Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДСКАЗАНИЯ БУДУЩЕГО » Основы конструирования Будущего » Ответить

Основы конструирования Будущего

Трак Тор: Будущее нельзя предсказать ни в откровениях, ни в моделях - это принципиально. Предсказания сбываются разве что случайно, модели все сложнее и предсказания из них сбываются даже реже, чем откровения. Из теорий, описывающих ход истории (даже единственноверных), народ помнит обычно короткие лозунги. Один из самых известных о коммунизме - [quote]От каждого по способностям, каждому по потребностям[/quote]Сформулировал его не Маркс, как думают многие, а Луи Жан Жозеф Блан (фр. Louis Jean Joseph Blanc, 29 октября 1811 — 29 января 1882) — французский социалист, историк, журналист, деятель революции 1848 года, Марксу лозунг просто очень понравился :) [more]Хороший лозунг, да работать не может в обозримом будущем - потребности обгоняют возможности их удовлетворить. Есть и другие лозунги такого рода. Вот их и целесообразно рассмотреть и попытаться сконструировать новый/новые. Если даже такое простое ТЗ на конструирование не получится сделать, за остальное можно и не браться. Имеется ввиду не мануал по конструированию Будущего (он невозможен), а основные подходы к конструированию, даже только представлению, желаемого (при том вероятного) будущего[/more]

Ответов - 71, стр: 1 2 3 4 All

Эуг Белл: Поскольку меня постоянно на параллельных форумах называли "либералом" (что означает - сторонник демократии), то я хочу высказаться на сей счет. Главное - понять, что такое демократия. Потому что наше современное понимание демократии НЕ СОВПАДАЕТ с этимологией. Демократия этимологически - власть народа. На самом деле власть принадлежит государству. (Сейчас не буду обсуждать, что понимается под словом "власть"). Считается, что НАРОД, НАСЕЛЕНИЕ СТРАНЫ участвует в формировании главных решений государства, хотя бы уже через просто формирование некоторых органов государства прямым голосованием (например, выборы президента). Фактически нам показывают, что народ НЕ УЧАСТВУЕТ в выработке решений, подвергаясь чудовищной манипуляции. И следующим пунктом нам говорят, что раз так - то демократия вся - это БЛЕФ. Форма обмана населения и самообмана. Таким образом демократии ПРИПИСЫВАЮТ УТВЕРЖДЕНИЕ, что она никогда не сможет стать демократией реальной. То есть всегда останется блефом. НО ЭТО ПОСЛЕДНЕЕ УТВЕРЖДЕНИЕ НЕВЕРНО. Да, для демократии недостаточны свободные выборы с альтернативой, потому что свободой можно манипулировать. Но утверждать, что невозможно существование такого общества, где подобные манипуляции будут крайне редкими и практически невозможными - ЭТО ОШИБКА. Главной причиной отсутствия демократии является отсутствие других компонентов, прежде всего УРОВЕНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА, а именно политическая ОБРАЗОВАННОСТЬ общества. Народ (население) должен постоянно участвовать в определенных акциях и мероприятиях, таких как собрания, клубы, пикеты, митинги, демонстрации. Люди должны ПОСТОЯННО ВОСПИТЫВАТЬСЯ как участники демократического процесса. Если этого нет, нет и не может быть демократии. Общество должно постоянно оказывать ДАВЛЕНИЕ на государство. Оно должно поставить государство как СЛУГУ, а не как ГОСПОДИНА. И я считаю, что такая демократия - абсолютно необходима! И общество, которое перейдет Порог Роба, ДОЛЖНО быть демократическим, иначе оно окажется тоталитарным. А это вариант "непрохождения" порога. Такое общество может породить своего аналога на Земле ли или в Космосе, и между ними неизбежно возникнет война на уничтожение. "Мертвый социум" НЕ ЖИВЕТ (тавтология!) Люди рано или поздно разрушают его, да он и сам содержит в себе уничтожающий заряд некрофилии... Так вот демократия (в том варианте с РАЗВИТЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ФАКТОРОМ), а значит - и ГОСУДАРСТВО, как я считаю, будут существовать ПРИ ОПТИМАЛЬНОМ РАЗВИТИИ ОБЩЕСТВА еще многие столетия и ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ... Вывод марксизма об "исчезновении государства при коммунизме" я считаю абсолютно НЕ ВЕРНЫМ, и, скорее, пропагандистским трюком, чем стала в свое время "теория коммунизма". Даже у ИАЕ сохраняются Академии, ПНОИ, Советы. В другом месте он говорит, что государство устроено наподобие мозга с распределенными функциями. Но всего этого, конечно, НЕДОСТАТОЧНО, если государство любого типа не будет подвержено независимому общественному контролю (что, собственно говоря, и есть синоним демократии).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Будет ли общество будущего демократическим? Будет. Хотя я думаю, демократия Будущего будет неузнанна нами как демократия, если нас прямо сейчас пtренести куда-нибудь в ЭВК :) А если вернуться к нашим дням, где демократия - это якобы власть народа, то у меня всегда вызывала возмущения сам этот концепт - "власть народа". Это что - власть народа над ненародом? Ведь власть всегда над кем-то, выражение "власть употребить" всегда имеет предикат (во загнул - так это называется, Тэй Рам, вы ведь лингвист?)

Эуг Белл: Я выдвигаю "демократическую концепцию", состоящую в: 1) упоре на развитие человека массы в "нерастворимую", "нерастворенную", САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ личность, воспринимающую заботы общества, всех других отдельных людей как свои проблемы, 2) главным фактором демократии я считаю участие множества людей в акциях по контролю государства, 3) все остальное (гласность, свобода прессы и т.д.) - служит этому основному, 4) и нет никаким революциям, кроме случаев прямой диктатуры, когда за свержение государства выступает большинство (больше 60%) общества. И тогда - должна работать "техника" ненасильственных действий. В норме должны быть свободные перевыборы с переходом власти к оппозиции. (Чего у нас не было никогда).

Эуг Белл: Опять просьба не уходить от темы. Меня интересует, например, следующее. Предположим, существует такой мир, как у ИАЕ: с воспитанием, с осознанием людьми высокой предназначенности человека и т.д. Государство существует в форме системы распределения и надзора за соблюдением каких-то правил, ПНОИ контролирую вообще все на свете. Вот, а при этом ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО ИЛИ НЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ ГОСУДАРСТВО, требовать открытости всех действий, критиковать и т.д. Ведь известно, что люди в целом хорошие, добрые, заботливые... И на госслужбе, очевидно, НЕПЛОХИЕ люди.

Эуг Белл: Ко все адекватно применять "принцип презумпции невиновности". А к НИМ? Разве подозрительность по отношению к ним - не есть что-то неестественное? Не требуется ли что-то вроде благостного "моя милиция меня бережет"? Собственно - это первая страница "Ивана-да-Марьи", где дети ОЧЕНЬ НАСТОРОЖЕННО НЕ СКАЖУ - ВРАЖДЕБНО ВСТРЕТИЛИ Линду, представительницу "органов".

Трак Тор: Эуг Белл пишет: представительницу "органов". У меня при слове "органы" возникает в мозгу сцена из ЧБ - прокатить на Умааге, с защемлением... сами знаете чего:)

Эуг Белл: Ну и я об этом. Кончится ли это противостояние: Государство: наши доблестные работники органов милиции, ф.с.б., спецслужб, омоновцы и т.п., а с другой стороны - праозащитники: сволочи вы! сволочи! И - надо признать - обе стороны правы: есть в "органах" и доблестные работники, рискующие жизнью ради добра, есть и сволочи (и каких больше - все-таки последних? больше всего - как всегда - закон Аримана - НИКАКИХ, средних)... НО ЕСЛИ ЛЮДИ ВО ВСЕМ ОБЩЕСТВЕ РЕЗКО ПОЛУЧШАЛИ - ТОГДА КАК? Сохранится это?

