Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДСКАЗАНИЯ БУДУЩЕГО » Порог Роба » Ответить
Порог Роба
Эуг Белл: Я предлагаю обсудить одну из основных тем форума: проблему эколого-демографического кризиса, то, что Ефремов называл "Порог Роба". Я написал небольшую статью на эту тему. Прошу читать и высказываться. http://planetologija2005.narod.ru/pr.htm ПОРОГ РОБА [more]Будущее земли в прошлом в нашей стране всегда рассматривалось в радостных, светлых красках. Причем считалось, что это светлое будущее, этот коммунизм, наступит закономерно, как исполнение неких естественно-исторических законов, открытых, якобы, Марксом. Коммунизм неизбежен, капиталистическое общество обречено – так утверждали учебники «научного коммунизма». Однако во второй половине прошлого (20-го) века на основе развития системного анализа и вычислительной техники были сделаны прогнозы, перечеркнувшие эту радостную картину. Одним из первых многовариантность будущего развития Земли понял замечательный русский ученый и писатель-фантаст Иван Ефремов. В своем романе «Час Быка» (1968 год) он рассматривает два пути, по которым может последовать цивилизация, столкнувшаяся с экологическим кризисом. Причем развилка, согласно Ефремову, очень близка – первая половина 21 века. В этом веке, согласно прогнозам Ефремова, а в дальнейшем – в семидесятых годах – теоретиков Римского клуба, а потом и многообразных частных исследований, человечество столкнется с проблемами, связанными с конечностью ресурсов (если понимать это слово широко, включая и жизненное пространство, и природу в целом). Этот комплекс проблем Ефремов назвал «порогом Роба». Мы будем в дальнейшем пользоваться этим термином. Итак, Ефремов установил, что рано или поздно технический прогресс приводит цивилизацию к порогу Роба. Некоторые даже почитатели творчества Ефремова не верят в существование такого «порога». Поэтому нужно еще раз отметить, что это произойдет в ближайшем будущем совершенно неотвратимо. Два основных фактора этого процесса следующие. 1) Население быстрыми темпами увеличивается. Никто не знает, насколько оно увеличится. Считается, что земное население будет расти в течение нескольких десятилетий, а потом количество людей начнет падать. Весь вопрос в том, насколько быстро это произойдет. От этого зависит острота проблемы, которая нас «ожидает». Можно представить население в первом приближении поделенным на сектора «белых» и «цветных» рас. В настоящее время прирост населения идет за счет «цветного» сектора, тогда как «белые» расы сокращаются. Если представить себе, что рост численности человечества уменьшится в ближайшее время, то это будет означать, по всей видимости, усиление диспропорций этих двух секторов, что уже сейчас приводит к самым разнообразным сложным последствиям. Страны с «белым» населением вынуждены будут принять существенные меры по защите своей территории от «цветных» мигрантов из «цветных» стран, переживающих голод и перенаселение. Это увеличит степень неравенства рас. Уже возник «капитализм» на уровне стран (есть страны-капиталисты, такие как США и т.д., и страны-пролетарии, такие как страны третьего мира). Если же население будет еще долго увеличиваться, то численность населения станет критической. И тогда голод будет грозить уже всему человечеству в целом. Иными словами, мы должны будем в течение 21 века перейти некий барьер роста населения, что, очевидно, неизбежно. 2) Изменения в отношениях с природной средой. Можно говорить о вмешательстве в климат. В самоподдерживающиеся системы. Изменяется пропорция «животных» (в том числе и прежде всего – человека) и «растений». Развитие цивилизации, освоение территорий приводит к тому, что растений становится все меньше, тогда как животных (людей) все больше. Зеленые растения поглощают углерод, животные его выделяют. Отсюда простейшее следствие: увеличение углерода в атмосфере. Каждый выдох приближает нас к порогу Роба. Это неизбежно приведет к самым разнообразным последствиям, одно из самых серьезных – потепление, таяние ледников, повышение уровня мирового океана, многообразные катастрофы. Природа не сможет уже отрегулировать эти воздействия, которые станут необратимыми. Сказанное неизбежно приведет к сложнейшим социальным проблемам, к решению которых современное общество не готово. Мы приближаемся к порогу Роба с традициями капиталистического общества накопления и потребления, ставшего универсальным и доминирующим на планете. Такое общество формирует стандарты высокого потребления и эгоизма. Как раз именно это противоположно той этике, которая требуется для человека эпохи «порога Роба». Для современного человека «западного» образца, характерна эгоистическая жадность, безудержное стремление к повышению своего так называемого «уровня жизни», ставшее общепринятым равнодушие к несчастью другого человека. Это качество характерно и для потребительского общества в целом. Эти жизненные приоритеты неизбежно приведут общество в самый жесточайший кризис, важнейшими сторонами которого станет как раз именно резкое пониженгие уровня жизни: перенаселение и запредельное загрязнение среды. Дело в том, что ресурсы и природная среда – одни на всех. Спастись в эпоху «порога Роба» может только человечество в целом. Все вместе, но никак не поодиночке и не за счет других. Эти качества (эгоизм и потребительство) переходят на уровень целых стран и становятся факторами международной политики. Страны руководствуются исключительно своими собственными интересами, не понимая, что индивидуальное благосостояние страны возможно лишь при общих коллективных действиях. Образно говоря, все мы сидим в одной лодке, и раскачивать ее, чтобы оказаться повыше других, означает просто утопить всех и себя самого. Возьмем в качесвте примера хорошо известную всем автомобилистам крупных городов проблему пробок на дорогах. В Москве, например, через 4-5 лет эта проблема, в связи с резким увеличением числа частных автомобилей, грозит просто остановить весь транспорт. Уже теперь пробки приводят к бедствиям, когда машины скорой помощи не могут проехать к больным, а пожарные не поспевают к местам возгорания. В