Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДСКАЗАНИЯ БУДУЩЕГО » Порог Роба » Ответить

Порог Роба

Эуг Белл: Я предлагаю обсудить одну из основных тем форума: проблему эколого-демографического кризиса, то, что Ефремов называл "Порог Роба". Я написал небольшую статью на эту тему. Прошу читать и высказываться. http://planetologija2005.narod.ru/pr.htm ПОРОГ РОБА [more]Будущее земли в прошлом в нашей стране всегда рассматривалось в радостных, светлых красках. Причем считалось, что это светлое будущее, этот коммунизм, наступит закономерно, как исполнение неких естественно-исторических законов, открытых, якобы, Марксом. Коммунизм неизбежен, капиталистическое общество обречено – так утверждали учебники «научного коммунизма». Однако во второй половине прошлого (20-го) века на основе развития системного анализа и вычислительной техники были сделаны прогнозы, перечеркнувшие эту радостную картину. Одним из первых многовариантность будущего развития Земли понял замечательный русский ученый и писатель-фантаст Иван Ефремов. В своем романе «Час Быка» (1968 год) он рассматривает два пути, по которым может последовать цивилизация, столкнувшаяся с экологическим кризисом. Причем развилка, согласно Ефремову, очень близка – первая половина 21 века. В этом веке, согласно прогнозам Ефремова, а в дальнейшем – в семидесятых годах – теоретиков Римского клуба, а потом и многообразных частных исследований, человечество столкнется с проблемами, связанными с конечностью ресурсов (если понимать это слово широко, включая и жизненное пространство, и природу в целом). Этот комплекс проблем Ефремов назвал «порогом Роба». Мы будем в дальнейшем пользоваться этим термином. Итак, Ефремов установил, что рано или поздно технический прогресс приводит цивилизацию к порогу Роба. Некоторые даже почитатели творчества Ефремова не верят в существование такого «порога». Поэтому нужно еще раз отметить, что это произойдет в ближайшем будущем совершенно неотвратимо. Два основных фактора этого процесса следующие. 1) Население быстрыми темпами увеличивается. Никто не знает, насколько оно увеличится. Считается, что земное население будет расти в течение нескольких десятилетий, а потом количество людей начнет падать. Весь вопрос в том, насколько быстро это произойдет. От этого зависит острота проблемы, которая нас «ожидает». Можно представить население в первом приближении поделенным на сектора «белых» и «цветных» рас. В настоящее время прирост населения идет за счет «цветного» сектора, тогда как «белые» расы сокращаются. Если представить себе, что рост численности человечества уменьшится в ближайшее время, то это будет означать, по всей видимости, усиление диспропорций этих двух секторов, что уже сейчас приводит к самым разнообразным сложным последствиям. Страны с «белым» населением вынуждены будут принять существенные меры по защите своей территории от «цветных» мигрантов из «цветных» стран, переживающих голод и перенаселение. Это увеличит степень неравенства рас. Уже возник «капитализм» на уровне стран (есть страны-капиталисты, такие как США и т.д., и страны-пролетарии, такие как страны третьего мира). Если же население будет еще долго увеличиваться, то численность населения станет критической. И тогда голод будет грозить уже всему человечеству в целом. Иными словами, мы должны будем в течение 21 века перейти некий барьер роста населения, что, очевидно, неизбежно. 2) Изменения в отношениях с природной средой. Можно говорить о вмешательстве в климат. В самоподдерживающиеся системы. Изменяется пропорция «животных» (в том числе и прежде всего – человека) и «растений». Развитие цивилизации, освоение территорий приводит к тому, что растений становится все меньше, тогда как животных (людей) все больше. Зеленые растения поглощают углерод, животные его выделяют. Отсюда простейшее следствие: увеличение углерода в атмосфере. Каждый выдох приближает нас к порогу Роба. Это неизбежно приведет к самым разнообразным последствиям, одно из самых серьезных – потепление, таяние ледников, повышение уровня мирового океана, многообразные катастрофы. Природа не сможет уже отрегулировать эти воздействия, которые станут необратимыми. Сказанное неизбежно приведет к сложнейшим социальным проблемам, к решению которых современное общество не готово. Мы приближаемся к порогу Роба с традициями капиталистического общества накопления и потребления, ставшего универсальным и доминирующим на планете. Такое общество формирует стандарты высокого потребления и эгоизма. Как раз именно это противоположно той этике, которая требуется для человека эпохи «порога Роба». Для современного человека «западного» образца, характерна эгоистическая жадность, безудержное стремление к повышению своего так называемого «уровня жизни», ставшее общепринятым равнодушие к несчастью другого человека. Это качество характерно и для потребительского общества в целом. Эти жизненные приоритеты неизбежно приведут общество в самый жесточайший кризис, важнейшими сторонами которого станет как раз именно резкое пониженгие уровня жизни: перенаселение и запредельное загрязнение среды. Дело в том, что ресурсы и природная среда – одни на всех. Спастись в эпоху «порога Роба» может только человечество в целом. Все вместе, но никак не поодиночке и не за счет других. Эти качества (эгоизм и потребительство) переходят на уровень целых стран и становятся факторами международной политики. Страны руководствуются исключительно своими собственными интересами, не понимая, что индивидуальное благосостояние страны возможно лишь при общих коллективных действиях. Образно говоря, все мы сидим в одной лодке, и раскачивать ее, чтобы оказаться повыше других, означает просто утопить всех и себя самого. Возьмем в качесвте примера хорошо известную всем автомобилистам крупных городов проблему пробок на дорогах. В Москве, например, через 4-5 лет эта проблема, в связи с резким увеличением числа частных автомобилей, грозит просто остановить весь транспорт. Уже теперь пробки приводят к бедствиям, когда машины скорой помощи не могут проехать к