Алексей Ильинов: Ну, Евгений, настоящие коммунисты бы ответили, что государства, мол, никакого не будет, а «усё будет по Марксу», «добрые роботы всё будут делать за нас» (это что-то вроде камешка в адрес «технокоммунизма» одного Вашего давнего оппонента) и «красный флаг над всей Галактикой». Ведь очень сложно дать однозначный ответ. Безусловно, что нечто похожее на государственное устройство сохранится. Вроде бы и хочется освободиться от государства, но как-то пока не получается... Вот, не так давно в каком-то ЖЖ сообществе анархисты (кажется из «Автономного Действия» или кто-то ещё) устроили большую и шумную дискуссию о будущем государственном устройстве... и, в конце концов, пришли к выводу, что даже в их идеальном безвластном либертарном коммунистическом обществе будут преступники и для них, увы, конечно же понадобятся тюрьмы. Я думаю, что система Советов (отнюдь не большевистское, кстати, изобретение, а вполне традиционное индоевропейское — вспомните, хотя бы, те же вече, тинг, круг и т.д.), описанная Иваном Ефремовым, очень даже уместна. Или, скажем, сетевая, опять же опирающаяся на идею Советов, система общественного устройства, крайне интересно описанная Максимом Калашниковым и Игорем Бощенко (?) в книге «Будущее человечество». Нечто подобное на низовом уровне пытается возродиться и сейчас (хотя и тут хватает абсурда и глупостей). Например, на уровне местных Соборов, которые в последние годы неоднократно проходили во многих городах России. В документах Соборов есть чуть ли не подробные инструкции, как самим организовать Совет — хотя бы на уровне собственного подъезда. Ефремовское общество — это, всё-таки, максимально возможный ИДЕАЛ. И воплощают его в жизнь максимально ответственные люди. И, быть может, каждый из них будет способен управлять государством. А до этого ещё всем нам топать, топать и топать. Да и возможно ли сие? Будут ли наши потомки столь высоко ответственными? Наверняка ведь кто-нибудь в древнем Риме нет-нет да и мечтал, что лет эдак через пятьсот всё будет замечательно... Но рухнул вечный Рим и свирепые орды гуннов промчались лавой по всей Европе - от Сибири до Атлантики. И конечно же, все будем надеяться, что в будущем все люди будут «хорошими, добрыми, честными и нелживыми». Тут вот, например, уважаемый Трак Тор тему «жить не по лжи» поднял на «Ноогене» и даже какую-то реакцию получил. Стало быть пока что на повестке дня стоит хотя бы попытка (пусть жаже наивная!) представить себе идеального, ответственного, нелживого и гуманного человека Ноосферного Общества. И ещё, разумеется, нужно прояснить его отношение к проблеме Власти. Евгений, скорее всего опять будем на Меру надеяться. Ничего другого пока на ум не приходит... То есть на некий баланс между разумно (будем на то надеяться) управленческим аппаратом и прочим социумом. Либо речь должна идти о некой самоуправляющейся системе. И попытки хотя бы теоретически разработать нечто такое сейчас, как будто, уже есть.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: Трак Тор тему «жить не по лжи» поднял на «Ноогене» и даже какую-то реакцию получил. Получил по сусалам, как обычно :) Однако тема про возможность демократического общества.Эуг Белл пишет: Предположим, существует такой мир, как у ИАЕ... Вот, а при этом ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО ИЛИ НЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ ГОСУДАРСТВО Должно. До тех пор, пока государство как таковое существует, общество должно его контролировать. В идеале. Пока такой возможности у общества (а особенно в наследнице могущественной континентальной (это очень важно) царской империи - РФ) нет.

Эуг Белл: Я тоже так считаю. И подростки, входящие в жизнь, должны воспитываться на основах глубокого априорного НЕДОВЕРИЯ и КРИТИКИ государственных структур (это должно быть и сейчас, и в будущем, даже очень далеком). Вот почему в "Иване-да-Марье" дети с такой подозрительностью встретили представителей ПНОИ. Это у многих вызвало своего рода шок, вроде "коммунарская методика", но... Олег, ты прочитал "Иван-да-Марью"? Вещь давно закончена.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: но... Олег, ты прочитал "Иван-да-Марью"? Читал. Подробнее - позже. Понятно, без этого мне нет смысла говорить по существу темы - ты именно на эту тему много там писал. Перенес продолжение в закрытый раздел - много личного.

Алексей Ильинов: И, наконец, настоятельно рекомендую прочитать книгу Карла Мангейма «Идеология и утопия» (Ideologie und Utopie. Bonn, 1929.), где он блестяще раскрыл феномен «утопического» и его непосредственное влияние на политическую мифологию. Это классика! <...> Странное явление - эта либеральная идея Нового времени, борющаяся на два фронта, возвышенная и фантастическая одновременно. Идеалистическому сознанию, далекому от визионерства хилиастов с их концепцией реальности и обращением к Богу, было столь же чуждо консервативное, узкоограниченное господство над вещами и людьми, с его «почвенническим» и временным представлением о мире. Социальным базисом этого сознания, основанного на идее, был средний слой, буржуазия и интеллигенция. Вследствие своего структурного положения данное сознание занимало среднюю динамическую позицию между витальностью, экстазом и мстительностью угнетенных слоев, с одной стороны, и непосредственной конкретностью господствующего феодального слоя, интересы которого находились в полном соответствии с тогдашней действительностью, - с другой. Читать книгу Карла Мангейма здесь: http://www.krotov.info/libr_min/m/merkury/manheim0.html

Трак Тор: С социальным экспериментом главное (имхо) - определиться с масштабом. Такой эксперимент нельзя делать вообще - только в опр. масштабе. Если масштаб большой -= надо обращаться к Тандему (Божественным Близнецам-ашвинам:), если ОЧЕНЬ большой - в ООН. Ты тяготеешь к сверхбольшому масштабу, с непременным оказанием влияния на человеческую природу в целом:) Тут и ООН тебе не помошник. Вот Андрей так вообще в словах тяготеет к уровню Творца, не менее, однако он успешно работает на республиканском (карельском) уровне в конкр. делах. Есть ещё один - попперовский - разрез проблемы. Он говорил об утопической социальной инженерии и её антиподе - частичной социальной инженерии, инженерии медленных локальных изменений.

Трак Тор: Перенесено из темы Дух Времени СНГ Ликбез по частичной социальной инженерии"Частичный" технолог, или инженер, понимает, что лишь немногие социальные институты были спроектированы сознательно, тогда как огромное большинство просто "выросли", будучи непреднамеренными результатами человеческих действий. "Полное переустройство" общества, по мнению К.Поппера, невозможно из-за нетехнологичности таких попыток. Стремление осуществить переустройство, достичь конечную цель К.Поппер называет утопической инженерией и доказывает, что это худший случай манипуляторства. В осуществление авантюристических проектов (типа "централизованного планирования и государственного переустройства") вовлекаются большие массы людей, целые народы, которые становятся марионетками в руках безответственных политиков, культивирующих на самом деле тоталитарные режимы. Проблема технологичности преобразования социальных институтов общества, социально-инженерного характера этих преобразований является одной из важнейших проблем, с решением которых сталкивается социология в переломные периоды развития общества, в периоды социальных кризисов. Соображения К.Поппера, направленные в защиту частичной (технологически обоснованной) социальной инженерии и его аргументы против авантюризма "утопической социальной инженерии" имеют в эти периоды особую ценность. Трудно, например, согласиться с тем, что принятие решений, изменяющих подчас судьбы планеты и тысяч людей, лишь на основе интуиции или учета "общих закономерностей", благих пожеланий -- более гуманная акция, чем осуществление мероприятий (естественно, обусловленных определенными социальными приоритетами), которым предшествуют исследование конкретных механизмов и зависимостей, строгий расчет и измерение, составляющие основу любой инженерной деятельности. К сожалению, мне почти не встречаются люди, понимающие это. В т.ч. и на ДВ

Cat: Трак Тор пишет: "Частичный" технолог, или инженер, понимает, что лишь немногие социальные институты были спроектированы сознательно, тогда как огромное большинство просто "выросли", будучи непреднамеренными результатами человеческих действий. ага :-) Трак Тор пишет: "Полное переустройство" общества, по мнению К.Поппера, невозможно из-за нетехнологичности таких попыток. Стремление осуществить переустройство, достичь конечную цель К.Поппер называет утопической инженерией и доказывает, что это худший случай манипуляторства. ага :-) Трак Тор пишет: В осуществление авантюристических проектов (типа "централизованного планирования и государственного переустройства") вовлекаются большие массы людей, целые народы, которые становятся марионетками в руках безответственных политиков, культивирующих на самом деле тоталитарные режимы. ага :-)

Трак Тор: Тем не менее, Поппер не призывает к теории малых дел, не ограничивает масштаб рамками. Нельзя вне литературного процесса заниматься претворением в жизнь утопий (а в ТОППЕ - можно!) и думать, как Маркс в манифесте, что тебе открыто будущее, типа прогрессивный пролетариат обязательно кого-то похоронит, кроме себя самого, а революция - повивальная бабка истории. Нынче, увы, "бабки" совсем другие - американские

Degen1103: Интереснейшая глава из книги Ф.Болла "Критическая масса": http://elementy.ru/lib/430670 (саму книжку в сети отыскать не удалось, ну и ладно, всего не перечитаешь). Оказывается, теория игр даёт убедительные доказательства эффективности ветхозаветной (ефремовской?) этики "зуб за зуб" как механизма самоорганизации общества. ...Смогут ли народы когда-нибудь начать сотрудничество без внешнего принуждения? Каким образом может осуществляться такое сотрудничество, если сейчас могущественные державы продолжают эксплуатировать население и ресурсы малых стран? Следует ли отдельным странам становиться агрессивными «ястребами» или миролюбивыми «голубями»? Полезно ли мирному государству притворяться ястребом, демонстративно наращивая военную мощь и создавая атомное оружие? Какие действия следует признавать «правильными» (Локк, конечно, употребил бы определение «естественными») при отражении агрессии? Какие войны можно назвать справедливыми? Теория игр позволяет не только ответить на некоторые из этих вопросов, но и выявить заложенные в них очень непростые противоречия и мотивы, т. е. сформулировать эти вопросы более точно...