будущем эта проблема окажется, очевидно, тупиковой. Не помогут никакие туннели, никакие обводные транспортные пути. Единственное (и притом достаточно простое) решение состоит в том, чтобы резко ограничить или вообще запретить движение личного транспорта в пределах Садового кольца, ограничить внутри МКАД, создать стоянки у въездов в город, а также станции метро у этих стоянок. Одновременно требуется развитие и увеличение комфотности сети общественного транспорта в городе. Но как бы ни были разумны эти централизованные решения, они связаны с принятием общих ограничений на так называемую «свободу передвижения», поэтому встретят серьезное сопротивление. Требуется определенный общий уровень солидарности, коллективизма, чтобы люди это поддержали и осуществили. И перемены такого типа требуются во многих сферах. Нам всем (как на уровне стран, так и на уровне обычных людей) нужны совершенно другие приоритеты, другая этика. Прежде всего – это понимание, что «колокол звонит по тебе», что «человек – не остров, а материк» (Дж. Донн). Нужно научиться осознавать себя не как отдельного индивида, противопоставленного всему остальному человечеству, а как участника огромного человеческого коллектива, имеющего определенные обязанности и несущего ответственность за других людей. То есть принять себя прежде всего как человека, живущего на планете, которая имеет определенные пределы, подобно тому как живут люди на космическом корабле. А это в нашу эпоху и еще в большей мере – в ближайшие десятилетия означает ограничение потребления. Нужно понять, что потребительство не ведет к росту и развитию как общества, так и человека. Внутреннее духовное развитие, образование и самовоспитание только тормозится большим количеством вещей и удовольствий. В наше время безудержное, безоглядное потребление становится аморальным. И первая максима (моральное правило), которую должен принять наш современник, состоит, очевидно, в том, чтобы жить со спартанской скромностью, гораздо больше ценя свободное время и саморазвитие, нежели потребление дорогих благ. Аналогичная этика коллективизма должна быть принята и в международных отношениях. Развал всех цивилизаций, - отмечал Ефремов, - связан с моральным упадком. Однако нет никаких оснований предполагать, что такой духовный поворот мог бы быть осуществлен в ближайшее время. Ни государства, ни отдельные люди отнюдь не стремятся к изменениям. Можно только надеяться на небольшие сдвиги, в том числе на моральное воздействие экологического движения, некоторых религиозных течений. Можно также надеяться на воздействие локальных катастроф, которые нужно воспринимать как предупреждения о будущей глобальной катастрофе. Нам предстоит крупнейшая моральная революция, но она запаздывает, и может не состояться. Что это означает? Порог Роба, в сущности, это тот уровень морального совершенствования, который необходим человечеству, чтобы решить экологические проблемы с минимальными потерями. Но если мы не достигнем этого уровня, то для перехода в следующий период, в следующий век, потребуются настолько мощные силовые воздействия со стороны государства, что это не обойдется без последствий. Ефремов показал в своем романе общество, которое прошло порог Роба посредством такого рода диктаторских мер. Это общество осталось на многие века тоталитарным. Его техническое развитие замедлилось. Уровень массовой морали, от которого зависит комфортность и даже физическое здоровье людей понизился до предела. Причем выход из олигархического режима для такого общества невозможен без вмешательства извне. На Торманс прилетают звездолетчики с Земли, но если Торманс произойдет на самой Земле, то надеяться на чью-то помощь будет просто наивно. Можно предположить, что однобокое техническое развитие, выгодное лишь олигархии, приведет к дальнейшей деструкции общества, к разрушению человеческих начал, к вмешательству техники в организм человека, прежде всего – в мозг и гены, и закончится полным вырождением человечества, а то и превращением его в космического монстра, в общество, состоящее из мутантов, симбиотически соединяющих все уменьшающиеся биологические фрагменты и нанотехнические органы. В цивилизацию, которая трудновообразима даже в мрачных фантазиях научных фантастов. И которая опасна для окружающего нас Космоса и иных мыслящих «островов». Какова вероятность всего этого кошмара? Что дает нам надеяться, что этого не произойдет? Какие силы могут нас «спасти»? Думается, что доброе начало заложено в самом человеке, в его длительной (в основном – биологической) эволюции. Начиная с «черного ядра» беспощадной борьбы за существование низших существ через светлую «мантию» развития биологического альтруизма к светлому началу первичной коллективистичности человеческого общества (с доминированием генов заботы о долго взрослеющем потомстве) и к темной, но тонкой коре индивидуализма последних нескольких тысячелетий – вот так выглядит так называемая «природа человека» - самое трудное в жизни. Этот «слоеный пирог» добра и зла не дает перевеса ни тому, ни другому. А значит, можно надеяться на конечную победу доброго начала, зависящую от наших общих усилий в работе над собой и в распространении знаний о возможных альтернативных дорогах человеческой цивилизации в ближайшем будущем. О тех действиях и установках, которые необходимы для победы светлого варианта, Доброта, активность, умение действовать сообща, познание, нестяжание и дисциплина, позволяющая хотя бы поддерживать собственное здоровье – вот что нужно каждому из нас стремиться воспитывать в себе и своим примером делать модным для окружающих. Роль «субъективного фактора» становится главной. Маленькая гирька индивидуальных усилий каждого из нас может оказаться решающей для судьбы всей планеты. И нельзя ждать, потому что время идет, часы взрывного устройства порога Роба уже запушены. И осталось совсем немного лет, чтобы подготовиться к возможной эколого-демографической катастрофе: теоретики указывают на сроки 15-20, много 25-35 лет… [/more]
Трак Тор: Подумал, а при чем здесь ты (или я) - истина важнее, и спросил. На их форуме. click here. Ждем-с.