больным, а пожарные не поспевают к местам возгорания. В будущем эта проблема окажется, очевидно, тупиковой. Не помогут никакие туннели, никакие обводные транспортные пути. Единственное (и притом достаточно простое) решение состоит в том, чтобы резко ограничить или вообще запретить движение личного транспорта в пределах Садового кольца, ограничить внутри МКАД, создать стоянки у въездов в город, а также станции метро у этих стоянок. Одновременно требуется развитие и увеличение комфотности сети общественного транспорта в городе. Но как бы ни были разумны эти централизованные решения, они связаны с принятием общих ограничений на так называемую «свободу передвижения», поэтому встретят серьезное сопротивление. Требуется определенный общий уровень солидарности, коллективизма, чтобы люди это поддержали и осуществили. И перемены такого типа требуются во многих сферах. Нам всем (как на уровне стран, так и на уровне обычных людей) нужны совершенно другие приоритеты, другая этика. Прежде всего – это понимание, что «колокол звонит по тебе», что «человек – не остров, а материк» (Дж. Донн). Нужно научиться осознавать себя не как отдельного индивида, противопоставленного всему остальному человечеству, а как участника огромного человеческого коллектива, имеющего определенные обязанности и несущего ответственность за других людей. То есть принять себя прежде всего как человека, живущего на планете, которая имеет определенные пределы, подобно тому как живут люди на космическом корабле. А это в нашу эпоху и еще в большей мере – в ближайшие десятилетия означает ограничение потребления. Нужно понять, что потребительство не ведет к росту и развитию как общества, так и человека. Внутреннее духовное развитие, образование и самовоспитание только тормозится большим количеством вещей и удовольствий. В наше время безудержное, безоглядное потребление становится аморальным. И первая максима (моральное правило), которую должен принять наш современник, состоит, очевидно, в том, чтобы жить со спартанской скромностью, гораздо больше ценя свободное время и саморазвитие, нежели потребление дорогих благ. Аналогичная этика коллективизма должна быть принята и в международных отношениях. Развал всех цивилизаций, - отмечал Ефремов, - связан с моральным упадком. Однако нет никаких оснований предполагать, что такой духовный поворот мог бы быть осуществлен в ближайшее время. Ни государства, ни отдельные люди отнюдь не стремятся к изменениям. Можно только надеяться на небольшие сдвиги, в том числе на моральное воздействие экологического движения, некоторых религиозных течений. Можно также надеяться на воздействие локальных катастроф, которые нужно воспринимать как предупреждения о будущей глобальной катастрофе. Нам предстоит крупнейшая моральная революция, но она запаздывает, и может не состояться. Что это означает? Порог Роба, в сущности, это тот уровень морального совершенствования, который необходим человечеству, чтобы решить экологические проблемы с минимальными потерями. Но если мы не достигнем этого уровня, то для перехода в следующий период, в следующий век, потребуются настолько мощные силовые воздействия со стороны государства, что это не обойдется без последствий. Ефремов показал в своем романе общество, которое прошло порог Роба посредством такого рода диктаторских мер. Это общество осталось на многие века тоталитарным. Его техническое развитие замедлилось. Уровень массовой морали, от которого зависит комфортность и даже физическое здоровье людей понизился до предела. Причем выход из олигархического режима для такого общества невозможен без вмешательства извне. На Торманс прилетают звездолетчики с Земли, но если Торманс произойдет на самой Земле, то надеяться на чью-то помощь будет просто наивно. Можно предположить, что однобокое техническое развитие, выгодное лишь олигархии, приведет к дальнейшей деструкции общества, к разрушению человеческих начал, к вмешательству техники в организм человека, прежде всего – в мозг и гены, и закончится полным вырождением человечества, а то и превращением его в космического монстра, в общество, состоящее из мутантов, симбиотически соединяющих все уменьшающиеся биологические фрагменты и нанотехнические органы. В цивилизацию, которая трудновообразима даже в мрачных фантазиях научных фантастов. И которая опасна для окружающего нас Космоса и иных мыслящих «островов». Какова вероятность всего этого кошмара? Что дает нам надеяться, что этого не произойдет? Какие силы могут нас «спасти»? Думается, что доброе начало заложено в самом человеке, в его длительной (в основном – биологической) эволюции. Начиная с «черного ядра» беспощадной борьбы за существование низших существ через светлую «мантию» развития биологического альтруизма к светлому началу первичной коллективистичности человеческого общества (с доминированием генов заботы о долго взрослеющем потомстве) и к темной, но тонкой коре индивидуализма последних нескольких тысячелетий – вот так выглядит так называемая «природа человека» - самое трудное в жизни. Этот «слоеный пирог» добра и зла не дает перевеса ни тому, ни другому. А значит, можно надеяться на конечную победу доброго начала, зависящую от наших общих усилий в работе над собой и в распространении знаний о возможных альтернативных дорогах человеческой цивилизации в ближайшем будущем. О тех действиях и установках, которые необходимы для победы светлого варианта, Доброта, активность, умение действовать сообща, познание, нестяжание и дисциплина, позволяющая хотя бы поддерживать собственное здоровье – вот что нужно каждому из нас стремиться воспитывать в себе и своим примером делать модным для окружающих. Роль «субъективного фактора» становится главной. Маленькая гирька индивидуальных усилий каждого из нас может оказаться решающей для судьбы всей планеты. И нельзя ждать, потому что время идет, часы взрывного устройства порога Роба уже запушены. И осталось совсем немного лет, чтобы подготовиться к возможной эколого-демографической катастрофе: теоретики указывают на сроки 15-20, много 25-35 лет… [/more]

