценяться культурные достижения Ну, о других «фестивалях» речь то шла. Совсем «некультурных». Которые «устраивались», к сожалению, часто не по нашей воле. А потому что вынуждали. Ибо такова история наша. Приходили к нам всякие там «цивилизаторы» (а-ля Тевтонский Орден, Наполеон или же Гитлер), потом их били нещадно, а теперь их не менее «цивилизованные» потомки скулят, что, мол, «варвары» (русские, коммунистические и т.д.) во всём «виноваты», ибо некую там «европейскую мечту» нещадно растоптали. Но не в этом суть то... Просто не так давно на одном форуме шло обсуждение примерно такой же темы. Много-много было шума. Я, помнится, сказал, что понятия «цивилизованный» и «нецивилизованный» давно уже стали разменной монетой в грязных ручищах всяческих политиканов и прочих трындычих. А адская машина СМИ очень умело работает и создает для обывателя «соответствующий образ». Впрочем, всё это общеизвестные факты. Как абсолютно верно когда-то заметил известный левый публицист Исраэль Шамир, что сейчас главная битва идёт за исторический нарратив, под которым, помимо всего прочего, подразумевается и ПРОЕКТ БУДУЩЕГО. И мы, собравшиеся на этом форуме, очень даже участвуем в сей битве. Быть может даже и безнадёжно.

Степпи: Алексей Ильинов пишет: Ну, о других «фестивалях» речь то шла. Совсем «некультурных».Но ведь это развлечения для тех, кому делать нечего или не хочется (у себя). Алексей Ильинов пишет: Приходили к нам всякие там «цивилизаторы» (а-ля Тевтонский Орден, Наполеон или же Гитлер), потом их били нещадно,Приходили-нападали завоеватели (и они завоевали себе право - быть временными победителями) и получили своё (в истории зафиксировано). Алексей Ильинов пишет: а теперь их не менее «цивилизованные» потомки скулят, что, мол, «варвары» (русские, коммунистические и т.д.) во всём «виноваты», ибо некую там «европейскую мечту» нещадно растоптали. Если кто-то где-то и скулит, то, например, мне даже не слышно (наверно, это раздаётся где-то в среде политиканов, речисто пыжащих из своих мух чужие котлеты). Варварство я понимаю, как некультурное обращение с культурными ценностями, в том числе и порчу экосистемы, в том числе и в местах своего обитания. Алексей Ильинов пишет: А адская машина СМИ очень умело работает и создает для обывателя «соответствующий образ». Впрочем, всё это общеизвестные факты. Из СМИ я смотрю ТVшные передачи типа "Вести". А в основном в Интернете смотрю, чем народ занимается, на гражданство специально внимания не обращаю, но "задним числом" заметила, что интересную мне информацию в Интернет выставляют чаще из "заморских" стран (не о политике, а о экотехнологиях и хобби).

Эуг Белл: Cat пишет: Наполен. Ко времени Наполеона Америка была уже поделена и "оцивилизована", так куда ему опять таки переться? Россия все-таки ближе, чем испанские колонии и молодые США, и через океан опять же не надо плыть. И воевал Наполеон отнюдь не только против России, а против множества стран, так о какой особой ненависти данного "цивилизатора" именно к России может идти речь? Это верно по большому счету. Но вот такое дополнение. Тарле в своем гениальном труде пишет о том, что для Наполеона Россия не представляла сверхценности, а его основная мысль была - завоевать Англию. Именно для этого была задумана, организована и осуществлена континентальня блокада Англии. И все было бы хорошо, если бы Россия, на словах обещая не торговать с Англией, фактически подрывала весь этот грандиозный план... Поэтому Наполеону ничего не оставалось, как вторгнуться в Россию.

Алексей Ильинов: Cat пишет: Но хуже всего то, что те "пассионарии", которые потерпели поражение, надевают на себя маску "розовых зайчиков", невинно пострадавших от супостата-агрессора. И благодаря такому вот вечному вранью и самооправданию, а не раскаянию, милитаристы всех стран и национальностей не переводятся, а, наоборот, всегда растут, как на дрожжах, отлично зная, что всеобщее вранье, как с пострадавшей стороны, так и с нападавшей - это их питательная среда. Супер!!! Отлично сказано!!! Тех же обиженных дойчей почитать - обидели их, опустили ниже плинтуса, дух их "тевтонский" убили... Например, в Россию повадился ездить некто Манфред Рёдер. Он и Путина любит, и о русских хорошо отзывается (особенно о тех русских, которые знают слова главных "хитов" третьего рейха а-ля "дойчланд юбер аллес" и "ди фане хох"). Да только есть одно "но" - он возглавляет организацию, которая требует отторжения у России Калининградской области: "Мол, руссише швайне, верните нам, немцам, наш Кёнигсберг". А то, что Европа к нам всегда "подозрительно" относилась, очень убедительно раскрыли в своих исследованиях Лев Гумилёв в книге "Чёрная легенда" - http://lib.rus.ec/b/119441/read и ещё Сергей Георгиевич Кара-Мурза - http://lib.rus.ec/b/187949/read

Эуг Белл: Алеш. Оба автора - мягко скажу: БОЛЬШИЕ ФАНТАЗЕРЫ. И странно, что ты как-то противоречишь своему "Супер! Отлично сказано!" Не эта ли СОБСТВЕННАЯ вражда к Западу была скрытой причиной фантазии Гумилева об "антисистемах" и жутких альбигойцах? Ну а про С.Г.Кара-Мурзу я вообще говорить отказываюсь. Когда-то я написал критическую статью о его книге "Антисоветский проект", КЗ-шники меня разве что матом не обложили, не слова, кстати, не поняв (там "пролетариат", все считают себя гегемонами).

Cat: О, не видя последнего поста Эуг Белла, я написал о Гумилеве и Кара-Мурзе что-то очень похожее :-)))

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: И странно, что ты как-то противоречишь своему "Супер! Отлично сказано!" Жень, ну, если так дело то пошло, то все без исключения историки большие фантазёры, ибо каждый из них имеет своё особое представление о тех или иных исторических процессах. Я ведь, как никак, на истфаке проучился аж целых шесть лет. Я и не говорю, что Кара-Мурза и Гумилёв — это истина в последней инстанции. Но, тем не менее, кое-какими фактами они очень даже убедительно оперируют. Понятное дело, что Гумилёв сторонник «евразийского» взгляда на историю, за что его, кстати, критиковал Дмитрий Сергеевич Лихачёв. Кара-Мурза где-то прав, а где-то и нет. Но, тем не менее, он абсолютно прав в том, что Маркс и марксизм — это порождение именно западного рационального мышления, которое весьма враждебно воспринимало «архаику» России и Евразии. Потому марксизм и у нас, в России, так жестоко «пролетел» либо же переродился в нечто совсем уж необычное а-ля Эвальд Ильенков. Эх, Жень, прав ты, конечно. Опять я от Аристона отступил и в какие-то КРАЙНОСТИ полез. А это не есть хорошо. Ладно бы профан здесь какой рассуждал, а мне, как выпускнику истфака, стыдно быть должно. Я не являюсь никоим образом сторонником изоляции от всего остального мира. Но, тем не менее, нужно заметить, что на территории Евразии сложилась действительно уникальная цивилизация (а ещё точнее — цивилизация цивилизаций), в «матрице» которой заложены основы социума Эры Великого Кольца и Эры Встретившихся Рук. И именно благодаря этой «матрице» свершилась Вторая Великая Революция. А участь западной цивилизации у Ефремова очень и очень печальная. Достаточно вспомнить главу «Железная дверь» из «Туманности Андромеды». Это ведь убийственная критика нынешнего Запада! Помнится, Ефремов планировал в «Туманности...» главу «Раскопки Нью-Йорка». Более чем показательный образ!

Эуг Белл: Алексей Ильинов пишет: Не будет Евразийского Союза с ядром Русского Мира — не будет и ноосферной цивилизации. По-моему, слишком категорично. Центр ноосферики - не Россия (по крайней мере, сейчас), а столь нелюбимый тобой Запад. Там развивается наука, и объективно - там идет становление Ноосферы. Мы же русскую культуру уничтожали долго, наконец, похоже, уничтожили... :(. То есть нужно не продолжать, а восстанавливать. А это - трудно, и не уверен, что здесь кто-то этим будет заниматься. Проще на Манежку выходить... Шевчук же - художник "от Бога", и не важно, куда он не выходил, и чем потрясал... У нас и есть-то только Улицкая да Шевчук, - как говорил один бард, "надежды маленький оркестрик". А чем потрясал... уж какой есть. И за такого скажите спасибо. Сами-то мы какие?

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Центр ноосферики - не Россия (по крайней мере, сейчас), а столь нелюбимый тобой Запад. Ну, тут уж я не знаю. Всё же о современной ноосферной философии Запада (кроме, разве что, Пьера Тейяра де Шардена или Жака Фреско) лично я не имею никакого представления. Зато там весьма популярны исламские проповедники. Так что предсказания дочери профессора Чудинова, друга Ефремова, могут оказаться очень даже реальными. Интересно, где это на Западе созидается Ноосфера? «Золотой миллиард», который откровенно благодетельствует за счёт прочего мира (включая и Россию), вряд ли можно назвать Ноосферой. По сути, мы стоим на пороге самого настоящего Торманса. И именно за счёт него пресловутый «золотой миллиард» будет выживать. Эуг Белл пишет: наконец, похоже, уничтожили... :(. Ага... и получили голую русскую балерину Настю Волочкову на пляже и в рекламе шоколадного батончика «Сникерс», где она говорит «Поцелуй меня в пачку!» (в общем и так понятно, куда нужно поцеловать). Да, Женя... Всё, как говорится, «к лючшему». С 1 марта будут у нас «господа полицейские». И церковники, наконец, решили идти в политику. Куда идём то? А именно сейчас, быть может, где-то на планете Земля уже родился Чойо Чагас. Но «Тёмное Пламя» не придёт, увы. Молчит космос... и звёзды холодны и бесчувственны.

Эуг Белл: В конце концов - едва ли не главная тема, на которую ориентируется русская мысль, начиная с 19 века. Ефремов очень не любил "Запад". А мы? Вся наша страна разделилась на два лагеря в отношениях к "Западу". Власть и все ее представители - в ловушке амбивалентности. Утверждают, что "Запад" не любят, что для них главное - Россия, но денежки ТАМ хранят, и детей ТАМ учат. И туда "в случае чего" хотят перебраться на дальнейшее проживание. А нам подмигивают: мы его ненавидим... А вы?

Эуг Белл: Вот моя реплика из другой темы. Одно скажу: сейчас именно США - технологический и научный лидер планеты Земля. Одна моя знакомая в США, наконец-то устроилась на работу сиделкой в больнице. Вроде считается - приличная работа. Она пишет, что самое плохое в ее работе. Оказывается ОДИНОЧЕСТВО. Почему? Нам трудно понять. Все делают роботы. Подбирают и несут в палаты лекарства и т.д. Когда она хочет подняться на другой этаж на лифте, приходится ждать, когда эта "свора" проедет. Человек уступает место роботу. То есть необходимо иметь в виду, что это как бы уже почти другая по уровню цивилизация.

balu: Эуг Белл пишет: А вы? Я не прочь позагнивать (а если мы такие умные и духовные, шо страшнэ, то чего так плохо живем ? )... Да и не сложилось у меня впечатления, чтобы ИАЕ Запад не любил.

Оцелот: Технический уровень у них само собой, совершенно иной, нежели у нас. Но мне кажется, это уже не о том речь. Не припомню, чтобы кто-либо ругал Запад за качество научно-технических разработок (как в интеллектуальном плане, так и по изготовлению..ну, сейчас-то мало что производится на Западе - все из Китая;)). У нас его ругают за другое: за двойную мораль, за глобализацию.. Ну а пуще всего, конечно - ругань в адрес Запада сливается воедино с руганью сионизма, мировой закулисы за их козни против святой Руси, во изведение русского народа ;(( Ясен пень - для тупой и злобной части нашего электората это самый милый сердцу вид ругани, ибо он полностью удовлетворяет "синдром врага". Тем людям, кто не обезображен интеллектом, куда проще верить: вот перебить жидов (выгнать кавказцев, среднеазиатов, китайцев...) - и наступит рай, потому что уж сами-то мы чисто ангелы! И если нам не будут мешать, мы заживем как в раю

balu: Оцелот пишет: за двойную мораль, за глобализацию.. Ой, а мы чем-то лучше?

balu: Оцелот пишет: Добрососедские отношения лучше, когда у обоих соседей топоры остро отточены... ;) Напомнило: The fall of the Soviet Union caused a lot of problems -- such as political and economic disarray, missing nuclear weapons, runaway crime, that sort of thing -- but probably the worst thing about it was that moviegoers lost maybe the best bad guy country we'd ever had, aside from Nazi Germany В этом отношении, да, тоже жалко, что "Мордор" загнулся

Оцелот: balu пишет: Ой, а мы чем-то лучше? Мы-то? balu, Вы, конечно, как и любой интеллигентный человек знаете)), что педики делятся на активных и пассивных. Так вот, если Запад с этой глобализацией можно сопоставить с активным педиком, то мы решили не отставать - только выбрав роль пассивного: Запад рад все подмять под себя - а наши рады подмятьСЯ под него. Порой чуть ли не раньше начинаем стараться, чем попросят! ((( Запад борется с курением - и мы туда же. Западных обывателей, имеющих (имевших!) детей, ювенальная юстиция трясет порой так, что потом руки-ноги трясутся и у родителей, и у отобранных детей - и нам оно надо. (Хорошо хоть, борьба с курением у нас пока не разгорелась аки мировой пожар - правило «тупость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения», оказывается, приносит порой и положительные плоды...) Я отнюдь не поклонник почившего в бозе СССР, но ей богу, кое-в-чем и меня нет-нет, да и кольнет а ля ностальгия: тогда мы не были "пассивными педиками" - задницу Западу не лизали, не стремились подражать в чем только не. О многочисленных недостатках Советского Союза я помню, не извольте беспокоиться! ;)) balu пишет: The fall of the Soviet Union caused [Skip...] Sorry, нихт ферштейн )) О чем это?

balu: Оцелот пишет: balu, Вы, конечно, как и любой интеллигентный человек Я ни разу не интеллигентный. Я просто подчиняюсь местным правилам. А то, о чем вы написали называется "карго-культ". Но я не о том. Двойная мораль это инструмент и каргокультом не является. Присуща в бывшем СССР не меньше, чем на Западе. Оцелот пишет: Sorry, нихт ферштейн Ребята пишут, что из всех просранных при розвале СССР полимеров самая большая потеря - образ орка с ядрен-батоном. И, что круче в этом отношении, были только немцы. В целом таки да, СССР был катализатором демократии и социалки для Запада именно из-за образа орка .

Алексей Ильинов: Небезызвестный футуролог и «альтернативщик» Сергей Переслегин в известной статье о Ефремове и его творчестве очень верно заметил, что ефремовское будущее в равной мере как «западническое», так и «азиатское». Точнее, оно совсем «неазиатское». Например, легендарные звездолёты «Тантра» или же ЗПЛ «Нооген» явно ведь были построены с учётом именно ЗАПАДНЫХ достижений научно-технической мысли. ЗАПАД нужно просто РАЗЛИЧАТЬ, ибо он тоже бывает очень даже РАЗНЫМ. Ефремов явно ненавидел пресловутую «англо-саксонскую» цивилизацию «белого человека», а именно Британскую колониальную империю и США. Вспомните, когда от английского гнёта освободилась та же Индия. В 1950-х годах, когда Ефремов писал «Туманность Андромеды», в Индокитае шли национально-освободительные войны с французскими колонизаторами, а Фидель Кастро осуществил социалистическую революцию на Кубе и вышвырнул оттуда янки и их приспешников. ЗАПАД как «кузница прогресса» - это одно, но ЗАПАД как эгоистический «золотой миллиард» - это совсем другое.

balu: Алексей Ильинов пишет: ЗАПАД как эгоистический «золотой миллиард» - это совсем другое. Сейчас я так не считаю. Раньше - очень даже. Нам есть чему у них учиться в плане, как бы это сказать, "духовности", культуры, свободы личности и творчества.

Алексей Ильинов: balu пишет: Нам есть чему у них учиться в плане, как бы это сказать, "духовности", культуры, свободы личности и творчества. Согласен, особенно у скандинавов, которые создали, таки, "социализм с человеческим лицом", кто бы что о нём ни говорил. У меня знакомый живёт в Копенгагене и рассказывает, что благами "скандинавского социализма" очень даже пользуется. "Социалка" у них в Дании отменная!!! Да и вообще, европейская социал-демократия и разумная экологическая политика (в той же Германии "зелёные" лидируют в политике), судя по всему, стали "светлым европейским будущим".

Эуг Белл: В общем, я солидарен с Алешей: просто ЗАПАД РАЗНЫЙ. И не гоже вешать на него НАШИ грехи. В среднем люди "там" несколько образованнее, более активны политически (то есть более "коллективистичны", чем мы - ДА ТАК! Хваленые коллективисты - поскреби - оказались такими эгоистами!). Запад РАЗНЫЙ, но ум, интеллигентность, честность (не скажу - доброту) там, по всем данным, которые я вижу, повыше, чем у нас. Может быть, я ошибаюсь, но вряд ли. Во всяком случае, говорить, что "западный человек" - это индивидуалист и сверхпотребитель по натуре - это будет НЕ ВЕРНО. Когда началась война в Ираке, в США на улицу вышли сотни тысяч протестующих. (Я и тогда, и теперь считаю ту войну ошибкой, если не преступлением тогдашних американских властей). Другое дело, что эти протесты ни к чему не привели (они должны были бы быть в три раза больше, чтобы что-то изменилось). Но сколько народу вышло на площади в нашей стране, когда началась чеченская война? Я тогда как раз и был среди организаторов этих митингов. Ну тысяча человек, максимум полторы. Вот и сравните.

Эуг Белл: Короче, может Запад и "плохой" и "империя зла", но НАМ-ТО НЕЧЕМ ГОРДИТЬСЯ ПЕРЕД ЗАПАДОМ! (Все познается в сравнении). Разве что своей действительно ВЕЛИКОЙ русской литературой, которую у нас почти не читают, выбрасывают книги классиков на помойки, в школе сворачивают программы. В стандартную программу общего образования не входит, кажется, даже "Онегин". Ести уж чем-то гордиться - то этим... Хотя и в США был и Хеменгуэй, и "Уолден или жизнь в лесу"...

Оцелот: 1. balu, огромное спасибо за ликбез! Читая колоритнейшую речь Барабанцева, просто уржался 2. Запад разный. Внутри него - да, изрядная забота о своих людях (хотя доносятся голоса, что уже не в том масштабе, который был во времена СССР; но не знаю, не проверял). В то же время отношение западных развитых стран к "окружающей среде" - остальному миру совсем иное. Или разговоры об эксплуатации ими других стран есть злобная анти-империалистическая пропаганда? Я вот так не думаю... Сие отношение, эксплуатация - на уровне государств. Простые люди (которые там, как и везде, тоже бывают разные) могут искренне сочувствовать "бедным ливийцам" или бедным кому-то там еще - по ситуации; но политика западных стран в отношении Ливии или кого-то там еще строится совсем не на основе этого. Верхушка страны (любой) - это уже со-о-овсем не простые люди ;//

roger: Оцелот пишет: Простые люди (которые там, как и везде, тоже бывают разные) могут искренне сочувствовать "бедным ливийцам" или бедным кому-то там еще - по ситуации; но политика западных стран в отношении Ливии или кого-то там еще строится совсем не на основе этого. Верхушка страны (любой) - это уже со-о-овсем не простые люди ;// Глубокая мысль, пленяющая своей новизной. Почти сравнимая с идеей управления садоводческими товариществами их членами... А вот такой вопрос - почему, собственно, "простые люди" по умолчанию предполагаются чем-то положительным, а "верхушка" - чем-то отрицательным, о чем надо говорить, сморщив нос? Пора бы уже признать очевидную вещь - простой человек в наше время ( в цивилизованных странах) - это, скорее всего, не слишком способный человек И если мы обратимся к классикам - Ефремову, бр. Стругацким, то без труда увидим там все ту же иерархию, хотя и основанную на заслугах.

Трак Тор: roger пишет: простой человек в наше время ( в цивилизованных странах) - это, скорее всего, не слишком способный человек +1 Но следует добавить: способности способностям рознь. Человек, вынужденный работать менеджером и ненавидящий любые продажи - неспособный в своем офисе. Но он скорее безвольный человек, не нашедший себя, чем абсолютно неспособный. Что не снимает с него ответственности за "просранные полимеры" - свою жизнь

Оцелот: roger пишет: А вот такой вопрос - почему, собственно, "простые люди" по умолчанию предполагаются чем-то положительным, а "верхушка" - чем-то отрицательным roger, если мы исходим в данном случае из сочувствия ливийскому народу, то вроде как "автоматически" получается: такие же сочувствующие, как мы - положительные, кто наоборот - отрицательные. (Если я ошибся и мы на самом деле за ливийцев не переживаем, сообщите мне please об ошибке). А твоя фраза простой человек в наше время ( в цивилизованных странах) - это, скорее всего, не слишком способный человек вызывает у меня некоторое недоумение. Типа если ты во власть не пролез, а работаешь простым [рабочим-учителем-крановщиком-врачом-инженером-машинистом-конструктором-трактористом-etc.] - то ты типа в жизни не состоялся?? Ей-богу, отдает социал-дарвинизмом - причем самого вульгарного пошиба ;( balu пишет: Это надо слушать Нормально! =))) Меня вполне удовлетворило чтение, тем более я всегда лучше усваивал зрительную информацию, чем слуховую.

Эуг Белл: Политик что на западе, что на востоке, севере или юге так или иначе зависит от своих избирателей, т.е. он "низа". Есть определенные установки. Есть разные мнения, которые носят характер силового поля. Политик делает то, что от него требуют. Иногда это может расходиться с его настоящими убеждениями, но может и не расходиться. "Наверх" выбиываются не только сволочи (хотя в некоторых странах это так). "Наверх" выходят инициативные люди, облающие хитростью, способностью к внушению, способные действовать и находить поддержку. Крупный политик может иметь и свои убеждения, и свои собственные принципы и проекты. Политики ЛУЧШЕ, чем мы о них думаем. =============== Существует вещь, которую я называю "дилемма политика". Это своеобразное явление, объяснением которого может являться весь комплекс общественных связей, в рамках которых политик живет и работает. Суть "дилеммы политика" в невозможности выполнения тех планов, которые он перед собой ставит. Планы слишком идеальны, а реальность слишком реалистична. Идеи о том, что политик всегда прагматичен - не опираются на факты. Реальный политик просто не может быть идеалистом, т.к. никакая из его идей не реализуется. Поэтому он ВЫНУЖДЕН МОДИФИЦИРОВАТЬ ИХ, адаптируя к реальности. Это "снаружи" видится как прагматизм. Поэтому как люди политики могут быть гораздо лучше своего дела. И когда искомая возможность появляется они могут проявить себя с гораздо лучшей стороны, чем кажется. Правда, это относится не ко всем. Среди политиков часто встречаются сволочи и скоты. Но не всегда.

Эуг Белл: И мне кажется, что именно в резолюции ООН 17 марта проявились именно ЛУЧШИЕ черты политиков. И лучшие черты стоящих за ними избирателей. Несмотря на неизбежность негативной стороны дела, они приняли на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, кроме России, конечно. Германия не в счет: ее нейтралитет объясняется исторически: она просто не может вновь вводить войска туда, куда она уже их некогда вводила, в любом виде, в том числе и "всего лишь" авиатехнику. Мне кажется, когда вопрос голосовался в Совбезе, все понимали все НЕ ХУЖЕ, чем это понимаем мы здесь и сейчас. Информированность выше. И основным и главным фактором принятия резолюции было именно понимание того, что гибнут люди. (Нефть в данном случае - вторична; конечно фактор стабильности нефтяных поставок играет роль и не малую. Но это - не главное в мотивах голосования). И в данном случае неопределенная позиция России не дает нам права вообще о чем либо пищать. Если бы мы были против войны, мы могли бы ветировать резолюцию. То есть - чья бы корова мычала, а наша бы молчала.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Нефть в данном случае - вторична Женя, тебе уже наверное набила оскомину наша с Марксом :) любимая фраза: Бытие определяет сознание, сиречь, первично. Нефть всегда первична! Все остальные соображения могут быть важным, но фоном для принятия решения по нефти. Мне кажется, Гете должен был сказать свою известную фразу несколько иначе: Любовь, голод и холод правят миром. Холод - это отсутствие нефти. Я видел поразительный график - цена нефти во времени, с 60-х по наши дни, его можно найти в инете, жаль ссылки нету. Так вот, все наши внутренние кризисы и повороты, падения одних вождей и вознесение других поразительнейшим образом коррелируют с резкими изменениями цены на нефть. И величие Владимира Владимировича прежде всего в том, что удивительнейшим образом это чувствует. При Ельцине была "плохая" нефть, как только он сдал страну Путину - нефть стала невероятно "хорошей". Народ на этом фоне простил ему все: и чеченские войны, и невыполненные обещания по ЖКХ. Как только нефть стала "хуже", наметился кризис, он сдал страну на время Медведеву. Теперь нефть "похорошела" - и Путин вернется триумфатором. В нашей стране победитель - это тот, который выигрывает войны и при нем "хорошая" нефть. Вот говорят, Пушкин - это наше все. Нет, это нефть наше все, кроме нее у нас ничего за душой, а в Ливии - это не наша нефть. Как там у Киплинга? "Это моя добыча" - могут сказать Штаты. Не дай себе заморочить голову "общечеловеческими ценностями" в резолюциях ООН. Они, конечно, есть, но нефть первичней. Основа всегда в глубине, а надстройка на поверхности

Эуг Белл: Повторяю свою оценку: нефть - всего лишь второстепенный "фон". Решение было принято птотому, что ТАК ХОТЕЛИ ИЗБИРАТЕЛИ, этого они ждали (в силу своего морального уровня) от лидеров. Те же, четко чувствуя, может быть, не вполне осознанные импульсы масс, "угождали им", а также, вероятно, и своим побуждениям. Разница с Ираком: сейчас НИКАКИХ протестов на западе нет. В случае с Ираком действительно правительство долго ПУГАЛО пугало и электорат и, наконец, напугало. Нефть действительно "влияет", но это влияние на более высоком масштабном уровне (во времени). Как на графиках ФОРЕКСА резолюция 17 марта - это событие на минутном графике, а нефть влияет на недельном... (Только замените минуты на месяцы, а недели - на года и десятилетия).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Ефремов очень не любил "Запад". А мы? После моих постов может показаться, что я не люблю Запад, но это не так. Да и Ефремов, когда говорил устами Миико "Я ненавижу эту западную цивилизацию!" вряд ли реально ненавидел её. Мы тут, наверное, все люди запада. Как Чаадаев :) Ну не русофилы же. Мы все родом из Греции, и сидим в месте, к-рое, правда, по-римски называется - форум. Отношусь к западу без щенячьего восторга. Что там, мол, воля избирателя - закон, а у нас - нет. Правители разных стран обряжены в разные одежды, но по сути они принадлежат к одному профсоюзу - альфа-самцов, даже если они - женщины. И воля избирателей для них - один из раскладов, влияющий на их власть. Про график - хорошее сравнение. Я и говорю - рассмотрим в крупном масштабе, отбросим сиюминутное, что кто сказал, о чем писали газеты и какие принимали резолюции и увидим итоги. Что после свержения антинародного правительства Каддафи нефтянка была приватизирована освобожденным народом, а контрольные пакеты акций мелких "народных" владельцев были выкуплены корпорациями. Народ получит взамен свою чечевичную похлебку. Женя если я много ворчу, не бери в голову - это не со зла, просто я старый пессимист. Каковым был и ИАЕ в конце жизни: "На земле все довольно уныло..."