Трак Тор: Режим с обострением — динамический закон, при котором одна или несколько моделируемых величин обращается в бесконечность за конечный промежуток времени. В реальности вместо ухода в бесконечность в этом случае наблюдается обычно фазовый переход. Формируется в результате действия механизма нелинейной положительной обратной связи. Женя, ты писал, что не доверяешь Википедии, тогда лови мое объяснение (просьба не стрелять, пианист играет, как умеет:): Насколько я понимаю, этого синергетического термина не было в эпоху кибернетики и, соответственно, Форрестер и Медоузы не могли получить фазовых переходов с фазовых траекторий (сам этот термин в кибернетике если и использовался, то не имел современного смысла). Их модели "Мир", описываемые нелинейными дифуравнениями, относились к стационарным "черным ящикам" с нелинейными обратными связями. Решения давали экспоненты, значения которых на больших временах рассматривались как потенциально бесконечные. Что и давало возможность говорить о гипотетических пределах роста (это не бесконечность, просто большое число). Не так в моделях синергетики (как я это дело понимаю, конечно). Там не экспоненты - гиперболы (многажды писал о гиперболическом росте народонаселения до 1970г.), это много круче. В определенный момент времени эти кривые обращаются не в "игрушечную" потенциальную бесконечность Медоузов, а в актуальную бесконечность (ну тут смотри Вики). Актуальная бесконечность не физична, на практике это означает, что в окрестности этой страшной точки "Х", не доходя её, система перестает описываться этой "страшной" фазовой траекторией, происходит бифуркация и фазовая траектория уходит, притягивается другим аттрактором фазового пространства. Если это режим с обострением, приводящий к актуальной бесконечности - говорят о "странном аттракторе". Например, система "население мира" уходит с гиперболической кривой на логистическую, это уже произошло в 1970 - 90-х годах прошлого века, а ты никак не замечаешь этого перехода! Логистическая кривая - не экспонента (или, упаси боже, гипербола), а S-образная кривая и рост пошел выполаживаться. Это согласуется с практикой, со статистикой. Разумеется, синергетика молода и является в области общественных наук спекулятивной (особенно противно наблюдать гуманитариев, напихивающих красивые псевдоматематические термины в свою старую гуманитарщину), но это дело наживное. Синергетических аналогов, подобным всеохватным моделям "Мир" нет, нямс, есть частные исследования, подобные капицевским. Насчет моделей "Мир" уже и сами члены Римского клуба не заблуждаются и если Медоузы в 1991 модифицировали старые (72г) модели нелинейной динамики, то в последующих докладах члены бросили заниматься этими "квазирасчетами", над которым уже только ленивый не смеется ((смотри рассуждение о навозе, долженствующим заполнить европейские города по крыши вторых этажей) См., например, последний (по кр. мере, мне известный как последний) доклад, рус. изд 2000г.) Новый (95 - 97г) доклад Римскому клубу: ФАКТОР ЧЕТЫРЕ Затрат — половина, отдача — двойная Вайцзеккер Э., Ловинс Э., Ловинс Л., (1995) Синопсис: Человечество «может жить в два раза богаче, расходуя лишь половину ресурсов»[5]. На сайте РК (к моему сожалению, там только англ. и нем. языки) новым докладом названо обновление вышеуказанного Фактора 4: Factor 5 – Transforming the Economy through 80% Improvements in Resource Productivity Фактор 5 - Преобразование экономики с помощью 80% Улучшения в производительности ресурсов В это обновление, чтобы в 1997 году международным бестселлером, Фактор четыре, Эрнст фон Вайцзеккер снова приводит команду к настоящему убедительные аргументы в пользу сектора широкий достижений, которые могут доставить значительного улучшения производительности ресурсов в ближайшие столетия. Цель этой книги заключается в вселяют надежду, а потом сообщить значимые действия в ближайшие десятилетия в ответ на большой проблемой нашего вида когда-либо сталкивался, - что жизнь в гармонии с нашей планеты и ее жителей других. "Самое увлекательное Фактор 5 является сочетание смелости и реализма. 80 процентов выигрыша в производительности ресурсов является именно то, что нужно, чтобы получить цивилизации обратно на путь экономического развития, что является экологически устойчивыми. Это книги, которые должны быть переведены не только на английский, китайский и немецкий, но все главные мировые языки. " Лестер Р. Браун, президент Института политики Земли "Фактор Пять является ярким беспартийный справочник по экологическому возрождению доступных на сегодняшний день. Это следует рассматривать каждый производитель политики и практик, независимо от их политической позиции на глобальных изменений". Профессор Калестус Джума, Школы Кеннеди при Гарварде