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Эуг Белл: Представляю, как обрадуются некоторые, и скажут: вот Беляков в мистику вступил. На самом деле - нижеследующее ничто иное как попытка ПРОСТО ПОСТАВИТЬ ПРОБЛЕМУ. Я хочу обратить внимание, что глобальные модели, такие как "Мир-2" и "Мир-3" и следующие, с т.з. религиозного мыслителя суть ОБЫЧНАЯ ЭСХАТОЛОГИЯ. Для тех, кто не знает, что такое "эсхатология" поясню: это религиозная теория о Конце Света, наказание человечества за грехи высшей силой, богом. Но в такого бога, который наказывает за грехи я не верю (кроме естественной кармы - явления, имеющего, безусловно, вполне объяснимый "механизм"). Тем не менее эта теория существует, и "всплывает" постоянно. И объяснению подлежит как раз именно это всплывание и эта постоянность. То есть я утверждаю, что в человеческой психике существует некий "вечный двигатель", или, если хотите, АРХЕТИП, предающийся по наследству, который постоянно вызывает в культуре появление эсхатологических ВИДЕНИЙ, которые потом претворяются в писания. Глобальные модели с их предсказанием неизбежного близкого конца прежней спокойной и плавной жизни человечества, однако, не связаны ни с какими видениями. Во всяком случае, известно, что автор первой такой модели, Джей Форрестер, был крайне удивлен, что "заказчику", а именно Аурелио Печчеи, удалось ЗАРАНЕЕ предсказать результат. Почему? Да потому, говорил Форрестер, что динамические (эвристические) модели "контринтуитивны", то есть, как правило, НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ. Иными словами, Форрестер ожидал от своих моделей чего-то совсем другого, не похожего на то, что получилось. О каких же апокалиптических видениях может тут идти речь? Однако получился все-таки вариант Апокалипсиса. Как же это, черт возьми, могло произойти? Создается четкое ощущение, что когда-то, на заре человеческой истории КТО-ТО (чего темнить? какая-то цивилизация, пришельцы с иных звезд) поработали с нашими мозгами, и ВЛОЖИЛИ в них ИДЕЮ ПОДГОТОВКИ к будущему Порогу Роба. Другой способ объяснить все это: случайность, совпадение. А есть ли какое-то ИНОЕ объяснение? Лично я - не вижу. ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ. ТТ: Еще текст Эуг Белла конца 2006г: Вообще принцип Габора (Роба) - это принцип катастроф. Дело в том, что человечество, начиная с какого-то определенного момента ОБЯЗАТЕЛЬНО попадает в такую зону развития, где оно соприкасается и взаимодействует со сложными техническими и природными системами. Я называю эту зону развития "неробовской", т.е. контакт со сложными системами налицо, но общество еще старое, не изменившееся. И утверждаю, что длительного такого контакта произойти не может: неробовское общества может существовать не более ста лет