Феликс Шведовский: Да, но и не наложила вето. Это уже много. По сути, одобрила. Но применение военной силы вряд ли когда приводило к миру. Видел вчера по "России1" интервью бывшего главкома ВВС Дейнеки, так он сказал, что достаточно было летать над Ливией на самолетах с какой-то более совершенной системой распознавания, чем у Ливии (у нее, по его словам, наша старая, дубовая система распознавания "свой-чужой"), и никакое ПВО ливийское не надо было бы бомбить. Хотя это сомнительно - ПВО и без компьютерной системы способно отличить западные самолеты от ливийских, мне кажется. Другое дело, что, может быть, можно было бы вообще над Ливией не летать и как-то там электронно распознавать самолеты в ее воздушном пространстве и сбивать ракетами с безопасного расстояния. Вот пишу это и понимаю, что занимаюсь ерундой. Да ни в какой форме и ни в каком виде неприемлемо насилие и убийство. Вначале всё выглядит, да, за свободу и справедливость, за демократию, а на самом деле не надо никуда вмешиваться с оружием. Вот если бы западные демократии пришли туда, в Ливию, в виде маршей мира многомиллионных безоружных, готовы были пожертвовать своими жизнями, тогда можно было бы поверить в чистоту их намерений. А так привыкли на кнопки нажимать на компьютерах и на гашетки. Ну, это система такая, может, Обама и хотел на самом деле помочь, а что выйдет в итоге... "Не даст дерево злое плода доброго". А ведь тут дерево - насилие и смерть. Но Россия не имеет права осуждать никого точно так же, как Ельцин сказал в 1999-м "Никто не имеет права осуждать нас за Чечню". Вот и мы теперь не имеем права осуждать вообще никого - ни Каддафи, ни Обаму. Молчать должны в тряпочку. Вот и воздержались, наверно, поэтому в ООН.

Трак Тор: Запад есть запад: США прекратили свое участие в операции в Ливии: их бюджет не вынес гуманизма. :( Восток есть восток: в свое время подобный "гуманистический" долг называли у нас "интернациональным". Правда, войска вводили по просьбе законного правительства, а не мятежников, и вводили по полной, а не в воздухе только. Но это детали. Остались постыдные свидетельства, что тогда наши нашли там огромные запасы меди и лития (Балу давал ссылку). Теперь ими будут заниматься амеры.

balu: Эуг Белл пишет: это непонимание, незамотивированность приводит к тому, что, возможно, сейчас любые революционные действия приведут только к поражению и к огромным страданиям и потерям. Большим, чем те страдания, которые выпадут нашему этносу на протяжении следующих 20 лет стабильности в условиях медленного "подыхания" под пятой воров. О том же пишу у себя в ЖЖ.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Мне каж., дело не в бюджете. Да, так всем и кажется, хотя о бюджете это как бы официальная версия. Но основную выдвигают вовсе не так размыто - конкретно Обама готовится к выборам на второй срок, а идея войны непопулярна у многих по кр. мере избирателей. Про революцию ты все правильно написал. И действительно никто не знает как лучшеК сожалению, люди в большинстве своем не понимают... Это еще полбеды. У людей в массе нет сил на подобное. У кого были - тех выбивали в имперской Руси и в последние 70 лет достигли в этом деле больших успехов. Правда, в последнее время деятельных и энергичных чаще подкупают, чем выбивают.Нас из стука сделал Сталин А Ильич из кумачаА.Градский

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Пример Ливии - это страна, которая, видимо, "не выстрадала" свою революцию. (Как в 17-м году и Россия... и как в 91 и 93-м годах...) Женя, а какой революции в Ливии ты говоришь? У нас в перестройку и распад СССР - революция ли была? Я как-то и не заметил. Смотрели-смотрели по телеку Съезд Народных депутатов, иногда на 100 000-ные митинги выходили и однажды проснулись в другой стране. В которой все "общенародное" (как его ты не назови) вдруг стало чье-то. Мне кажется, если это и было революцией, то не нашей. Нами воспользовались. Возможно, так бывает всегда при революциях. тебя не пугает такая мысль? В 17-м, похоже, нечто другое было. А в Ливии что? В Ливии - социалистическая джамахерия. ВВП на душу населения — 14 192 $. На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций. Пособие по безработице — 730 $. Зарплата медсестры — 1 000 $. За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $. Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры. На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $. Образование и медицина бесплатные. Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства. Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания. За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции. Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств. За подделку лекарств — смертная казнь. Квартирная плата — отсутствует. Плата за электроэнергию для населения отсутствует. Продажа и употребление спиртного запрещены — сухой закон. Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные. Риэлторские услуги запрещены. Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%. Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $. Не знаю, правда ли все вышеперечисленное перечисленное. Не знаю, прав ли журналист, пишуший: "Элита в Ливии остро ощущает свою неполноценность - она, конечно, живет лучше демоса, но при социалистической джамахирии не является хозяином жизни. Можно сравнить ее нынешнее положение с положением советской номенклатуры начала 80-х годов: у всякого секретаря обкома есть шикарная дача, но она государственная; есть спецпайки с черной икрой и куча всяких привилегий, но они прилагаются к должности, а должность не передается по наследству и даже не является пожизненной; у директора завода есть колоссальная власть и хорошая зарплата, но он не может вести себя, как собственник предприятия. Перестройка - типичная революция сверху, бунт элиты, которая разменяла великую сверхдержаву на гарантии своих персональных привилегий, потому что желала быть элитой по западным стандартам, то есть бесконтрольно распоряжаться собственностью и передавать ее по наследству, закрепляя таким образом свое привилегированное положение. Нечто подобное происходит и в Ливии - это не восстание обездоленных и угнетенных масс, которые воспылали стремлением к свободе и ценностям европейской цивилизации, это классическое восстание элитариев против верховного правителя, который не дает им жировать...И вдруг появляются солидные джентльмены из американского посольства (или другого посольства, или просто люди в штатском, но о-о-чень солидные) и сначала намеками, а потом и в открытую предлагают поучаствовать в мятеже против Каддафи, обещая взамен политическую власть и, самое главное, возможность распоряжаться национальным доходом страны так, как принято на Западе. Скорее всего, лишь в некоторой степени и весьма однобоко. Но тебе не кажется, что когда ты связываешь события в Ливии с шествием свободы и демократии, тобой тоже неявно пользуются другие силы? Если мы однажды вляпались, надо ли и ливийцам желать, чтобы они вляпались тоже?

Оцелот: Эуг Белл пишет: Вот КУДА должны пойти отобранные у ВОРОВ средства Эуг, как ты себе представляешь отъем наворованного у воров, учитывая, что средства они хранят в забугорных банках? Пойдем войной на Европу и Америку и банки ихние захватим? Отобрать ты сумеешь лишь предметы роскоши - которые очень хороши чтобы топырить пальцы веером, показывая свою "крутизну", но не шибко нужны для решения народно-хозяйственных нужд... Эуг Белл пишет: Все же, ты слишком марксист Не обижайся, но мне кажется - это ты, Женя, недостаточно марксист (Обрати внимание: сии слова пишу я, который очень марксизм не любит!;) Трак Тор пишет: Если мы однажды вляпались, надо ли и ливийцам желать, чтобы они вляпались тоже? Молодец, Трак Тор! + тебе! )) ... У меня родилось предложение: на следующих президентских выборах в России полковнику Каддафи баллотироваться на пост нашего президента! ;) Когда поделился сей идеей с Роджером, он заметил, что Каддафи никуда не избирался и должности не имеет: он лидер революции. На что я ответил - что ж, пусть он тем же путем придет к власти в России! Правда, по словам Роджера, в Ливии быть евреем является преступлением... Тогда сам я уже не смогу разделить радость русского народа по поводу избавления от бюрократических эксплуататоров

Трак Тор: Старого Полковника и его "социализм" не надо идеализировать. И демонизировать. Нам трудно судить о их внутренних делах, мы со своими не смогли разобраться, когда надо было. Запад можно (и нужно) уважать за его реальные достижения и гарантии для демоса, но другим демосам его надо опасаться, что естественно. Никого ведь не удивит, что менее сильное стадо обезьян опасается более сильного? Почему у животных вида Номо Сапиенс Сапиенс должно быть по другому? Социальная надстройка важна, но она надстройка. В этом я марксист. Подозреваю, больше чем бъющие себя в грудь марксисты.

Андрей Козлович: По настоящему привлекательное общество, это социал-демократия по скандинавскому типу, сегодня это лучшее, что реально есть в мире, собственно, его я и описал в экономическом блоке "Аристона...". Но если Аристон в экономике, для обываетля сложно, то - сделать такую же экономическую модель, как в Норвегии и Швеции, это будет сейчас понятно большинству. Симбиоз же рыночных механизмом с системой государственного централизованного планирования, это для специалистов. Тем более, как я понял, против предложенного мною экономического механизма на нашем форуме никто не возражает.

Трак Тор: Все верно. Но симбиоз симбиозу рознь. Сейчас он тоже есть, но какой-то поганый.

Андрей Козлович: Он есть в экономике, но нет в политике, один к одному как при Гитлере. Пока номеклатура (впрочем, как и капиталисты) не будут под контролем личности и общества симбиоз обречён быть "кривым".

Оцелот: Андрей Козлович пишет: как я понял, против предложенного мною экономического механизма на нашем форуме никто не возражает Прошу прощения - это который механизм? Ссылку, please Андрей Козлович пишет: сделать такую же экономическую модель, как в Норвегии и Швеции, это будет сейчас понятно большинству Боюсь, менталитет этого самого большинства не даст осуществить такую модель. Вот "иллюстрация". Мой зять сейчас работает в конторе, обслуживающей электрооборудования газовых сетей. Ему и другим часто доводится работать одному вместо двоих (вообще бригада 2 человека) - но никто не думает им доплачивать, хотя должны! А выполняемую работу стараются выжать с одного за двоих. Разницу в деньгах, естественно, в карман. И, хотя у них некомплект, людей туда не набирают - разумеется, тоже ради бабла. До этого Коля работал водителем троллейбуса - та же картина, еще похлеще! "Опускали" их на деньги всеми мыслимыми и немыслимыми способами; например, штрафовали за то, что троллейбус застрял в пробке! (Водитель что, на плечах его должен пронести!?) Как вы думаете: это досадное совпадение, или для России это правило? Я вот не сомневаюсь, что второе. Думаю, вы все тоже так считаете... Отсюда напрашивается дюже мрачный вывод: демократия западного типа - не для России =(((

Эуг Белл: Пока никакой демократии, конечно. Старое высказывание: нет демократии без педагогики, нет педагогики без демократии. ==== Шведский социализм, по-моему, обречен, как и любая система, ориентированная на потребительство. Необходимы централизованные национальные и международные программы ресурсосбережения, защиты окружающей среды, уничтожения вредных производств, и - направленных на образование и воспитание, на развитие науки. Людям придется привыкнуть к мысли, что "хай лайф" - это из серии несбыточных мечт. Увы и ах. Нам бы выжить. А для этого придется расти.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Шведский социализм, по-моему, обречен Как и любая система - неважно, на что ориентирована. И не в том дело, что ресурсы кончатся Солнце ведь тоже погибнет. Как и любая система. Шведский социализм - на данный момент лучшее, что есть (точнее. было) на Западе. До падения Империи Зла еще можно (теоретически хотя бы) представить таким лучшим прогрессивный американский империализм. Но чем оправдать его сейчас? Убийством реальных людей по всему миру за "идеальные" идеалы? Против кого он борется сейчас? Если ты скажешь, не против кого а за что, я отвечу: он "рубится за бабки"

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Прошу прощения - это который механизм? Ссылку, please http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000060-000-0-0-1236010255 Оцелот пишет: Боюсь, менталитет этого самого большинства не даст осуществить такую модель. Не раз встречал русских в Норвегии, которые туда переехали, я имею в виду нормальных людей, а не "правильных пацанов", живут, работают, не хуже норвежцев. Эуг Белл пишет: Шведский социализм, по-моему, обречен, как и любая система, ориентированная на потребительство. Думаю, что он будет развиваться, развиваться в сторону снижения влияния капититалистов, и усиления влияния властей, прежде всего местных. У нас нужен обратный процесс. Например, на Западе, нет ни одной государственной телекомпании, только частные. Если мы когда-нибудь придём к власти, может быть имеет смысл подумать о том, чтобы законом запретить государству иметь СМИ в собственности, или установить жёсткие ограничения. Например, в собственности только РТР, при этом за попытку государственной монополизации информамционного пространства, например, за передачу других телекомпаний в собственность РТР, уголовная ответсвенность, вплоть до смертной казни. Торманс начинается с монополизации СМИ.

Трак Тор: Оцелот пишет: демократия западного типа - не для России =((( А являются ли демократии западного типа действительно демократиями? А теперь держитесь крепче, чтоб не рухнуть -Ливия, в которой, как считается, у власти находится военный диктаторский режим Каддафи – САМОЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ В МИРЕ ГОСУДАРСТВО. Я не разделяю взглядов автора, этого человека с ружьем, но статья интересная. Недавно Муамар Каддафи провозгласил еще более демократическую идею – распределять доходы бюджета между гражданами напрямую и поровну. Делить будут не весь бюджет, конечно, но все равно в год на брата (включая детей и стариков) где-то по пять штук баксов выходит – для Африки деньги громадные. Да и в РФ среднедушевой доход населения был ровно в четыре раза ниже еще до кризиса. Такая мера по мнению вождя ливийской революции лишает базы коррупцию и паразитическую бюрократию. Спорить трудно. Одно дело, когда твои налоги толстые дяди тихо попилят, отмоют и выведут в оффшор, и совсем другое, когда ты сам отдаешь свои кровные на ремонт школы и платишь зарплату менту, который твой покой охраняет. Управление коммуной осуществляется первичным народным конгрессом. В народный конгресс входят все жители коммуны. Каждый человек имеет право высказать своё предложение на заседании народного комитета (то есть политический плюрализм признается). Каждый гражданин таким образом участвует в принятии решений и реализации власти. Государство представляет собой федерацию коммун... Не уверен, что это правда. Если сказка, то красивая. западная демократия - сказка, в которую не веришь.

Эуг Белл: Недавно Муамар Каддафи провозгласил Интересно, когда это "недавно"? Не ОЧЕНЬ ли недавно? Интересны конкретные даты. То есть я предполагаю, что когда под ворюгой, диктатором и психопатом закачался трон, он выдвинул некие несбыточные утопические мЕчты, чтобы народ успокоился. И он снова смог бы приняться за воровство. Буду рад, если я ошибаюсь... Однако любовь Каддафи к ливийскому народу - фишка уже побитая. Вот что странно, - ведь так?

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Или бы Фромм, называя "вампиров" Ефремова - садистами и некрофилами Где это Фромм говорит о "вампирах" Ефремова?! Андрей, ну ЗАЧЧЕМ нам пудрить мозги?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Где это Фромм говорит о "вампирах" Ефремова?! Андрей, ну ЗАЧЧЕМ нам пудрить мозги? Жень, я тя умоляю! Зачем к словам цепляешься? Личности необратимо поражённые садизмом и некрофилией по Фромму и "вампиры" или "нелюди" Ефремова, что не одно и тоже?

Эуг Белл: Или бы Фромм, называя "вампиров" Ефремова - садистами и некрофилами Разве цепляюсь? Фромм, насколько известно, вообще о Ефремове НИЧЕГО И НИКОГДА не говорил. Твоя же фраза иначе истолкована быть не может, что Фромм прочитал Ефремова и назвал его "вампиров" садистами и некрофилами. Не я цепляюсь: будь ТОЧЕН В СЛОВАХ. Потом говоришь, что тебя неправильно понимают. Ты весьма выиграешь ы глазах читателей, если будешь точнее высказываться. Разве нет?

Эуг Белл: Кстати, ПОЧЕМУ Фромм ничего об ИАЕ не сказал? Если учесть, что он умер в 1980 г., это выглядит по меньшей мере странно. Не быть знакомым с такой широко известной книгой Фромм, мне кажется, не мог. И тем не менее - молчок. Может быть, Фромм чувствовал СВОЕ НЕСОГЛАСИЕ с идеями ТЗН?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Фромм, насколько известно, вообще о Ефремове НИЧЕГО И НИКОГДА не говорил. Может ты и прав, но я исхожу из того, что на этом форуме большинство знает предмет. Эуг Белл пишет: Кстати, ПОЧЕМУ Фромм ничего об ИАЕ не сказал? А не мог элементарно бояться подвести Ефремова, и, его наследие, самое главное? Ведь запретили только ЧБ, да и то негласно и не в полной мере. А возникни Фромм со своими комментариями?

Оцелот: Андрей Козлович пишет: АРИСТОН – ВЕЧНЫЙ ПУТЬ ПО ЛЕЗВИЮ БРИТВЫ (Концепция ноосферного развития) - это я пошел по ссылкеhttp://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000060-000-0-0-1236010255 Нуу, такой капитальный труд за раз не осилю. Хочу спросить: лучше сначала изучить «Вечный путь...» или «Темное пламя» прочесть? Андрей Козлович пишет: на Западе, нет ни одной государственной телекомпании, только частные. Если мы когда-нибудь придём к власти, может быть имеет смысл подумать о том, чтобы законом запретить государству иметь СМИ в собственности Не поможет! =((( Ну будут у нас СМИ, принадлежащие олигархам - народу от этого сильно полегчает? Да ни на грамм. Хрен редьки не слаще... Кстати, слышал я такую вещь, что в острых случаях американское правительство тоже неплохо рот закрывает своим американским СМИ. Правда, сам этого не проверял. Трак Тор пишет: Это мы, мирные граждане, не правители и не уголовники. Мы всегда внизу Скоро у меня сложится уже 100%-ная убежденность: пока будем мирными - будем внизу! Андрей Козлович пишет: учитывают только фактор "зверя", но не учитывают фактор "скота" Про "зверя" и "скота" - каков первоисточник? Каюсь, не до конца понимаю, когда об этом заходит речь, поскольку изначально не знаком с сей классификацией (терминологией) Трак Тор пишет: Ливия ... – САМОЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ В МИРЕ ГОСУДАРСТВО Значит, не зря я предлагал Каддафи президентом России!! Был бы пассионарием, ей-богу, махнул бы туда и демонстративно попросился в армию полковника! (Только вот национальность не подходит.. любая другая подошла бы Ай, да все равно ведь не пассионарий ) власть напрямую принадлежит народу и осуществляется через народные комитеты и народные конгрессы. Государство разделяется на множество коммун представляющих собой самоуправляемые мини-государства в государстве, обладающих всей полнотой власти в своем округе, включая распределение бюджетных средств Вот! Вот оно - единственное, что могло бы вытащить нашу страну из болота. Мы тут обсуждали злосчастный "Хребет плана действий", написанный изначально так криво, что во вред делу; а где-то именно эту систему - которую я даже на бумаге изложить не смог - уже на практике собираются внедрять. Впрочем.. наверно, истинно изречение «Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает». И в целом малограмотные, но пассионарные ливийцы заслужили продвинутого вождя (если, конечно, сдуру не исковеркают судьбу страны своим восстанием); а наш тупой и вороватый офисный планктон вкупе со спивающимся пролетариатом и спившимся крестьянством останется верной опорой мертвого якоря под названием едро (((( Sorry, на всякий случай дроблю посты - мой старый комп грозит сбоем на каждом шагу =(

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Хочу спросить: лучше сначала изучить «Вечный путь...» или «Темное пламя» прочесть? ИМХО, лучше "Тёмное Пламя", художественное произведение элементарно читается легче. Потом, наверное, проще будет читать и публицистику. "Аристон..." там не весь, только 1 часть - экономический блок. Оцелот пишет: Не поможет! =((( Ну будут у нас СМИ, принадлежащие олигархам - народу от этого сильно полегчает? Да ни на грамм. Хрен редьки не слаще... Как не странно всё же слаще. Финасовые магнаты, в основной массе "звери", а у них есть честь, кроме того, их власть построенна на монополии на материальные ресурсы, а не духовные, а значит Торманс им не нужен по определению, поскольку Торманс отдаст власть в руки не финасовой, а идеологической элите. Впрочем, наверное всё же нужен всё совершенствующийся баланс на равным между государственными и частными СМИ. Оцелот пишет: Про "зверя" и "скота" - каков первоисточник? Каюсь, не до конца понимаю, когда об этом заходит речь, поскольку изначально не знаком с сей классификацией (терминологией) Как сказал, это уже чисто моё, тянет на дальнейшее развитие идей Ефремова и Фромма. Ну вот подробный фрагмент об этом из "Тёмного Пламени": Дейра не могла успокоиться после заседания Совета звездолёта на Луоне, ей не давала покоя мысль, что «Аристон» способен уничтожать целые миры. Она решила глубже изучить Ноосферное учение, и, ведя эту работу, случайно наткнулась на статью Эдны ««Звери» и «скоты»» написанную той ещё в студенческие годы. Статья была не очень длинной. «Изначальный перекос в мироздании – рождающий инферно, – писала Эдна, – в обществе, в цивилизованные времена, привёл к доминанте не лучших, как должно быть, а мерзавцев. Ещё древние ответили на вопрос, что является главным условием успеха в жизни, ответ прост и непригляден – смерть души. Гениально эту мысль удалось выразить великому немецкому поэту Гёте в поэме «Фауст» и великому русскому писателю Гоголю в поэме «Мёртвые души». Именно им также удалось точно, понятно и по житейски просто показать – мёртвые души истинные хозяева жизни. Но смерть души происходит не всегда одинаково. Есть две дороги души к смерти. В ЭРМ на Западе главным были деньги и, соответственно, чем больше у кого-либо было денег, тем больше у него было власти и материальных благ. Здесь важно ответить на вопрос: что нужно, чтобы получить много денег? Каким качеством характера для этого нужно обладать? Дело в том, что деньги не от ума, как искренне думали тогда многие, а от характера, и только от характера. Для того же, чтобы получить большие деньги, нужно только одно качество характера – сильная воля. У тебя не получилось одно, берись за другое, за третье, за тысячное. Главное – не сдавайся, главное – не опускай руки, рано или поздно пробьёшься. Минус системы – воля, не обязательно, должна быть доброй. Подлец тоже может быть сильным. Теперь представим себе – при прочих равных сталкиваются интересы сильного подлеца, и сильного порядочного человека. Кто победит? Ответ однозначен: только подлец. Он не церемонится в средствах достижения цели. Например, порядочный человек никогда не сможет убить свою мать, подлец способен и на такое. В уголовной среде была распространена татуировка с изображением гроба и надписью: «Не забуду мать родную», она не случайна, поскольку является символом успеха в жизни по уголовным законам. Уголовные законы – всегда «законы звериные». Поэтому законы капитализма так и называли, говоря, «выживает сильнейший», хотя правильнее сказать: «сильнейший и подлейший». Именно этот тип личности выживал и доминировал в бизнесе, криминальной среде и среде крупного капитала. Равно как он выживал, и доминировал в вооружённых силах, правоохранительной системе, и системе государственной безопасности. Расплата за выживание и доминанту – смерть души, то есть, смерть совести. Прямо противоположным образом обстояла ситуация на Востоке и в системе государственной власти в целом, за исключением силовых структур. Если законы капитализма никому не удалось описать лучше Маркса, то законы чиновничьей (номенклатурной) системы лучше всего удалось описать, как ни странно, не учёному, а литератору, великому русскому писателю Грибоедову, в его бессмертной комедии «Горе от ума». На Востоке, как отмечено, главное были не деньги. Главным была руководящая должность, и чем выше у кого-либо должность, тем больше у него власти и материальных благ. Можно сказать так, на Западе, если есть деньги – будет и должность, на Востоке наоборот, есть должность – будут и деньги. Соответственно, если пользоваться логикой советской общественной науки много лет, справедливо называвшей капиталистические законы «звериными», законы советской системы следует назвать «скотскими». На Западе доминировал сильнейший и подлейший, на Востоке напротив слабейший и подлейший – угодливый холуй и приспособленец, часто понятия не имеющий о порученном ему деле. Принцип получения высокой должности противоположен принципу получения больших денег. Его можно сформулировать так: чем больше кто-либо пресмыкается, угождает и раболепствует, тем выше он вскарабкивается по номенклатурной пирамиде власти. Основное условие такого успеха в жизни тоже смерть души. Но смерть, если можно так выразиться, ещё более глубокая и отвратительная. У «зверя» умирает совесть, но выживает честь, и, соответственно, любой «зверь» боится позора. Опозорившись он испытывает сильное чувство стыда, из-за которого готов на очень решительные поступки, даже на самоубийство. Другой вопрос, что это всё же звериный стыд, «зверя» можно опозорить только в глазах других, в собственных глазах он стыда не испытывает. Нравственно полноценный человек, совершив недостойный поступок, испытывает сильное чувство стыда и вины даже если об этом никто не знает, – эти переживания и принято называть муки совести. «Зверь» же испытывает аналогичные чувства только в том случае, если его недостойный поступок получает известность. У «скота» чувство стыда атрофируется полностью – у него нет ни чести, ни совести. Именно этот тип личности выживал и доминировал на Востоке, прежде всего в России много веков не только при «Советской власти», но и при самодержавии. По этой причине доминирующей религией и стало православие. Подобная религиозная система наиболее удобна при подобной системе политической. В полной мере это относится и к марксизму в советской (номенклатурной) интерпретации. В таком виде коммунистическое учение также, безусловно, выражало интересы номенклатурной бюрократии. И далеко не случайно «Моральный кодекс строителя коммунизма» буквально переписали из Библии. Цивилизация впадает в две указанные крайности, с тех самых пор как возникло государство. Уже отмечено – реальная власть в условиях государственности неизбежно находится в руках или крупных собственников, (и не важно собственниками чего они являются: рабов, земли, или капитала) или государственной бюрократии. Так было всегда, если пользоваться русским народным выражением времён ЭРМ, хозяевами положения всегда были или «волки позорные» или «козлы поганые». В ЭРМ развитие этих систем дошло до логического конца и противопоставилось в глобальном масштабе. В принципе же противоречие между «зверем» и «скотом» вечное противоречие, поскольку они живут в душе каждого. Человек тонкая, почти неуловимая грань между безднами «зверя» и «скота», но только нет ничего прочнее и надёжнее этой грани, и не случайно древние греки называли её – Аристон (наилучший). В конечном же итоге победа добра и красоты, как в этом мире, так и в душе каждого, зависит только от самого человека. Есть ещё вопрос: что лучше? Какая система более приемлема? В принципе верной будет вновь старая русская пословица: «Хрен редьки не слаще», но это слишком общий ответ, поскольку «звериная» политическая система всё же объективно лучше «скотской» – она менее ханжеская. Именно данный фактор рождал и более здоровые социальные отношения, и более эффективную экономическую модель. По этой причине «загнивающий капитализм» и смог победить «развитой социализм» в глобальном противостоянии систем. Но вот только правильно ли «из двух зол выбирать меньшее»? Неужели «зверям» и «скотам» нет альтернативы, и мы обречены на власть мёртвых душ?! Спрашивали себя все лучшие люди ЭРМ. В ЭРМ реальной политической силой начала становится здоровая часть интеллигенции, и особенно ощутимо эти процессы проявились в XXI веке в России. Тогда было очень модным поливать постсоветское общество грязью, подчеркивая – основные его черты: махровое невежество и бескультурье, и, безусловно, доля истины в этом была. Деградационные тенденции «скотской» системы действительно глубоко извратили социальный организм. Но на этом откровенно спекулировали, не желая замечать – вопреки всему в обществе сохранилось немало здоровых сил. Постсоветское общество было очень неоднородным, сложным и противоречивым. Любые деградационные тенденции неизбежно начинаются с элиты: «Рыба гниёт с головы», справедливо говорят в народе, но деградация элиты не означает деградации общества. Всегда параллельно с деградационными тенденциями внутри социального организма начинают назревать другие – прогрессивные, способные противостоять процессу деградации, и они нарастают, по мере нарастания деградации. Сила действия всё же, даже в нашем мире, равна силе противодействия. И главным принципом мироздания всё же остаётся принцип – мера за меру. Он не отменён, а только извращён в наших условиях. Но проявление этих тенденций происходит не мгновенно, в общественном организме высока инерция, для преодоления которой тенденции должны накопить значительную энергию, обстановка должна созреть. Вообще, в целом возможности социального организма к саморегуляции – это удивительные, и во многом даже сейчас непознанные возможности. И всегда эти живительные родники однажды пробиваются на поверхность. Начать нужно с того, что постсоветское общество было далеко не безграмотно, и, тем более, не невежественно. Напротив, в нём очень значительным был интеллектуальный элемент. Для того, чтобы доказать это, достаточно сказать – на постсоветском пространстве в непроизводственной сфере было занято 42 % населения. Таким было количество интеллигенции и служащих. По сравнению с данным процентом количество и номенклатуры, и новоиспеченной буржуазии было ничтожным, и всерьёз влиять на ситуацию они могли только потому, что в руках у них находились средства производства. К тому же, и постсоветский рабочий класс вопреки всему спился и деградировал далеко не в такой степени, как хотелось тогда некоторым политикам. Здоровая часть интеллигенции реально способна была взять политическую власть в свои руки. Основной её чертой был высокий интеллект, что давало ей большое преимущество перед полуграмотными номенклатурой и буржуазией. Основным занятием – производство информации – знания, являющегося основой удовлетворения потребностей и дальнейшего развития высокотехнологической цивилизации, что обеспечивало рост её влияния. По сути, научно-техническая революция уже тогда переросла в революцию информационную, особенно мощным этот процесс стал с появлением компьютерных технологий и Интернета, и всё вернее и вернее становился принцип: «Кто владеет информацией, тот владеет миром», и речь, к счастью, наконец, всерьёз шла не о монополии на информацию, а об умении ею владеть. Интеллект превращался в самое действенное оружие политической борьбы. И всё чаще, столкнувшись с интеллектуалом, «звери» и «скоты» проигрывали. Проиграв, они начинали громко успокаивать себя и тех кто смирился с их властью говоря: ну хорошо, иногда у него действительно, получается вставить нам палки в колеса, но он один, а «один в поле не воин», не понимая и не желая понимать, что сталкиваются не с «героем-одиночкой», а с новой могучей тенденцией. На самом деле подобный интеллектуал был не один, а всего лишь первый, и с каждым годом их становилось всё больше. Таким образом, постсоветское общество, а по большому счету и не только оно, реально созрело для перехода в новое качество. Какое?! Уже тогда становилось всё очевиднее – завтра за обществом, социальная организация которого будет строиться на основе учения великого русского учёного – академика В.И. Вернадского, ещё в первой половине XX века убедительно доказавшего – будущее за ноосферной цивилизацией. Это очень сложное и многогранное учение. Именно это, прежде всего, и отличало его от коммунистических, буржуазно-демократических и весьма популярных на Западе технократических теорий, которые весьма примитивны в основе, и потому столь часто пригодны для массового употребления в худшем смысле слова. Но стремительно растущий интеллектуальный потенциал общества позволил учению быть понятым многими. Основное преимущество здоровой части интеллигенции было в том, что финансовые магнаты пользовались в народе вполне заслуженной ненавистью, а чиновники вполне заслуженным презрением. Врачи, учителя, инженеры, учёные же пользовались в народе заслуженным уважением. Именно эти процессы, завершив свою кристаллизацию в первой половине XXI века и породили Вторую Великую Революцию. Её не смог предвидеть ни один из практических политиков начала XXI века. Она была совершенно внезапной для капиталистов и номенклатуры, привыкших не принимать всерьёз тех, у кого есть знание, но нет больших денег и высоких должностей. И она невероятно быстро изменила лицо мира, изменив, прежде всего, научную парадигму, позволившую людям на научной основе, понять в насколько беспощадном и уродливом мире они живут, равно как и то, что только они сами способны изменить свою жизнь». Прочтя статью, Дейра задумалась. В памяти всплыли бессмертные строки У. Шекспира: Зову я смерть. Мне видеть невтерпёж Достоинство, что просит подаянья, Над простотой глумящуюся ложь, Ничтожество в роскошном одеянье, И совершенству ложный приговор, И девственность, поруганную грубо, И неуместной почести позор, И мощь в плену у немощи беззубой, И прямоту, что глупостью слывёт, И глупость в маске мудреца, пророка, И вдохновения зажатый рот, И праведность на службе у порока. В принципе, статья Эдны была обычной рабочей статьёй о прошлом земной цивилизации, которые писал каждый студент-историк, но в душе возникло малознакомое чувство – она остро ощутила беспокойство. Дейра понимала причину беспокойства. На Земле «звери» и «скоты» всё же проиграли, причём полностью и окончательно. Но она остро чувствовала, здесь, на Ириде, если какая-то часть общества иридиан всё же выжила, их ожидает встреча с прямо противоположным обществом. Дейра вновь ощутила леденящую волну ужаса и отвращения, которая становилась всё более привычной. Сосредоточив внимание, Дейра ощутила ещё одно – ужас и отвращение были больше, чем, если бы дело было только в деградации остатков цивилизации Ириды. Врождённая интуиция сигнализировала ещё о чём-то чрезвычайно опасном, но Дейра пока не могла понять о чём, и она знала, - не помогут и медитации, всё было слишком смутно и неопределённо. Оцелот пишет: цитата: власть напрямую принадлежит народу и осуществляется через народные комитеты и народные конгрессы. Государство разделяется на множество коммун представляющих собой самоуправляемые мини-государства в государстве, обладающих всей полнотой власти в своем округе, включая распределение бюджетных средств Вот! Вот оно - единственное, что могло бы вытащить нашу страну из болота. Мы тут обсуждали злосчастный "Хребет плана действий", написанный изначально так криво, что во вред делу; а где-то именно эту систему - которую я даже на бумаге изложить не смог - уже на практике собираются внедрять. А как насчёт сепаратизма? Идеальные условия для правозглашения независимости "нашего маленького, но гордого народа".