Трак Тор: «Скепсис», 21 апреля 2011 Руководитель работ Министерства энергетического машиностроения СССР на Чернобыльской АЭС, бывший замдиректора Всероссийского научно-исследовательского института атомного машиностроения (ВНИИАМ), доктор технических наук, профессор Игорь Николаевич Острецов говорит про Фукусиму, сравнивая с Чернобылем, что все очень плохо. Выдержки: 1.Фукусима — совсем другая история. Там, что называется, налицо язвы капитализма. В Японии из-за того, что их атомная энергетика основана на частной собственности, упустили ситуацию настолько, что сейчас вообще не понятно, что делать. 2.В Чернобыле всё выкинуло, выбросы там были дней десять, пока горел графит, но потом всё завалили, температуру снизили — и всё прекратилось. И стали строить саркофаг, — в грязных условиях, это понятно, но началась нормальная работа. А на Фукусиме всё топливо осталось в реакторе. И как это прекратится и когда — абсолютно непонятно. И, поскольку они поливают реакторы водой (соленой, а нужна пресная!), вся радиоактивная грязь течёт в Тихий океан, в Берингово море, а там течение Куросиво, и сколько это будет продолжаться — никому неизвестно. А там порядка 40 тонн топлива в каждом реакторе. Плюс в третьем блоке плутоний, там МОКС-топливо — это смесь урана с плутонием. Это омерзительная вещь — плутоний. 3. ...стали создаваться локальные критические массы там, где уже бора нет. Стало «пыхать». 23-го марта они объявили о том, что в радиусе полутора километров от станции в течение дня зафиксировали 13 нейтронных вспышек. Топливо стекает, субкритическая масса образовалась, «пыхнуло», раскидало, потом опять стекает, потом опять вспышка. А потом они перестали сообщать о вспышках. Что, они прекратились, что ли? – Нет, конечно, просто перестали о них сообщать. 4.Там они по выбросам уже сравнялись с Чернобылем: это свидетельствует присвоение 7 уровня катастрофе самими японцами (основной критерий уровня аварии – это количество выбросов, таким образом). Причём что плохо: там же рядом ещё хранилища отработанного топлива. Там воду тоже потеряли после землетрясения, там 500 тонн этого отработанного топлива и 4,5 тонны плутония. 5.Надо международный аврал объявлять. Во-первых, ставить стенку со стороны океана, во-вторых, строить не такой саркофаг, который был у нас, простой, а очень сложный, поскольку там водород... Поскольку процесс радиолиза идёт, там всё время угроза взрыва, поэтому надо закачивать азот, балансировать среду, обязательно. И плюс фильтры, чтобы улавливать радиоактивные выбросы, которые будут выходить вместе с газами... В Чернобыле ничего этого не надо было делать. 6.У государства нет достаточного влияния на экономику. Вот они воду выливают в океан, но её можно было не выливать, а закачивать на соседние станции, выпаривать — обычная обработка: выпаривание, плотный радиоактивный осадок, который дальше консервируют различными способами. Но вот это процедура очень дорогая, соседним станциям надо заплатить, поэтому этого не делают и льют в океан. Просто потому что обработка отходов очень дорого стоит. Там ничего не решено, всё пущено, по существу, на самотёк, и, более того, они скрывают тяжесть ситуации, потому что информации достоверной нет до сих пор. Сегодня общие мощности энергопроизводства составляют примерно 2 терраватта. Для того чтобы человек жил в нормальных цивилизованных условиях, согласно подсчетам ООН, нужно иметь 2 кВатта на человека. Это означает, что при тех 6 миллиардах, которые есть сегодня, надо иметь, соответственно, примерно 12 терраватт, то есть мы не добираем сегодня на Земле примерно в 6 раз. Микаель Диттмар, швейцарский физик, провёл исследования и предсказывает, что дефицит урана начнётся для импортёров примерно с 2013-го года. Урана нет, значит, надо переходить на плутоний. А теперь представьте себе, что на Фукусиме были бы плутониевые реакторы, охлаждаемые не водой, а жидким натрием... Катастрофа на Фукусиме приводит к глобальному поражению всей экосистемы Земли - это мнение Игоря Николаевича. Но то, что она должна вести к глобальному поражению энергосистемы Земли - бесспорно, несмотря на то, что АЭС обеспечивают только 16% общемировой эл. энергии. Человечество должно искать выход, и я думаю, оно его найдет. Ссылка по теме: Российский сайт ядерного нераспространения
Эуг Белл: Самое "прекрасное" состоит в том, что возникнут (могут возникнуть) параллельные аварии и катастрофы и тот самый "синтергетический эффект", про который ты мне говорил, что я не знаю синергетики. Я действительно не сверхзнаток этих работ, но под этим термином понимается то, что бедствия будут складываться не арифметически, а нелинейно, и будут гораздо больше. Гораздо больше. А на "человечество" расчитывать нечего. Нет никакого "человечества". Есть люди, для которых "категорический" императив выглядит так: спасайся кто может, каждый за себя, один Бог за всех. И человек человеку волк. Вот это и есть ГК. И вызван ГК, естественно, ростом человечества и его потребностей, часто мнимых. ==== И еще. Не имея данных, я не могу рассчитать. Надо взять население Японии, помножить на 2 кВт и сравнить с общей выработкой энергии всеми электростанциями Японии. И тогда (мне кажется) будет ясно, что "человеческий фактор" играл в аварии гораздо большую роль, чем думают.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Нет никакого "человечества". Есть люди, для которых "категорический" императив выглядит так: спасайся кто может, каждый за себя, один Бог за всех. И человек человеку волк. В тебе говорит обида на людей. На тех, которые "есть люди...". Есть люди, но есть и человечество. Поэтому мы не рвем сырое мясо зубами, знаем законы Ньютона, включаем свет в туалете, а не ходим под куст, и можем включить электрочайник мощностью 2 квт, если хотим попить чайку, а не сырой воды. Кстати, чтобы пить воду из крана надо затратить не мало энергии. Называть чужие потребности мнимыми - это даже... Давай остановимся на том, что потребности Абрамовича в яхтах, мнимые они или нет, надо ограничить. С остальным сложнее. Тем более, что считать реальные потребности в энергии, а следовательно, в совокупном продукте, ты не умеешь.
Эуг Белл: Да. И если это не изменится, что, в микронной доле зависит и от нас (в микронной, но зависит!), то такому человечеству - крышка. И есть еще некоторое время, чтобы распространять и транслировать наши идеи (не более двух-трех десятилетий). Поэтому я и делаю это.