Трак Тор: Странно, что ссылки только на фон Неймана с его теорией игр с нулевой суммой, и нет ссылок на Джона Форбса Нэша, получившего нобелевку как раз за теорию игр с ненулевой суммой. которая только и имеет отношение к теме. И вообще по теории игр, несмотря на название, там ничего и нет. Про зуб за зуб - немного не то. Скорее, речь о соответствии ожиданий в ответах (ответных ударов в военных играх).

Трак Тор: От каждого по его способностям, каждому — по его труду фраза, которая стала широко известной благодаря Пьеру Жозефу Прудону (а сказал её впервые граф Клод Анри де Сен-Симон). Еще это статья 12 Конституции СССР 1936г. ("В СССР осуществляется принцип социализма: от каждого по его способностям, каждому — по его труду") Если лозунг коммунизма (Л1) не выполним, то Л2 (лозунг социализма) уже на стыке индустриальной и постиндустриальной эпох просто глуп (а до того сомнителен). Возьмем идиотский, но яркий пример: люди бросают лопатами землю по кругу, научно разработаны нормы. Кто выработает больше нормочасов, тот больше получит. По труду :) Еще пример: человек пишет стихи, не являясь членом СП (они-то трудятся). Его сперва предупреждают, потом сажают и высылают на Север как тунеядца, потом высылают из СССР заграницу, где он становится Нобелевским лауреатом по литературе. Сомнительный принцип. Особенно если еще первую часть его "от каждого по способности" рассмотреть. В качестве пособия: политический лозунг

Трак Тор: Но бог троицу любит:С каждого по способностям, каждому по заслугам, нуждающимся* по потребностиЭтот лозунг отражает такое свойство системы организации труда (а именно организация труда задает существо общества, наверное) как меритократичность: доминирует ориентация на поощрение достижений и эффективности. Меритократия (букв. «власть достойных», от лат. meritus — достойный и др.-греч. κράτος — власть, правление) — принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка. В своей книге «Грядущее постиндустриальное общество» (1973), Дэниел Белл полагал, что меритократия позволит устранить бюрократию, а также изменить социальную структуру общества в целом. Полагают, что меритократия уже давно была в конфуцианском Китае, есть в США, что сомнительно (оправдание привилегий элит). Меритократия противоположна аристократии и демократии. Если эти наиболее способные люди - научно-технические специалисты, технократы, то такое меритократическое общество логично назвать технократией (есть отдельная тема технат (и ПВ) Если к меритократии присоединить систематическую всеохватную ложь и непрозрачность, тогда это будет силогархия: наиболее способные люди в такой системе оказываются выходцами из КПСС и КГБ (а так же других силовых ведомств). На верхних уровнях силогархия маскируется под демократию: главного силогарха выбирают, как правило, демократическим путем. ------------------------ *Нуждающиеся: дети, молодежь, инвалиды, сироты, многодетные семьи, одинокие матери, пенсионеры... Например, специфическая потребность пенсионера скромно, но хорошо питаться, довольно много (но по разумному стандарту), увы, лечиться, съездить в санаторий и ничего лишнего. У Фрица Пёрлза есть термин - несоответствующие, экономически несостоятельные: те же дети, старики, больные, заключенные... ЗЫ. Есть даже http://epmr... - единая меритократическая партия России :) ЗЗЫ. Да, и не худо бы знать, какое из восьми возможных значений слова "социализм" лучше использовать при обсуждений трудовых (ведущих) отношений в обществе. Я пока не знаю.

СтранникД: Трак Тор пишет: принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка. Ленин говорил, что через управление государством должна пройти каждая крестьянка и каждый рабочий... несколько упрощенный и сомнительный принцип, видимо переиначенный из вышеприведенного. Трак Тор пишет: Полагают, что меритократия уже давно была в конфуцианском Китае Да, в Китае принцип организации управления обществом был построен на управлении мудрецами. Император же был "выборной" личностью, представлявшей государство в целом (некий "свадебный генерал"). Если он не справлялся со своими обязанностями, его легко могли заменить на другого. Трак Тор пишет: Да, и не худо бы знать, какое из восьми возможных значений слова "социализм" лучше использовать при обсуждений трудовых (ведущих) отношений в обществе Мне понравился тезис, отражающий сложившуюся ситуацию в современной России: Кризис может быть разрешен либо с помощью контрреволюции путем восстановления капиталистических производственных отношений, либо с помощью коммунистической революции путем установления коммунистических производственных отношений. Контрреволюция произошла, приведя государство на край пропасти. Исходя из этого тезиса, можно допустить, что выход из нового кризиса - коммунистическая революция. И еще мне понравилось: ....социализм становится возможным только тогда, когда уже не ТРУД в его непосредственной форме, а НАУКА как непосредственная производительная сила становится главным источником общественных богатств: только в этих условиях, освобождаясь от БЕДНОСТИ и всех МЕРЗОСТЕЙ старого мира, связанных с частной собственностью и эксплуатацией, общество достигает рубежа, когда "с самого непосредственного процесса материального производства совлекается форма скудости и антагонистичности.... ....Социализм построит общество более справедливое, братское и т.д. Социализм позволит осуществить полное развитие человеческой личности, что не означает, однако, конец отчуждения, потому что понятие " отчуждение " не было в ходу в марксистской среде той эпохи: в то время с понятием "социализм" неизбежно сочетался второй аспект, который превышал в их глазах институциональный, - полное развитие человеческой личности, общество более справедливое и братское и т.д.... ....Важнейший критерий "социалистичности" того или иного общества - его отношение не к абстрактному человеку, не приоритет человека, его интересов и потребностей (это - возрождение фейербахианства), а его отношение к человеку труда, именно к его интересам и потребностям. Социализм, согласно сегодняшним представлениям, - это и есть общественный строй, который освобождает человека труда от эксплуатации и гнета, ставит его в центр общественной жизни, превращает в ее хозяина, создает условия, чтобы свободное развитие каждого стало условием свободного развития всех. С позиций этого критерия (а жизнь и здесь внесет свои коррективы ) более "социалистической" или ближе к социализму будет...... тот общественный строй и в той стране, пусть не называющей себя социалистической, где в результате ограничения эксплуатации и гнета человек труда не только все более полно удовлетворяет свои потребности и интересы, но и обретает все больше свободы и веса в определении судеб своей страны, перспектив развития общества. Известно, что Маркс, определяя суть социальной революции рабочего класса, выражал ее формулой "освобождение труда"..... А вот это в особенности: ....Эксплуатация и угнетение - не одно и то же! При эксплуатации речь идет о присвоении прибавочного продукта, созданного одним и присвоенного другим. А при угнетении речь идет о другом - о присвоении воли одного человека другим.

Трак Тор: СтранникД пишет: Контрреволюция произошла, приведя государство на край пропасти. Исходя из этого тезиса, можно допустить, что выход из нового кризиса - коммунистическая революция. дурная бесконечность...отношение не к абстрактному человеку, не приоритет человека, его интересов и потребностей (это - возрождение фейербахианства), а его отношение к человеку труда Честно говоря, не люблю выражение "человек труда": сразу представляется "не человек труда" или "человек не труда", напр., Иосиф Бродский. Что, землекоп лучше, важнее банкира? любой землекоп лучше любого офисного сидельца (труженика офиса, кстати, прикованного к компу)? даже тот, что швыряет землю лопатой по кругу?* Сначала нужно с абстрактным человеком решить, а потом делать, как говорят системщики, восхождение от абстрактного к конкретному. Трак Тор пишет: Меритократия противоположна аристократии и демократии. Эта фраза из Вики слишком диалектична. Меритократия хоть и не аристократия, но не так уж и противоположна аристократии, а будучи совсем противоположна демократии легко может оказаться тиранией либо олигархией. Но наша силогархия уж точно не меритократия. ЗЫ. Или вот, из "Последнего коммуниста" В.Ревича: Ефремов пишет о звездоплавателях, ни полслова не говоря о хозяевах жизни, о тех, кто обеспечивает всеми материальными благами любителей сильных ощущений, носящихся по Вселенной Так прорабатывали Ефремова в партийной прессе

СтранникД: Трак Тор пишет: Что, землекоп лучше, важнее банкира? любой землекоп лучше любого офисного сидельца В данном контексте, землекоп - работник физического труда, который, как ни крути, выполняет свою работу во благо других и дает на выходе осязаемый продукт своего труда - кучу земли либо яму. Банкир... мне трудно соотнести банкира с "человеком труда" и трудно назвать его вообще "трудящимся", хотя бы потому, что его "труд" направлен на себя и только на себя и не дает никаких материальных результатов, произведенных непосредственно банкиром (как и офисным работником). При этом без труда землекопа банкир обойтись не сможет (элементарная прокладка коммуникаций к банку или офису, либо рытье котлована под здание), а вот землекопу (как и колхознику, рабочему, ученому или художнику) наличие банкира глубоко фиолетово, оно никак не влияет на ход их жизни (круговорот денег в природе не аргумент, т.к. это искусственно созданный механизм, который можно заменить любым другим, в котором присутствие банкира станет лишним звеном: например, собиранием ракушек, ткачеством, гончарным ремеслом, изготовлением оружия либо выращиванием домашнего скота).