Оцелот: Эуг Белл пишет: он выдвинул некие несбыточные утопические мЕчты, чтобы народ успокоился Ох, Женя, Женя. Эдак вы с Роджером скоро в едро записываться пойдете с такими речами... =(( Да, Рождер тоже весьма скептически относится к положительным отзывам о Каддафи (однако он все же не бросается лозунгами вроде "ворюга", "психопат"..) 1. Полагаю, прояви Николай II больше решительности, подруби под корень большевиков (да вообще революционеров) - возможно, страна избежала бы оочень больших потерь. Интересно, ты тогда его тоже назвал бы ворюгой и психопатом? 2. При желании подобный диагноз можно и нам с тобой (и другим ефремовцам) поставить. Сказать что-нибудь вроде: когда эти психопаты, лентяи и неудачники - Эуг Белл, Оцелот, ... ... - поняли, что они не вписываются в мир, меняющийся в сторону глобализации, укрупнения капитала, роста потребления etc., они стали выдвигать и обмусоливать некие несбыточные утопические мЕчты вроде ЭПОСов, "Хребтов"...

Андрей Козлович: Прочёл статью. Всё правильно, то, что демократия это власть толстосумов, это факт. Никитин в тех же романах "Русские идут!" по этому поводу написал ещё хлеще. Не буду ставить кавычек, поскольку пишу по памяти. Суть - толстосум в условиях демократии может прилюдно застрелить на Красной площади ребёнка, и его нетолько никто не посадит, но и родителям этого ребёнка ещё придётся всю жизнь платить этому толстосуму деньги за моральный вред. Поскольку в суде масса купленных свидетелей подтвердит, что ребёнок сам на него кинулся, и он был вынужден защищаться, а всех нежелательных и несговорчивых свидетелей по его приказу просто "уберут". И Никитин совершенно прав. Вот такие вот "очевидные общечеловеческие ценности", как сказал Трак Тор. У него в этом цикле президент РФ, представитель силовых структур, волевым решением обязавший Россию принять ислам, таких финансовых магнатов просто приказывал "сажать под следствие", а потом убивать "при попытке к бегству". Он подчёркивает, что другого выхода просто нет. И опять же возразить нечего. Но беда то статьи в чём, автор запамятовал сказать, а что делать то? Может принять ислам, как у Никитина? Да вон и Каддафи "исламский социализм" строит. Что может получиться у Чудиновой неплохо написанно, в "Мечети Парижской Богоматери".

Оцелот: Статья, на которую Трак Тор давал ссылку - «Как управлять говномассой с помощью пачки карандашей» - мне чудовищно)) понравилась. Трак Тор, еще раз спасибо! Эуг Беллу и Роджеру читать 2 раза! ;) Прошу прощения, но о "зверях" и "скотах", мне кажется, Эдна слишком упростила. Она рассматривает империализм и азиатскую вертикаль - в обоих случаях отсутствует передача власти по наследству, как в классической аристократии; а раз так - идет борьба (схватка) за власть. Но ведь "скот" в силу своей трусости и склонности к подчиненному положению в принципе не может претендовать на роль альфа-самца! Максимум - изображать такового. Характерный пример сего являл собой Л.И.Брежнев. Очевидно, к власти он пришел путем подковерных интриг, но был не столько властителем, сколь изображал "фасад". Такое положение вещей устраивало всю номенклатуру. Но когда идет истинно схватка, не на жизнь, а на смерть - тогда и речи нет о том, чтобы деятель типа Брежнева дорвался до власти! Тогда брежневы забиваются поглубже в нору и только молятся, чтобы остаться в живых... ;Ь На арену выходят чистые "звери", аналогичный пример - И.В.Джугашвили/Сталин. Распоследняя сволочь и подонок, но есть ли у кого сомнение, что это никак не "скот", ползущий по карьерной лестнице посредством лизания задниц у тех, кто выше - а именно "зверь", рвущийся к власти по трупам врагов!? А ведь Коба возглавлял самую что ни на есть азиатскую вертикаль... Еще один момент. "Зверей" и "скотов" Эдна рассматривает как претендентов на власть. А народ? Он совсем в стороне от этого деления? Или же занимает положение эдаких полу-скотов: в открытую задницу власти не лижет, но позволяет ей себя, пардон, сношать ;(( Прекрасно сознаю, что сие всецело и ко мне самому относится как к частице оного народа ) Честно говоря, есть у меня сомнение: не уведет ли такой подход, как у Эдны, "по ложному следу"? Не отвлечет от более правильного, хотя и более сложного рассмотрения? Имхо здесь уместно будет напомнить о работе Роджера «Социальные психотипы по Саагу» (Сааг - тоже мой ник; Роджер переработал одну из моих статей - и получилось лучше оригинала! так что этот новый текст - уже его, а не мой). Я тоже пытался подойти к этим вопросам, так сказать, со старой стороны по-новому - «КУЭ», но опять получилось что-то не то. Мысль-то в основе своей верная, да вот с формулированием и выводами вечно проблемы...

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Но когда идет истинно схватка, не на жизнь, а на смерть - тогда и речи нет о том, чтобы деятель типа Брежнева дорвался до власти! Тогда брежневы забиваются поглубже в нору и только молятся, чтобы остаться в живых... ;Ь На арену выходят чистые "звери", аналогичный пример - И.В.Джугашвили/Сталин. Распоследняя сволочь и подонок, но есть ли у кого сомнение, что это никак не "скот", ползущий по карьерной лестнице посредством лизания задниц у тех, кто выше - а именно "зверь", рвущийся к власти по трупам врагов!? А ведь Коба возглавлял самую что ни на есть азиатскую вертикаль... На этот счёт Льюис хорошо написал, в своей "христианской" книге, из цикла "Хроники Нарнии": "Больше всего на свете драконы любят драконятину". Номеклатурную систему в СССР создал именно Коба, равно как и истребил "зверьё" представляющее для него реальную опасность. И кончилось всё махровых "скотством", аж до нашего времени включительно. У Ефремова это называется Стрела Аримана - переход явления в свою противоположность. Схватка бывает не всегда насмерть, в условиях "азиатской деспотии" состоявшеся в полной мере опозорить важнее, чем убить. В наших условиях яркий пример Лигачёв, после того как Гдлян его опозорил ему уже не удалось всех "объегорить, обкузьмить", и собственные "товарищи по партии" ему настоятельно посоветовали уйти, что он и сделал. И с тех пор никому не мешает. Оцелот пишет: Еще один момент. "Зверей" и "скотов" Эдна рассматривает как претендентов на власть. А народ? Он совсем в стороне от этого деления? Или же занимает положение эдаких полу-скотов: в открытую задницу власти не лижет, но позволяет ей себя, пардон, сношать ; В большинстве случаев, но не во всех, мы ещё не на Тормансе. У нас народ ещё может поверить честной идеологии, и честным людям ей обучающим. Вот на Тормансе - во всех. Оцелот пишет: Имхо здесь уместно будет напомнить о работе Роджера «Социальные психотипы по Саагу» (Сааг - тоже мой ник; Роджер переработал одну из моих статей - и получилось лучше оригинала! так что этот новый текст - уже его, а не мой). Посмотрю.

Трак Тор: Оцелот пишет: Статья, на которую Трак Тор давал ссылку мне чудовищно)) понравилась. Надо учитывать, что автор человек явно предвзятый ("Меня очень сложно заподозрить в симпатиях к демократии – я ее считаю дебилизмом") и не следует все написанное считать несомненной правдой.И не стоит даже пытаться возражать в том духе, что сама идея – это лучшее, что придумало человечество, а отдельные недостатки вроде фальсификации выборов в РФ и прочих странах Третьего мира надо лечить укреплением демократических традиций (демократия в Третьем мире почему-то насаждается исключительно с помощью гуманитарных бомбардировок, но не будем уходить от темы).На самом деле автор все время уходит от темы, а его настоящая цель, похоже, доказать, что демократия - это говно. Так вот, убедительного доказательства нам не представлено. Увы, пока тезис - " сама идея (демократия) – это лучшее, что придумало человечество" остается, имхо, незыблемым. Ну не кровавый же сталинизм лучше? Тем не менее, мне все меньше нравится загнивающая западная демократия (прошу не указывать мне на логическое противоречие - сам вижу).

Андрей Козлович: Прочёл. Не вижу противоречия с ТП. Сааг говорит о психотипах определяемых уровнем развития интеллекта. Я о психотипах определяемых уровнем деградации чувства прекрасного. Его классификацию вполне можно включить в концепцию Аристона.

Эуг Белл: Феликс Шведовский пишет: Вот если бы западные демократии пришли туда, в Ливию, в виде маршей мира многомиллионных безоружных, готовы были пожертвовать своими жизнями, тогда можно было бы поверить в чистоту их намерений. Да, Феликс. Согласен. Но ведь не могут же так... И остается выбирать "из двух зол" меньшее. Марш Мира в Ливию - это было бы здорово. Я бы пошел. Феликс, я вовсе не собираюсь посягать на твои убеждения. Но есть разница между абсолютным ненасилием со стороны людей, борящихся с насилием, и программой, просчитывающей эффективность. Если марш невозможен, имеем ли мы право ничего не делать (а делать можно только с применением насилия) и "сложить руки", когда Каддафи топит восстание в крови? Или - 30 человек, твердых последователей идеи ненасилия, придут в Триполи и скажут: тогда убейте и нас? Но это не спасет ливийцев. (Зато уничтожит идею абсолютного ненасилия, так как у нее старых сторонников больше не будет, они уже будут мертвы, а новых после этого случая явно - не прибавится). Я отлично понимаю, что при насильственном сдерживании насилия возникает карма, но разве без него, при бездействии карма не возникает? С моей точки зрения, нужно просуммировать Горе и Радость последствий всех проектов действий и выбрать такой, где интегральное Горе не увеличивается, а интегральная Радость максимальна на всем предвидимом отрезке времени.

Эуг Белл: Зато я опять повторяю: миротворческая акция даже с применением насильственного сдерживания все-таки выглядеть должна НЕ ТАК. Во-первых, должен быть полный информационный КОНТАКТ и с Каддафи, и с его войсками. Обращение "от сердца к сердцу" и при таких событиях возможно. Полная готовность к переговорам. Это ключевой пункт. Полная готовность в любой момент остановить налеты и приступить к мирной фазе (без даже намека на идеи "международной мести" и т.п., потому что жизнь людей - других людей, ливийцев - важнее любой мести). В этом смысле то, что происходит - разочаровывает, но совершенства не бывает. Со временем научатся, я надеюсь. И еще, Феликс. Ганди говорил, что евреи в Германии могли выйти на демонстрации мирного протеста. Но так или эдак - их бы все равно уничтожили. Они не были готовы организовать вооруженное сопротивление: многие сотни лет они учились ненасильственному решению конфликтов в тех странах, где жили. Не доказали ли эти события трагическую неэффективность абсолютизации идей ненасилия? Я - остаюсь сторонником ненасилия, но. Именно - но. Абсолютизировать эту идею, мне думается, не надо. Это ее превращает в свою противоположность. Верю, что надо и здесь оставаться "в рамках меры".

Оцелот: Андрей Козлович пишет: Схватка бывает не всегда насмерть Само собой; я говорил о том, что корреляция ------------------------------------------| | "звери" | азиатская вертикаль | |--------+--------------------------------| |"скоты" | представительная демократия | ------------------------------------------| далеко не 100%-на. Для того и привел пример - чтобы было видно, как при одном и том же режиме в разное время главенствуют представители то одного, то другого из этих двух типов. Можно подумать над обратным примером - главенства разных типов для представительной демократии... ;) Андрей Козлович пишет: мы ещё не на Тормансе. У нас народ ещё может поверить честной идеологии, и честным людям ей обучающим Может статься, что мы куда ближе к Тормансу, чем нам хочется это видеть Очень ярким примером стала дискуссия в Гайдпарке на тему "исламизации России" с моей подачи. Варианты ответов можно поделить.. ну, пусть на 4 типа: 1) разумно-согласный; 2) разумно-несогласный; 3) разумно-нейтральный; 4) злобный лай. И хотя радующих типов (там, где присутствует разум) 3 из 4, количественное соотношение совсем не такое радующее (( Что говорить, если даже у Роджера (что он очень умный мужик, сомнений в принципе не возникает) на этой теме мозги напрочь отказываются работать! И в обсуждении сей исламизации (на перекурах) он за раз скатился до уровня "офисного планктона" =(( Не сочтите за сплетни, я ему это уже в глаза высказал. Так что сколько народа кому поверит и за кем пойдет - пока имхо совершенно неясно. Да плюс еще с самой идеологией явные непонятки есть: как создать такую, чтобы она была одновременно и достаточно положительной (позитивной) - и чтобы привлекла не слишком мало народа ??? Трак Тор пишет: Надо учитывать, что автор человек явно предвзятый ... не следует все написанное считать несомненной правдой Разумеется :) Трак Тор пишет: тезис - " сама идея (демократия) – это лучшее, что придумало человечество" остается, имхо, незыблемым А вот здесь путаница получается в словах (в этом месте она возникает сплошь и рядом! ) Дело в том, что сторонниками демократии, к примеру, являются и Роджер, и Эуг Белл, и я. Но! Я не признаю представительную демократию западного образца властью народа. Однозначно считаю ее "спектаклем для баранов". Роджер же с Эуг Беллом - признают. Kungurov же [автор, на статью которого дал ссылку Трак Тор], получается, признает ее за демократию - провозглашая себя вообще противником оной... «И такой бардак по всей стране» (из анекдота)

Трак Тор: Оцелот пишет: Я не признаю представительную демократию западного образца властью народа. И я не признаю. Более того, считаю выражение власть народа нонсенсом: это типа власть народа над ненародом? Власть всегда над кем-то. Кто такие "ненарод"? Манкурты? Капиталисты? Тем не менее, укажи лучшее, чем представительская демократия (Джамахерия, имхо, мифична, нужны реальные примеры) ----------------- UPD. Кстати, неплохая подтема для темы Запад и т.д.: что такое власть народа на Западе (предположим на секундочку, что она есть) и кто такой ненарод? С нашим родным Востоком боле-мене ясно: наш великий вождь И.В.Сталин прочно вбил в мозги согражданам, что народ - это трудящиеся с мозолистыми руками (интеллигенция, благодаря другому вождю, гнилая, но она прослойка, можно в расчет не брать), а ненарод - это враги народа. Теория логически стройная, но вот что её подкосило: очень большАя (если не бОльшая) часть народа - враг народа, как оказалось. налицо диалектическое проиворечие:) ЗЫ. А теперь у нас и не Восток, но и не Запад И не церковь И не кабак

roger: Трак Тор пишет: Оцелот пишет: цитата: Я не признаю представительную демократию западного образца властью народа. И я не признаю. Более того, считаю выражение власть народа нонсенсом: это типа власть народа над ненародом? Власть всегда над кем-то. Кто такие "ненарод"? Манкурты? Капиталисты? Тем не менее, укажи лучшее, чем представительская демократия (Джамахерия, имхо, мифична, нужны реальные примеры) ----------------- UPD. Кстати, неплохая подтема для темы Запад и т.д.: что такое власть народа на Западе (предположим на секундочку, что она есть) и кто такой ненарод? С нашим родным Востоком боле-мене ясно: наш великий вождь И.В.Сталин прочно вбил в мозги согражданам, что народ - это трудящиеся с мозолистыми руками (интеллигенция, благодаря другому вождю, гнилая, но она прослойка, можно в расчет не брать), а ненарод - это враги народа. Хотелось бы чуть прояснить вопрос о Джамахирии. Дело в том, что тов. Оцелот, исходя из своего принципа не перегружаться "фактиками" кои мешают полету мысли, все сведения почерпнул из какого-то ЖЖ-шного поста, автор коего также не утруждал себя ссылками на источники. Я поинтересовался вопросом поглубже. Там система проста: есть Лидер Революции, есть его родичи, проводящие линию Лидера на местах, а власть народа представляют некие Комитеты, которые, понятно никем не выбираются и могут делать с гражданами все что заблагорассудится. В общем, как в Сев. Корее, про которую Оцелот, к счастью, слыхал ранее (зотя б от меня) и потому мудро воздерживается от поддержки Ким Чен Ира. Пока. А так-то все просто. Пресловутая демократия создает ВОЗМОЖНОСТИ - но не более того - для тгого, чтобы раные группы населения могли выражать свои интересы и предпочтения и добиваться их учета при выработке решений. Как эти возможности осуществляются и осуществляются ли вообще - зависит от развития этих самых групп населения, от их сопособности осознавть свои интересы. Для России, конечно, одного копирования "деомкратических интститутов" недостаточно. Нужны дополнительные механизмы. Одним из таких механизмов. ИМХО, является принятие Закона об ответственности власти. Думаю, что тов. Оцелот, когда он отойдет от джамахирского дурмана (я ему материалы кинул) с удовольствием разовьет эту тему, которая на Форуме, по-моему, еще не затрагивалась. А он в теме.

Оцелот: Трак Тор пишет: считаю выражение власть народа нонсенсом: это типа власть народа над ненародом? Очень точно подмечено! Молодец Трак Тор А ведь действительно, если подумать - можно и так трактовать понятие власть. Википедия говорит: Власть - возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению Осуществлять свою волю - то есть самому принимать решения. Ясен пень, во множестве случаев единоличное принятие решений не канает (ну так ведь и при классическом управлении обществом далеко не всегда решает кто-то один), тогда речь идет об участии в принятии решений. Что же касается «вопреки сопротивлению», то можно говорить о власти над всякими выродками, отребьем - которые не желают учитывать ничьих интересов, кроме своих.. ну разве что учитывают интересы других членов своей шайки, банды - но не более того. Вот с ними - вопреки (их - гнобить). Если уважаемые джентльмены сочтут, что слово власть вообще неуместно применительно к "идеальному" обществу - я соглашусь с тем, чтобы не использовать данное слово в этом отношении ;) Трак Тор пишет: укажи лучшее, чем представительская демократия Зачем мне это делать, если лучшее уже указал - ты! Точнее, Kungurov в Ливжурнале, на которого ты ссылку давал; а еще точнее - это предложил Муамар Каддафи. Да я писал уже: он предложил то, что у меня не получилось изложить в «Хребте...» Трак Тор пишет: что такое власть народа на Западе (предположим на секундочку, что она есть) Нуу, Трак Тор, извини уж - коли ты сие предположил, то ты и отвечай, что это такое У меня такого предположения не возникает )) Мы об этом с Роджером яростно спорили на перекурах, да так ни до чего и не доспорились. Я по-прежнему считаю, что это никакое не народовластие (то есть это не есть участие народа в управлении страной), Роджер считает иначе... "С нашим родным востоком" - как ни удивительно, Сталин отчасти прав ;) Но не потому, что он мудрый, а потому, что это сама жизнь так устроена: в любом обществе есть силы (части оного общества), которые работают и тем самым дают обществу существовать и, возможно, даже развиваться - и есть паразиты. Они-то и есть "не-народ"... Что у Кобы врагов народа оказалось больше, чем самого народа - дык паранойя =((

Оцелот: roger пишет: Дело в том, что тов. Оцелот... Читаю и негодую: какой же все-таки мерзавец и негодяй этот "товарищ" Оцелот! Ладно, Roger (ну поставь ты наконец большую "R" в своем имени!! Правила русского языка еще никто не отменял, а это имхо одно из важных правил >:| ), коли так - сперва действительно ознакомлюсь с материалами по твоим ссылкам. roger пишет: Пресловутая демократия создает ВОЗМОЖНОСТИ - но не более того - для того, чтобы разные группы населения могли выражать свои интересы и предпочтения и добиваться их учета при выработке решений Отлично сказано. А вот теперь объясни, пожалуйста, каким манером в тех же пресловутых Штатах ("оплот" блин демократии ;)) разные группы населения могут выражать свои интересы и предпочтения? Кто их там спрашивает об их интересах и предпочтениях!? Одна группа населения точно может сие выражать - это финансовая верхушка, олигархия. А остальные?? ;]

Трак Тор: Оцелот пишет: как ни удивительно, Сталин отчасти прав Не нахожу. Эта логика велит считать паразитом Бродского. Многие так и считают.

Трак Тор: И Медведев со вчерашнего дня не сторонник насилия, и теперь в Тандеме в этом вопросе полное согласие. Глава государства заявил, что у него "есть серьезные вопросы к руководству ООН" и обвинил организацию в превышении полномочий по резолюции 1973

Эуг Белл: По поводу единства в тандеме см. откровения Максима Калашникова, разумеется, в его духе: http://m-kalashnikov.livejournal.com/710452.html?page=18&cut_expand=1

Трак Тор: Так это в прошлом году написано. Интересно пишет братан:чисто-конкретный теоретический расклад:)

Оцелот: Трак Тор пишет: Эта логика велит считать паразитом Бродского. Многие так и считают Ну если логика велит... ;)))) Трак Тор, есть хорошее изречение: «Кто не идет вперед, тот идет назад - стоячего положения нет». Да ты это стопудово лучше меня знаешь.. Я это к тому, что общество развиваться должно; поэтому люди (пожалуй, это не про Бродского или кого-то еще конкретно, а вообще) могут казаться паразитами - не принося пользу сиюминутно, но если они способствуют развитию - то польза может проявиться в более отдаленном времени. Как с семенами: можно сейчас все на муку пустить, а можно часть на посевы оставить на следующий год... Сорри за примитивность сравнения людей с семенами))

Трак Тор: Я с логикой "лес рубят - щепки летят" по отн. к человеку внутренне не согласен, хотя на практике к ней привык, деваться некуда. "Демократический" Запад в этом плане намного прогрессивнее (хотя и у них щепки летят) сталинского СССР. Мы все вышли из сталинской шинели, поэтому Запад наш обобщенный враг roger пишет: Одним из таких механизмов. ИМХО, является принятие Закона об ответственности власти. Это очень хорошая мысль. Кто бы её практически реализовал... Первое замечание: ответственности перед кем? перед народом - не годится, уже было при Сталине, его коституция - образец демократичности до сих пор.