arjan: Сильный текст, прочувствовал [img src=/gif/smk/sm1.gif] Эти индивидуальные "маленькие гирьки" могли быть поувесистей, если их привнесут профессионалы СМИ, но они заняты своим делом... Хотя Ефремова читали почти все - не парадокс? Как Вы думаете, Евгений, что могли бы на практике сделать наши массмедиа для снижения инферно? Чем их можно привлечь на эту сторону баррикады? Предлагаю выложить этот текст на Фабуле в "публицистику" как, кстати, Дара и Веду - в "прозу" под Вашим ником, и развивать параллельный разговор там.

Эуг Белл: Евгений, я вернулся домой и эти 20 дней запланированы туго. В том числе и для работы на сайте. Так что - наверно, попробуем. Кстати, у меня были 3 новеллы в духе Ефремова. Если Вам не удалось прочесть, то могу прислать: однако запланировано больше. Но это уже не раньше осени. Еще. Если пройдете по ссылке на ПЛАНЕТОЛОГИЮ, то там статья "Порог Роба" дана со схемами и с Приложением. Спасибо за хорошую оценку. Стараюсь как могу. Однако, для Вас, конечно, все эти данные - не новость. Про масс-медиа ничего хорошего сказать не могу. Разве что печать... Телевидение уже совсем погрязло... Под маркой столетия Ефремова можно было бы напечатать кое-что, наверно.