Трак Тор: СтранникД пишет: круговорот денег в природе не аргумент, т.к. это искусственно созданный механизм, который можно заменить любым другим Было бы интересным попробовать заменить другим, но даже ИАЕ не описал (кроме упоминания) такого механизма. "Просто любить звездолеты" или собирание ракушек не предлагать :) ЗЫ. Я, кстати, предложил немного более детально (даже, имхо, много), чем ИАЕ. Это "Линия". Но это может работать далеко не сейчас, а после прохождения некоторого порога. Порога сложности, накопленного совокупного богатства/могущества, временного порога, порога Роба, наконец...

СтранникД: Трак Тор пишет: накопленного совокупного богатства/могущества Собственно, накопление совокупного богатства, вернее создание условий (научно-технических), когда такое богатство создается автоматизированно, без участия физического труда одних и присвоения прибавочной стоимости другими, и есть тот самый механизм, который Ефремов упомянул, как гигантские автоматизированные подземные заводы, создающие материальную базу для земного человечества, а Вы продолжили и детализировали эту мысль в своей повести.

Трак Тор: Да, именно роботы, имхо, замена деньгам. Если они, конечно, самовоспроизводятся, как деньги, с минимальными затратами на "печатание". Но пока не пройден даже промежуточный этап - замена денег на квт*час.

Трак Тор: Итак, три источника, три составные части нашей будущей единственноверной теории - это три попсовых лозунга, к которым надо присобачить антитезисы и развернуть их в синтез-геликоид, на лебединых крыльях стремящийся, сами понимаете, в бесконечность :) От каждого по способностям, каждому по потребностям; От каждого по его способностям, каждому — по его труду; С каждого по способностям, каждому по заслугам, нуждающимся* по потребности. Краевое условие: Меритократия противоположна (или неэквивалентна) аристократии и демократии. Не густо. Поскольку блановский и прудоновский слоганы просты и незатейливы, как грабли, стоит подробнее оценить меритократичность ситемы: стоит ли игра свеч? Предположим, что уход от аристократии, элитарности ведет к социализму (точнее, этатизму), а уход от буржуазно-номенклатурной демократии - к демократии прямой. Как, каким механизмом будут выдвигаться "заслуженные"? Удивительно, но подобная конструкция существовала еще 4 месяца назад! Это Ливийская Социалистическая Джамахирия: — форма общественного (некоторые специалисты полагают, что государственного) устройства, отличная от монархии и республики, обоснованная в Третьей всемирной теории Муаммара Каддафи и изложенная в первой части Зелёной книги. Третья всемирная теория - — система взглядов лидера ливийской Зелёной революции Муаммара Каддафи, противопоставляемая им коммунизму Маркса и капитализму Адама Смита. Муаммар Каддафи выдвинул системную идею общественного устройства, которая нашла частичное воплощение в Ливии. Основные положения Третьей всемирной теории Каддафи изложены им в «Зелёной книге» (1976—1979). При разработке теории Каддафи опирался, в частности, на теоретические труды теоретиков анархизма Михаила Бакунина и Петра Кропоткина, совмещённые с эгалитаристскими принципами ислама. Как и предшественники, начиная с Платона, Каддафи искал идеальную форму общественного сосуществования, при котором наряду с социальной справедливостью наличествовала бы сильная власть, народная представительность и национальная самобытность. На мой взгляд, Третья всемирная теория интереснее нашей старой единственноверной и может помочь формулированию новой единственноверной. Только Ислам надо сразу менять на Технат :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Муаммар Каддафи выдвинул системную идею общественного устройства, которая нашла частичное воплощение в Ливии. Удивительно, но в какой-то степени наши с ним взгляды (мои и Каддафи) перекликаются в области управления обществом. Теория отрицает традиционные орудия власти — парламенты, партии, референдумы — и противопоставляет им концепцию прямой народной демократии, основанной на народных конгрессах и народных комитетах. При этом Всеобщий народный конгресс, принимающий общегосударственные законы, рассматривает лишь те вопросы, которые обсуждены и предложены в повестку дня первичными народными конгрессами, объединяющими все взрослое население страны. В конструкции описанного мной общества тоже есть Всеобщий Народный Совет, как высший орган самоуправления обществом. Надо будет почитать его "Зеленую книгу".

Трак Тор: Да, у меня тоже возникла такая мысль, но боюсь разочароваться, зря потратив время. Теория Каддафи в изложении авторов Вики выглядит блестяще, но ведь на деле ничего не вышло. При том, что достижения этого эксперимента несомненны - что доказывают разбомбленные в первую очередь натовцами заводы. Его опыт ценен наряду с советским.

Трак Тор: Поскольку теоретический базис Джамахерии - кропоткинский анархизм, проглядел статью анархизм и неожиданно нашел интересное место (о Первом Интернационале), о содержании к-рого давно смутно догадывался: Бакунин (антиавторитарный федералист - О.Ч.)критиковал централистские идеи Карла Маркса, предсказывая, что если он или его сторонники придут где либо к власти, то они всего лишь станут новой правящей элитой, или даже худшей, нежели прежняяВсегда относился с уважением к философу Марксу и без всякого уважения к Марксу как политику.

Трак Тор: Метод мозгового штурма Дано: современный мир, как он есть. Необходимо: перейти к миру, в котором условия жизни людей благоприятны для их физического, душевного (психического) и духовного (жизнь в соответствии со своим призванием) здоровья. (А.К.)

Трак Тор: Трак Тор пишет: ПринципС каждого по способностям, каждому по заслугам, нуждающимся* по потребности. дополненный соображениями существования максимума вознаграждения заслуг - это и есть по сути принцип *гарантированного минимального уровня жизни и социального максимума, о котором говорил А.Печчеи А с каждого по способностям - это само собой, независимо от всяких *.измов

Трак Тор: Пять принципов будущего Александра Шубина: Народовластие; Социализация; Социальное равноправие; Прозрачное управление; Свобода распространения информации во всех сферах, за исключением военной.

Трак Тор: Заголовок: Основы конструирования Будущего. Для кого? Ну ясен пень, для людей, человечества. Пока ясно, а когда то самое будущее замелькает как скоростной поезд? Что за люди, из чьих они будут? Может - Что же касается люденов, то они не просто сверхчеловеки, — это Странники, вклад Земли в ту самую «расу Странников», о которой мы так часто писали, и которая состоит из представителей самых разных рас и народов Вселенной, достигших определенного уровня социальной и биологической эволюции. (БНС). А может, ещё кто. Так что вне фантастики такими вопросами заморачиваться - дохлый номер. Один неожиданный ход социальной и биологической эволюции, типа "третьей импульсной системы" - и все планы головану под хвост :) Это я специально для ефремовцев, любителей СПЛ. Может, и СПЛ, а что если "третья сигнальная"? Там всё по-другому.

СтранникД: Трак Тор пишет: Один неожиданный ход социальной и биологической эволюции, типа "третьей импульсной системы" - и все планы головану под хвост :) Да, хорошая мысль... Если только ход этой самой социальной и биологической эволюции заранее не предопределен кем-то из представителей самых разных рас и народов Вселенной, не направлен по определенному эволюционному шаблону, который есть некий Вселенский Закон Развития, определяющий это самое развитие наличием пирамиды пищевых цепочек ("как наверху, так и внизу", говаривали др.египтяне, а герметисты добавляли: "кто это поймет, тот будет счастлив"), отступление от которого или просто желание свободы в выборе путей развития - есть преступление, за которое можно попасть в разряд вселенского Зла, порождения Хаоса. А за строгим исполнением данного "судебного решения" наблюдает некая "коллегия судей" и "судебных исполнителей" (когда люди отворачиваются от бога, Вишну всякий раз приходится возвращаться в мир людей в различных аватарах, чтобы покорать Зло и восстановить законы Дхармы).