Трак Тор: Первый ответ от А.К. есть, но пока неудовлетворительный. Задал наводящий вопрос, подожду ещё. А пока продолжим.Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, - и все же они его перешли!И что же это за закон такой, к-рый так легко обойти: Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога РобаРаз - и сняла. А где же неизбежность глобальной гибели по закону Синед Роба? что это за закон такой? Ну ладно - это фантастика. Получилось занимательно - и хорошо. Ты говоришь, уничтожение человеком биосферы (внимание! Гипотеза: человек вдруг уничтожает огромную биосферу, хотя оперирует неизмеримо меньшими, чем биосферные, энергиями) аморально. Будем же (вдруг?) моральными - и чудесным образом уничтожение биосферы (допустим, оно шло полным ходом: прописаны технические регламенты, инструкции работникам, заложены соответствующие программы в конечные автоматы...) прекратится, невзирая на чудовищную инерцию больших биологических, общественных и технических систем? Рецепт, похожий по результату на прихлопывание железной крышкой олигархии планеты по имени Торманс, хотя механизм другой, и, кстати, неясный (подробности потребуют дополнительного времени и форумного пространства) Фантастика опять. Далее. Фукусима как конкретная техническая авария - результат грозного природного явления в первую очередь (именно так, никакое японоразгильдяйство без цунами ни к чему бы не привело) а не некого гипотетического технокультурного закона. В данном конкретном случае он подлежит усечению лезвием Оккама, человеческий фактор здесь в другом обличии: несоответствие сложности подконтрольного объекта контролирующей частной фирме. Долой частную капиталистическую собственность на АЭС*! Я считаю, этот лозунг более продуктивным, чем откат назад в обеспечении базовых материальных потребностей народной жизни (догадываюсь, что потребности чуждые тебе лично ты объявишь объективно небазовыми) --------------------------- *Игорь Николаевич Острецов задавал вопрос японцам, почему построили станцию на опасном западном побережье, а не безопасном восточном? Ответ: потому, что оттуда надо было тянуть кабели через горы, 400 км - дорого. Капиталистическая эффективность.
Эуг Белл: Так-с. У нас уже фукусимская авария - природное явление... да станцию-то КТО сделал? Эльфы, что ли? К тому же капитализм - сейчас пока единственный строй, позволяющий осуществлять научно-технический прогресс (правда не любой капитализм). И я не проповедую "Великий Отказ", что за чушь. Я проповедую изменение мотиваций как отдельных людей, так и целых обществ. И - как и ты - считаю, что раз наука и техника нас завели в такие дебри, только они нас отсюда и выведут. Только и наука, и техника должны кардинальным образом измениться. Вот в чем суть, а не в отказе от них. В реальности нынешнее общество НЕ СПОСОБНО дальше развиваться по той прямой, которая называется "научно-технический прогресс" и должно найти ДРУГИЕ РЕЛЬСЫ. С этим связано то, что мы обычно обозначаем термином "смена парадигмы". Именно так, а не иллюзорная "сингулярность".
Трак Тор: Я не говорил, что фукусимская авария - природное явление. Трак Тор пишет:Фукусима как конкретная техническая авария - результат грозного природного явления в первую очередь Можно и подробнее: на изношенных первых блоках авария, конечно, могла произойти без всякого цунами - наверное, в инете можно найти список МАГАТЭ по ядерным инцидентам, наверняка их много. Фукусимские реакторы все же обладают такой степенью защиты, что мы бы и не узнали про аварию там, даже сопровождаемую 9-ти бальным землетрясением. Но тут такой природный форс-мажор - цунами. Рассуждения о ГК ничего конкретно полезного не вносят в данную конкретную ситуацию. Эта авария - повод задуматься о цене АЭС, точнее по-новому посчитать стоимость ядерного киловатта в центах. Даже не посчитать - обнародовать просто. Это конкретный расчет, о котором ни я, ни ты не можем сказать что-нибудь содержательное, что не сказали бы специалисты по ядерной энергетике. Я могу только сказать, что эмоционально поддерживаю решение немецкого канцлера, выполняющего волю немецкого народа (в том числе, конечно - у правительства есть и рациональные, приземленные соображения) по постепенному выводу из эксплуатации АЭС без замены новыми. Но так же я понимаю, что в РФ этот номер не пройдет. Если тебя так беспокоит глобальное будущее, ты мог бы сконцентрироваться на этой реальной проблеме нашей страны (в отличие от квазипроблемы (по кр. мере, у нас) с глобальным потеплением). Не пройдет такой номер и во Франции, но нам бы со своими проблемами разобраться. Кстати, Фукусима в силу геополитических факторов - наша проблема. Мировая. По парадигмам у нас есть специалист:) - Андрей Козлович, мне более интересна сингулярность, но тут, я вижу, у нас взаимопонимания не будет. По поводу прогресса. В свое время соревнование между системами, при всех побочных негативных эффектах, вело к прогрессу в наиболее сложных и глобальных областях: атомной энергетике и космонавтике, причем одно время прогресс в лидировавшем СССР был выше. Природа (или бог) уже устроила так, что одна система в конкурентной борьбе проглотила другую, и хотя не подавилась, но прогресс резко замедлился именно здесь. Рассуждение о некоем прямом пути и "других рельсах" - это и есть следствие твоего недопонимания синергетики. Тут главное не гуманитарный "синергетизм", дружное сложение "действия" (я не про элементарный физический уровень), а тот факт, что сложные системы больше не описываются конкретными уравнениями, дающими конкретные решения в виде "путей" и "рельсов" Фазовая траектория, описывающая систему (в этом деле конкр. успехи скромны), может внезапно для нас, скачком притянуться к другому аттрактору и это будет другая фазовая траектория.