Оцелот: Я совсем не имел в виду логику "лес рубят - щепки летят". Наверно, если в обществе люди искусства оказываются в категории паразитов - приравненные к ворам и грабителям - то это какое-то.. не то общество... Запад наш "обобщенный враг", думаю, не потому, что мы вышли из чьей-то шинели, а из-за того, что упорно заставляет плясать весь мир под свою дудку. (Кстати, по той же самой причине - вполне объективной, имхо - обобщенным врагом для многих точно так же являлся СССР). Насчет ответственности власти перед народом - мысль бесспорно заслуживает внимания, вся проблема в механизме. Подозреваю, что если система организации (управления) общества у нас не изменится, то и всякая ответственность "уйдет в песок" Кстати: у Кунгурова, на чью статью «Как управлять говномассой с помощью пачки карандашей» ты давал ссылку, я нашел имхо не менее интересный материал (аж из 5 частей) - «Анатомия коррупции» http://kungurov.livejournal.com/30202.html Когда читаешь подобное, положение начинает казаться безнадежным ((( Очередную выволочку от Димы за то, что читаю такие вещи, уже получил ;)

Трак Тор: Оцелот пишет: лучшее уже указал - ты! Точнее, Kungurov в Ливжурнале, на которого ты ссылку давал; а еще точнее - это предложил Муамар Каддафи. Да, точнее - это предложил не я. Точнее, предложил Эуг Беллу, чтобы он не упрощал. А тебе теперь предложу это: "...В России любят Каддафи"

Оцелот: Спасибо, Трак Тор, я это уже читал (мне Роджер ссылку скидывал). Что ж, не буду так идеализировать полковника ;) Однако пусть сей вариант демократии он предложил и не из самых альтруистичных побуждений, а дрожа за свою шкуру; сам-то вариант в этом не виноват! Как не виноват нож для резки хлеба, коли им кого-то убили. Все равно - предложенное имхо куда ближе к истинному народовластию, чем та хрень, которую Запад всучил (или яростно пытается всучить) всем народам.

Трак Тор: Я думаю, к народовластии в идеалистическом понимании вид Номо Сапиенс Сапиенс цивилизационно (или эволюционно) не готов. Как в теории автоматического регулирования: управляющие воздействия приводят к рысканию системы вокруг вычисленного курса. Чем хуже САР, тем больше рыскания. Это и каддафизм, и бомбежки каддафизма. Принцип недеяния не так уж глуп, хотя, наверное, менее продуктивен, чем метод проб и ошибок - метод западной цивилизации. За это мой респект Западу

Оцелот: Скрипя сердцем))) скрепя сердце, вынужден согласиться: да, хомо сапиенс сплошь и рядом к хорошему оказывается не готов Но к недеянию я не призываю! и никогда не призывал. Однако эта система, которую предложил полковник (и пытался изложить я - в «Хребте...») имхо не настолько идеалистична, чтобы обязательно оказаться утопией. В принципе, у нее есть шансы осуществиться - пусть в варианте, не слишком близком к идеалу, но все же... Посмотрим, что там сдюжит ливийский народ...

Трак Тор: ливийский народ появился только в двадцатом веке, ближе к его концу. Еще есть племя каддафов, так что каддафи - это не совсем фамилия :) То, что народ уже пересел с верблюдов на джипы, не дает оснований... всяких там оснований :)

Оцелот: Трак Тор пишет: что народ уже пересел с верблюдов на джипы, не дает оснований... Не берусь с ходу определить, какая "математическая" взаимосвязь между степенью близости к истинной демократии и степенью технического развития, но явно непростая. Сколько раз я получал жестокую трепку от Роджера за то, что не признаю истинную демократию в самой <<свободной>> стране мира - Америке, и в Европе ;))) Может, как-нибудь, когда Роджер вновь заглянет сюда, вы сможете сами пронаблюдать одну из таких трепок

Трак Тор: Оцелот пишет: получал жестокую трепку от Роджера за то, что не признаю истинную демократию в самой <<свободной>> стране мира - Америке, и в Европе ;))) Я не знаю точно, что такое истинная демократия, но думаю, что после рабовладельческой Афинской республики С ЕЁ АГОРОЙ (ФОРУМОМ), ближе к ней именно Америка и Европа

Дед Мороз: Парадоксально, но для меня демократия была в 1986 - 1991 гг. в СССР.

Эуг Белл: И для меня - тоже, во всяком случае гораздо бОльшая, чем теперь...

Оцелот: Демократия — политический режим, при котором народ является единственно легитимным источником власти. Под демократией также понимается метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии (с) Википедия Обратите пожалуйста внимание вот на эти слова: с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии. Древнегреческий форум не посещал уже очень давно и не помню, как там дела обстояли - я и на Новгородском-то вече х/з сколько не был ))) Но объясните мне неразумному: где вы узрели в Советском Союзе или в современных Европе и Америке равное воздействие участников??

Эуг Белл: Оно БЫЛО при голосовании за депутатов на Съезд народных депутатов в 1987 г. Я это еще помню (как такую же золотую сказку, как и возвращение Гагарина в Мск).

Оцелот: 1 раз за всю историю СССР!.. И то, сомнения в честном подсчете голосов на 100% не оставляют, уж очень непривычно ;//

Трак Тор: да, 85-й можно сравнить разве что с 57-м...

Оцелот: Напоминаю про статью «Анатомия коррупции» Когда читаешь ее, очень сильно ощущаешь - сколь чудовищен масштаб все нашей дряни =(((

Трак Тор: Эуг Белл пишет: И мне кажется, что именно в резолюции ООН 17 марта проявились именно ЛУЧШИЕ черты политиков. И основным и главным фактором принятия резолюции было именно понимание того, что гибнут люди. Нефть в данном случае - вторична Я забираю тезис о первичности нефти. Не совсем забираю, а передвигаю его на задний план - на передний выдвигаю другой:Последний мировой экономический кризис заставил ряд государств заговорить о введении межгосударственных расчетов в золоте. О чеканке золотого юаня объявил Китай, заговорили о золотом стандарте и на Ближнем Востоке. Главным инициатором отказа от расчетов в долларах и евро стал ливийский лидер Муаммар Каддафи, призвавший арабский и африканский мир к переходу к расчётам в единой валюте - золотом динаре. На этой финансовой базе полковник Каддафи предлагал создать единое африканское государство с арабо-негритянским населением численностью в 200 миллионов человек. Идеи создания единой золотой валюты и объединение стран Африки в одно могущественное федеративное устройство были активно поддержаны за последний год рядом арабских государств и почти всеми государствами Африки. Противниками идеи выступили ЮАР и руководство Лиги арабских государств. Такие инициативы Ливии вызвали самую негативную оценку США и Евросоюза. По словам Президента Франции Саркози, "ливийцы замахнулись на финансовую безопасность человечества". Неоднократные увещевания лидера ливийской революции не дали никаких результатов: Каддафи предпринимал всё новые и новые шаги, направленные к созданию Единой Африки. Для сокрытия истинных причин военного воздействия на Ливию предлагаются две лживых версии: официальная - защита прав человека, неофициальная - попытка отнять нефть у Каддафи. Обе не выдерживают критики. Правда заключается в том, что Муаммар Каддафи решил повторить попытку генерала де Голля - выйти из зоны бумажных денег и вернуться к золоту, т.е. замахнулся на главную ценность современного мира - банковскую систему.Вот тут - ролик интервью с Г.Стерлиговым, специалстом-биржевиком по золоту (ролик с ютуба почему-то не вставляется)

Оцелот: Трак Тор, очередное спасибо!! У тебя что ни ссылка - то и очень интересно, и в точку!

Оцелот: Забавно, конечно - сейчас, после того как я посмотрел ролик - интервью со Стерлиговым (ссылку на который дал Трак Тор), прошел очередной жаркий спор меня с Роджером. С непокобелимой)) убежденностью и свойственным ему апломбом Роджер отметает Стерлиговскую версию, относя ее сторонников (и самого ее автора, давшего интервью) к «совкам». Посмотреть ролик он упорно не пожелал - ну ладно, говорит, давно читал про сей вариант; также не захотел он вступить в полемику здесь, на МИЕ. Я написал про все это лишь потому, что просто стало интересно.. Трак Тор, что ты ответишь на один из контр-доводов Роджера: почему против Ливии выступают в основном другие страны НАТО - европейские (Франция, Италия), у которых не доллар, а евро; в то время как сама Америка слабо участвует в войне против Ливии, хотя вооружения имеет больше всех?

Трак Тор: Оцелот пишет: Трак Тор, что ты ответишь на один из контр-доводов Роджера: почему против Ливии выступают в основном другие страны НАТО - европейские (Франция, Италия), у которых не доллар, а евро Я не эксперт, не знаю. Ссылку давал на один из ресурсов Духа Времени, где накоплено огромное кол-во материалов о мировой финансовой системе и её тайнах. Не рискую в это погружаться. Главное - я, в отличие от Эуг Белла, считаю, что причины действий антикаддафиевской коалиции материальны (нефть ли, злато ли...), а не идеальны/ По конкретике - было бы интересно послушать Роджера, почему Стерлигов совок и т.п.

Оцелот: Мне тоже было бы интересно Но, наверно, у нас IQ слишком низкий для того, чтобы Роджеру было интересно что-то нам объяснять ))) Вообще Роджер приводил еще аргументы.. имхо слабоватые. Например, он вопрошал меня - чего я слышал из заявлений Каддафи о планах перейти на золото? Типа если ни я, ни он сего не слышали, так этого и нет. (И как будто тот факт, что мы ничего такого не слышали - а я, к слову сказать, и не следил за этой темой - полностью доказывает отсутствие у полковника подобных замыслов! )

Трак Тор: Следует уже поменять название темы на: "Полковнику никто не пишет, Полковника никто не ждет..." :)

Оцелот:

roger: Почему Стерлигов - совок? Это тов. Оцелот, как обычно, перепутал. Я указал на "совковость" некоторых аспектов его собственного мировоззрения - раз уж он не обиделся, то я и здесь повторюсь. Готов обосновать...поскольку это в принципе всех нас касается.. Относительно же господ Стерлиговых я ничего подобного не говорил. Наоборот: совок, условно говоря, это специфическая разновидность бараньего психотипа (см. Саага), сформировавшаяся под многолетним воздействием советской идеологии Стерлиговы же (без разницы, который из них) - это типичные Крысы. И то, что они говорят вовсе не отражает каких-то "убеждений" или какой-то "правды". Они говорят то, что им выгодно сказать в данном случае. Никто не назовет - к примеру - совком В. Жириновского. Но никто - ну разве что Оцелот в своей детской доверчивости - не станет приписывать данному субъекту какие-то убеждения и с этой позиции комментировать его различные высказывания - которые могут звучать вполне солидно. Их комментировать можно лишь с одной точки зрения - чего он хочет поиметь, высказываясь данным образом. Если, конечно, это кому-то интересно... Думаю, вопрос со Стерлиговым и его комментариями можно закрыть на этом. Мне интереснее вопрос о первичности нефти. Как раз сего дня я прослушал лекцию спеца из ун-та им Губкина о последних достижениях американской энергетики и нефтепереработки. Приглашал, кстати, и Оцелота, но он мудро уклонился от узнавания "фактиков", которые могут затруднить творческое фантазирование...Так вот, как я понимаю, как раз с нефтью в США достаточно хорошие перспективы В смысле освоения новых ее источников - битуминозных, песчаниковых и пр. Речь идет об избавлении от поставок из Персидского залива вообще - лет через 10-15. Про несчастную Ливию тут нечего и говорить - она для США вообще серьезным поставщиком не является. Добавить сюда глубину переработки, альтернативные источники, энергосбережение и все эти разговоры 70-х годов пора бы пересмотреть.

Оцелот: 2roger 1. Фраза про совковость самого Стерлигова на самом деле из твоих уст прозвучала ;) Но так и быть, не будем ее засчитывать как сказанное в запальчивости. 2. Ни грамма не спорю с тем, что Стерлигов - "крыса". Но я про его убеждения ничего и не говорил! А говорил я исключительно про то, что допускаю изложенную им причину как одну из возможных, и даже вполне вероятных. Ох, Роджер, эта твоя дурная манера передергивать (и еще часто - не слушать собеседника) 3. roger пишет: Думаю, вопрос со Стерлиговым и его комментариями можно закрыть на этом "Хороший" ход! То самое, о чем я писал Трак Тору: в данном вопросе ты просто не считаешь нужным снизойти до плебса баранов собеседников ;(( Ты 100%-но убежден, что мы "и так" должны признать твою правоту, или же не рискнул привести здесь аргументы, которые высказывал в курилке?.. 4. Вопрос о первичности нефти имхо к данной теме отношения не имеет, хотя не спорю, что сам по себе он интересен. Ни грамма не возражаю против и его обсуждения, только давай не будем смешивать в одну кучу мух с котлетами, как ты порой обожаешь делать!

Трак Тор: roger пишет: Про несчастную Ливию тут нечего и говорить - она для США вообще серьезным поставщиком не является. Возможно, является для Евросоюза? Но мы про золото Полковника начали. Как я понял, кандидатура Стерлигова проходит по психотипу (не баран, глупости повторять не будет, если не имеет с того прямой выгоды. А он, имхо. не имеет)

Оцелот: Трак Тор, у Стерлигова другая беда: высказываемое им мнение не совпадает с мнением Роджера... ;)))

roger: Трак Тор пишет: Возможно, является для Евросоюза? Но мы про золото Полковника начали. Как я понял, кандидатура Стерлигова проходит по психотипу (не баран, глупости повторять не будет, если не имеет с того прямой выгоды. А он, имхо. не имеет) Для Европы - особо Италии - ливийская нефть имеет большее значение. Тем более непонятно, каков материальный интерес от потери - хотя бы временной - хорошо налаженных поставок. Потом ведь оплачивать придется восстановление...Как раз пример не очень "выгодного" решения. ИМХО, не повезло полковнику с фактором времени. Если б в Сирии чуть пораньше начались бы волнения, сейчас бы европейские страны и боролись бы с сирийским диктатором, а полковник и его разборки с повстанцами проходили бы по разряду "осуждения", но не более того. Что удивительного в том предположении, что западные политики могут совершать глупости и принимать неадекватные решения? Как, впрочем, и полковники... Что касается Стрелиговых-Жириков, то их интерес - в том, чтобы напоминать о себе. В России, как известно, для этого необходимо поругивать "власть" и решительно осуждать Запад, мировую закулису и т.д. А уж на что стерлиговы используют свою известность - честно, не знаю и не очень интересуюсь...

Трак Тор: Ясно. Я не берусь судить о серьезности или правдивости темы "золотого динара" и ФРС США. Очень много конспирологии, а я её избегаю. Подождем - увидим. Но я уверен, что в международной политике движущее начало - материальный интерес, ценности для себя, а общечеловеческие ценности присутствуют в качестве декорации. При всем том, что США и Запад неосознанно на них работают. Такой вот парадокс

roger: Оцелот пишет: допускаю изложенную им причину как одну из возможных, и даже вполне вероятных. Ох, Роджер, эта твоя дурная манера передергивать (и еще часто - не слушать собеседника) Допускать тов. Оцелот может, что угодно....И даже считать вероятным. Я также допускаю и даже считаю вероятным, что тов. Оцелот является представителем некоего параллельного мира, в котором полковник Каддафи является создателем золотого динара и высшей формы управления государством, отражающей идеалы анархо-сталинизма Отсюда и недоразумения. Но они исчезнут, когда тов. Оцелот освоит реалии нашего мира...В чем искреннее желаю успехов

roger: Эуг Белл пишет: Ефремов очень не любил "Запад" А нельзя ли как-то прояснить это исходное положение? Мне, собственно, как-то представлялось, что Ефремов не любил не Запад как таковой, а "капитализм". Что где-то и естественно, учитывая что и на Западе достаточно критиков данной общественной формации. Острую критику капитализма, к примеру, можно найти у того же Уэллса, с творчеством которого Ефремов был хорошо знаком. А учитывая, что жил ИАЕ в СССР, где информация с Запада была достаточно односторонней, было бы странно ожидать от него какой-то иной позиции.

roger: Оцелот пишет: roger, если мы исходим в данном случае из сочувствия ливийскому народу, то вроде как "автоматически" получается: такие же сочувствующие, как мы - положительные, кто наоборот - отрицательные. (Если я ошибся и мы на самом деле за ливийцев не переживаем, сообщите мне please об ошибке). А твоя фраза цитата: простой человек в наше время ( в цивилизованных странах) - это, скорее всего, не слишком способный человек вызывает у меня некоторое недоумение. Типа если ты во власть не пролез, а работаешь простым [рабочим-учителем-крановщиком-врачом-инженером-машинистом-конструктором-трактористом-etc.] - то ты типа в жизни не состоялся?? Ей-богу, отдает социал-дарвинизмом - причем самого вульгарного пошиба ;( Сообщаю об ошибке. Не знаю, кто такие "мы", но лично мне знакомый тов. Оцелот никогда не сочувствовал ливийскому народу. Он сочувствовал полковнику Каддафи, который народ (он же "простые люди") расстреливап. Поскольку Каддафи "что-то предложил"... Забавно, что чуть ниже тов. Оцелот ратует за простых людей - отличая их от "пролезших во власть", но к ливийскому народу это видимо не относится - тут тов. Оцелот решительно на стороне Власти. Впрочем, я не силен в тонкостях анархо-сталинизма как метода анализа общественных явлений... А что касается "простых людей", то тут не надо передергивать - по контексту видно, что имеется в виду пассивная часть населения. Те самые бараны, которые живут как положено, ходят на работу и этим ограничивают свое участие в жизни общества. Ну еще могут поболтать, душу отвести в курилке или в Инете. Вполне естественно, что эти добрые граждане всегда и будут в чем-то "ущемленными" - все решается без них! Так ведь под лежачий камень и вода не течет...нужно продолжать? И не стоит утруждать себя мучительными поисками такой "общественной системы", при которой можно получать все желаемое ни черта не делая

roger: Трак Тор пишет: Женя, тебе уже наверное набила оскомину наша с Марксом :) любимая фраза: Бытие определяет сознание, сиречь, первично. Нефть всегда первична! Все остальные соображения могут быть важным, но фоном для принятия решения по нефти. А мне кажется Маркс не прав, пусть простит меня Оцелот за такую фразу в адрес его кумира Бытие с сознанием весьма тесно переплетены и что первично, что вторично трудно определить однозначно. В частности, в отношении войн материалистические объяснения очень часто не проходят. В лучшем случае их задним числом сочиняют с грехом пополам историки-марксисты. Считается, что 1-ю мировую войну вели империалисты Антанты и Германии за "рынки сбыта" Но не говоря о том, что никто не обнаружил, за какие именно рынки они воевали, кто выиграл от этой войны? Ни одна из воюющих сторон не выиграла = окромя США, которые отнюдь не участвовали в развязывании этой войны. Скорее, это как раз проблема сознания - геополитика, соперничество держав, нацпатриотизм без всякого материального наполнения. Аналогично, войны за нефть - это придумка сов. пропаганды. Давно уж во всех нефтедобывающих странах нефть является государственным достоянием и продают ее - или права на разработку - госкомпании. Продают именно Западу как основному потребителю. И Хусейн продавал нефть Западу - и продавал бы с удовольствием еще больше, если б не было бы санкций. А после его сврежения иракские месторождения осваивают, среди прочих Лукойл и китайцы. И кому же это свержение было выгодно?

roger: Прочитал Калашникова. Забавно фантазирует. Как-то не сразу и упомнишь, что не так давно этот братан обращался а ДАМу со своими проектами и получал сердечный отклик. И что далее-то вышло? Молчит тов. Калашников? Теперь Лукашенко писать будет?

Трак Тор: Пишет. Советуют Лукашенке двинуть на Мск обе своих дивизии и стать Президентом союзного гос-ва.

roger: Да я имел в виду проекты Экополисов, о которых он писал Медведеву. Там было что-то обещающее - а дивизии это совсем другой "проект"...

Оцелот: roger пишет: Если б в Сирии чуть пораньше начались бы волнения, сейчас бы европейские страны и боролись бы с сирийским диктатором, а полковник и его разборки с повстанцами проходили бы по разряду "осуждения", но не более того Да-да. А если бы у бабушки были.. выражусь культурно, мужские половые органы, то это был бы дедушка Все-таки интересный ты человек, Роджер: мне за предположение о том, что Стерлигов прав насчет динара, ты уже плешь проел - я предполагать права не имею. А вот тебе - можно! (Ведь тезис о том, что начнись в Сирии беспорядки раньше, то сейчас бомбили бы Сирию - тоже предположение!) roger пишет: ...западные политики могут совершать глупости и принимать неадекватные решения Воочию представляется картинка: сидят главы стран Евросоюза, бухают по-черному)))) И кто-то из них с пьяных глаз, заплетающимся языком выдает: - Братва, а давайте для прикола по Каддафи %нем!? Остальные хором: - Давай!!! roger, в тебе великий юморист пропадает, что там Задорнов... roger пишет: когда тов. Оцелот освоит реалии нашего мира roger, поверь, я уже выучил Главную великую истину! Состоящую в том, что реалии нашего мира - это то, в чем уверен лично товарищ roger roger пишет: Оцелот никогда не сочувствовал ливийскому народу. Он сочувствовал полковнику Каддафи, который народ (он же "простые люди") расстреливап Опять передергиваешь, причем полностью меняя смысл. Стыдно. Таким светочам мысли, как ты, подобные ошибки непростительны ;] Напоминаю: речь шла не о моей сентиментальной жалости лично к полковнику. Речь шла о том, будет ли лучше ливийскому народу - простому народу - в случае победы повстанцев, нежели было при Каддафи! И еще напоминаю, о мудрейший , что я не утверждал однозначно "нет" на сей счет. Я говорил: «возможно, им станет хуже»... roger пишет: не стоит утруждать себя мучительными поисками такой "общественной системы", при которой можно получать все желаемое ни черта не делая Нууу, тут даже не буду пытаться вякать, что такой системы я не ищу. Ведь если ты сказал, что я занимаюсь подобными поисками - значит, занимаюсь, и баста! roger пишет: 1-ю мировую войну ... США, которые отнюдь не участвовали в развязывании То же самое: если мудрейший roger сказал, что США не участвовали - то любое иное мнение надлежит классифицировать как злобную антиамериканскую и вообще антидемократическую пропаганду и разжигание розни и карать расстрелом из 6-дюймовых арт.орудий roger пишет: И кому же это свержение было выгодно? Вапче-то окромя непосредственных финансовых интересов есть еще геополитические. Я бы их тоже к материальным причинам отнес (а ты как хочешь) Поставь ты наконец большую "R" в начале ника, япона мама!

roger: Оцелот пишет: То же самое: если мудрейший roger сказал, что США не участвовали - то любое иное мнение надлежит классифицировать как злобную антиамериканскую и вообще антидемократическую пропаганду и разжигание розни и карать расстрелом из 6-дюймовых арт.орудий Это не Роджер сказал. Это всемирная история говорит...Если ты имеешь какие-то иные сведения из АИ, поделись пожалуйста, не переходя на личные обиды Оцелот пишет: Вапче-то окромя непосредственных финансовых интересов есть еще геополитические. Я бы их тоже к материальным причинам отнес (а ты как хочешь Я хочу узнать, что такое геополитические интересы и в чем их материальность (помимо того, что их отнес туда-то тов. Оцелот). С интересом жду. Оцелот пишет: Речь шла о том, будет ли лучше ливийскому народу - простому народу - в случае победы повстанцев, нежели было при Каддафи! И еще напоминаю, о мудрейший , что я не утверждал однозначно "нет" на сей счет. Я говорил: «возможно, им станет хуже»... Вот с этим я уже и не спорю. Действительно, возможно больной выздоровеет, а, возможно, помрет. Причем и то, и другое, можно считать "лучшим", а можно - "худшим". С суждениями подобного рода просто невозможне не согласиться! Как видишь, я подхожу вполне конструктивно...

Оцелот: roger пишет: Это всемирная история говорит Напоминает фразу - помню, от тебя же ;) ее слышал еще наверно в 90-е - говорят «Хорошо известно, что...», а далее следует то, что никому не известно. Или ты правда читал все исторические материалы об интересах всех крупных заинтересованных "игроков", кто мог влиять на политику? (Читал действительно все, включая даже ту переписку etc, которая обычно достоянием гласности не становится даже спустя десятилетия?) roger пишет: что такое геополитические интересы и в чем их материальность For example: правительства западных стран ради бОльшего влияния на свои же народы организуют новый виток терроризма. Бомбежка Ливии -> как следствие (для логики обывателя) месть исламских террористических организаций -> обыватель запуган и потому более лоялен к закручиванию гаек со стороны своих властей. Обращаю твое внимание: я не утверждаю, что "дело обстоит именно так и никак иначе"! Это именно For example. (В этом примере, видимо, и правда мало роляет, кого бомбить...) Рад, что мы пришли к консенсусу насчет больного! Первую букву ника когда исправишь?

Трак Тор: roger пишет: Я хочу узнать, что такое геополитические интересы и в чем их материальность Захапать себе больше земель и прав влиять на чужие земли и поиметь с того материальный гешефт. Если он покажется нематериальным (влияние, амбиции...) - зри в корень и ищи материальные причины. "Любовь и голод правят миром". К гетевскому афоризму следует добавить: и холод! Это прочищает мозги и помогает понять насчет нефти.

Оцелот: Трак Тор, разве влияние - нематериальная причина!? Имхо, очень даже материальная! Ибо влияние (в данном контексте) - это потенциальные возможности. Какие угодно, в первую очередь те самые материа...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Ефремов очень не любил "Запад". А мы? Поскольку тема - Запад и т.п., восток для обсуждения тоже сгодится, если этот восток - Япония. Японцев мы ("мы" - это значительная часть нас, почитайте в инете реакцию народа на их катастрофу) не любим. А они нас. Ну это понятно - "северные территории". Мы не можем разобраться, любим ли мы себя сами и есть ли за что, очень поучительно почитать мнение Политического совета «Японского форума по международным отношениям» о нас - "Природа российского государства и стратегия Японии по отношению к России". (Десять рекомендаций Политического совета «Японского форума по международным отношениям» кабинету министров Японии, февраль 2008 года). 1. Япония и Россия не могут иметь действительно нормальных отношений без решения проблемы Северных территорий. 2. Сегодняшняя позиция России: ничего не менять, а еще раз подтверждать свою изначальную сущность Японское правительство и народ должны осознать, что нынешний подход России не означает перемен, а является восстановлением ее подлинной сущности. Период Горбачева и Ельцина был ознаменован тем, что Россия стала разделять с Западом одни ценности, началась разрядка международной напряженности, но эти дни, в действительности, стали исключением из общего исторического контекста развития названной страны. Ценности российской молодежи, а также влияние новой бизнес-элиты сделали невозможным возвращение страны назад в Советский Союз. Но, несмотря на это, в ближайшем обозримом будущем не просматривается надежда на то, что Россия создаст правительство и общественную систему, аналогичные тем, которые существуют на Западе и в Японии. Поэтому Япония должна присоединиться к критике со стороны мирового сообщества за отход России от демократических позиций. 3. Создать ясное понимание проблем, связанных с суверенитетом Японии 4. Понять, что призыв вернуть только четыре острова сам по себе является уступкой (далее идет японский взгляд на проблему - очень интересный, имхо) Ну и т.д. Особенно интересны фразы про тандемовскую Россию: Россия сейчас переживает период растущего национализма и стремится вновь обрести статус великой державы...Россия уже обладает достаточным накопленным капиталом, и теперь ищет надежные пути его инвестирования, например – в Японию. Единственное, куда Россия не хочет (по сути) инвестировать - это в свой народ. Он и так готов грудью на защиту интересов Родины - как великой державы. Бесплатно. Как всегда.

roger: Трак Тор пишет: Захапать себе больше земель и прав влиять на чужие земли и поиметь с того материальный гешефт. Если он покажется нематериальным (влияние, амбиции...) - зри в корень и ищи материальные причины. "Любовь и голод правят миром". К гетевскому афоризму следует добавить: и холод! Это прочищает мозги и помогает понять насчет нефти. А так ли это? Я вот ничего не понял насчет нефти. Ровным счетом. По-моему, это изложение такого упрощенного вульгарного марксизма. Которым, наверное, руководствовались вожди СССР. Итог их деятельности на этой мыслительной основе общеизвестен. Я знаю, к примеру, что колониальные империи распались, но страны, лишившиеся "земель" почему-то не пришли в упадок. И их население живет куда лучше в материальном отношении, чем в пору "владения землями". Я также знаю, что такие колониальные державы, как Испания и Португалия, владевшие огромными и богатыми землями, как-то не оказались в авангарде процветания. Япония разбогатела именно тогда, когда перестала бороться за чужие земли. О прочих примерах умолчу... Мне кажется, что на почве такого вульгарного материализма мы не продвинемся далеко. И позволю себе спросить - если материальные интересы стоят во главе угла, то к чему тогда все разговоры о "мире Ефремова"? Он вроде бы не обещает никому никакого материального гешефта

Трак Тор: roger пишет: Я вот ничего не понял насчет нефти. А я насчет колониальных империй и вульгарного марксизма. так что мы квиты :)

roger: Андрей Козлович и Оцелот пишут: цитата: власть напрямую принадлежит народу и осуществляется через народные комитеты и народные конгрессы. Государство разделяется на множество коммун представляющих собой самоуправляемые мини-государства в государстве, обладающих всей полнотой власти в своем округе, включая распределение бюджетных средств Вот! Вот оно - единственное, что могло бы вытащить нашу страну из болота. Мы тут обсуждали злосчастный "Хребет плана действий", написанный изначально так криво, что во вред делу; а где-то именно эту систему - которую я даже на бумаге изложить не смог - уже на практике собираются внедрять. Товарищи, расслабьтесь. Сия утопия давно уже осуществлена на Западе, где каждая община сама распоряжается своим местным бюджетом. И народные собрания регулярно проводятся Что однако не приводит к сепаратизму. Наиболее классический пример - наверное, все-таки Швейцария с ее кантонами. С другой стороны, очевидно, что и осуществления этого принципа отнюдь недостаточно для решения всех проблем. Которые в наше время, как известно, сплошь и рядом выходят за рамки общин

Эуг Белл: Гы... "прелесть" ситуации в том, что, вероятно, планету может спасти именно всепланетный сверхцентрализованный социализм, без особых там коммун... Я, как известно, никогда не был любителем социализма, но логически из этого не следует, что я не являюсь его сторонником

roger: Трак Тор пишет: А я насчет колониальных империй и вульгарного марксизма. так что мы квиты :) Да я могу и пояснить. Утверждалось, что " правят миром голод и холод" (любовь вынесем за скобки). И что политики, руководящие странами, ищут земель и влияния, чтобы получить материальные гешефты. Я попробовал показать, что эта логика не совсем верна в части земель, по крайней мере. Кроме того, я полагаю, что если бытие определяет сознание, то и сознание, в свою очередь, определяет бытие. Именно поэтому сводить все события к поиску гешефтов - каковые, естественно, имеют место - несколько неправильно. ИМХО. Наверное, поэтому Уэллс в своем Очерке истории уделяет развитию идей не меньше места, чем борьбе за земли и их богатства. И, наверное, поэтому ИАЕ в ТА уделил немало внимания философам и религиозным культам древности. Хотя мог бы ограничиться такой простой констатацией таких простых фактов - рабовладельческие царства воевали за земли и рабов.