Трак Тор: СтранникД пишет: Если только ход этой самой социальной и биологической эволюции заранее не предопределен кем-то из представителей самых разных рас и народов Вселенной, не направлен по определенному эволюционному шаблону, который есть некий Вселенский Закон Развития Пока что это хороший сюжет фанфика по двум произведениям АБС: ВГВ и ЗМЛДКС

СтранникД: Трак Тор пишет: Пока что это хороший сюжет фанфика по двум произведениям АБС Ну, к АБС это имеет гораздо меньшее отношение. Данный сюжет появился много, много раньше. :)

СтранникД: Трак Тор пишет: От каждого по способностям, каждому по заслугам Вновь возникает определенная дилема, как и при определении соотношения Горя и Радости или при взвешивании страданий всего человечества и определении его меры. Чей социальный вклад значительнее для общества? Инженера, идущего зимним утром на работу, чтобы создать там модель новой мультиварки, или дворника, расчищающего эту дорогу от снега и льда? Ведь если второй не внесет свой своциальный вклад (расчистку снега), первый может так и не добраться до работы и ничего там не создать (без чего первый, собственно, может вполне обойтийсь в своей жизни). При этом вряд ли мы найдем человека, который при гипотетическом сравнении полезности труда того или иного члена общества, признает свою работу, свою важность для общества меньшей, чем у других.

Трак Тор: СтранникД пишет: Чей социальный вклад значительнее для общества? Инженера, идущего зимним утром на работу, чтобы создать там модель новой мультиварки, или дворника, расчищающего эту дорогу от снега и льда? Ну, если вы серьезно - вклад инженера несоизмеримо выше. По дороге ведь не идут молоткастые рабочие и серпастые крестьяне (по условию задачи). Дальше объяснять надо?

СтранникД: Трак Тор пишет: если вы серьезно - вклад инженера несоизмеримо выше Я вполне серьезно. Ведь речь идет не о вкладе в развитие научно-технической революции, и не о вкладе в техническое обеспечение общества всякими тракторами и адронными коллайдерами, а именно о социальном вкладе, что, на мой взгляд, вещи разные. Что важнее для общества - работа учителя или воспитателя в детском саду, или ученого или инженера?

Трак Тор: Это другой вопрос. Так с первым разобрались, в примере вклад иженера выше, чем дворника?

СтранникД: Трак Тор пишет: Так с первым разобрались, в примере вклад иженера выше, чем дворника С технической точки зрения да. Но речь в провозглашаемом принципе От каждого по способностям, каждому по заслугам идет разве о техническом вкладе? Речь идет о заслугах перед обществом. А заслуги (полезность) и у инженера (условно говоря), и у дворника (условно говоря) могут быть вполне сопоставимы.

Трак Тор: СтранникД пишет: А заслуги (полезность) и у инженера (условно говоря), и у дворника (условно говоря) могут быть вполне сопоставимы. Вопрос, конечно, интересный. Сейчас решается просто - зарплата инженера выше, чем у дворника. Точка. В будущем - если мне скажут, что кто-то работает дворником, я скажу: ну молодец, вот такую физ разминку выбрал. Но польза выше, чем от работы инженера, что это заслуга перед обществом - исключено. так о какаих заслугах идет речь? Если об ССР - понятно, там и инженеры часто дворниками подрабатывали, а то и уходили в кочегары насовсем, зарплаты выше, покоя больше. Но заслуги? Какие? У меня отец, рабочий высшей квалификации, на пенсии одно время работал оператором газовой котельной зимой (летом - только на огороде). Там надо было постоянно подкручивать какую-то хрень на плохой автоматике, за то и платили. Ему это надоело, он придумал рацуху, притащил из дома детальки и сделал простую надежную автоматику, никому не говоря. Больше палец о палец не ударял, читал книги на дежурстве, тепло шло без сбоев. А другие крутили ручки клапанов и гордились - "я рабочий человек, я весь в мозолях от верчения тяжелой ручки". Он не гордился заслугами оператора, но с удовольствием вспоминал свою придумку. Вот что такое заслуги, Сергей.

СтранникД: Трак Тор пишет: Но заслуги? Какие?....Вот что такое заслуги, Сергей В приведенном примере это конечно заслуга, но опять же для кого? Конкретно для Вашего отца (внедрив свою рацуху, он смог освободить свое время)?.. Для общества (местная ТЭЦ что-то выиграла от рацухи Вашего отца)?.. Для людей (потребление тепла, производимого котельной, ими стало более эффективным?.. доставляющим большее наслаждение?.. приносящим большую пользу в их жизини?) Я, например, думаю (ни сколько не умоляя при этом заслуги Вашего отца и таких как он), что любой труд, направленный на благо человека (т.е. на благо окружающих людей вместе составляющих социум) социально полезен, а значит заслуживает уважения. И именно по этому критерию (благо для людей - всеобщее благо) и нужно оценивать заслуги каждого. В случае с приведенным мною примером (инженер и мультиварка, дворник и лопата) данное изобретение и устройство (мультиварка) нельзя рассматривать всеобщим благом, т.к. этим изобретением могут пользоваться и нуждаться в нем ограниченное число людей. Тот же дворник может прекрасно обходиться и без мультиварки, следовательно для него она - лишь бесполезный предмет. И, как следствие, благо изобретения мультиварки таковым по сути не является. А вот расчистка дорог от снега и льда служит для всех людей, следовательно это всеобщее благо. Другой пример. Можно вспомнить хорошо известный фильм "Девчата". Там главная героиня - повариха Тося - на высокомерные слова другой героини Анфисы: "Подумаешь, кашу варить! Не велика заслуга!", отвечает: " Да? А я вот завтра эту кашу не доварю, или пересолю. Посмотрим тогда сколько вы наработаете". В данном случае чьи заслуги выше: лесорубов, изобретших новый способ валки леса, или поварихи, кормящей их? Или их заслуги равны и вместе складываются в единую заслугу перед обществом, достойную одинкового уважения и соответственно вознаграждения?

Трак Тор: Вам не дают спать лавры Ленина :) "Владимир Ленин в декабре 1917 г. установил себе месячный оклад в 500 рублей, что примерно соответствовало оплате труда неквалифицированного рабочего в Москве или в Питере. Скромную зарплату “вождя мировой революции” быстро съела инфляция, но Ленин как-то не задумывался, откуда берутся деньги на вполне безбедную жизнь, лечение с привлечением мировых светил и домашнюю обслугу, хотя и не забывал каждый раз строго говорить подчиненным: “Вычтите эти расходы из моей зарплаты!”" это из газеты, ссылку не буду приводить, но этот декрет Ленина 1917г. есть в его ПСС. Кончилось это плохо, честные министры уходили в рабочие (труд проще, з.п. выше), нечестные нарушали декрет Ленина сразу после его выхода (опять же в ПСС есть свидетельство о нарушениях его секретаря, кажется, Пастухова) Вобщем, их заслуги равны и вместе складываются в единую заслугу перед обществом, достойную одинкового уважения и соответственно вознаграждения - фигня подход, 90 лет назад опровергнут жизнью. Посыпьте его нафталином и уберите пока опять в сундук.дворник может прекрасно обходиться и без мультиварки, следовательно для него она - лишь бесполезный предмет. А я, допустим (это образ! не возбуждайтесь) обожаю мультиварки, езжу на авто и хожу мало - дворник мне вообще не нужен: дороги чистят снегоуборочные машины, а сугробы возле дома я люблю преодолевать из спортивного интереса. Его личные предпочтения меня так же мало волнуют, как и мои волнуют его.чьи заслуги выше: лесорубов, изобретших новый способ валки леса, или поварихи, кормящей их? Конечно, лесорубов-новаторов! (пока валка леса весьма востребована, особенно в том фильме). Если у поварихи кулинарный талант и повышенные амбиции, ей следовало бы стать шеф-поваром лучшего ресторана (в эпоху фильма рестораны были очень востребованы - в большинстве совфильмов есть ресторанные сцены)

СтранникД: Трак Тор пишет: Посыпьте его нафталином и уберите пока опять в сундук. Тогда не выходит социальной справедливости, т.к. не будет меры(о которой так любит говорить Козлович) определения "полезности" того или иного члена общества. Допустим (это образ!) в мире ТуА эта проблема решена неоднократной сменой рода деятельности на протяжении жизни каждого члена общества. А в разрезе Вашего "допустим", если примерить его из сегодняшнего дня на будущее в котором роботизация позволит производить много, полезно и дешево, то в нем и дворников не будет (одни снегоуборочные машины), на смену которым придут спортсмены, любящие преодолевать сугробы около дома и разъезжающие на личных машинах (или магнито..турбо...квазилетах).... Остается одна единственная маленькая проблема - незаинтересованность в личных предпочтениях другого. Ефремов решил эту проблему, введя понятие истинной свободы (т.е. самоконтроля личных интересов, нивелируемых с интересами окружающих людей) - той, что должна быть внутри каждго из нас.