Эуг Белл: Трак Тор пишет: Если тебя так беспокоит глобальное будущее, ты мог бы сконцентрироваться на этой реальной проблеме нашей страны (в отличие от квазипроблемы (по кр. мере, у нас) с глобальным потеплением). Эта проблема далеко не единственная. Про глобальное потепление, - это мы поговорим позже, после лета, если доживем...
Эуг Белл: Это - ссылка на статью из КОМПЬЮТЕРРА [BR]http://offline.computerra.ru/2009/765/395598/ Математическое моделирование нелинейных систем пытается найти, порой, какие-то "крючечки", чтобы "зацепиться" за них и прокрутить сценарий развития событий в будущее. И оно - безрадостное, увы. То есть - не так. Оно требует действий и очень серьезных, чтобы стать радостным. Без этого не обойтись. А действий никто совершать не собирается. Айсберг приближается. ---------------------------------------------------------- Сайт Римского клуба (англ.). Под катом внушительный список ссылок (взято отсюда): кому все еще интересно - вот ссылки на русском языке: -В.А. ЛОСЬ КАССАНДРА XX ВЕКА: К 25-ЛЕТИЮ РИМСКОГО КЛУБА (критика деятельности) pacificus.clan.su/lit/clubofrome/kassandra.doc -Д. М. Гвишиани ПРЕДЕЛЫ РОСТА – ПЕРВЫЙ ДОКЛАД РИМСКОМУ КЛУБУ(анализ) fedor-milliard.narod.ru/predel.html -деннис медоуз пределы роста: 30 лет спустя (3-е издание первого доклада римскому клубу) pacificus.clan.su/lit/clubofrome/limits_to_growth.djvu -Джей ФОРРЕСТЕР мировая динамика (предварительный "пределам роста" проект) pacificus.clan.su/lit/clubofrome/world_dynamics.pdf -Э.Пестель ЗА ПРЕДЕЛАМИ РОСТА alt-future.narod.ru/Future/rome3.htm -ПЕРВАЯ ГЛОБАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ - ОТЧЕТ РИМСКОГО КЛУБА vals8.narod.ru/rome4.htm -Эрнст фон ВАЙЦЗЕККЕР ФАКТОР ЧЕТЫРЕ pacificus.clan.su/lit/clubofrome/factor4.doc -Богдан Гаврилишин К эффективным обществам (переиздание доклада рискому клубу) nauka.in.ua/upload/nauka/RoadRus.pdf -с. п. капица Сколько людей жило, живет и будет жить на земле (обоснование теории демографического перехода) pacificus.clan.su/lit/clubofrome/kapitza.pdf на английском: -Mission and Activities of the Club of Rome pacificus.clan.su/lit/clubofrome/Mission_and_Activities_of_the_Club_of_Rome.pdf -ELEONORA BARBIERI MASINI наследие аурелио печчеи pacificus.clan.su/lit/clubofrome/The_Legacy_of_Aurelio_Peccei.pdf -программа Римского клуба на 2008-10 гг. pacificus.clan.su/lit/clubofrome/The_Programme_of_the_Club_of_Rome.pdf -Видения и пути по устойчивому развитию в сетевом обществе знаний pacificus.clan.su/lit/clubofrome/Visions_and_Roadmaps.pdf -Towards a New Age of Information and Knowledge for All (Statement of the Club of Rome to the World Summit on the Information Society, 2003) pacificus.clan.su/lit/clubofrome/Towards_a_New_Age.pdf -The Club of Rome: Agenda for the End of the Century pacificus.clan.su/lit/clubofrome/agenda.pdf -Graham Turner A COMPARISON OF THE LIMITS TO GROWTH WITH THIRTY YEARS OF REALITY (сравнение прогнозов "пределов роста" с 30-летней реальностью) pacificus.clan.su/lit/clubofrome/COMPARISON.pdf -инфа о национальных европейских ассоциациях римского клуба pacificus.clan.su/lit/clubofrome/european-national-associations-2005-2006.pdf -радио интервью денниса медоуза об опасности современного положения мира pacificus.clan.su/lit/clubofrome/Meadows.FSN.20041009.mp3 (7 мб) -------------------------------------------------------------------------------- Пределы роста — первый доклад Римскому клубу, опубликованный в 1972 году (после предварительной работы Дж. Форрестера). Содержит результаты моделирования роста человеческой популяции и исчерпания ресурсов. В написании доклада принимали участие Донелла Медоуз, Денниc Медоуз, Й. Рандерс и У. Беренс. Модель была построена на пяти параметрах — численность населения Земли, объёмы производства, продукты питания и природные ресурсы и пятый параметр - загрязнение окружающей среды. Каждый из них имеет свою динамику развития и влияет на остальные параметры. Краткое содержание. 1. Если современные тенденции роста численности населения, индустриализации, загрязнения природной среды, производства продовольствия и истощения ресурсов будут продолжаться, в течение следующего столетия мир подойдет к пределам роста. 2. Можно изменить тенденции роста и прийти к устойчивой в долгосрочной перспективе экономической и экологической стабильности. Состояние глобального равновесия можно установить на уровне, который позволяет удовлетворить основные материальные нужды каждого человека и дает каждому человеку равные возможности реализации личного потенциала. Все составляющие описываемого исследования - численность населения, производство продовольствия, загрязнение природной среды, расход невозобновимых ресурсов - растут. Каждый год они увеличиваются по закону, который математики называют экспоненциальным ростом. Критика. Модель игнорирует технологические разработки, которые могут предотвратить разрушение окружающей среды и игнорирует способность свободных рынков, подстраиваться под изменяющиеся ситуации благодаря своей экономической гибкости. В последние три года, под влиянием критики, в модель были добавлены критерии влияния технологии: ограничение рождаемости, "зеленые" технологии в сельском хозяйстве, сохранение энергии и др. Экспоненциальный рост населения и расхода невозобновимых ресурсов не подтверждается Важное из под ката: Экспоненциальный рост населения и расхода невозобновимых ресурсов не подтверждается (Выделенное синим добавил Трак Тор для сокращения числа похожих тем)