Трак Тор: Любовь за скобки выносить нельзя - автор (Гете) обидится. Лучше холод. Я про колонии не понял. Многажды писал, как нашей империи не повезло: некуда сбрасывать континентальные завоевания, вот и живем хуже, чем морские империи (Великобритания и Испания и даже хуже бедной Португалии), успевшие сбросить заморские колонии. Земли то бишь. Про Япония 2 часа назад писал. Так какие у нас противоречия с вульгарным материализмом? (Да, я, кстати, и идеалист тоже вульгарный: представляю идеи в грубом платоновском смысле, только словами мне трудновато выразить, лучше самого Платона почитать)

roger: Трак Тор пишет: Любовь за скобки выносить нельзя - автор (Гете) обидится. Лучше холод. Я про колонии не понял. Многажды писал, как нашей империи не повезло: некуда сбрасывать континентальные завоевания, вот и живем хуже, чем морские империи (Великобритания и Испания и даже хуже бедной Португалии), успевшие сбросить заморские колонии. Земли то бишь. Про Япония 2 часа назад писал. Так какие у нас противоречия с вульгарным материализмом? ( Противоречие, наверное, в том, что немногим выше сообщалось, что в мире идет борьба за земли и их богатства - и под этим углом надо рассматривать любые события. А вот в данной цитате утверждается нечто обратное кто избавился от земель, тот преуспел больше, чем наша несчастная империя... Нетрудно найти примеры стран, которые не избавлялись от "земель" (ну вот Китай хотя бы), однако развиваются вполне успешно, не жалуясь на многоземелье... Видимо все-таки борьбу за земли придется снять с повестки дня. Что же до борьбы за "влияние", то это есть неотъемлемый аспект любых отношений - между индивидуумами, группами (стаями, по Оцелоту) или государствами. Здесь скорее интересно какими методами и средствами ведется борьба за влияние. Разве Мвен Мас не пытался повлиять на Совет, чтобы разрешили желанный Эксперимент? Но, разумеется, он не подкупал и не запугивал членов Совета, т.к. подобные средства в его обществе немыслимы...

Трак Тор: roger пишет: Видимо все-таки борьбу за земли придется снять с повестки дня. А что у нас стоит на повестке дня, я что-то запамятовал?

Оцелот: roger пишет: колониальные империи распались, но страны, лишившиеся "земель" почему-то не пришли в упадок. И их население живет куда лучше в материальном отношении, чем в пору "владения землями" Заметь, страны, не владевшие колоссальными колониями (Германия, например), сейчас также живут несколько лучше, нежели в колониальные времена ;) Да ты ведь и сам пример приводишь - Китай: Нетрудно найти примеры стран, которые не избавлялись от "земель" (ну вот Китай хотя бы), однако развиваются вполне успешно roger пишет: если материальные интересы стоят во главе угла, то к чему тогда все разговоры о "мире Ефремова"? Он вроде бы не обещает никому никакого материального гешефта Помнишь, совсем недавно на перекуре у нас эта тема была? О том, что во многих случаях деление на "материальное" и "духовное" является мнимым. И exp приводился, самый элементарный: что может быть духовнее книг? Однако ж они немыслима без ну оочень материальных носителей, будь то бумага или КПК (а в мире, еще не отошедшем от денег, необходимы наличие финансов на этот КПК + Интернет, дабы скачивать оттуда литературу, либо на бумажные книги.. Хотя бы наличие финансов у друзей, чтобы они покупали книги а потом давали почитать ;))) Это первое, а второе - амбиции имхо также не стоит отделять от материальных причин. Конечно, их не пощупаешь руками, но ты ведь помнишь: в отличие от Маркса я в качестве "базиса" ставлю психологию... roger пишет: Сия утопия давно уже осуществлена на Западе Какая же это утопия, коли она давно осуществлена!!? roger пишет: осуществления этого принципа отнюдь недостаточно для решения всех проблем. Которые в наше время, как известно, сплошь и рядом выходят за рамки общин Недостаточно, да. Для решения проблем, выходящих за рамки общин, необходимо умение сих общин договариваться между собой. Я остаюсь при своем мнении : без какого-то современного аналога общин порядок в России никогда наведен не будет =(( Ибо без них за порядок никто не борется - ни народ, ни власть (которая рассматривает процесс властвования лишь в качестве кормушки). roger пишет: Что же до борьбы за "влияние", то это есть неотъемлемый аспект любых отношений - между индивидуумами, группами (стаями, по Оцелоту) или государствами. Здесь скорее интересно какими методами и средствами ведется борьба за влияние Само собой! «Черт таится в мелочах», суть как раз в этих самых методах.

roger: Трак Тор пишет: А что у нас стоит на повестке дня, я что-то запамятовал? ЗАПАД стоял вроде бы с самого начала А попутно я все-таки хотел бы узнать ответ на вопрос: если миром правят материальные интересы, то как это соотносится с перспективами создания "мира Ефремова"? И - уже - какие материальные интересы руководят сторонниками этого мира?

roger: Эуг Белл пишет: Гы... "прелесть" ситуации в том, что, вероятно, планету может спасти именно всепланетный сверхцентрализованный социализм, без особых там коммун... Я, как известно, никогда не был любителем социализма, но логически из этого не следует, что я не являюсь его сторонником Вот с этим нельзя не согласиться. Социализм, собственно и есть высшая форма демократии, расширенной и на экономику, и на социальную сферу. Но для торжества социализма, как было мудро отмечено Вами же, все-таки надо изжить - или потеснить - психологию "простого человека". Который выбирает "руководителей" по принципу "кто больше даст", "кто больше обеспечит", не очень задумываясь откуда что возьмется и каковы долгосрочные последствия "лучшего обеспечения"... Ну и всепланетность, к сожалению, пока из области мечт, учитывая разность уровней развития "миров" 1-го, 2-го, 3-го... не знаю, не выделили ли еще 4-го.

Эуг Белл: Вот как эту же проблему видел Блок в 18 году: Александр Блок СКИФЫ Панмонголизм! Хоть имя дико, Но мне ласкает слух оно. Владимир Соловьев Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы. Попробуйте, сразитесь с нами! Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами! Для вас - века, для нас - единый час. Мы, как послушные холопы, Держали щит меж двух враждебных рас Монголов и Европы! Века, века ваш старый горн ковал И заглушал грома' лавины, И дикой сказкой был для вас провал И Лиссабона, и Мессины! Вы сотни лет глядели на Восток, Копя и плавя наши перлы, И вы, глумясь, считали только срок, Когда наставить пушек жерла! Вот - срок настал. Крылами бьет беда, И каждый день обиды множит, И день придет - не будет и следа От ваших Пестумов, быть может! О старый мир! Пока ты не погиб, Пока томишься мукой сладкой, Остановись, премудрый, как Эдип, Пред Сфинксом с древнею загадкой! Россия - Сфинкс! Ликуя и скорбя, И обливаясь черной кровью, Она глядит, глядит, глядит в тебя И с ненавистью, и с любовью!.. Да, так любить, как любит наша кровь, Никто из вас давно не любит! Забыли вы, что в мире есть любовь, Которая и жжет, и губит! Мы любим всё - и жар холодных числ, И дар божественных видений, Нам внятно всё - и острый галльский смысл, И сумрачный германский гений... Мы помним всё - парижских улиц ад, И венецьянские прохлады, Лимонных рощ далекий аромат, И Кельна дымные громады... Мы любим плоть - и вкус ее, и цвет, И душный, смертный плоти запах... Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет В тяжелых, нежных наших лапах? Привыкли мы, хватая под уздцы Играющих коней ретивых, Ломать коням тяжелые крестцы И усмирять рабынь строптивых... Придите к нам! От ужасов войны Придите в мирные объятья! Пока не поздно - старый меч в ножны, Товарищи! Мы станем - братья! А если нет - нам нечего терять, И нам доступно вероломство! Века, века - вас будет проклинать Больное позднее потомство! Мы широко по дебрям и лесам Перед Европою пригожей Расступимся! Мы обернемся к вам Своею азиатской рожей! Идите все, идите на Урал! Мы очищаем место бою Стальных машин, где дышит интеграл, С монгольской дикою ордою! Но сами мы - отныне вам не щит, Отныне в бой не вступим сами, Мы поглядим, как смертный бой кипит, Своими узкими глазами. Не сдвинемся, когда свирепый гунн В карманах трупов будет шарить, Жечь города, и в церковь гнать табун, И мясо белых братьев жарить!.. В последний раз - опомнись, старый мир! На братский пир труда и мира, В последний раз на светлый братский пир Сзывает варварская лира! 30 января 1918 Мощь, конечно!

Дед Мороз: Объясните далёкому от политики Деду Морозу, почему большинство россиян ( на ефремовских сайтах ) переживает за Ливию, хотя в своё время не переживало за Грузию? Хотя, совершенно согласен, что сама война отвратительна в любой стране.

Оцелот: А что Грузия? Имхо в Грузии обычнейшая (увы) "классическая" двуличность, двойная мораль: как из состава СССР линять - так свободу им подавай, и мигом! А как Осетия или Абхазия такой же свободы захочет, из состава Грузии выйти - так хрен им по самые гланды вместо свободы. И за что ее (Грузию) уважать прикажете при таком раскладе? Переживания за Ливию шли совсем в другой плоскости: при каком раскладе больше выиграет (проиграет) ливийский народ...

Трак Тор: Кстати, Оцелот, наша великая Родина вставила маленькой Грузии по самые, как ты гришь, гланды, когла давала российские пенсии и паспорта гражданам чужих гос-в: сначала Абхазии, потом Южной Осетии (грузин Сталин был наполовину югоосетин и Гори от Цхинвали разглядеть в бинокль можно). Про абхазов точно знаю, из личных разговоров. Там и денег других, кроме российских, нет. Даже баксов не видел Так у кого(увы) "классическая" двуличность ? Про Полковника из ЖЖ Игоря Жукова - специально для Эуг Белла :)

Оцелот: Трак Тор пишет: Так у кого цитата: (увы) "классическая" двуличность Трак Тор, я никогда не утверждал, что Эрефия - ангел во плоти ;))) И про двойную мораль не зря написал, что она обычнейшая (увы) "классическая" Могу даже привести пример таковой двойной морали (здесь, в России) отнюдь не советских или нынешних времен, а намного более ранних...

Трак Тор: Ну. Россия - не Эрэфия, Запад - не США (скорее, Эллада). Т.е. страна, люди - не гос-во, "чудище обло". Грузия - маленький хищник, Россия - большой. Большой обычно побеждает маленького в схватке за ресурсы. Маленькие страны - А. и ЮО - ресырсы для хищников. Но РФ неплохо кормит свои спорные ресурсы :)

Оцелот: Сходил по ссылке "Про Полковника из ЖЖ Игоря Жукова", прочел. Очередной раз ловлю себя на мысли, что грозить всему миру ядерным (само)убийством - пожалуй, не самое плохое! Все же (имхо) всеобщая гибель в термоядерном огне предпочтительней рабскому существованию. Если наши вояки времен СССР, ставя ракеты на Кубу и т.д., рассуждали так же, то в этом я их понимаю ЗЫ. Кто-то (в Гайдпарке) поделился со мной информацией, что случись у нас события подобные Ливийским - НАТО просто обязано будет ввести сюда войска, ибо мы ядерная держава. Так что, сочувствующие Западу - не забывайте о том, что и мы не застрахованы в будущем от падений натовских бомб на наши головы & наших детей и внуков...

Оцелот: Трак Тор пишет: РФ неплохо кормит свои спорные ресурсы - подкармливает, дабы использовать как приманку для более крупной добычи?? «Подманивая добычу, рыба-удильщик постепенно придвигает светящуюся приманку ко рту, пока не заглатывает свою жертву» (с) Википедия ;))

roger: Какой воинственный у нас, однако, товарищ Оцелот! А какая мощная аргументация - кто-то из Гайдпарка поделился "информацией"! Против этого уже не возразишь - если сам Кто-то, да еще из Гайдпарка (откуда, как известно, недобросовестных вычищают )... Теперь хотелось бы услышать от тов. Оцелота рассказ о том, как его дети несут службу по охране границ России от натовских стервятников! Буду ждать!

roger: Оцелот пишет: Недостаточно, да. Для решения проблем, выходящих за рамки общин, необходимо умение сих общин договариваться между собой. И эта проблема решена. Не враждуют меж собой швейцарские кантоны, а равно и прочие "общины" в других странах. Не там ищещь, тов. Оцелот. Речь-то идет о проблемах системных, глобальных...другого уровня.

roger: Оцелот пишет: А что Грузия? Имхо в Грузии обычнейшая (увы) "классическая" двуличность, двойная мораль: как из состава СССР линять - так свободу им подавай, и мигом! А как Осетия или Абхазия такой же свободы захочет, из состава Грузии выйти - так хрен им по самые гланды вместо свободы. И за что ее (Грузию) уважать прикажете при таком раскладе? Это действительно ИМХО... А не худо бы узнать кое-что о проблеме помимо ИМХО. Кто составлял большинство населения Советской Абхазии и куда подевались эти люди? Предлагаю поинтересоваться соответствующими данными...

Оцелот: roger пишет: какая мощная аргументация - кто-то из Гайдпарка поделился "информацией"! Согласен - аргументация мощнейшая))) Ну, добавлю два момента: 1) источник сей инфы - десантник; если надо, могу порыться, как его зовут, сможешь если захочешь сам у него спросить, благо в ГП ты тоже есть (только не обещаю, что получится быстро - времени постоянно ну тааак не хватает 2) если применить элементарную логику, на уровне здравого смысла - сие звучит вполне резонно. Думаю, ты сам вряд ли удивился бы тому, что стычка (допустим, на почве межнационалки), возникшая среди сотрудников АЭС, оказалась погашена куда быстрее и старательней, чем такая же стычка в какой-нибудь кочегарке? ;) roger пишет: Не враждуют меж собой швейцарские кантоны, а равно и прочие "общины" в других странах Нам бы добраться хотя б до уровня самоуправления тех общин! roger пишет: Не там ищещь, тов. Оцелот. Речь-то идет о проблемах системных, глобальных...другого уровня Роджер, имхо будет очень полезно, если ты побольше скажешь об этих системных проблемах!! А не ограничишься одним лишь упоминанием об их существовании ;/ roger пишет: Кто составлял большинство населения Советской Абхазии и куда подевались эти люди? Предлагаю поинтересоваться соответствующими данными Блин! Е-мое, как ты любишь говорить намеками и закадками. Эзоп ты наш, эфиоп твою.. Вот обрати внимание: на МИЕ ты единственный с такой манерой. Эуг Белл, Трак Тор - любой из них, хоть вкратце, написал бы о сем большинстве и куда оно делось. Тебе же не снизойти до нас, простых смертных, от намеков к конкретному...

roger: Оцелот пишет: Блин! Е-мое, как ты любишь говорить намеками и закадками. Эзоп ты наш, эфиоп твою.. Вот обрати внимание: на МИЕ ты единственный с такой манерой. Эуг Белл, Трак Тор - любой из них, хоть вкратце, написал бы о сем большинстве и куда оно делось. Тебе же не снизойти до нас, простых смертных, от намеков к конкретному... Какие намеки и загадки? История грузно-абхазского конфликта развертывалась у нас на глазах и отражена во всех общедоступных источниках информации. Если тебя информация эта не интересует, то это твое святое право; но тогда не надо излагать свое ИМХО и "использовать элементарную логику"

Оцелот: roger пишет: Если тебя информация эта не интересует, то это твое святое право; но тогда не надо излагать свое ИМХО и "использовать элементарную логику" «Мы снова говорим на разных языках...» Спасибо за признание моего святого права, только речь-то о твоей дивной манере посылать отсылать всех к мате... источникам. Что это именно манера - мне ли не знать, ты и в живом общении (на перекурах) постоянно поступаешь точно так же. Не поступай ты так, с тобой было бы куда-а интереснее спорить, это тоже мое имхо. Сделай себе подпись, гласящую: «А пошли вы все... в Интернет, искать первоисточники!»

Эуг Белл: Оффтоп

Алексей Л.: Думал, что "Запад" как ругательство, "гнилой капитализм" - изобретние КПСС, пока не прочитал у Козьмы Пруткова что-то вроде "Запад, как всегда, гнил".

Оцелот: "Запад" как ругательство имхо производное, а изначально - то, что у каждого свои интересы. Сколько уже длится противостояние России и Запада? Со времен Ледового побоища уж скоро 8 веков!.. Эуг Белл, замечание за оффтоп признаю полностью

Алексей Л.: Новодворская давно зовет в Чечню британскую армию. Я за. Антисемит неадекватный

Алексей Л.: Да, а в сверхкультурной сегодня Швейцарии еще в 19 веке были племенные распри не слабее, чем на Кавказе. Как положено горцам. Те же шотландцы с их кланами, хотя сейчас это только игра в разноцветные юбки (килты).

Оцелот: Э-э.. Алексей, а что по мнению Новодворской будет делать в Чечне британская армия? Операцию «Буря в горах», аналогичную американской «Буре в пустыне» в Ираке? Надо сказать, у англичан в Чечне будет весьма загадочный статус - учитывая, что Кавказский регион все-таки принадлежность Эрефии Насчет кланов - я как раз давно понял, что эта система (понятно, наряду с недостатками - которые есть везде) обладает неоспоримыми преимуществами. И провести некую аналогию между Шотландией и Чечней мне пришло в голову тоже не сейчас. Заметили, да? - чем дольше у какого-то народа держится клановая система, тем дольше сей народ сохраняет боевой дух и высокую пассионарность. (Любопытно, исследовался ли кем-то этот фактор? Ежели кто знает ссылку на материалы по этой теме и поделиться ею, моя благодарность будет разумна в безграничных пределах )

Алексей Л.: 1. Я не Новодворская, точно не скажу. Она думает, что мы к англичанам относимся лучше, чем к американцам. Ясно, что английская армия одна из лучших в мире. А что на территории РФ - мы ведь уже 20 лет проводим с НАТО совместные учения, в том числе на нашей территории, а теперь и торгуем друг с другом оружием. 2. Недаром же Джеймс Бонд - шотландец. Шотландцы на самом деле - гэлы, а знаменитейшие диктаторы Франко и Кастро - галисийцы, тоже кельты-галлы. Насчет кланов. Читал, что в Римской империи искусственно поддерживались элементы родового строя. Или в империи инков покоренные племена обязаны были ходить на верноподданнические демонстрации в национальных костюмах. 3. У грузин есть то формальное основание, что союзные республики имели право выхода, а автономные нет. Противоположная точка зрения - Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье хотели остаться в СССР. 4. А почему это у нас теперь ругать США и Грузию прилично и модно, а шутить здесь про евреев неприлично и низзя? Тем более что анекдоты они сочиняют сами про себя.

Оцелот: По пп. 1-2 - ни добавить, ни убавить )) П. 3 - с формальной точки зрения тоже, наверно, нечего возразить. Я писал с моральной точки зрения.. П. 4 - а что, действительно нельзя? Ну хоть самим-то евреям можно?

Алексей Л.: Любопытно, что в нашем "бытовом" или инстинктивном понимании Италия, Испания, Греция никогда не связывались с понятиями "Запад", "Европа", даже несмотря на давнее членство в НАТО и ЕС. И вот сейчас именно они... отваливаются, разваливаются или делают революции.

Оцелот: Да, вчера смотрел сюжет в новостях про Грецию - что-то общее с Россией явно проглядывало (Конечно, я понимаю, что очень многое зависит от подачи материала, но все же ;)) Эх! Раз уж зашла речь о больном и вечном)))) - о евреях, выскажусь и я. Запощу одну свою статейку на эту тему «Аристон», благо обещал поддержать форум своим присутствием Вот: http://ariston777.u.qip.ru/?1-17-0-00000008-000-0-0-1307354574

Трак Тор: Да, неплохая статейка. Еще бы добавить, почему среди большевиков так непропорционально много евреев (в частности, раскопать историю Бунда). Но, ради Христа:), не в этой теме!!! Вот почему-то про Испанию нет ничего в новостях (спасибо А.К., много на Ноо). Это интереснее

Оцелот: Трак Тор пишет: Но, ради Христа:), не в этой теме!!! Так я ж таки не в этой ))

Трак Тор: Это я для других. Ведь продолжат тут, если не предупредить. Впрочем, скажу определеннее - все антисемитское вне профоильной темы будет удаляться, вовсе не по идеологическим причинам, а согласно лозунгу: "не надо мусорить!". И, кстати, обижать других людей. А про другую национальность, в отведенном месте, без хамства - пуркуа бы не па? Мне, правда, это не интересно (за исключением Бунда)

Алексей Л.: На Аристоне "тема перемещена или удалена"

Алексей Л.: *PRIVAT*

Оцелот: Трак Тор пишет: А про другую национальность, в отведенном месте, без хамства - пуркуа бы не па? Мне, правда, это не интересно (за исключением Бунда) Алексей Л. пишет: На Аристоне "тема перемещена или удалена" Удалена - и вы почитайте, почему! (Я не к тому, что протестую против удаления, однако несколько шокирован названной причиной.. опять же - не отрицая что, возможно, удаливший прав). Теперь я в полных непонятках. Сюда ее тоже лучше не надо, или ...? Алексей Л., а что сей смайлик означает? Sorry за невежество :)

Алексей Л.: Какой смайлик? Забыл, не могу найти.

Оцелот: Улыбающийся человечек с плакатом :) Ваш пост - от 7 июня, в 02:40 (он еще продублировался) - состоит только из этого смайлика.

Алексей Л.: Это, видимо, насчет следующего. Главная либеральная газета "Известия" удивлена и возмущена: как это наши либералы устаривают общие митинги и демонстрации с нашими нацистами!? Степанов К. Танцы с волками // Известия. - 2010. - 25 мая. - С.7. Не читали Пушкина и Ефремова, предсказавших зарождение прафашизма в США - столпе и светоче либерализма. Впрочем, кого у нас только не обзывали фашистами - Броз Тито (в программе КПСС), де Голля... А потом и Пиночет для некоторых стал спасителем демократии и столпом либерализма.

Алексей Л.: Кстати, заметили: в тех сферах, где США бесспорный лидер - программное обеспечение, кино, поп-музыка (и не только поп), спорт - англосаксов около 0,0%? А теперь и в политике... И их старый анекдот "У нас все абсолютно равны, только белые мужчины, англосаксы и протестанты, равнее всех" теперь правилен с точностью до наоборот.

Оцелот: Алексей Л. пишет: А потом и Пиночет для некоторых стал спасителем демократии и столпом либерализма Все правильно - в полном соответствии с моей нынешней подписью! Кого в данный момент времени наша "элита" считает демократами, тех ими и объявляют. А Вы удивитесь, если вдруг окажется, например, что самым гуманным правителем Израиля за всю его историю был царь Ирод?.. Про Пиночета я пока понял только, что не совсем вроде однозначная личность. Верно, что он несколько улучшил уровень жизни в чилийской глубинке, или это байки? Про англосаксов, каюсь, не очень понял

Алексей Л.: 1. Очень люблю Блока, но только не "Скифов". Скифы не были ни монголоидами, ни тюрками. По виду - типичные финны, что юмористически изобразил Зощенко - пришли два мужика в Эрмитаж, видят скифское золото. "Да это же наши чухонцы"... По языку якобы иранцы, но последнее очень сомнительно. Эта теория была придумана иранцем-осетином Абаевым в угоду полуосетину Сталину. 2. Англосаксы в США долго единственные имели доступ "наверх". Например, Кеннеди был первым конгрессменом-шотландцем, католиком, и это была сенсация. Хотя мы, как правило, не можем отличить их от англичан, валлийцев и ирландцев.

Эуг Белл: Алексей, там у Блока не о любимом вами национальном вопросе. И, возможно, "Скифы" станут более интересными при современном прочтении.

Алексей Л.: Пиночет улучшил уровень жизни? Ну да, ведь его приходу к власти предшествовали "марши пустых кастрюль" ( в нашей пропаганде, разумеется. это были происки врагов). Потом он позвал "чикагских мальчиков" и их реформы были, видимо, более удачными, чем гайдаровско-чубайсовские. по крайней мере, более последовательными. В 90-е наши депутаты ездили в Чили перенимать опыт и встречались лично с Пиночетом. Помню с детства, как Штирлиц говорит Шлагу: "Мы покончили с безработицей"... Или воспоминания о "хорошей жизни при Сталине". Тогда многие переехали (точнее, были переселены, "завербованы" - синоним позднейшего "лимита") в города (например, родители Б.Н.Ельцина), пусть в общаги и бараки, но получили паспорта и хоть какую-то еду.

Оцелот: Навеяло вопрос: какая часть (%) чилийцев выиграла от прихода к власти Пиночета? Можно в принципе тот же вопрос задать и насчет Сталина, только стоит ли... :///

Ийон Тихий: Запад рушится, гибнет прямо сейчас, у нас на глазах? США в основном в финансовом отношении, Италия политически и экономически. Греция не играет (играла) большой роли в ЕС, но все=таки это колыбель европейской (западной) цивилизации, как принято считать.

Олег Умов: Каким образом торговля вооружением и налаживание внешнеполитических связей противоречит социальным расходам? И с кем прикажете дружить? Чем плохи трудолюбивый Вьетнам, богатая ресурсами Ангола и стремящиеся к самостоятельности Никарагуа или Венесуэла? Продажу оружия Пакистану считаю глупой затеей. У России есть давний и верный партнер - Индия, которая с Пакистаном постоянно на грани войны. По поводу военной мощи: Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.