Трак Тор: Социальную справедливость нужно рассматривать в паре со свободой. Имхо. При Сталине было больше социальной справедливости, но не только "вор должен сидеть в тюрьме", а "враг народа", причем кто "ненарод" - решали тройки. Истинная свобода - не служанка социальной справедливости. Насчет меры у меня тоже технократическое понятие. Это константа обратной связи, обеспечивающая регулирования. Или, философски говоря, развития по спирали. Траектория крутится вокруг линии баланса, отходя то в одну, то в другую сторону. Абсолютная, без колебаний, гармония - мёртвый застой. Полезность должна определяться динамически. Сейчас нет безденежных механизмов. Попробовали сделать механизм на основе парткомов - плохо получилось. Даже отвратительно. Сейчас тоже отвратительно. Вот Козлович и ищет меру.Дело хорошее, но трудное чрезвычайно.

СтранникД: Трак Тор пишет: Социальную справедливость нужно рассматривать в паре со свободой. Абсолютно верно. Трак Тор пишет: Истинная свобода - не служанка социальной справедливости. Не служанка, но, я бы сказал, близка подруга или родная сестра (если мы говорим об одной и той же истинной свободе).

makcum: СтранникД пишет: той, что должна быть внутри каждго из нас. До вас дошло?

СтранникД: makcum пишет: До вас дошло? Не хочу вас огорчать, но эта фраза была двусмысленной.

makcum: Да хоть трехсмысленной, люди будущего по Ефремову внутренне свободны, и этому есть множество упоминаний в текстах

makcum: Соответственно логическим путем можно вывести, что диалектическим полюсом как раз внешней свободы является внутренняя дисциплина

СтранникД: makcum пишет: диалектическим полюсом как раз внешней свободы является внутренняя дисциплина К чему было столько писать, если закончили тем же, о чем говорил я?

СтранникД: makcum пишет: Изучайте тексты Читайте более внимательно собеседника: СтранникД пишет: Ефремов не говорил о внутренней свободе в вашем понимании. К слову, тема не о внутренней свободе, а о конструировании будущего.

makcum: Неважно о чем тема, важно, что Ефремов ГОВОРИЛ, а точнее ПИСАЛ о внутренней свободе и именно в ее классическом понимании

Трак Тор: makcum пишет: Неважно о чем тема, важно, что... Вот в этом весь Макс. Прийдет в гости в грязных сапогах, походит по всем комнатам без приглашения, не разуваясь, напачкает, семечек налузгает и скажет: - А мне неважно, что вы в комнатах порядок любите, мне важно, чтоб мне удобно, я люблю везде грызть семечки и плевать на пол...

Трак Тор: От каждого по способностям, каждому по потребностям Кто "каждый", где и кем работает - неконкретизировано. Есть более конкретный, к тому же проверенный жизнью лозунг: от каждого по способностям, каждому — в зависимости от возможностей кибуца. Такой киббуцный коммунизм хорошо, с примерами описан здесь. "Никакой зарплаты или премиальных членам кибуца не платят. Люди получают необходимое из общего фонда независимо от личного трудового вклада. Получают многое, но отнюдь не все, что хотелось бы. Дело в том, что базовый кибуцный принцип провозглашает: «или каждому — или никому». Поэтому кибуц не в состоянии обеспечить всех членов, скажем, собственной автомашиной. Автомобиль остается вне распределяемых кибуцем благ". В этом абзаце ёмко изложены все достоинства и недостатки киббуца как модели коммунизма.

СтранникД: Трак Тор пишет: Люди получают необходимое из общего фонда независимо от личного трудового вклада. Получают многое, но отнюдь не все, что хотелось бы... Поэтому кибуц не в состоянии обеспечить всех членов, скажем, собственной автомашиной. Автомобиль остается вне распределяемых кибуцем благ". К этому бы добавить ефремовский Век Упрощения Вещей (т.е. освобождение человека от вещизма и навязанной зависимости от постоянного потребительства), фресковскую мысль о необходимости произвоства долговечных качественных вещей, уэлсовско-ефремовско-тракторовскую мысль о полной роботизации производства - действительно получился бы настоящий коммунизм. А эти "иудейские игрушки", как Вы правильно заметили на СИ, лишь бандитский общак, и не более того. В любой момент он способен вылиться в назгуловский "революционизм". Когда благов станет не хватать всем, а отсталое сознание будет их требовать, глядя на окружающий мир и завистливо сглатывая слюну, тогда возьмуться за наганы и пойдут добывать себе эти блага методом "экспроприации". Израилю не привыкать следовать такими методами еще со времен Моисея. И в этом они ничуть не лучше арабов. А иметь собственный автомобиль - это пережиток потребительского капитализма. Ведь автомобиль - это не роскошь, а средство передвижения. Сейчас же это больше "игрушка" подчеркивающая некий мифический статус, самообманка для недалеких людей. Так почему не "обобществить" это самое средство передвижения? Нужно куда-то доехать, прищел, взял на прокат, доехал, вернул в пункт проката. Снятие с индивидуума лишней головной боли о техническом обслуживании, обеспечении и хранении транспортного средства + высвобождение времени для творчества, занятий наукой и пр. Как у Ефремова: на дальние расстояния - нате вам скоростной поезд, срочно куда-то необходимо попасть - сверхзвуковой летательный аппарат. А для повседневной жизни - пешие прогулки. И для здоровья полезно, и для окружающей среды... Главное опять же поменять психологию людей. Тогда и ресурсов хватать на все будет, и интересы другие у человечества появяться.

Трак Тор: Хотя об этом и М&Э писали, как о деле решенном, и Ефремов описывал своё безгосударственное будущее как аксиому - есть сомнения по поводу возможности. На месте классиков я бы использовал понятие "снятие" без конкретизации. Это действительно вопрос компетенции Академии Пределов Знания. Возможно ли такое, хотя бы в пределе? На форуме несколько раз начинали эту тему, да всё без толку. Даже о том, есть ли государство в ТуА, остались неоконченные споры. Здесь же я хотел бы затронуть намечающиеся (только) конкретные черты не снятия, а только уменьшения роли гос-ва. На близких примерах для начала. Всем известно, что роль Государства в России растет. Да она и никогда не была маленькой - см. тему Дело Чингизхана живёт и побеждает Иго в Московии или в Восточной Руси продолжалось лет 250 (последний раз дань Орде Великий Князь Московский платил аж в 1502г.), а вот в Западной Руси всего лет 100 - не так въелось, и в ВКЛ проникали передовые западные нормы, такие как Магдебургское право. Московские князья так долго ездили за ярлыками в Орду, так долго смотрели на абсолютную власть, что им понравилось. Да и челяди понравилось величие Руси (государства), успешно подчинявшей себе земли соседей. Вобщем, можно на примерах посмотреть, где гос-во хотя бы начинает "отмирать", а где лишь укрепляется.

Трак Тор: Из моего старого летнего поста об отмирании гос-ва на другом форуме: Главное - количественные критерии. Как в теории демографии Капицы. Количество госчиновников на душу населения может быть таким показателем "отмирания гос-ва". Подозреваю, что количество чиновников с усложнением управления начинает расти, вместо того, чтобы уменьшаться. "- Кто же был первым на этом пути? Неужели опять Россия?" (ИАЕ, ЧБ). Лет 10 назад меня впечатлила цифра, что армия бухгалтеров, жнущая на фискальной ниве налоги, уже 3 млн. чел; больше, чем собственно армия, Вооружённые Силы. А теперь и они растут опережающими темпами. А ещё добавить разные ЧВК (сиречь ЧОП), на сентябрь 2009 года в РФ действовали 29 290 ЧОПов и служб безопасности, в которых работали 762 тыс. сотрудников и имелось около 120 тыс. ед. служебного оружия. Удобные организации, всегда можно сказать, никаких ЧОПовцев нет, а форму можно купить в любом магазине. В тоже время Порошенко объявил о сокращении числа госслужащих, которым "нечего делать", а в ихнем СБУ. в разгар войны, уже сократили 1.5 тыс. сотрудников. Кстати, их "олигархи" объявили о введении прогрессивной шкалы подоходного налога, от 15 до 30% в зависимости от дохода (было от 15 до 17%). Наши олигархи предпочитают плоскую - равенство, блин. Сечин с зарплатой 5 млн. руб в день (!) платит 13%., как и подсобный рабочий на минималке. Чтоб крепче государство было! Сейчас Порошенко прогнозирует вступление в силу реформы местного самоуправления в стране, которая передаст властные полномочия из Киева на места, в 2015 году, а количество чиновников у них уменьшается непрерывно. Так же он пишет: "Гарантирую, что олигархи никогда уже не будут иметь влияния на украинскую власть. Я для этого все сделаю", - сказал он. Поживём - увидим, конечно, но намерения замечательные. В то же время для капитализма в РФ есть замечательное определение - "товарищеский капитализм". И этих товарищей мы знаем. Они и есть Государство, а дума, силовые структуры - государство. Это хоть и не совсем по теме, но хорошее вводное замечание, описание исходной ситуации для "отмирания государства"