Эуг Белл: Модель Форрестера "жива" , ее исследуют, и представдление об этом можно получить, прочитав сл. материал: [BR]http://www.keldysh.ru/papers/2005/prep06/prep2005_06.html @Критическое значение T (времени, после которого уже невозможно будет достичь стационарного варианта) оценивается автором как приблизительно 2030 год (см. конец статьи)
Трак Тор: Эуг Белл пишет: К тому же капитализм - сейчас пока единственный строй, позволяющий осуществлять научно-технический прогресс (правда не любой капитализм)...считаю, что раз наука и техника нас завели в такие дебри, только они нас отсюда и выведут. Только и наука, и техника должны кардинальным образом измениться. Из неопубликованного интервью ИАЕ (1970 год):Иными словами - или наука и основанная на ней техника за ближайшие три десятилетия сделают решительный поворот к решению социальных, моральных и экологических проблем, и решению скорому, или она уже не будет нужна в ее настоящем виде при катастрофе, которая, по моему убеждению, наступит между 1998 и 2005 годами, если капиталистическая система общественных отношений будет продолжаться до того времени...критический момент приходится как раз на рубеж тысячелетий...Как отличается взгляд априори и знание апостериори, "поворот науки к гуманизму и социальному переустройству", да еще на базе социализма, не произошел, но и критического момента не случилось (фин. кризис 98-го не тянет на катастрофу). Наука и техника не может измениться скачком (точнее, этот накопительный скачок не может быть предугадан и направляем "мудрой рукой" кого бы то ни было, и его можно даже не увидеть в момент происхождения). А изменения происходят непрерывно и незаметно для дилетантов, и, к сожалению, не у нас в стране. В Швеции 75% энергии отопления, к примеру, добывается из тепла Земли тепловыми насосами с кпд ок. 500% (да, это так, и без нарушения законов физики). В несолнечной Германии новому этапу строительства положил начало дом Ленера, который не подключен к внешним сетям энергии, не потребляет никакого топлива и не имеет при этом даже резервной печки на случай морозов. Вот в чем в России нет недостатка - так это в пророках... И, по утверждению японцев, в деньгах. Как говорил Матроскин, "У нас средствов хватает, у нас ума не хватает"
Эуг Белл: Откуда, в сущности, ясно, что ИАЕ не был знаком с работами Форрестера. Кстати, если мне не изменяет память, они были опубликованы в 1971 году (надо уточнить). Познания ИАЕ ограничивались исходными установками и оценками, имевшимися еще до построения моделей мира. Он руководствовался астрологическими циклами... а астрология, естественно, наукой не является. Вот и ошибся. Ну и что? О работах Форрестера и их современной интерпретации см.http://mirefremova.borda.ru/?1-30-0-00000017-000-0-0#000.001
Трак Тор: Что касается "экологистов Римского клуба" (выражение С.Переслегина), мое мнение таково. Отличие эпохи НТР от, к примеру, Возрождения в том, что всеобъемлющего и при этом достаточно адекватного (хотя бы для эпохи) знания нет ни у кого, а "узкий специалист односторонен - его полнота подобна флюсу" (Козьма Прутков). Работы, начатые Медоузом очень важны для эпохи 70-х и оказали на мир большое влияние - нет нужды повторять это, разве в просветительских целях, для тех, кто не знает. Профи, выбравшие это направление, и сейчас будут отстаивать адекватность своего подхода в наше время, очень убедительно - тебя же они убедили. Однако есть примеры, когда что-то отстаивается из просто своей колеи, из корпоративных интересов, чести мундира, из-за денег, наконец (не в нашем случае) - проплаченный заранее результат должен быть получен и "научно" обоснован. Такова история с фреонами и "озоновой дырой". Поэтому сейчас для меня гораздо важнее прогноз Ивана Антоновича, хотя он ошибся в цифрах. Даже не прогноз - это факт его биографии, поэтому я цитировал интервью (еще лучше бы - знаменитое письмо Олсону: "На Земле все довольно уныло.."), а не ЧБ. Важен не прогноз ("точных" прогнозов Будущего не бывает - только оценки!), а то настроение тревоги по отн. к "светлому Будущему", которое задал ИАЕ своими талантливыми произведениями. Извини, но у тебя тревога где-то переходит в панику. Не боись, прорвемся, не впервой :) Эуг Белл пишет: ИАЕ не был знаком с работами Форрестера. Кстати, если мне не изменяет память, они были опубликованы в 1971 году (надо уточнить). Не изменяет. Вслед за Форрестером предварительная работа 71г) был опубликован доклад Медоузов 72г. Конечно, ИАЕ не мог читать эти работы, но ведь Форрестер с сотрудниками много лет до того работал над системной динамикой.