Трак Тор: Это всё было - гонка вооружений, помощь развивающимся странам Африки, строящим социализм, и т.п. Деньги просраны, долги списаны, никого социализма в Африке нет, СССР развалился. Соцализм разве в КНДР, но там сейчас дневная норма по продталонам 410г пищи в день... Хождение по граблям - это национальный русский спорт :(

Олег Умов: Даже если бы в России не случилось никакой большевистской революции или советская власть не удержалась, то это никаким образом не могло бы изменить геополитическую расстановку. Российская континентальная империя при любом политическом строе является противником островного англосаксонского мира. В 19 веке никакого социализма в России не было, но Великобритания (США тогда еще не подтянулись, были зеленые совсем) вела борьбу против усиления России. Соответственно Россия при любом строе вынуждена была бы искать союзников на всех континентах, чтобы ослабить там влияние своих соперников.

Олег Умов: Новая гонка вооружений навязана не Россией, это России ее навязывает Запад. Сотрудничество с дальними странами, видно, небескорыстное, взаимовыгодное.

Трак Тор: Расскажите это своей бабушке (пардон). Еще расскажите, что гонка вооружений на Украине, устанавливаемые ей (пока это планы) ограждения из колючей проволоки на голой раньше границей с Россией навязаны Украине не Россией, а сшами.

Олег Умов: Гонка вооружений пошла вновь не из-за Украины, гораздо раньше.

Трак Тор: Вы не поняли - я говорил о гонке вооружений на самой Украине. Её гособоронэкспорт разорвал контракты с Россией, а продукцию военных заводов закупает сама Украина. Вооружается до зубов. “Кто-то из журналистов правильно сказал, что нам придется менять концепцию наших отношений с Российской Федерацией. Мы должны понимать, что если мы 22 года рассказывали себе, что граница с РФ безопасна, то сегодня мы должны понимать, что сегодня это та граница, через которую нам перебрасывают внутрь нашего государства оружие, боевиков, наемников, которые убивают наших граждан”, - сказал Пашинский. 5/06/ 13:07Террористы не дали железнодорожникам перевезти более 500 детей-сирот специально сформированным "Укрзализныцей" дополнительным поездом в направлении Одессы из Луганска.

Олег Умов: С чего вдруг Латинская Америка стала Востоком? Цивилизационно это часть западного мира. В Турции на выборах убедительно побеждает исламистская партия. Турция как была Востоком, так и остается им, несмотря на свое членство в НАТО. Между китайским Востоком и исламским Востоком разница не меньше, чем между каждым из них и Западом. Но во многом Дальний Восток более поддается вестернизации, чем исламский мир (примеры Японии, Ю. Кореи, Гонконга доказывают).

Олег Умов: Россия ни с кем, сама по себе. Что имел в виду Ефремов под Западом и Востоком в "Битве Мары", не знаю.

Трак Тор: Ефремов понимал это ситуативно, в ТуА - одно, в ЛБ - другое, в ЧБ - третье. Имхо.

Олег Умов: Вообще говоря Битва Мары - это что-то больше от эсхатологической мифологии, а не от рациональной футурологии.

СтранникД: Олег Умов пишет: Вообще говоря Битва Мары - это что-то больше от эсхатологической мифологии, а не от рациональной футурологии. В разрезе нынешней ситуации и ближайших тенденций на будущее можно спрогнозировать следующее: - спустя N-ое количество лет (думаю, не более 10) Китай захватит территорию России от Тихого океана, до Урала. - параллельно США при поддержке НАТО отвоюют европейскую часть России так же до Урала - на этом водоразделе (Урал) возникнет конфликт интересов Запада и Востока - далее стремление к глобальному доминированию подтолкнет к той самой Битве Мары США и Китай - данный конфликт будет осложнен исламским натиском с Ближнего Востока, с апокалиптическими террористическими акциями - следом идут глобальные природные катаклизмы. - примерно к 2050 году на Земле произойдет смена доминантной культуры, с полным угасанием западной цивилизации

Трак Тор: Прогнозы - дело неблагодарное. Я думаю, победит западная цивилизация. Именно она в ТуА, хотя её ненавидит Миико Эйгоро. Олег Умов пишет: Россия ни с кем, сама по себе. Э, нет. Россия (её истэблишмент) - очевидный враг Запада. Сейчас.

Олег Умов: Битва Мары уже прошла в 2005-2010 гг, если по вычислениям 60-летнего животного календаря и черновикам. Ничего не произошло, конкретно для России этот период оказался относительно благоприятным.

Олег Умов: СтранникД пишет: спустя N-ое количество лет (думаю, не более 10) Как вы не любите Россию. Сливаете ее так быстро. Пока в интернете, где можно написать всё, что угодно, но все же...

СтранникД: Олег Умов пишет: Как вы не любите Россию. Сливаете ее так быстро. Может быть удивлю вас, но я здесь совершенно ни при чем. Такова се ля ви

Трак Тор: Олег Умов пишет: Битва Мары уже прошла в 2005-2010 гг... Ничего не произошло, конкретно для России этот период оказался относительно благоприятным. Тема шире, нежели трактование текстов ЧБ. Это обсуждение давно идущей битвы Запада и Востока, которая может войти в горячую фазу. И входит периодически, сейчас она идет в Украине. В России этот период был весьма благоприятным в смысле роста ВВП, в чем основная заслуга мировых цен на нефть. Но в этот же период шёл рост влияния неофашизма в России (сменившийся сейчас взрывом империализма), что я не могу считать благоприятным

Олег Умов: СтранникД пишет: Может быть удивлю вас, но я здесь совершенно ни при чем. Такова се ля ви Ну как же, вы эту хрень в ноосфере распространяете. Вы только что мой край к Китаю присоединили. А я в своем городе вижу китайцев лишь изредка, в продуктовом супермаркете.

СтранникД: Олег Умов пишет: Ну как же, вы эту хрень в ноосфере распространяете. Я не верю в эту хрень. А насчет присоединения вашего края Китаю - это не я присоединил. Почитайте инфу в теме "Новости". Я и свой край США присоединил. И не делаю из этого трагедии. Олег Умов пишет: вижу китайцев лишь изредка, в продуктовом супермаркете. Дай бог, чтобы так оно и оставалось, и эти самые редкие китайцы вдруг не решили, что ваш супермаркет ущемляет их национальные интересы, т.к. в нем нет ценников на китайском и китайской лапши по-пекински. Вдруг они тогда запросят защиты у Поднебесной, и та решит присоединить ваш край к себе, благо законодательная база у них уже принята для таких нужд, и много-много вежливых зеленых "желтых человечков" найдется, чтобы правильно провести референдум в вашем крае. Кто знает. А по поводу моего края - уже ходят слухи, что штаты готовы потратить 200 млрд. долл. на устранение Путина от власти. Тоже, глядишь, скоро "бендеровцы" хлынут в Россию, обескровленную точечными ударами высокоточного оружия Запада.

Олег Умов: СтранникД пишет: Я не верю в эту хрень. СтранникД пишет: В разрезе нынешней ситуации и ближайших тенденций на будущее можно спрогнозировать следующее: - спустя N-ое количество лет (думаю, не более 10) Китай захватит территорию России от Тихого океана, до Урала. Вы уж определитесь. А если это таки хрень, то зачем засорять ей информационное пространство?

Трак Тор: Эх, как можно загадить тему...

СтранникД: Олег Умов пишет: Вы уж определитесь. Экий вы непонятливый! Я вот специально для непонятливых (как чувствовал) выделил красным слово в цитате из вас - в ноосфере. Хрень относилось к этому. И к этому: Олег Умов пишет: зачем засорять ей информационное пространство. Полистав данный форум, я бы на вашем месте обратился с аналогичным вопросом к вашему коллеге на нелюбимом нами форуме. Вот уж кто постарался превратить Мир Ефремова в Мусорный мир, и, соответственно, засрать засорить и ноосферу, и информационное пространство. Можно пойти дальше и выше, и попытаться оберечь эту самую ноосферу от пропагандисткой лжи, коей льются молочные реки в кисельных берегах официальными СМИ. А если уж совсем невмоготу от заботы о чистоте информационного пространства, то можно и против церкви пойти, чтобы не засоряла оное религиозной ложью, набирая паству жертвователей информационной энергии во славу злобного и алчного божка, в оные времена узурпировавшего власть над стадом человечьим у своих единокровных братьев. Все в ваших руках. Было бы желание.

СтранникД: Трак Тор пишет: Эх, как можно загадить тему.. Экскьюзми.

Олег Умов: СтранникД пишет: в ноосфере. Хрень относилось к этому. Вот оно как. Вернадский и Ефремов негодуют. Я имею в виду под ноосферой информационное пространство, создаваемое человечеством. Что-то помыслили, выразили это в словах или в образах, чтобы сделать доступным для других - оно стало частью ноосферы. Можно изобрести и выразить хорошие и полезные вещи, а можно распространять извращения или хрень вроде раздела России. И я могу понять, когда об этом рассуждают русофобы из бывшего Союза. На одном большом форуме много таких слетаются как грифы-падальщики и рассуждают о том, когда Россию поделят или она распадется. Между тем Россия стоит, а их государства распадаются - Украина, Грузия.

Олег Умов: СтранникД пишет: Можно пойти дальше и выше, и попытаться оберечь эту самую ноосферу от пропагандисткой лжи, коей льются молочные реки в кисельных берегах официальными СМИ. Противоположной пропагандистской ложью... СтранникД пишет: А если уж совсем невмоготу от заботы о чистоте информационного пространства, то можно и против церкви пойти, чтобы не засоряла оное религиозной ложью, набирая паству жертвователей информационной энергии во славу злобного и алчного божка, в оные времена узурпировавшего власть над стадом человечьим у своих единокровных братьев. Человечество не может жить без лжи, без возвышающего душу мифа. Отнимите у верующих их божество - они потеряют свою человечность.

Олег Умов: К Битве Мары Трак Тор пишет: Тема шире, нежели трактование текстов ЧБ. Это обсуждение давно идущей битвы Запада и Востока, которая может войти в горячую фазу. И входит периодически, сейчас она идет в Украине. Если можно говорить о Западе как о чем-то более или менее едином (страны Европы и Сев. Америки), то никакого единого Востока нет. Есть исламский мир (сам по себе неоднородный - достаточно вспомнить глубокую вражду между суннитами и шиитами), Индия, Китай, КНДР, Монголия, оккупированный Тибет, вестернизированные Япония и РК, буддийские страны ЮВА (Вьетнам, Лаос, Камбоджа, Таиланд, Мьянма), буддийская Шри-Ланка.

Олег Умов: Скорее рванет горячая война между Индией и Пакистаном, Ираном и Саудовской Аравией, Китаем и Вьетнамом, Северной и Южной Кореей. Не существует такого Востока, который мог бы действовать как единая коалиция против Запада. Каждая страна в Азии преследует только свои интересы, в том числе и такие крупные имперские государства, представляющие собой самостоятельные центры силы, как Китай, Индия, Россия, Иран.

Трак Тор: Понятно. Когда вам что-то нравится - напр., ноосфера - вы привлекаете в помощь Ефремова. Когда вам не нравится прогноз Странника, вы вообще тему прогноза Ефремова о битве Запада и Востока стараетесь дезавуировать, мол, нет никакого Востока, есть страны, расположенные на востоке. И вообще это голая эсхатология. Кстати, о "плохом" прогнозе Странника, который вы так страстно и многословно критиковали. Ваш старший товарищ давал совершенно мерзкие прогнозы, даже об "утилизации" России в ближайшие 2 недели (ссылку дать?), и вообще такое пишет, что читать тошно. Вы только разок ему робко возразили... Двойные стандарты?

Олег Умов: Трак Тор пишет: Когда вам не нравится прогноз Странника, вы вообще тему прогноза Ефремова о битве Запада и Востока стараетесь дезавуировать, мол, нет никакого Востока, есть страны, расположенные на востоке. Единого Востока не существует. Существуют разные традиционные цивилизации - китайская, японская, индуистская, исламская и т. д. Восток - это условное понятие, изобретенное во времена Великих географических открытий, чтобы противопоставить Европе развитые неевропейские культуры, от монотеистических Магриба и Эфиопии до буддийских Японии и Монголии. Трак Тор пишет: Ваш старший товарищ давал совершенно мерзкие прогнозы, даже об "утилизации" России в ближайшие 2 недели (ссылку дать?), и вообще такое пишет, что читать тошно. Вы только разок ему робко возразили... Двойные стандарты? Я не знаю, о чем речь.

СтранникД: Олег Умов пишет: Что-то помыслили, выразили это в словах или в образах, чтобы сделать доступным для других - оно стало частью ноосферы. Это и ежу понятно. Только Ефремов и Вернадский мыслили немного о другом в отношении ноосферы - более целостно и широко. Это во-первых. А во-вторых, я не делаю из еды культа, в смысле, я не сторонник кумиронизации отдельных личностей, кеми бы они не были. Могу ответить вам словами вашего железного друга - я их изучил и понял в чем они правы, а в чем нет. Олег Умов пишет: Противоположной пропагандистской ложью... Правдивой информацией. Не сужайте до информационных войн. Я глаголю о соблюдении ИСТИНЫ. Олег Умов пишет: Человечество не может жить без лжи, без возвышающего душу мифа. Отнимите у верующих их божество - они потеряют свою человечность. Очередная ложь, возведенная в ранг ИСТИНЫ. А мифы (говоря о действительно мифах древности) - это объективное отражение исторической правды языком и формой присущей той или иной эпохе, а не красивые и непонятные сказки. Это и есть насыщение информацией той самой ноосферы.

СтранникД: Олег Умов пишет: Не существует такого Востока, который мог бы действовать как единая коалиция против Запада. Каждая страна в Азии преследует только свои интересы, Между тем большинство этих стран в той или иной степени объединены культурой и традициями, образом мышления и менталитетом, что в определенных обстоятельствах способно объединить Восток в борьбе с Западом. Потому что, как правило, противостояние культур (в форме навязывания своих представлений о цивилизационных ценностях) является спусковым механизмом возникновения вооруженных политических противостояний. И я бы не стал относить к чисто Востоку исламский мир, который, по сути, является отдельным миром, и даже географически плохо укладывается в понятие "восток". Но на примере как раз этого мира можно исторически проследить, как, объединенные религиозной идеей, разрозненные силы не раз вступали в конфликт с Западом и, как правило, одерживали победу. Достаточно вспомнить провалившиеся Крестовые походы или турок-сельджуков, захвативших все Средиземноморье и всю Северную Африку.

Олег Умов: СтранникД пишет: И я бы не стал относить к чисто Востоку исламский мир, который, по сути, является отдельным миром, и даже географически плохо укладывается в понятие "восток". Вот-вот, уже отщипнули мусульман. Между тем термин "ориентализм" (франц. orient - "восток") в основном применялся именно к исламскому миру.

СтранникД: Олег Умов пишет: Вот-вот, уже отщипнули мусульман. Между тем термин "ориентализм" (франц. orient - "восток") в основном применялся именно к исламскому миру. Я-то думал, что мы все-таки рассматриваем термин "Восток" в рамках понимания Ефремовым, хотя и без жесткой привязки к его творчеству. Можно, конечно, углубиться в терминологические дебри, и вспомнить, скажем, красноармейца Сухова и его - "Восток - дело тонкое". А можно вспомнить и времена Марко Поло, когда известный венецианский купец совершил свое путешествие в Восточную Азию (к региону Восточной Азии относятся Дальний Восток России, Китай, Тайвань, Япония, КНДР, Республика Корея и Монголия), пускай и поставленное отдельными исследователями под сомнение. Вопрос не относящийся к теме: а плюсики в своих сообщениях вы сами себе ставите или кто-то из приглашенных "ваших"? помниться, вы там, у себя, призывали активнее использовать это поощрение самолюбия.

Олег Умов: Какие еще плюсики? Я даже не понимаю, о чем вы.

Трак Тор: Плюсики могут ставить только зарегистр. пользователи - проверил, поставил Олегу + неск. постами выше, где "Я не знаю, о чем речь". Чтобы узнать, кто ставил +, надо навести мышку на "спасибо", появится ник ставившегося. Но к теме: Эра Расщеплённого Мира (ЭРМ) ----------Век Войн 1867–1962 гг. ----------Век Лжи 1963–1986 гг. ----------Век Смятения и Голода 1987–2010 гг. ----------Сражение Мары 2005 – 2010 гг., неопр. до 2035 г. Это из хронологии Эуг Белла, про 2035 знает только он, наверное. Век Лжи, имхо, сейчас, и Битва Мары - сейчас, под занавес ЭРМ. Великое сражение Запада и Востока - так сказал сам Ефремов. Так что как хотите, так и выкручивайтесь :) Ефремовцы. ЗЫ. Программная статья Олега Гуцуляка, "фошиста". по классификации Путина:) - Олег Гуцуляк: Излечить Евразию от инферно в огне Великой Битвы Мары!

СтранникД: Олег Умов пишет: Оффтоп: Какие еще плюсики? Я даже не понимаю, о чем вы. Извиняюсь, насчет призывов "плюсовать" ошибся - это Беляков призывал, а не вы. Трак Тор пишет: надо навести мышку на "спасибо", появится ник ставившегося. У меня, наверное, мышка неправильная - спящая.

Трак Тор: Главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие:– Когда это наконец пришло? – В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР – Второй Великой Революции. – Хорошо, что не позже! Истребительная техника войны… При угрозе страшной войны народы, считавшие себя наиболее передовыми в науке и культуре, укрыли в пещере сокровища своей цивилизацииВо-первых, никакой ВВР нет - проехали, см. как пример историю российско-украинского конфликта 2014г. Во-вторых, 3МВ не было, следовательно (можно сказать), и битвы Мары - это в ТуА. Далее невнятица: в пещере Дэн-оф-Куль остатки именно западной, осуждаемой всеми героями ИАЕ цивилизации, а "японка" вообще ненавидит её. Тем не менее, цивилизация ТуА - западная. Парадокс -с!

СтранникД: Трак Тор пишет: Тем не менее, цивилизация ТуА - западная. Парадокс -с! С этим можно и поспорить. В каком отношении она западная? В упоминании Др.Греции и пришедшей оттуда любви к морю, искусству и танцам?.. Но сам уклад цивилизации ТуА больше "восточный" - и в отношении к смерти, и в "неспешности" движения вперед. На это еще Переслегин указывал. Это внутреннее содержание цивилизации, которое важнее отдельных внешних признаков. Даже само познание вселенной земной цивилизацией, хотя и базируется на принципах западной науки, несет на себе признаки восточного экзотеризма. Великое Кольцо здесь можно рассматривать, как некое "сокровенное знание", получаемое путем обращения к некому Абсолюту - источнику вселенской мудрости, который заведомо выше и могущественнее землян потому что состоит из множеств разумных сущностей.

Трак Тор: Сколько людей - столько и мнений (хорошо бы их, мнений, собрать здесь побольше). Спасибо за мнение Переслегина:) Я исхожу из того, что "основное занятие людей - это наука" - главный тезис прототипа ТуА, уэллсовской ЛкБ. У Уэллса точно западная цивилизация (как и у автора второго, "тайного" прототипа - Богданова), а Ефремов временами "отклонялся от генеральной линии" :)

Трак Тор: Рассуждегния о Ден-оф-Куль: Восстановить разрушенную высокую цивилизацию немыслимо из-за отсутствия высокопрочных сплавов, редких металлов, машин, способных работать с высокой производительностью и точнейшими допусками. Если все это было бы уничтожено, то откуда взять материалы и опыт, умение создавать все усложняющиеся кибернетические машины, способные удовлетворить потребности миллиардов людей? - Также немыслимо было тогда возвращение к немашинной цивилизации, вроде античной, о которой они иногда мечтали. - Конечно. Вместо античной культуры возник бы чудовищный голод. Индивидуалисты-мечтатели не хотели усвоить, что история не возвращается! Мне кажется, высокая цивилизация не была разрушена (битвы Мары не было), судя по этому отрывку, не было отката к псевдоантичности, а шло поступательное развитие Западной цивилизации, загадочно модифицированной какой-то благостью. В чем это нисхождение благодати было - тайна писателя (а я думаю, настоящей тайны не было, простое фантдопущение) --------------------- Не так в ЧБ. Олег Гуцуляк пишет: Состояние мира, которое, с горем-пополам, восстановилось после эсхатологичной битвы народов – «битвы Мары» (от которой успешно убежали тормансиане), развязанной фундаменталистами – ультраклерикалами Востока и ультралибералами Запада. «Битва Мары» – это битва за иллюзорные ценности как Востока, так и Запада. Поэтому она – не битва Добра и Зла, а сражение видов Зла между собой для все большего разрастания Инферно.Я бы сказал, это не иллюзорная, а символическая битва. Поэтому в ней уместно присоединять к Востоку революционную, склонную к революциям Латинскую Америку.

Олег Умов: Трак Тор пишет: Тем не менее, цивилизация ТуА - западная. Скорее сциентисткая, с абсолютным господством научного, рационального метода. Это подходит и советскому строю с его культом научного-технического прогресса. Если проанализировать расовую и этническую принадлежность героев, то потомков западных народов действительно не заметно. Дар Ветер - русский Мвен Мас - африканец Чара Нанди - полуиндианка, полусредиземноморка ("критянка") Эвда Наль - индеанка из Южной Америки Ляо Лан - китаец Миико Эйгоро - японка Эон Тал - черкес (!) О происхождении остальных ничего определенного сказать нельзя. Правда, встречается скандинавское имя Ингрид.

Трак Тор: Повторю, сколько людей, столько и мнений. Спасибо за ваше.

СтранникД: Трак Тор пишет: Восстановить разрушенную высокую цивилизацию немыслимо из-за отсутствия высокопрочных сплавов, редких металлов, машин, способных работать с высокой производительностью и точнейшими допусками. Если все это было бы уничтожено, то откуда взять материалы и опыт, умение создавать все усложняющиеся кибернетические машины, способные удовлетворить потребности миллиардов людей? Трак Тор пишет: простое фантдопущение Не хотелось бы приводить себя в пример, но в моем варианте будущего как раз таки разрушенная цивилизация находит силы к восстановлению. Я здесь исхожу из концепции цивилизаторов и известных фактов альтернативного взгляда на историю человеческой цивилизации. Это моё фантдопущение. Во-первых, невозможно уничтожить высокую цивилизацию полностью, бесследно и окончательно. Даже если рассматривать глобальный ядерный конфликт (хотя скорее, такая война будет носить локальный характер), любая из сторон будет заинтересованна в сохранении материальных и иных ценностей, в сохранении самой себя. Разгоревшись, такой конфликт будет сведен к локальным столкновениям и довольно быстро затухнет. Конечно, в результате не избежать многочисленных жертв и разрушений. Тем не менее, Земля не останется выжженным полем с потерей всего накопленного цивилизацией. Во-вторых, всегда останутся люди, обладающие достаточными навыками, знанием и желанием возродить прежний мир. Останутся хорошо защищенные хранилища информации, книги и техника (пускай даже поврежденная). Здесь и выступают на арену цивилизаторы, вдохновляемые идеей возрождения (а может быть, и перерождения) цивилизации. Конечно, для подобного возрождения понадобится не одно десятилетие, столетие, а возможно и более длительные промежутки времени. Главное, чтобы эстафета изначального "цивилизационного посыла" передавалась из поколения в поколение. Возможно, для этого он должен обрести даже некую религиозно-сакральную суть с сильным мотивационным и идеологическим уклоном. «Битва Мары» – это битва за иллюзорные ценности как Востока, так и Запада. Поэтому она – не битва Добра и Зла, а сражение видов Зла между собой для все большего разрастания Инферно А это практически тоже, о чем я писал в своем "прогнозе". Правда, вместо "иллюзорных" ценностей я бы все же говорил о цивилизационных ценностях - ценностях, определяющих костяк той или иной цивилизации. Но борьба за преобладание одних ценностей над другими (особенно силовая, вооруженная) действительно является сражением всего лишь разновидностей Зла, а не Добра со Злом. Причем, оба понятия здесь весьма относительны. Добро или Зло по отношению к одним может вовсе не являться таковым по отношению к другим. Здесь должно быть не противоборство разных сторон, каждая из которых стремится к доминированию над остальным миром, а партнерство, конгломерат всех культур, языков и народностей, стремящихся к объединению ради единой цели - общего процветания и развития.

СтранникД: Трак Тор пишет: Я исхожу из того, что "основное занятие людей - это наука" - главный тезис прототипа ТуА, уэллсовской ЛкБ. Я бы не делал "занятие наукой" приоритетом только Западной цивилизации. Достаточно вспомнить, что и Восток довольно плотно занимался наукой как в прошлом (например, Китай или арабский мир), так и занимается в настоящем. В той же Америке полно ученых из Азиатских стран (из Индии или Японии). Да и сами эти страны (Япония в частности) нельзя назвать обделенными передовыми научными кадрами. Здесь опять же важен синтез, возможно, синтез западнического научного подхода и восточного эзотерического знания. Как не прискорбно это признавать, но та же фашистская Германия пошла этим путем и добилась немалого научного прорыва во многих областях технического знания. Возможно, многочисленные разговоры о необходимости смены научной парадигмы как раз подводят нас к такому синтезу, и слияние двух направлений как раз и даст толчок к возникновению новой научной парадигмы, которая в свою очередь выведет человеческую цивилизацию на новый уровень Знания.

Трак Тор: Это не то. Именно Западу принадлежит открытие научных (философских тогда) школ: Ликей, Академия, Пёстрая Стоя, а в Египте в то время наукой жрецы занимались. Второе крупное открытие Запада - университет и научный журнал; третье, важнейшее - НИИ: научно-исследовательский институт. Теперь весь мир копирует институты (научные, демократические/политческие, общественные, производственные...) Запада, его НИОКР, МСНТИ (международную систему нт-информации), его интернет и связь, его самолёты и мультиварки. Япония покупает лицензии, Китай просто ворует, а японские и китайские граждане получают Нобиля в западных институтах Кстати, последние русские нобелевцы по физике живут и работают в Англии. Россия в прошлом году вообще была на втором месте в мире по числу беженцев. Она уже безвозвратно растеряла преимущества короткого советского рывка. Это отсталая православная странагосударство с большой армией и природными ресурсами. Точка. Остальное - пропаганда. ЗЫ. Дзюнсэй Тэрасава о битве с Марой в Украине

СтранникД: Трак Тор пишет: Именно Западу принадлежит открытие научных (философских тогда) школ: Ликей, Академия, Пёстрая Стоя, а в Египте в то время наукой жрецы занимались. Снова не соглашусь с вами. То что "открыли" когда-то те же греки (и в философии, и в научном знании) было уже известно за несколько тысячелетий до них и египтянам, и индийцам. Греки, если так можно выразится, лишь "вспомнили" - заново переоткрыли знания, известные до них и по определенным причинам попавшие под запрет. Трак Тор пишет: а японские и китайские граждане получают Нобиля в западных институтах Вот я и говорю о том, что не важна страна, где было сделано то или иное научное открытие, важны мозги, сделавшие это открытие. Раз уж мы говорим о противостоянии Запада и Востока. А мозги в большинстве случаев (генетически и культурно) не западные. Даже к Эйнштейна. Трак Тор пишет: Это отсталая православная странагосударство с большой армией и природными ресурсами. Точка. Остальное - пропаганда. А вот с этим соглашусь безусловно. Поэтому Россию нельзя отнести ни к Западу, ни к Востоку. Скифы, одним словом.

Трак Тор: Греки открыли саму научную школу, а их последователи по цивилизации - НИИ и проектное мышление. Само понятие проекта (сейчас даже попсовую певицу называют - "проект":) - западное. До них наукой (натурфилософией и собственно философией) занимались при храме, при дворе, при правителе - это Восток, дело тонкое. Для Платона его покровители частным образом выкупили сад Академа, где появилась частная научная школа - Академия. На Востоке ничего существенно частного - всё кагалом, всё с благословления Государя. Россия всегда претендовала на особый путь (безосновательно, имхо), но сейчас стала безусловно клониться к Востоку. Не только из-за договоров с Китаем и охаиванием всего западного, а главным образом потому, что в ней теперь всё - с благословления Государя (ну, булочную-то и без него открыть можно, а дорогу к деревне - уже вряд ли). Только он не помазанник, ну да это дело десятое. И она начинает воровать наукоёмкое, и не только лицензии, как Китай, но и прямиком военные изделия - террористы угоняют современные комплексы радиоэлектронной борьбы типа «Мандат», предположительно, в Россию. Заказчик, разумеется, не признается. ЗЫ. Под Россией тут понимаю, разумеется, не страну, а её истеблишмент.