Трак Тор: Толстой об отмирании государства. "Правительства для того, чтобы существовать, должны защищать свой народ от нападения других народов; но ни один народ не хочет нападать и не нападает на другой, и потому правительства не только не желают мира, но старательно возбуждают ненависть к себе других народов. Возбудив же к себе ненависть других народов, а в своем народе патриотизм, правительства уверяют свой народ, что он в опасности и нужно защищаться... 8 "Но что же будет, если не будет правительств?" -- говорят обыкновенно. Ничего не будет; будет только то, что уничтожится то, что было давно уже не нужно и потому излишне и дурно; уничтожится тот орган, который, став ненужным, сделался вредным. "Но если не будет правительств -- люди будут насиловать и убивать друг друга", -- говорят обыкновенно. Почему? почему уничтожение той организации, которая возникла вследствие насилия и по преданию передавалась от поколения к поколению для произведения насилия, -- почему уничтожение такой потерявшей употребление организации сделает то, что люди будут насиловать и убивать друг друга? Казалось бы, напротив, уничтожение органа насилия сделает то, что люди перестанут насиловать и убивать друг друга. Теперь есть люди, специально воспитываемые, приготовляемые для того, чтобы убивать и насиловать других людей, -- люди, за которыми признается право насиловать, и которые пользуются устроенной для этого организацией; и такое насилование и убивание считается, хорошим и доблестным делом, тогда же люди не будут для этого воспитываться, ни за кем не будет права насиловать других, не будет организации насилия, и, как это свойственно людям нашего времени, насилие и убийство будет всегда и для всех считаться дурным делом. Если же и после уничтожения правительств будут происходить насилия, то, очевидно, они будут меньше, чем те, которые производятся теперь, когда есть специально для произведения насилия устроенные организации и положения, при которых насилия и убийства признаются хорошими и полезными. Уничтожение правительств только уничтожит по преданию переходящую, ненужную организацию насилия и оправдание его. "Не будет ни законов, ни собственности, ни судов, ни полиции, ни народного образования", -- говорят обыкновенно, умышленно смешивая насилия власти с различными деятельностями общества. Уничтожение организации правительств, учрежденных для произведения насилия над людьми, никак не влечет за собой уничтожения ни законов, ни суда, ни собственности, ни полицейских ограждений, ни финансовых устройств, ни народного образования. Напротив, отсутствие грубой власти правительств, имеющих цель поддержать только себя, будет содействовать общественной организации, не нуждающейся в насилии. И суд, и общественные дела, и народное образование, всё это будет в той мере, в которой это нужно народам; уничтожится только то, что было дурно и мешало свободному проявлению воли народов". http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1180.shtml Толстой пишет об уничтожении правительства, но речь идёт об уничтожении государства. Правительство - на острие государства, и именно ему, конкретнее для России - Правителю. нужны войны для своего существования. что и показывает Толстой. Не уверен, что сейчас можно переходить к уничтожению правительств и государств, но агрессивные государства нужно обуздывать и менять правительства (в демократических странах - демократическим путём). которые развязывают войны. Сначала мир без войн - потом всё остальное. Заманчивый лозунг, но есть сомнения что он может практически работать, увы. Однакож, Ефремов описал мир без правительства и государства (пусть и противоречиво)?

Трак Тор: Трак Тор пишет: Будущее нельзя предсказать ни в откровениях, ни в моделях но его можно напечатать. Ваша устойчивая платформа для точной 3D печати + 2 экструдера + быстросменяемый экструдерный модуль + фрезерный модуль + лазерный гравер +открытая для расширения платформа + рабочая область 30х30х30 см Разработка, продажа, гарантийное обслуживание. - от 95 000руб! Распечатай и отфрезеруй себе Будущее! Перефразируя старый советский анекдот: "Если у вас дома случайно оказались мартен, прокатный стан платформа для точной 3D печати - нет ничего проще, чем распечатать реактивный самолёт! Небо покоряется смелым!

Трак Тор: «ЦРУ было убеждено, что русские уже строят кибернетическую цивилизацию» 1) "почему у Китая до сих пор есть пятидесятилетний план построения коммунизма. Вместо рабоче-крестьянского социализма Мао они собираются теперь прийти к коммунизму капиталистическим путем: «Через десять лет у нас появятся гражданские права, через двадцать мы приватизируем экономику, через тридцать у нас будет политическая демократия, а через сорок мы достигнем коммунистической утопии»" 2) "– В конце 1950-х и начале 1960-х годов в России и странах Восточной Европы существовало движение кибернетического коммунизма, возглавляемое Акселем Бергом (директор Института радиотехники и электроники, заместитель министра обороны – Slon), который считал, что компьютерные сети могут управлять экономикой эффективнее как рынка, так и центрального планирования. Конечно, технологий, позволяющих реализовать это, еще не было, но Берг и его коллеги предвидели, что произойдет в ближайшие пятьдесят лет. И если вы посмотрите, как большие компании и корпорации организуют сегодня производство и распространение товаров и услуг, то вы согласитесь, что Берг был прав. 3) "всепроникающие интерактивные коммуникации создадут утопическое общество. И не важно, к какой части политического спектра вы принадлежите, вы все равно верите, что новая эмансипация уже прямо за поворотом. Если вы крайне левый, для вас будет создана прямая онлайн-демократия, электронная агора. Если вы правый, для вас будет воссоздан капитализм, существующий лишь в учебниках по неоклассической экономике... Мы нуждаемся в воображаемом будущем, где в центре будут люди, а не машины. Ведомые этим императивом, мы должны создать подлинно человеческую цивилизацию.

Трак Тор: Идеи кибернетической цивилизации плохо ложатся на почву третьего мира, грозно заявившего о себе недавно. Как тут не вспомнить "Зелёную Книгу" с первых страниц темы. Вот она в полном объёме (спасибо Гору).

Трак Тор: Трак Тор пишет: принцип *гарантированного минимального уровня жизни и социального максимума, о котором говорил А.Печчеи Оказалось, готовится реализация принципа гарантированного минимального уровня жизни! В Финляндии. Правительство Финляндии планирует ежемесячно выплачивать всем взрослым гражданам 550 евро ($810) независимо от наличия у них других доходов. Сумма не будет облагаться налогом. Взамен финнам придется отказаться от всех других социальных пособий, которые составляют в среднем 600 евро, но не больше 1500 евро (данные управления социального страхования). Правительство должно доработать идею и рассмотреть ее в ноябре 2016 г., сообщает финское агентство Yle. Если программа окажется удачной, сумма может быть увеличена до 800 евро. С предложением заменить разные социальные выплаты единой гарантированной суммой – «национальным базовым доходом» – выступило управление социального страхования (Kela)

СтранникД: Путешествие на край завтра Кирилл Мартынов У историка Эрика Хобсбаума есть удачная метафора «долгого XIX века». Промежуток времени от Французской революции и до начала Первой мировой войны обладал общими, узнаваемыми чертами и был единой эпохой. Еще Хобсбаум писал о «коротком XX веке», который продлился с 1914-го по 1991-й и кончился вместе с падением советского блока и окончанием противостояния двух сверхдержав. Мысль понятна: эпохи не подчиняются нашему летоисчислению и не обязаны укладываться в столетия, словно геометрические фигуры в игре «Тетрис». На исходе 2015 года этот тезис звучит убедительнее, чем когда-либо. Что бы там ни утверждал Хобсбаум, до сих пор мы, кажется, доживали свое XX столетие. Последние технологические изменения, в первую очередь проникновение интернета во все сферы жизни, не приводили к автоматическому обновлению нашего арсенала идей. Мы все еще осмысляем реальность в старых терминах. Социальный порядок создается национальными государствами и ориентируется на их интересы. Роль США в мире воспринимается как неизменная начиная с 1945 года. Нефть — важнейший стратегический ресурс человечества. Рынок труда работает по тем же правилам, что и в 70-е годы прошлого века. Ходят слухи о «второй холодной войне» и споры о том, каким является мир — однополярным ли, многополярным. Нормальное свойство человеческого ума — сравнивать неизвестное с привычным и успокаиваться, находя в первом черты второго. По той же модели 70 лет назад нынешней эпохе сулили повседневные космические путешествия и непременные летающие автомобили в городах. Из декабря 2015 года понемногу становится ясно: мир шагнул к изменениям, сопоставимым с изобретением сельского хозяйства и городов или по меньшей мере с первой промышленной революцией. Доминирование Азии становится будничным фактом. Китай стал первой экономикой мира, обогнав США, он разрабатывает месторождения в Анголе и строит второй Панамский канал. Начался закат эпохи ископаемого топлива, и нынешнее падение цены на нефть уже не обычная волатильность сырьевого рынка, но часть долгосрочной тенденции. В развитых странах тема номер один — роботизация рабочих мест, создание новой экономики, в которой фундаментальный вклад в процветание вносят программы-автоматы. И нового общества, где наемные работники не похожи ни на пролетариев Маркса, ни на клерков эпохи государства всеобщего благосостояния. Искусственный интеллект, хотя и не спешит проходить тест Тьюринга, становится повседневной реальностью в виде автоматизированных систем обработки больших массивов данных и принятия решений — в маркетинге, логистике, банках, спорте. Около половины научных статей, публикующихся ежегодно, посвящены медицине. На подходе революция в биотехнологиях, которая навсегда изменит представление человека о собственном здоровье и теле. Открытия в нейронауке могут привести к тому, что мозг и сознание можно будет читать, как открытую книгу. Никто пока не в силах предсказать политические и социальные последствия этих изменений. На таком фоне мы в России рассуждаем о традиционных ценностях и геополитике, прочитанной как карта трубопроводов. Цепляться за старое бессмысленно — новый век начинается. Весь вопрос в том, как скоро мы это осознаем и насколько болезненным окажется столкновение с реальностью. Может быть, и хорошо, что мы проиграли в XX веке, а сейчас теряем свой лоск вместе с котировками нефтяных цен. Это значит, что прощание с прошлым окажется быстрым, а понимание необходимости изменений неизбежным. Может быть, мы успеем вскочить на последнюю подножку уходящего из наших мест будущего.