Трак Тор: Трак Тор пишет: спросил. На их форуме.http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000062-000-0-0#000.001 Ждем-с. Есть 2 ответа. Наверное, больше не будет. Сначала подумал, что слова А.К.А ещё Денис Габор, судя по названию закона.(после слов ЦМ "До ИЕ об этом же писал известный мистик Данииил Андреев") - это не ответ. Потом подумал, что, может быть, ответ? Вот слова Габора из Нобелевской лекции: Многие из нас подозревают, что природа человека замечательно приспособлена к тому, чтобы вывести нас из джунглей и пещер на современную высокую стадию промышленной индустриализации, но не к тому, чтобы в течение продолжительного времени безмятежно пребывать на этой высоте Правда, трудно предъявить претензии к Акопу Погосовичу в такой расплывчатой ситуации. Из этой фразы гипотеза А.П. не вытекает. Но из слов ИАЕ Самое трудное в жизни - это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств. Всепроникающей культуры, гармонии между деятельностью и поведением, между профессией и моралью у вас еще нет даже на самой вершине культуры Ян-Ях, какой считается здесь физико-математическая наука... и формулировки Порога Синед Роба - похоже, да. Я бы на его месте сослался на ИАЕ и на Габора. Кстати, я вроде нашел текстуальное подтверждение твоей, Женя, умозрительной гипотезы насчет Синед Роба. Как ты считаешь?
Трак Тор: Похоже, А.К. поставил в этой истории точку. он нашел оригинал автобиографии Габора и перевел кое-что: Я стал больше и больше убеждаться в том, что имеется серьёзное несоответствие между технологиями и социальными институтами, и что что ум изобретателя должен обратиться в область социальных изобретений как первейшего приоритета. Эту идею я развиваю в трёх книгах: "Изобретая будущее" (1963), "Инновации" (1970) и "Зрелое общество" (1972). Я это рассматриваю как приоритетную работу в оставшиеся мне годы, хотя у меня ещё много незавершённых работ в области технологий.Я написал (там, у них): "Если Габор так же недвусмысленно высказался в первой книге, 63г., эту формулировку техно-гуманитарного баланса вполне мог узнать Ефремов, с его-то забугорными научными связями. Идея приоритета социальных технологий, несомненно, давно витает в воздухе, и у Фромма о том много (напр., слова о технологическом "фашизме с улыбающимся лицом"), и у первого президента Римского клуба Аурелио Печчеи, но, может быть, Габор был первым, кто так четко сформулировал". Так что если Назаретян и позаимствовал, мягко говоря, свой принцип, то не у Ефремова, а у Габора. А это уже не фантастика.
Трак Тор: Ксения пишет: А можно ссылку?Эуг Белл пишет: На форуме происходит переструктуризация - и вот, о ужас! - я уже не нахожу своих "3-х статей". Да вот же они! Женя, скажи, пожалуйста, в каком году написана твоя статья для УГ "Кто такой Синед Роб?"? мне важно знать.
Эуг Белл: 2007 год http://www.ug.ru/archive/22035 ссылка на архив газеты
Эуг Белл: Сама мысль о том, что это Габор, возникла в эрфромовский период, и я могу практически точно указать дату, потому что, по-моему, в тот же день я открыл там соответствующую тему. Сейчас поищу, если тебе интересно. Posted: Wed Dec 28, 2005 11:49 pm Post subject: Я понял, наконец, кто такой Синед Роб! -------------------------------------------------------------------------------- Истина была так близко. Конечно, ряд людей скажет: мы это и до того знали, это так элементарно! ---- Значит. Берем имя Деннис Габор. Переворачиваем так: Габор Деннис, и читаем справа налево. Получается: Синнед Роб и "аг", которые опущены для благозвучия, наверно. Теперь. Кто такой Деннис Габор. Нобелевский лауреат, изобретатель голографии (в изобретение которой вложил свой талант также и наш Денисюк, пряио утверждавший, что на него воздействовал Ефремов, описавший голографический эффект раньше всех). Вот - одна связь. Деннис Габор КРОМЕ ТОГО был выдающимся гуманистом, что отразилось в его Нобелевской премии, где есть высказывания, почти текстуально совпадающие с тем, что писал Ефремов. Деннис Габор был одним из создателей и бессменным участником Римского клуба, о котором здесь много-много говорилось у нас. Вот как это описывает Печчеи: "(...) Я, заручившись финансовой поддержкой Фонда Аньелли, выбрал вместе с Кингом около тридцати европейских ученых - естественников, социологов, экономистов, специалистов в области планирования и написал им, предложив всем приехать 6-7 апреля 1968 года в Рим для обсуждения многих вопросов. (...) По окончании совещания мы собрались в моем доме и сформировали "постоянный комитет", в состав которого вошли Эрих Янч, Александр Кинг, Макс Констамм (голландский эксперт по международным проблемам и правая рука Жана Моннэ в движении за создание Объединенной Европы), Жан Сен-Жур (эксперт по вопросам экономики и финансов французской футурологической школы), Гуго Тиманн (глава Баттелевского института в Женеве) и я. С нами предполагали поддерживать постоянные контакты и некоторые другие из присутствовавших, в том числе Деннис Габор (лауреат Нобелевской премии по физике и к тому же большой гуманист). Так родился Римский клуб, получивший имя свое от города, где появился на свет". Так как это все происходило в 68 году, ИАЕ мог и даже почти наверняка знал о том, что происходит. Возможно, он имел какие-то прямые контакты с Габором (но это гипотетично, и могут подтвердить только исследования в его архиве). В дальнейшем Д.Габор принимал активнейшее участие в работе Римского клуба и написал (точнее, руководил написанием) Четвертого доклада, где говорилось, что человечество должно перейти на новую ступень в своем развитии. Он не называл это "социализмом" или "коммунизмом". Его мысли, вероятно, были "подхвачены А.Печчеи и изложены в переведенной у нас книге. И последнее. Именно Габор сказал: БУДУЩЕЕ НЕЛЬЗЯ ПРЕДСКАЗАТЬ, НО ЕГО МОЖНО ИЗОБРЕСТИ. Итак, теперь можно было бы называть соответствующее условие выживания человечества ПОРОГОМ ГАБОРА. Я считаю, с литературоведческой точки зрения вопрос закрыт.
полная версия страницы