Олег Умов: Трак Тор пишет: Россия всегда претендовала на особый путь (безосновательно, имхо), но сейчас стала безусловно клониться к Востоку и т. д. Кто о чем... Только и вижу восток, живя в Сибири. Кругом пагоды, кунгфу, ламы и бонсай. СтранникД пишет: Трак Тор пишет:  цитата: Это отсталая православная странагосударство с большой армией и природными ресурсами. Точка. Остальное - пропаганда. А вот с этим соглашусь безусловно. Поэтому Россию нельзя отнести ни к Западу, ни к Востоку. Скифы, одним словом. Какая любовь к России сквозит в высказываниях. Как будто читаешь укрофорум под слоганом "Україна - це Європа".

Трак Тор: Олег Умов пишет: Кто о чем... И мы вам очень рады:) А по существу опровергнуть можете? Что в РФ азиатский способ производства (по Марксу, с поправкой на век), что на российском ТВ идет тотальная инфовойна против Запада, прерываемая западной рекламой западных же товаров или сделанных по западным технологиям и т.д."Україна - це Європа" Но это же правда - посмотрите на карту и на лозунги, под которыми идет необъявленная война России против Украины. PS. И заодно опровергните чисто восточный культ личности, восторженное единодушие: в обоих палатах парламента нашелся только один человек, Илья Пономарёв, осмелившийся выступить против национального лидера по военному вопросу, за что скорее всего повторит судьбу Ходорковского. А на Западе принята "система сдержек и противовесов", плюрализм. И проплаченные нашим истеблишментом фашистские партии Европы занимают какие-то места в европарламенте и никто их не требует "расстрелять как бешеных собак" (Вышинский бы потребовал).

Олег Умов: Трак Тор пишет: Что в РФ азиатский способ производства (по Марксу, с поправкой на век) Так наз. "азиатский способ производства" (вернее, его некоторые элементы) был в СССР с его системой этатизма. Да, Россия обречена быть страной с очень большой долей государственного участия в экономике. Потому что климат, инфраструктура и расходы на оборону. Не Финляндия и не Швейцария. Другой вопрос - это то, что государство должно не только эксплуатировать население, но и заботиться о его материальном и духовном благосостоянии. Трак Тор пишет: на российском ТВ идет тотальная инфовойна против Запада, прерываемая западной рекламой западных же товаров или сделанных по западным технологиям и т.д. Эта ситуация и показывает, что противостояние навязано Западом. США и правящие круги Европы не желают усиления России и постоянно пакостят России. То натравливают жевуна галстуков, то провоцируют экстремистов на евромайданах. Не говоря уже о том, что НАТО вплотную подобралось к границам РФ, вопреки данным когда-то заверениям. Россия вынуждена защищаться, и для этого необходимо, чтобы народ ясно понимал - Запад (не народ, а политический истеблишмент) по-прежнему рассматривает Россию в качестве потенциального противника. Трак Тор пишет: Но это же правда - посмотрите на карту и на лозунги, под которыми идет необъявленная война России против Украины. Что правда? БОльшая часть населения России тоже находится в Европе. В том числе башкиры и калмыки - типичные европейцы.

Трак Тор: Олег Умов пишет: США и правящие круги Европы не желают усиления России и постоянно пакостят России. То натравливают жевуна галстуков Это они своей рекламой своих товаров пакостят? И свои айфоны продают россиянам с диверсионными целями? А вы уверены, что соображение, что жевать галстуки плохо - ваше собственное мнение? И что факт жевание Саакашвилем галстука действительно имел место в том виде, что вам известен - ведь известен он вам исключительно из нашего родного зомбоящика. Как и утверждение, что Саакашвили - фашист. Только не приводите мне аргумент, что "это все знают".

Олег Умов: Даже если бы Саакашвили вовсе никогда не жевал галстук, это не принципиально. О Саакашвили лучше говорить с теми грузинами, которые требуют суда над ним.

Трак Тор: В конфликтной ситуации всегда кто-нибудь над кем-нибудь требует суда. А вы знаете об этом из заказных статей и постановочных кадров - это богатая традиция, про фото установки Знамени Победы над рейхстагом слыхали? А 1984 читали ли?

Олег Умов: Знаю о чем? Не достаточно уже того, что партия Саакашвили потерпела поражение на парламентских выборах в Грузии (кандидат в президенты от этой партии, поддержанный Саакашвили, в 2013 набрал немногим более 20 %)?

Трак Тор: Олег Умов пишет: БОльшая часть населения России тоже находится в Европе. Несмотря на это, нам внушают: "Россия - це Азиопа". Никто за язык не тянет - добровольно отказываемся от своей европейской идентичности, не отказываясь от европейских товаров и достижений европейской науки (а про МСФО в нашем бухучете знаете?), наращивая только экспорт сырья. Ну ладно. Россия безусловно клонится к Востоку. Обратное вы не смогли или не захотели доказывать.

СтранникД: Олег Умов пишет: Какая любовь к России сквозит в высказываниях. И к деяниям любимой нужно относиться критически. Нельзя позволять ей садится себе на шею.

Олег Умов: Трак Тор пишет: Россия безусловно клонится к Востоку. Обратное вы не смогли или не захотели доказывать. В каком смысле клонится? Экономически, политически, культурно-цивилизационно? Восток уже присутствует в России в виде мусульманских и буддийских регионов. Русская интеллектуальная элита определенно западная по ментальности (независимо от политических предпочтений) со времен основания Академии Наук и первых университетов, потому что точный научный метод - это атрибут западного мышления. Народ также смотрит и слушает в основном отечественный и западный масскульт (о чтении я промолчу). Где заметен восток в культуре России за исключением упомянутых регионов? Его доля крайне мала по сравнению с западной культурой.

Олег Умов: СтранникД пишет: И к деяниям любимой нужно относиться критически. Нельзя позволять ей садится себе на шею. А для меня Родина - это не жена, с которой можно (иногда и нужно) расстаться. Это Мать, которую никогда не выбирают. И которая создала вас теми, кто вы есть, частью и продолжением которой вы есть.

Олег Умов: Трак Тор пишет: Никто за язык не тянет - добровольно отказываемся от своей европейской идентичности Что значит "европейская идентичность"? Россия имеет свое неповторимое лицо, свою богатую культуру. Европейство стало политическим лозунгом, под которым западная и местная элита заталкивает ряд периферийных государств Европы в нужное политическое русло. Если нужно, то европейски идентичными объявят не только болгар и украинцев, но и турок. Россия - это действительно евроазиатская страна и по своему географическому положению, и по наличию в своем составе ряда восточных народов. Однако культура большинства населения и интеллектуальные традиции России ближе к Западу, чем к Востоку. Точнее сказать, русская культура является очень своеобразным ответвлением христианской европейской цивилизации. Так же как культуры Греции, Грузии, Армении, православных балканских стран, которые не вполне западные, но в то же время и не восточные.

Трак Тор: Россия клонится к Востоку, отказывается от своей евроидентичности в смысле "Битвы Мары". На вашу епархию, "свое неповторимое лицо, свою богатую культуру" и т.п. не посягаю. Родина-мать - очень нагруженный пропагандистский образ. Из 5 самых высоких статуй мира 4 в бывшем СССР, из них две родины-матери и обе с мечами. Статуя свободы (с факелом, ничего не напоминает?) только на 6-м месте. Родина-мать зовет! Это подходит для войны и мало подходит для мира. "Где родился, там и пригодился" - эта действующая русская пословица - архаика. Сползание России к Востоку - это архаика. Если вам трудно разглядеть смысл из-за вашего культурного железного занавеса, переверну для вас фразу: В России стремится возобладать средневековая военная архаика с синдромом "осаждённой крепости", и один из важных признаков этого - сползание России к Востоку.

Трак Тор: Битва с Марой: Мара насылает на Будду всяких чудищ. В оригинале "Битва Мары" - это цивилизованный Восток в лице Будды борется с наваждением, архаическим злом. Никакого Запада, конешно, нет. Из контекста очевидно, что для Ефремова в этой битве ( в ЧБ) Восток - добро. При этом на великое сражение Запада и Востока он явно указывает, хотя в сюжете романе нет ничего западного, про США он только бездоказательно упоминает - на Тормансе не видно никаких капиталистов, зато полно советской и китайской специфики: один Совет Четырёх (политбюро) чего стоит! Тоесть в романе у него - это Восток зло. Да, писательство - дело тонкое, как и Восток:) ЧБ - очень противоречивый роман и он значительно слабее (имхо), чем ТуА.

Олег Умов: Трак Тор пишет: Россия клонится к Востоку Делаются попытки интенсифицировать контакты и сотрудничество с рядом государств Востока - Китаем, РК, Вьетнамом, Индией и др. Это не означает трансформацию культуры по восточному типу, русская культура останется русской при любой расстановке геополитических сил. Основа русской культуры - восточнохристианская (конкретно православная), как и основа культуры греческой, болгарской, сербской, армянской, грузинской. То есть это крайний восточный форпост европейской постантичной цивилизации. Трак Тор пишет: отказывается от своей евроидентичности в смысле "Битвы Мары" Да не существует ее, евроидентичности России. Трак Тор пишет: Родина-мать - очень нагруженный пропагандистский образ. Мать вообще нагруженный образ. От "не забуду мать родную" до Матери-Земли. Трак Тор пишет: Родина-мать зовет! Это подходит для войны и мало подходит для мира. Я ничего не говорил о призывах. Я утверждаю, что человека формирует та среда, в которой он родился, увиденные в детстве пейзажи, рассказанные матерью сказки на родном языке. Хотя я знавал людей, которые уехали в США и оттуда стали оплевывать ту страну, в которой родились и выросли. Ничего кроме презрения, такие персонажи у меня не вызывают. Трак Тор пишет: ЧБ - очень противоречивый роман и он значительно слабее (имхо), чем ТуА. С этим согласен. "Туманность Андромеды" - удивительно целостный роман. "Час Быка" плохо проработан технически и содержательно, содержит много противоречий и неясностей.

Олег Умов: Трак Тор пишет: Тоесть в романе у него - это Восток зло. Мара - это "смертоносный". Не обязательно. что автор был на чьей-либо стороне. Возможно, Битва Мары означает взаимоуничтожающее столкновение двух одинаково плохих коалиций. Там написано, что историки пользуются периодизацией буддийского монастыря, в котором велась уцелевшая хроника. Потому и применена буддийская терминология.

Трак Тор: Смертоносная битва Запада и Востока есть в ЧБ, но её нет в ТуА (точнее, она там не смертоносная, а идеологическая). В ТуА русские упоминались в связи с космосом и первой страной социализма, без упора на политику. Идеология социализма победила, привела к коммунизму - и никакого востока/запада. Правда, была неизвестная публике глава о раскопках в Нью-Йорке, мотив будущего ЧБ и некоторые нестыковки в главе про убежище Ден-оф-куль. Собственно, показана в ТуА как раз конвергенция востока и запада, социализма и капитализма (разумеется, политкорректно - Ефремов не имел привычки дразнить гусей): ...весь мир раскололся на два лагеря - старых - капиталистических и новых - социалистических - государств с различными экономическими устройствами. Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество. Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания. Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжелого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека. Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений.Искоренение вражды - это не война, а постепенное сближение точек зрения. Искоренение лжи - это вообще самое важное, как можно увидеть сейчас, при эскалации войн. Это и есть конвергенция, про которую многие узнали от Сахарова, а большинство не ведает о ней и поныне, наступает новая эпоха вражды. Про ЧБ в другой раз.

Олег Умов: Трак Тор пишет: Это и есть конвергенция, про которую многие узнали от Сахарова, а большинство не ведает о ней и поныне, наступает новая эпоха вражды. Потому что вместе с крушением СССР исчезло равновесие. США и их союзники ведут себя как мировой гегемон, не считаясь с интересами других стран, применяя двойные стандарты, совершая агрессию против неугодных режимов, промывая мозги своему обывателю потоками лжи.

Олег Умов: Только в 21 веке США и НАТО совершили агрессии против Ирака и Ливии, погрузив эти страны в продолжающийся доныне кровавый хаос. То же самое планировалось против Сирии, но усилиями российской дипломатии полное разрушение этой страны удалось предотвратить. Украинский кризис также начался не без участия западных поджигателей.

СтранникД: Олег Умов пишет: А для меня Родина - это не жена, с которой можно (иногда и нужно) расстаться. Я уже говорил, что у нас с вами разные Родины. Тем не менее, про расстаться я не говорил. Я говорил о недопущении вольностей с ее стороны. Родину (как и жену) можно (иногда нужно) переделывать и воспитывать. Олег Умов пишет: Это Мать, которую никогда не выбирают. И которая создала вас теми, кто вы есть, частью и продолжением которой вы есть. Очень плохо, когда человека создает кто-то со стороны, а не он сам. Олег Умов пишет: Только в 21 веке США и НАТО совершили агрессии против Ирака и Ливии, погрузив эти страны в продолжающийся доныне кровавый хаос. То же самое планировалось против Сирии, но усилиями российской дипломатии полное разрушение этой страны удалось предотвратить. Украинский кризис также начался не без участия западных поджигателей. Тем не менее, именно путинская Россия совершает агрессию против Украины, что отнюдь не ведет к искоренению ни вражды, ни лжи. Самое печальное, что, оправдываемая некоторыми, сегодняшняя политика России, направленная якобы на усиление ее позиций на мировой арене, не ведет в светлое завтра для граждан этой страны, т. к. является именно началом той самой Битвы Мары, когда с обеих сторон стоит только Зло. Олигархические войны (на каком бы уровне не происходила борьба за дележь ресурсов, земель, заводов и фабрик) никогда не будут справедливыми.

Олег Умов: СтранникД пишет: Очень плохо, когда человека создает кто-то со стороны, а не он сам. Человек, когда приходит в этот мир, полностью зависим не только физически, но и психологически. Ребенок усваивает окружающую культуру, учится определенному языку, который форматирует его мышление. И даже впоследствии, когда ребенок вырастает и превращается во взрослого человека, впитанное в детстве "с молоком матери" невозможно вытравить, оно остается частью бессознательного. Стремление к самосовершенствованию или к знанию также зависит от тех импульсов, которые кем-то или чем-то были сообщены в детстве. СтранникД пишет: Тем не менее, именно путинская Россия совершает агрессию против Украины, что отнюдь не ведет к искоренению ни вражды, ни лжи. Самое печальное, что, оправдываемая некоторыми, сегодняшняя политика России, направленная якобы на усиление ее позиций на мировой арене, не ведет в светлое завтра для граждан этой страны, т. к. является именно началом той самой Битвы Мары, когда с обеих сторон стоит только Зло. Украинский режим при поддержке Запада совершает вооруженную агрессию против населения Донецкой и Луганской республик. Цель Запада - максимально ослабить Россию и создать на ее границах враждебные государства, для чего поддерживает всевозможных мерзавцев, вплоть до нацистов. Нет ничего удивительного в том, что Россия в ответ поддерживает русских людей в соседней стране.

Трак Тор: Олег, вы как капризная барышня: когда идут разговоры в спецтеме об Украине, вы заявляете, что вам противно и вы уходите отсюда, но когда вздумается Вам, вы начинаете с нуля в несоотв. теме. Ну, хорошо, так - так так. Вы повторяете пропагандистскую ложь. Украина не ведет войну против своих граждан (выражение "совершает вооруженную агрессию против населения" бессмысленное, агрессию проявляют люди против людей или государство против государства) - есть АТО против террористов. Сначала те публично, на организованных ими совместно со спецслужбами чужого гос-ва и на деньги агентов влияния митингах , призывали к свержению конституционного строя. Легитимная, что признал даже Путин, Рада имела право назначать правительство, а утверждать было некому - Янукович сбежал, опасаясь возмездия за преступления). Потом стали (совместно с заброшенными из Крыма отрядами) осуществлять вооруженный захват административных зданий, захват заложников и т.п. Что вы хотите в ответ? Переговоры, как известно, с террористами ведутся тогда, когда они сложат оружие (исключая случаи заведомой слабости гос-ва, как это было в первую чеченскую). Вы хотите, чтобы Украина признала себя слабым несуществующим гос-вом, как толкуют вам пропагандисты? А вот фигвам! Применение армией "градов", фосфорных бомб - ложь. Немерянное кол-во убитых мирных граждан. тем более их намеренное убийство - наглая ложь! А вот при штурме Грозного их (убитых безоружных граждан) было в СТО раз больше - чтож вы не кричите о преступлениях России, справедливый вы наш? ДНР - это не Донецкая народная республика, а общественная организация "Донецкая народная республика", созданная легально неск лет назад (после Мюнхенской речи Путина) и запрещенная в Украине в 2013. Один из её лидеров - член партии РНЕ, запрещенной в России, но успешно действующей в Украине. Лидер подпольного в России РНЕ Баркашов и предложил "донецкому правительству" нарисовать заданные результаты опроса, называемого референдумом. Его даже спонсор - Россия - не признал. Вы вроде нормальный чел, а рассуждаете как какой-нибудь Беляков, кричащий на каждом углу, что доказательством 100%-го волеизъявления народа являются видео огромных очередей в ДВА единственных открытых избирательных участка в 500-тысячном Мариуполе. Эти видео везде и фигурировали в пропаганде. Подсчитано, что если бы они работали круглосуточно, проголосовать при максимальной скорости прохода могли бы 14%, реально в этом городе неск. процентов проголосовало. Запад ни кусочка чужой страны не отхватил (в отличие от РФ, аннексировавшей Крым и имеющей виды на всю Украину), граждан своих на войну не подстрекал (из РФ её вооруженные граждане камазами через границу едут). Ну выиграл его истеблишмент в идеологической борьбе у нашего - и что? На майдане собирались митинги до 100 000 человек, сделавших европейский, без лжи и коррупции, выбор, этого вам мало? "Цель Запада - максимально ослабить Россию и создать на ее границах враждебные государства" - Ну и что? А цель России - максимально ослабить Украину, и, в отличие от Запада, она делает это военными методами. А уж создать на границах враждебные всему западному государства - это однозначно цель России. Фашистов в Украине нет, кроме так называемых Путиным (радикальные националисты - есть), нацизм - это национал-социализм, не надо подлогов, а вот в России до запрета РНЕ "полфашистов" было 85 ТЫСЯЧ! Желание под надуманными предлогами напасть на чужую страну - это ли, в конце концов, не фашизм? А "благородные" аргументы найдутся - у Гитлера в 38-м они тоже были. Кстати, посаженный недавно Стрелком "народный мэр" Славянска Пономарев вспарывал животы пленным - это вам как? Про отсутствие противовеса у США сейчас ("вместе с крушением СССР исчезло равновесие") вы верно заметили, но при строительстве развитОго социализма конвергенция была возможна, её даже Коыгин - Главный инженер страны, как он себя называл - пытался неявно отстаивать перед Брежневым. Существует факт, что он объяснял Брежневу, что такое АО, акционерные общества, и как их можно использовать для повышения эффективности строительства социализма, но тот ничего не понял. Мне кажется, Ефремов чувствовал эту идею, сближение с Западом, и вольно или невольно отразил её в Туа. Несмотря на то, что он вроде бы был немножечко русским националистом, что отражено в отдельных известных цитатах. "США и их союзники ведут себя как мировой гегемон" - так они и есть мировой гегемон, разве нет? Я понимаю стремление Путина стать им тоже (отсюда его обида на Обаму, обозвашему его региональным лидером), но вам-то что? Вы же ефремовец? Или нет?

СтранникД: Олег Умов пишет: И даже впоследствии, когда ребенок вырастает и превращается во взрослого человека, впитанное в детстве "с молоком матери" невозможно вытравить, оно остается частью бессознательного. Давайте не будем трогать бессознательное. Это слишком глубокая и мало вспаханная тема. Если жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке пока неизвестно. Олег Умов пишет: Стремление к самосовершенствованию или к знанию также зависит от тех импульсов, которые кем-то или чем-то были сообщены в детстве. И с этим тоже не могу согласиться. Импульсы, конечно, важны. Но важнее воля самого человека - человека взрослого. Детство очень быстро забывается. Много ли того, о чем вам мечталось в детстве сбылось во взрослой жизни? А много ли детских мыслей и представлений о жизни до сих пор преобладают в вашем мироощущении?.. Олег Умов пишет: Человек, когда приходит в этот мир, полностью зависим не только физически, но и психологически. Физически - да. Психически - нет. Здесь важна отправная точка, к которой привязывать психику. Олег Умов пишет: Ребенок усваивает окружающую культуру, учится определенному языку, который форматирует его мышление. Опять же, доказано учеными, что до определенного возраста (сейчас точно не скажу до какого, но где-то в пределах первых месяцев жизни) у ребенка работает механизм, на основе которого он способен "настроиться" на любой язык общения, не зависимо от своего места рождения и национальности родителей. То есть, в психике человека изначально заложен универсальный механизм адаптации к мироощущению любого пространства, в котором оказался новорожденный. Это говорит и об отсутствии жесткой привязки формирования психики к окружающей среде. Можно говорить о процессе приспособления к той или иной среде, но механизмы такого приспособления уже заложены изначально, как и полностью сформированная структура психики. Мышление же формирует не столько язык, сколько письменность. Иероглифическая письменность формирует совершенно иное мышление. В этом, кстати, еще одна особенность несхожести Запада и Востока, еще один рубеж столкновения в Битве Мары.

Олег Умов: СтранникД пишет: Но важнее воля самого человека - человека взрослого. Воля всегда из чего-то вырастает. Если в голове и в сердце ничего не посеяно, то и воле неоткуда взяться. СтранникД пишет: А много ли детских мыслей и представлений о жизни до сих пор преобладают в вашем мироощущении?.. Многое не ушло, но преобразовалось в соответствии с возрастом и уровнем приобретенных знаний. СтранникД пишет: Опять же, доказано учеными, что до определенного возраста (сейчас точно не скажу до какого, но где-то в пределах первых месяцев жизни) у ребенка работает механизм, на основе которого он способен "настроиться" на любой язык общения, не зависимо от своего места рождения и национальности родителей. То есть, в психике человека изначально заложен универсальный механизм адаптации к мироощущению любого пространства, в котором оказался новорожденный. Ну разумеется. Однако реальный ребенок всегда вырастает и психологически формируется в конкретной культурной и исторической среде. СтранникД пишет: Мышление же формирует не столько язык, сколько письменность. Структура языка, мышление и картина мира всегда тесно связаны. "Язык есть непосредственная действительность мысли" (Маркс).

Трак Тор: Товарищи, если вы и дальше намерены вести столь задушевные беседы, не открыть ли вам специальную тему, а эту не засорять? Нет-нет, если нельзя, то продолжайте :(

Олег Умов: Трак Тор пишет: Вы же ефремовец? Или нет? Если считать "ефремовство" политическим или полурелигиозным движением, то нет. Трак Тор пишет: Мне кажется, Ефремов чувствовал эту идею, сближение с Западом, и вольно или невольно отразил её в Туа. Несмотря на то, что он вроде бы был немножечко русским националистом, что отражено в отдельных известных цитатах. У писателя было двойственное отношение к Западу, как и у почти любого настоящего русского интеллигента. Русские могут понять Запад. Это они не могут понять Россию.

Трак Тор: Это вы про "умом Россию не понять" или про задорновских "тупых американцев"? Чепуха, извините.

СтранникД: Трак Тор пишет: Товарищи, если вы и дальше намерены вести столь задушевные беседы, не открыть ли вам специальную тему, а эту не засорять? Я стараюсь идти по лезвию бритвы, и выводить свой ускользающий паровоз на нужные рельсы. СтранникД пишет: Мышление же формирует не столько язык, сколько письменность. Иероглифическая письменность формирует совершенно иное мышление. В этом, кстати, еще одна особенность несхожести Запада и Востока, еще один рубеж столкновения в Битве Мары.

balu: Олег Умов пишет: Это Мать, которую никогда не выбирают. И которая создала вас теми, кто вы есть, частью и продолжением которой вы есть Вы знаете, мать тоже время от времени может вести себя неправильно. И, для ее же пользы, ей на это нужно указать. А, бывает, если она явно выжила из ума, то и позвать санитаров.

Олег Умов: Трак Тор пишет: Это вы про "умом Россию не понять" или про задорновских "тупых американцев"? Ни то, ни другое. Россия, начиная с 18 века, развивалась под сильнейшим влиянием западной культуры. Русское образованное общество (прежде всего дворянство и научный мир) усвоило, впитало фундаментальные основы европейского мышления. Европеизация русской культурной и интеллектуальной жизни была весьма значительна, хотя и не привела к утрате национального своеобразия. Однако обратное влияние русской культуры на Запад было несравнимо меньшим. Потому и особенности русской ментальности остались для европейцев во многом странными. Сложность (и потому малодоступность) русского языка для европейцев также играет некоторую роль. Поляки и венгры с их нетипичными для Запада языками тоже считаются там немного странными.

Трак Тор: Наверное, вы правы и про сложность русского языка, и про иероглифы Странник прав. Хотя русская литература известна на западе - тем, кто вообще читает. И новости доступны. И аналитика. В чем же проблема? Разве в том, что русские голодные орки ненавидят сытых западных обывателей за их сытость, якобы бездуховность и непохожесть, а те сытые обыватели действительно отождествляют злых русских "патриотов" с толкиеновскими орками: "тьма идет с востока", но надо ли обращать слишком большое внимание на это "море пустых душ"? Олег Умов пишет: Русское образованное общество с 18 века (прежде всего дворянство и научный мир) усвоило, впитало фундаментальные основы европейского мышления Ну это же естественно, а что им ещё было впитывать? Весь мир эти фундаментальные основы и впитывал, бурное развитие науки ведь шло на Западе. Промышленность строилась на Западе. Вспомним Ефремова Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжелого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением - все это хоть и зигзагами, через жестокую эксплуатацию трудящихся шло с Запада. Уже при жизни классиков прекратилось "абсолютное обнищание рабочего класса", да и относительное прекратилось с появлением примера СССР. Кстати, он показал всю мощь централизованного планирования, управления гос-вом на мобилизационных задачах и всю беспомощность их на простых задачах наполнения хорошей потребительской корзины. Если вы и правы, что обратное влияние русского на запад меньше, так то естественная ассиметрия, её не понтами и бряцанием оружия исправлять надо.

Олег Умов: Трак Тор пишет: Хотя русская литература известна на западе - тем, кто вообще читает. И новости доступны. И аналитика. В чем же проблема? Те, кто хорошо знакомы с русской культурой, обычно и к России относятся лучше. Чего можно ожидать от тех, кто уверен, что в России по улицам ходят медведи... А представление о России западного обывателя недалеко от этого ушло.

Трак Тор: У меня сын неск. месяцев работал по контакту в одном универе Европы (но он патриот:) и вернулся домой), его друзья многие живут и работают в Европе, США, Канаде; в одной Германии живут около миллиона не самых худших наших людей:) Не верьте задорновским сказкам про "тупых американцев" и про представления о "медведях". Они (лучшие западные люди, с которыми нам неплохо бы дружить) знают, что "медведи" - это члены сомнительной русской партии, которой надо опасаться, как "Йоббика" и других неофашистских партий. ЗЫ. Извините, если задел ваши чувства, но на войне как на войне:)

Олег Умов: Тупые народы не живут в самых развитых странах мира. Но правда и то, что между Западом и Россией существуют очень глубокие различия. Русским достаточно легко удается акклиматизироваться на Западе, потому что Россия, как я уже писал, столетиями училась у Европы, заимствовала науку, философию, категории мышления, социальные нормы и т. д. Европейцам и американцам, наоборот, с большим трудом дается понимание русской культуры, жизни в России. Отношение Европы к России аналогично отношению большой русской культуры к малым народам России - алтайцам, якутам и т. п. Те так же заимствовали очень многое у русских, но сохранили и свои особенности, собственные традиции. Образованные люди, представители таких народов, часто считают себя одновременно и русскими интеллигентами. Так же и многие русские ученые называли себя европейцами, признавая огромную роль европейской культурной традиции для России.