Трак Тор: Доминирование Азии становится будничным фактом. Китай стал первой экономикой мира... Ой ли? У Китая на душу ВВВ даже меньше чем у РФ, не говоря уж о США, да и структурно - фабрика ширпотребы да бетона в 100 раз больше чем США в год производит. Темпы роста у неё резко падают, как з/п работником малость поднимают. Рано о её первенстве заговорили. Азия людьми доминирует, да. Захлестнет поток имигрантов и террористов из неё Европу или не захлестнет - вот в чем вопрос.

Трак Тор: Мой пост из темы "Маркс жив" на Ноо: Александр Гор пишет: цитата: АКМ... дешёвый, привычный в обращении для востока Оговорка по Фрейду:) Ну да бог с ней, вернемся к теме, а у радиоцикла в теме название: "Программа для тех, кто ненавидит капитализм!". Сколько восклицательных знаков не ставь, а едущие в ИГИЛ люди 90 национальностей с четырёх концов света ненавидят капитализм точно сильнее, чем юная девочка, оглашающая звонким пионерским голосом заставку, и профессора "общественных наук". Т.е. неомарксизм (если это он в передаче) начинает игру на чужом поле, начинает с проигрыша, ещё не открыв рот. Потому, что ИГИЛ - это не только боевики, отрезающие головы. ИГИЛ - это кроме всего прочего 20 тыщ (на начало 2015г, сейчас по оценкам 30) иностранцев, в т.ч. 4 тыщи из Европы (из России - только 1 тыща, сколько и из Китая). Из Европы едут не только чернобородые джихадисты - это мужчины от 13 до 69 лет, а главное - среди едущих 15% женщин. Они работают медсестрами, учителями в государстве справедливости: в ИГИЛ бесплатная медицина,образование, бесплатная еда для бедных (если они не враги ислама, конечно). Это по данным Петера Ноймана, одного из ведущих в мире экспертов по терроризму) Из Германии же по данным их МВД 90% уезжающих мужчин-джихадистов имеют судимости, да не по одной - т.е. это "социально-близкие" по сталинской терминологии - ну не осужденные же за коррупцию миллионеры:) Это исламский социализм, детка! Чертовский привлекательный особенно для молодых и остро чувствующих социальную несправедливость, не находящих цели и своего места в жизни людей. Со всей земли. Привлекательный без всякой теории (я упоминал почившую в Аллахе Третью всемирную Каддафи, но кто из них о ней знает), без лекций профессоров марксизма. И если бузгалинский иногородний водитель - суннит из Дагестана, например (а их там 45% всего населения); - неудивительно, если он вернувшись с заработка из города пороков капитализма окажется в игиле, протратившись. По поводу того, кто окормляет ИГИЛ (простодушный отец Чаплин заикнулся, да был тут же лишен трибуны и уволен без выходного пособия) - если он есть, это опасный человек, ставящий на кон в игре благополучие своего капитализма против отчаянных бойцов и это точно не Обама или Меркель.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Правительство Финляндии планирует ежемесячно выплачивать всем взрослым гражданам 550 евро ($810) независимо от наличия у них других доходов. Сумма не будет облагаться налогом. Взамен финнам придется отказаться от всех других социальных пособий, которые составляют в среднем 600 евро, но не больше 1500 евро А теперь и в Швейцарии: В Швейцарии пройдет референдум в ходе которого, граждане страны должны ответить, хотят ли они получать более 2000 евро в месяц независимо от того, работают ли они или нет. Несовершеннолетним планируется платить 430 евро, об этом пишет «Индепендент». Референдум пройдет в июле. Власти Швейцарии хотят разрушить связь между доходом и занятостью. Между тем соцопросы показывают, что большинство швейцарцев намерены работать, даже если им будет гарантирован постоянный доход. Бросить работу готовы только 2% участников опроса. Если такой закон будет принят, Швейцария станет первой в мире страной, которая будет обеспечивать своих граждан безусловным доходом. Вероятно, в Швейцарии эти 2т евро не такие уж большие деньги, з.п. там 4 т. Добрые русские люди пишут в комментах, что ихние буржуи у нас, мол, деньги воруют и у негров, потому гражданам ихним собираются отстегивать.

Трак Тор: Красный проект - пожалуй, единственный глобальный проект, конструируемый с помощью глобальной же теории, марксизма (ленинизм под большим сомнении в стандартной связке из-за его очевидной исторической неуспешности). Хотя стохастики в нём хватает, как и вообще в жизни Есть интересная статья на хазинском сайте (мировой кризис) о красном проекте, где с Хазиным полемизирует Колчанов. ...из-за того, что рушится экономическая модель, происходит два процесса. Первый – больше не может существовать мировая финансовая система, она начинает распадаться. А второе – в западных странах прекращается социальная стабильность, построенная на среднем классе, на законе. Как следствие, лезут системы, связанные со справедливостью. А таких систем три: это справедливость религиозная. Мы видим, что христиане не тянут. Мы видим, что есть справедливость националистическая. Тут всё ясно: есть свои, а есть чужие. И наконец есть третья справедливость – коммунистическая, которая пока в засаде. Как нас учит китайская концепция о связке трёх сил, если есть три силы, две из которых в активе, одна в пассиве, то выигрывает та, которая в пассиве. Поэтому ждите, через 5 лет коммунистическая идея вернётся на белом коне, нравится это кому-то или не нравится. Ничего тут не могу сделать. Это слова самого Хазина, основной текст по ссылке - Колчанова. Мне кажется, утверждение о "связке" неверно: коммунизм как политическая теория (что важнее, чем и идея в геополитике (а речь у Хазина всегда о ней)) не в пассиве - просто у него новый скин. Интересны так же комменты там. Например, И Христос и Капиталист и Маркс и Хазин и Ленин - это всё из притчи, где Слепые Мудрецы щупают Слона с разных сторон. Автор статьи считает, что именно Маркс "поймал" эту жевелу за Яйца - А потом пришел Ленини и крутанул сильнее и Слон заревел и все захлопали в ладоши, думая, что именно за ЯИЦА и надо управлять Слоном А Слон - со стороны ЯИЦ выглядит как Коммунизм, но ведет себя странно если его вот так ... за яйца. После того как попробовали СЛОНУ почитать "отче наш" и признать его ПРАВА и почесать за ушком, вновь кое-кому хочется СВЕЖИХ ОТДОХНУВШИХ СЛОНОВЬИХ ЯИЦ ( rus-lan [rus-lan], 24 Фев 10:50) Или вот, уже на Ноогене некто пишет очень похоже, но более кратко и ёмко (чувствуется рука мастера): Маркс это мудрец из группы "слепых" мудрецов, которые ощупывали СЛОНА, так вот Маркс ПЕРВЫМ различил яйца у слона и описал их в КАПИТАЛЕ и это его большая научная и историческая ЗАСЛУГА, а большевики додумались их выкрутить крупному животному - логично, что на первых порах оно резво побежало.

СтранникД: Основатель компании Facebook Марк Цукенберг заверяет, что будущее за объединением. Он обозначил, что корпорация отныне будет развивать «социальную инфраструктуру». Цукенберг сообщил , что видит свою компанию основой для возможности построения сильного глобального общества. Основатель фирмы заявил, что они готовы помочь людям, которые находятся за бортом глобализации. Марк уверен, что дальнейшая сплоченность неизбежна. В первую очередь, по мнению Цукенберга, надо помочь традиционным институтам, которые сильно ослабели в современном обществе. Глава корпорации надеется создать высокоинтеллектуальное общество ,которое будет ценить и уважать духовные ценности, гуманность поднимется на глобальный уровень. Почти что по-Ефремову :)



полная версия страницы