Олег Умов: И поскольку русские издавна учились у Европы, но оставались сами собой, русская ментальность, "душа", охватывает больше, ей больше доступно оттенков. Русские могут выглядеть европейцами, когда это нужно, но при этом они не утрачивают славянский психологизм, душевность.

Трак Тор: Ну это да, часто русским там просто скучно при сытой жизни. И тогда они по русскоязычным форумам тусуются, для поговорить:)

balu: Олег Умов, две ссьілки для вас на тему, что можно до усрачки кричать про Родину-Маму и Пушкина с культурой (которая на самом деле гопота в подворотне и о которой не всплакнет никто, когда она издохнет), но это ни на грамм не прибавит популярности твоей стране. Первая ссылка это пророческая статья Егора Гайдара "Веймарський синдром" еще 2006-го года. Пытаться вновь сделать Россию империей — значит поставить под вопрос само ее существование. Неготовность властей Веймарской республики сказать правду о начале первой мировой войны была одним из важнейших факторов, способствовавших ее краху. Правда о причинах и механизмах крушения Советского Союза, на мой взгляд, в системном виде не сказана. Легенда о процветающей, могучей державе, погубленной врагами-инородцами,— миф, опасный для будущего страны. Не хотелось бы повторять ошибок, сделанных немецкими социал-демократами в 1920-х годах. Цена этих ошибок в мире, где есть ядерное оружие, слишком высока. Вторая ссылка о том, что я давно говорю пророссийским симпатикам в реале и виртуале: за последние четверть века РФ не смогла создать привлекательный образ, такой, чтобы с ней хотелось тесно сотрудничать, как, наприиклад, с ЕС и США. РФ пасет задних в науке, технике, экономике, культуре, у нее проблемы с правами, свободами и социальными лифтами даже большие, чем в Украине. Поэтому и остается последний очень смешной аргумент про братушек и "мы один народ". Ну и о империум не нужен я тоже говорю. В данной ссылке о том же, но более интересно и системно, чем здесь изложил я. Что важно: автор или сам гражданин РФ, или ее симпатик. чем сильней Россия заставляет своих соседей себя любить, тем привлекательней становится менее обязывающая и гораздо более приятная «любовь» с обратной стороны глобуса. Обиднее всего то, что у Российской Федерации есть все шансы стать современным полюсом притяжения для многих стран, но оккупационный кладбищенский-совковый режим не способен этого сделать де факто

Олег Умов: СтранникД пишет: Отчего же он тогда на нашу Сибирь засматривается? Да не пойдет Китай на открытую войну с Россией из-за Сибири, населенной совершенно чуждым китайцам европейским населением. Россия, несмотря на большое экономическое и демографическое отставание от КНР, сильна в военном отношении и обладает полным арсеналом ядерного оружия. Зачем прагматичным китайцам самоубийственная авантюра? У них первоочередная задача - удержать то, что есть (напр, СУАР) и присоединить Тайвань.

Олег Умов: balu пишет: Анекдот времен Януковича "как переводится на русский слово "стабільність"? Пиздец." Похоже на то, что там была такая же стабільність. Писец не писец, но после 2003, т. е. вторжения американцев, в Ираке погибло около полумиллиона человек. И сколько еще погибнет, так как конца войне между суннитами и шиитами не видно. Некогда процветавшую Ливию продолжают делить крысиные банды и племенные ополчения. В гражданской войне в Сирии, спровоцированной Западом, СА и Катаром, уже погибли самое меньшее двести тысяч человек, несколько миллионов стали беженцами. Евромайдан в Украине, поддержанный Западом, привел к отпадению Крыма, противостоянию с Россией и позорной гражданской войне на Юго-Востоке. Если Запад куда-то вмешивается, это чревато разрухой, кровью и смертью.

Трак Тор: Всё ясно. Запад - зло, Восток добро. Битва Мары - добро побеждает зло. Добро со своим баблом и оружием вмешивается во внутренние дела соседнего гос-ва и сеет там, как зубы дракона, ещё большее добро: где была просто демонстрация протеста, начинается захват зданий, заложников, журналистов, пытки в подвалах; где был один боевик - стало десять; где непонимающие жизнь пенсионеры кричали "долой", их научили непонятному для них слову "федерализация", дали денег и образовали из них живой щит; потом в их жилые дома и больницы пришли боевики - ведь ваш национальный лидер приказал им находиться позади женщин и детей; потом эти пенсионеры и дети стали погибать и их крупным планом, с увеличением числа пострадавших на порядок стали показывать в постановочных кадрах, в этом и заключается смысл спецопераций. Ну и ещё в газовых и других финансовых делах (это вам совсем невдомёк). Я понял, что есть ваше добро. Всего доброго!

balu: Олег Умов пишет: Евромайдан в Украине, поддержанный Западом, привел к отпадению Крыма не... к отжиму Россией. Причем отжимать начали еще при Януковиче. А тот референдум можно на ноль множить. противостоянию с Россией Нет проблем, не противостоите. Как только Янукович сбежал, Турчинов и Ко сразу мир-дружбу-жвачку предлагали. Порох и сейчас телефон Путину на эту же тему обрывает. РФ не хочет. позорной гражданской войне на Юго-Востоке В основном оружием и наемниками РФ. Если Запад куда-то вмешивается, это чревато разрухой, кровью и смертью. Большинство стран Варшавского Договора смотрит на это высказывание с недоумением. Да СССР и его наследница, РФ, тут тоже не все в белом: посмотрите на бывшие страны ОВД, на Афганистан которому оказали интернациональную помощь, на Северную Корею, Кубу, Северный Вьетнам, Китай, не говоря уж об Анголе и других облагодетельствованных советами странах. До сих пор из результатов этой братской помощи вылазят. Или вам напомнить в какую именно сторону проломили берлинскую стену?

Олег Умов: balu пишет: Большинство стран Варшавского Договора смотрит на это высказывание с недоумением. Да СССР и его наследница, РФ, тут тоже не все в белом: посмотрите на бывшие страны ОВД, на Афганистан которому оказали интернациональную помощь, на Северную Корею, Кубу, Северный Вьетнам, Китай, не говоря уж об Анголе и других облагодетельствованных советами странах. До сих пор из результатов этой братской помощи вылазят. Так бывшие страны соцлагеря в Европе сами отказались от социализма, Запад туда как бы и не вмешивался. В Вост. Азию, Кубу и Анголу социализм вовсе не на советских штыках пришел. СССР непосредственно контролировал только Вост. Европу по итогам Второй мировой войны, установив там просоветские режимы. Однако никаких военных интервенций Советский Союз не предпринимал, кроме Венгрии, Чехословакии и Афганистана. США за это время полномасштабно воевали как минимум в Корее и Вьетнаме. Обе страны находятся так близко к американской территории...

balu: Олег Умов пишет: Так бывшие страны соцлагеря в Европе сами отказались от социализма, Запад туда как бы и не вмешивался Вы лучше уточните, как он там появился (а заодно в Финляндии и странах Балтии). А то, как отказался сегодня было бы названо цветными революциями. В Вост. Азию, Кубу и Анголу социализм вовсе не на советских штыках пришел. зато как поддерживался... США за это время полномасштабно воевали как минимум в Корее и Вьетнаме святых нет

Трак Тор: Эуг Белл пишет: сейчас именно США - технологический и научный лидер планеты Земля.ТуА о "научном" обществе. Почему же Переслегин написал: Итак, настолько, насколько принцип дополнительности применим к цивилизациям, мир Ефремова дао-ориентирован и потому принципиально отличен от нашего. Этот мир исследования естественных законов природы и общества и безукоризненного следования им имеет, скорее "восточные", нежели "западные" корни...перед нами нетрадиционная версия "восточного" общества: оно состоит из "западных", предельно индивидуализированных личностей Потому что медленно всё и риск в экспедициях высокий? Про риск не буду, но про медленность развития, следовательно невысокая интенсивность, "задумчивость" труда такое соображение: Запад неоднороден. Россия переняла от Запада именно эту конкурентную гонку, люди убиваются на работе, чтобы быстрее сделать карьеру. Возможно, так в США, не знаю. Но вот в Австралии, мощной "западной" по духу и результатам стране, люди предпочитают проводить больше времени на пляжах, там в основном отличная погода. Не спешат, но много успевают. Возможно, именно это проглядел Переслегин и в ТуА западные корни. Западная наука. Западная техника. Западные личности - это Переслегин заметил. Западная открытость без навязчивой духовности (правда, у ИАЕ она иногда зашкаливает в диалогах, но это скорее литературный и идеологический недостаток). Алексей Ильинов пишет: Небезызвестный футуролог и «альтернативщик» Сергей Переслегин в известной статье о Ефремове и его творчестве очень верно заметил, что ефремовское будущее в равной мере как «западническое», так и «азиатское». Точнее, оно совсем «неазиатское». Например, легендарные звездолёты «Тантра» или же ЗПЛ «Нооген» явно ведь были построены с учётом именно ЗАПАДНЫХ достижений научно-технической мысли. А вот Алексей больше про запад заметил, чем Переслегин... Интересно, что же такое случилось с Алексеем и Евгением за прошедшие с момента их постов 3 года , что они вдруг оба стали ненавидеть Запад, особенно его форпост? Перестали вдруг замечать "западность" ТуА? Что за беда такая? или что за святая вода вдруг смыла пелену заблуждений с их глаз? А может, наоборот, эта пелена наросла с тех пор? Что за волшебник тому виной тогда?

СтранникД: Трак Тор пишет: и в ТуА западные корни. Западная наука. Западная техника. Трак Тор пишет: А вот Алексей больше про запад заметил, чем Переслегин Точнее, оно совсем «неазиатское». Например, легендарные звездолёты «Тантра» или же ЗПЛ «Нооген» явно ведь были построены с учётом именно ЗАПАДНЫХ достижений научно-технической мысли. Хотелось бы от себя внести уточнение. Здесь можно поспорить и с Переслегиным, и с Алексеем, и с вами. Если "Тантра" (и все предшествующие ей и последовавшие за ней звездолеты) - несомненно, результат западной науки и техники, которая оказалась довольно неэффективной в плане освоения дальнего космоса (отсюда и кажущаяся дао-ориентированность, выражающаяся в медлительности и неспешности развития), то ЗПЛ это уже синтез западного подхода в науке (изыскания математика Рен Боза) и восточного эзотеризма (Тибетский опыт). Даже пространственная структура вселенной в эпоху ЭВР названа у Ефремова терминами индуизма - Шакти и Тамас. И это, думаю, не случайно. Произошла смена научной парадигмы, и именно синтез подходов с преобладанием восточной традиции, восточного тайного знания становится прорывным в деле освоения космоса, там где исключительно западнический подход приводил к столетнему топтанию на месте. Он ставит человечество на совершенно новый этап развития. Это хорошо видно уже в ЧБ, где западнический подход выражен в Тормансе, а Земля сильно тяготеет к Востоку (хотя может показаться и наоборот). Здесь, несомненно, заслуживает внимания и пример гитлеровской Германии, первой прошедшей по этому пути и показавшей его эффективность.

Трак Тор: СтранникД пишет: названа у Ефремова терминами индуизма - Шакти и Тамас. Ну если терминами индуизма - тады ойда. Да, я сам себе когда-то ловушку выкопал - назвал Тибетский Опыт духовным (с горой Кайлас что-то такое замутил)... Хотя можно сравнить описание опыта Арден и Гринлейк в ЛкБ западного фантаста Уэллса и Тибетского Опыта и увидеть текстуальные совпадения: "...сверкала огромная спираль бериллиевой бронзы, усеянная блестящими белыми точками рениевых контактов. Вплотную к первой спирали прилегла вторая, обращенная открытой стороной к почве и прикрывавшая восемь больших конусов из зеленоватого боразонового сплава. Сюда шли ответвления подводящих энергию труб шестиметрового сечения..." (ТуА) «Это было нечто вроде огромной плоской спирали, поставленной у края обрыва, напротив утеса. Немного ниже виднелась вторая такая же спираль…» ЛкБ Энергия, подаваемая трубами шестиметрового диаметра, была вряд ли духовной или эманацией "восточного тайного знания". Хотя как знать... "Когдаб вы знали, из какого сора..."

СтранникД: Трак Тор пишет: Энергия, подаваемая трубами шестиметрового диаметра, была вряд ли духовной или эманацией "восточного тайного знания". Ну, "восточное тайное знание" не только духовное, но и вполне материальное, техническое. Возьмите, к примеру, знаменитые виманы из "Виманика-шастра" или оружие богов. Говоря о синтезе знания, я имел ввиду именно научно-техническую сторону, с добавлением эзотерических познаний об устройстве вселенной. Поэтому, не обязательно Тибетский опыт был "духовным" в своей основе, и пусть он заимствован Ефремовым у Уэлса, но, тем не менее, местом его проведения выбран именно Тибет (где сильны поверья о той же Шамбале), а не, скажем, Альпы или Апеннины. Думаю, это не случайно, думаю, это даёт право не сужать мир Ефремова до наследия лишь западной цивилизации - как технической и духовной основы будущего, описанного Ефремовым.

Трак Тор: Оно конешно, да только больно расплывчато и беззубо. Перед человечеством замаячил серьёзный выбор, чреватый 3МВ. Какие-то ценности в качестве общечеловеческих предложил только Запад. Ценности ни Поднебесной, ни Русского Мира, ни тем более Всемирного Халифата никак не могут претендовать на общечеловеческие. Коммунизм с его "моральным кодексом строителя" и "пролетарского интернационализма" канул в лету, его ценности не предлагает пока никто. И уж точно не Русский Мир. У нас сейчас ренессанс времен Александра I, время выдающихся правителей, триумфаторов, время баланса сил. "Эпоха Александра I – время обновления и укрепления России" (ВВП). "Замечательно, что в этом месте в присутствии главы государства мы сегодня освятили памятник выдающемуся правителю земли русской — государю императору Александру Павловичу. С чем я всех нас и поздравляю. И благодарю Вас, Владимир Владимирович...". (Патриарх Кирилл).

Трак Тор: Олег Умов пишет: США за это время полномасштабно воевали как минимум в Корее и Вьетнаме Посмотрите в Вики для начала - войну в Корее начал Сталин. "Советские войска вошли в Корею с севера, американские же высадились на Корейский полуостров с юга... На севере власть была передана советскими войсками коммунистическому правительству во главе с Ким Ир Сеном... Таким образом, к началу 1950 года северокорейские вооружённые силы превосходили южнокорейские по всем ключевым компонентам. Наконец после немалых колебаний и поддавшись на настойчивые уверения Ким Ир Сена, Сталин дал согласие на проведение военной операции. Детали были согласованы во время визита Ким Ир Сена в Москву в марте — апреле 1950 года. В разработке плана вторжения в Южную Корею принимал участие главный военный советник в КНДР генерал-лейтенант Николай Васильев. 27 мая советский посол в Северной Корее Терентий Штыков сообщил в телеграмме Сталину, что общий план нападения готов и одобрен Ким Ир Сеном[9].". Но это мелочь. У меня нехорошее предчувствие, что великое сражение Запада и Востока может быть впереди. И Китай не будет "востоком" - он будет невозмутимо смотреть, как по великой реке Янцзы проплывут трупы его врагов... Скорее, одного северного врага, удерживающего Северные территории Поднебесной (Территории, отошедшие к России по: Айгунскому договору 1858г., Пекинскому договору 1860 года.

Трак Тор: СтранникД пишет в "Хотят ли русские войны": В этой связи (резкое увеличение военной мощи Китая), можно допустить и возможность "предвидения" Ефремова о Битве Мары - великого сражения Запада И Востока - с последующим отлётом трёх звездолётов, несших монголоидных выходцев с Земли, создающих новую "космическую Поднебесную". Остается открытым вопрос: мы-то за кого в этой Битве Мары, на стороне Запада или Востока? Думаю мозги нам прочистить может разве что незаметное вхождение РФ в Великую Китайскую Коммунистическую (ха 3 раза) Империю. А там и до звездолётов до Марса или Европы (спутник Юпитера) узкоглазых русских потомков Чингизхана рукой подать...

Трак Тор: Россию нужно спасать, тянуть за уши из болота, потому что Восток - это болото. Наша история - это вечный бой над вечным крахом за право уйти из тоталитарной пустыни в Землю обетованную, на Запад, в атлантизм. В нашей истории дуют жестокие ветры и горят костры, в ней мы, западники, наследники славянской и скандинавской традиций, сражаемся с носителями византийской и ордынской традиций В.Новодворская.

Трак Тор: Вот прямо сейчас завершился в прямом эфире доклад Н.Смирнова, где он говорит, что Мара уполз в свой бандеровский схрон, а Будда выиграл борьбу с искушением Интернетом - дьявольским изобретением Мары-западника. Ожидаемо, в протоптанной Хотиненко ("Бесы") колее, но от того не менее противно. Ефремовские чтения...Show must go on. Шоу Агни-йоги. Некоторым элегантным противовесом выступил Январёв, у него сглаженная дихотомия: восток это "гуманитарный переход", запад - технологическое развитие. "Восток" необходим, но недостаточен. Январёв человек молодой, у него пока период "ума холодных наблюдений", а "сердца горестные заметы" у него ещё впереди. Он узнает цену и "востоку", и своим новым друзьям

Трак Тор: Брысь в свой схрон бандеровский! Это уже не Смирнов Маре, а Сат-Ок мне. Комплимент такой :) Оговоркой по Фрейду можно было бы считать один раз, но как словесный штамп - это уже осознанное, концептуальное. Как и интепретация Ефремова как военного броненосца, защищающего друзей и погибающего от врагов. Не метафора пожилого, нездорового человека, а "точный образ", как любят называть свои измышления ефремовцы. Даже родственников его достали.

Трак Тор: "Это идея российского духа... Запад всегда стремился скомпрометировать идею..."

Трак Тор: https://slon.ru/posts/68737?utm_source=slon.ru&utm_medium=internal&utm_campaign=most-popular Когда общаешься с американцами, быстро узнаешь, что больше всего в России их удивляет не отсутствие медведей на улицах и не холодец, а то, что русские мало улыбаются. Мы же про себя знаем, что мы не просто мало улыбаемся – широкие американские улыбки без весомого на то повода кажутся нам ненужными, фальшивыми и даже вызывают раздражение. Недавно появилось научное объяснение неулыбчивости россиян, пишет обозреватель Atlantic Ольга Казан. Известная поговорка «смех без причины – признак дурачины» иллюстрирует не только российское отношение к веселости. Этот же принцип действует и в других обществах, где улыбка воспринимается не как знак теплоты, вежливости или уважения, а как указание на глупость или хитрость. Психолог Куба Крыс, член Польской академии наук, который давно занимается изучением социальных аспектов улыбки, объясняет неулыбчивость общества явлением избегания неопределенности. Оно подразумевает, что минимизация неопределенности в обществе может служить инструментом, с помощью которого справляются с тревогой. Культуры с высоким уровнем избегания неопределенности обычно живут в условиях нестабильной работы важнейших социальных систем – судов, здравоохранения, соцзащиты и так далее. Таким обществам будущее представляется непредсказуемым и неконтролируемым. В своей последней работе польский психолог исследовал отношение к улыбке в 44 культурах. Для этого он попросил более 5000 участников оценить фотографии, на которых одни и те же модели улыбались или позировали без улыбки. Затем ученый сравнил полученные результаты с позициями стран на шкале избегания неопределенности, составленной международной командой исследователей в 2004 году. В ходе эксперимента исследователь установил, что жители Германии, Швейцарии, Китая и Малайзии воспринимают улыбающиеся лица как более умные, а вот в России, Японии, Индии, Иране, Южной Корее, а также во Франции, наоборот, улыбку считают признаком небольшого ума.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Существует несколько идей, на которые сейчас ВСЕХ ПРОГРАММИРУЮТ. 1. ЧТО ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ ВЕЩЬ - СОВЕТСКИЙ СОЮЗ. 2. ЧТО ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ ВЕЩЬ - РЕВОЛЮЦИЯ ЦВЕТОВ. б) Она делается руками США в их пользу. в) Она способна привести к власти только фашистов. 3. ЧТО ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ СТРАНА - США (ЗАПАД), КОТОРАЯ ДЛЯ НАС ГЛАВНЫЙ ВРАГ. Все эти "идеи" составляют суть того, что я называю "ПУТИНИЗМ" или "НАШИЗМ" "Боже, какими мы были наивными" - когда слушали его!

Трак Тор: Мир вступил в самое беспокойное время с 1945 года, заявили эксперты Мюнхенской конференции по безопасности. Западное общество все больше замыкается в себе, отдавая решение мировых проблем в руки «антилиберальных сил» ...Документ озаглавлен «Постправда, пост-Запад, постпорядок?» и изучает различные вызовы текущему миропорядку. Авторы доклада утверждают: ослабление западных демократий и международных организаций тесно связано с усилением «нелиберальных сил», которые «сами извлекли пользу от глобализации, но все же протестуют против некоторых элементов миропорядка». С другой стороны, сами западные страны, уверяют составители доклада, слишком упорно настаивали на распространении своих ценностей, вызвав отпор за рубежом и у себя дома.

Трак Тор: Это всё, что нужно знать о нашей "внешней политике"

Трак Тор: «Страна, разжиревшая на 2МВ, воровстве интеллектуального капитала (а чё, сами едут), жирная страна-тварь, страна-паук, запутавшая планету своей паутиной, окружившая Россию кольцом военных баз с ядерным оружием... Страна, воздействующая на мозги даже разумных людей, которых приучает ненавидеть свои страны, в том числе русских - Россию-матушку». Эуг Белл, про 2МВ см. выступление покойного Мирского (не просто историка, а участника ВОВ) пост выше. "воровстве интеллектуального капитала" - этим больше всех занимается Китай. Япония, первой совершившая "экономическое чудо", в отличие от Китая не воровала технологии, а покупала патенты. "а чё, сами едут" - сейчас из РФ едут учиться уже в Китай, там хорошее в/о стоит дешевле образования в младших классах некоторых государственных (бесплатных!) московских школ (знаю примеры). Сами едут! За свои деньги. "воздействующая на мозги даже разумных людей" - разумные люди на то и разумны, чтобы воспринимать разумное :) "страна-паук... ненавидеть свои страны... - Россию-матушку". Этот ваш пунктик даже обсуждать не хочу. "Горбатого могила исправит" (русская пословица)

Эуг Белл: Израильские ВВС нанесли авиаудар по сирийским военным. https://riafan.ru/839394-siriya-segodnya-izrail-atakuet-saa-kurdy-osvobozhdayut-boevikov-igil-nastuplenie-v-aleppo "Новости" почти неделя, но все же оставлю ее тут. Речь даже не о факте, а о том, что это вообще ПРОИСХОДИТ. Это есть ни что иное, как открытая военная агрессия. Приплюсуем сюда еще налеты США. Здесь задействована регулярная армия. Производятся авиаудары, в реальности которых никто не сомневается, их не опровергают и те, кто эти удары производит. Эти действия не согласованы с Совбезом ООН, нет никакой просьбы со стороны правительства Сирии. Это есть АГРЕССИЯ ЧИСТОЙ ВОДЫ. И после этого США вякает что-то об агрессивности РФ. Этими действиями США и Израиль легитимизируют любое военное вмешательство. Например, российские авиаудары по военным базам Украины. Это - "логика", которую нам предлагает Запад. И ее нам теперь можно применять.

Трак Тор: «Израиль возобновил агрессию и атаковал одну из наших позиций» - в сообщении РИАФАН цитируется Командование Сирийской арабской армии. А вот что пишет РБК: «В Тель-Авиве произошедшее объяснили тем, что сирийские артиллерийские снаряды взорвались в районе Голанских высот, контролируемых Израилем... Накануне, 24 июня, израильские власти сообщили о минометном обстреле своей территории со стороны Сирии. Тогда ВВС нанесли ответный удар, в результате чего было уничтожено два танка правительственной армии.» Подробнее на РБК: http://www.rbc.ru/politics/25/06/2017/594fe7fc9a7947316aea3c9b Воюют. Пишу, "пользуясь двухполосной системой сопоставления противоречивых радиосообщений" :), хотя обе "полосы" - российские. Эуг Белл пишет: Например, российские авиаудары по военным базам Украины. Это - "логика", которую нам предлагает Запад. И ее нам теперь можно применять. А это вы гадость сказали - "в чистом и незамутнённом виде". Бог вам судья.

Эуг Белл: Ну а налеты США? Сирия подвергла минометному огню штат Луизиану?

СтранникД: Эуг Белл пишет: Сирия подвергла минометному огню штат Луизиану Ага. Так же, подвергла миномётному огню Московскую область, а Украина обстреляла ракетами Кремль.

Эуг Белл: ЕС и США ведут против РФ "необъявленную" экономическую войну с целью поставить Россию на колени. То есть эти страны фактически являются нашими врагами. Просто это пора признать. ЕС и США - это наши враги. Они готовы на все, чтобы нас уничтожить. Не наше государство, а Россию как таковую. История с санкциями это доказывает. Просто не следует обманывать себя и зарывать голову по-страусиному в песок. И сейчас, в условиях войны требуется применить ВСЕ меры, чтобы вырваться из смертельной ловушки. Путин ездит на международный экономический форум и пресмыкается перед богатым дядюшкой из США. Вместо того, чтобы послать его на 3 буквы. Удар по экономике может также убить, как и ядерный удар. К сожалению наша узко специализированная экономика слишком уязвима. Но зато мы готовы терпеть ради будущего. С моей точки зрения, нужно резко ограничить все поставки углеводородов на Запад (кроме тех, что планируется осуществлять через обходные ветки). Затянем пояса, Осуществим изъятия из "закромов" олигархов. Мы вытянем. Но если мы будем и дальше пресмыкаться, нас медленно и систематически раздавят. Может быть, стоит вспомнить о существовании ядерного оружия у РФ в связи с попыткой разрушить ее экономику.

Трак Тор: Ну вот, выверенный текст, годный как символ веры, запощенный (хотя и случайно) в целевую тему. Ведь можете, если хотите! Для тех, кто не в курсе (случайно заехавших и/или в танке): это не мой символ веры - мне он отвратителен, - но я старался в меру сил, чтоб он был сформулирован публично (а видел его я даже на ФБ). Свобода слова и мнений в том и заключается - приветствовать публикацию годного текста противника, а не гнобить её!

Трак Тор: Эуг Белл пишет: ЕС и США - это наши враги. Они готовы на все, чтобы нас уничтожить. Не наше государство, а Россию как таковую... Может быть, стоит вспомнить о существовании ядерного оружия у РФ в связи с попыткой разрушить ее экономику. Так же пишет и ГероЙ России Кадыров, хотя США он отказывает в чести быть врагом: «Америка не такое сильное государство, чтобы мы рассматривали его как врага России». «У нас сильное государство и ядерная держава. Если даже наше государство полностью разрушат, туда автоматически полетят наши ракеты. Мы весь мир перевернем», — добавил он. «Америка ведет политику против России, против руководства государства... У меня хорошая армия, которая может нападать и защищать. Посмотрим, что получится», — сказал глава Чечни. На совещании с руководством республиканского МВД 13 июля Кадыров заявил, что против Чечни ведется «информационная и идеологическая война». По мнению Кадырова, она связана с попытками Запада разрушить идентичность чеченцев. Подробнее на РБК: http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5969ce459a7947327f0830f2?from=newsfeed Так что не против только России ведется "необъявленная война", но и против Чечни, за отделение от России которой (суверенитет на основе "права наций на самоопределения") выступали в своё время Герой России Кадыров и Эуг Белл С тех пор их взгляды (по разным вопросам) сильно переменились.

Трак Тор: Америка стала нашей «скрепой» «Американцев в роли «врага» не может заменить ни одна другая нация. Видеть в этой роли украинцев, поляков и прочих соседей унизительно для великой державы».



полная версия страницы