Эуг Белл: Не хочу скрывать, есть тайная мысль: не послужит ли эта статья консолидации сильно поредевших рядов содружества Noosfera Konkordo?

arjan: Про масс-медиа ничего хорошего сказать не могу. Разве что печать... Под маркой столетия Ефремова можно было бы напечатать кое-что, наверно.Они и пишут - но больше банальности а-ля БСЭ, развивая лишь конфликт с КГБ: якобы "свой" человек и соответственно друг нынешнего режима... О философии же, инферно и Робе - нет и полнамека, ибо не в бровь, а в глаз... И первая максима (моральное правило), которую должен принять наш современник, состоит, очевидно, в том, чтобы жить со спартанской скромностью, гораздо больше ценя свободное время и саморазвитие, нежели потребление дорогих благ.Евгений, но как "обычным" людям выходить на эти, почти аскезы? Занимаясь йогой, например, это происходит уже на уровне хатхи, но где мирская, тем паче - молодежная модель антивещизма? В 60-80-х такая практика была - хиппи, но ведь и они были лишь пассивные наблюдатели приближения Порога? Возможно ли рождение аналогичного, но активного движения - уже на ноосферных принципах?

Эуг Белл: Войны нужно рассматривать как одно из проявлений мирового кризиса, имхо. Разумеется, Ефремов считал, что перенаселение может закончиться ужасающей войной. И эта угроза для Земли вовсе не исчезла. Вспомните, что Лем незадолго до смерти дал интервью, где утверждал, что Земля быстрыми шагами идет к ядерной войне. Я думаю, Вы не будете отрицать, что война в Ираке - один из таких шагов. Торманс получил возможность избежать войны и решить свои проблемы другим способом: "централизованно". Вы же знаете, что системный кризис был решен на Тормансе, и как. На самом деле - это не было "настоящим" решением. Но такой вариант возможен: почему нет? Причины гибели цивилизаций, прошедших через этот первый системный кризис ("робовских" цивилизаций) могут быть различны. Где противоречия с тем, что я говорю? Вы считаете, что работы Римского клуба - это "заговор журналистов"? Что Ефремов поддался на шумиху (коей тогда и не было...)? С удивлением это слышу от Вас. Ваши рассуждения по поводу таяния ледников вряд ли сколь-нибудь серьезны. Вы верите древним фантастическим картам, но льды в Арктике и в Антарктиде в особенности лежат выше уровня моря. Те географы, которые расчитывали подъем уровня мирового океана после таяния снегов, безусловно, учитывали фактор расширения при замерзании. Почему Вы считаете их идиотами? Предсказания астрологов, как всегда, фиксируют неосознанные и осознанные ожидания. В этом смысле, можно думать, что общество уже теперь сильно напугано. К сожалению, есть чем. Льды все-таки тают. Вы, как эколог, не можете этого не знать. Даже если следовать Вашей (по-моему, не верной) мысли, что при расчетах не учитывался эффект уменьшения объема воды, то получится, что океан обмелеет. Что еще хуже, наверно. Или, по-Вашему, ничего не происходит? Все по-старому? Все стабильно? Даже население? А Земля - бесконечна? Так как она - плоская, как утверждают древние карты?

Эуг Белл: Грубо, "порог Роба" есть некая формула: P(CЧ)=F(УТР, УМР), P(CЧ) - вероятность самоуничтожения человечества (или отбрасывания его на ранние доиндустриальные фазы развития), УТР - уровень технического развития, УМР - уровень морального развития. В первом приближении P(CЧ)=УТР/УМР. Произойдет ли это путем ядерной войны или всемирной диктатуры - безразлично. Главное - это НЕОБХОДИМОСТЬ УЧЕТА МОРАЛЬНОГО (ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО) ФАКТОРА. Или, назовем так: "фактор человечности". Необхоодимо существенное изменение взгляда на мир и на роль общества, человечества на планете. До сих пор мы покоряли природу, а если не покоряли, то осваивали ее. Открывали, заселяли и осваивали территорию планеты. Развивали промышленность. Считалось, что производительный труд и производство информации - главная цель жизни человека. Но со всеми этими стереотипами нам закрыт выход в будущее. То, что от нас требуется, это осознать простую вещь: есть определенное место человека на планете. Человеческого вида. Ведь мы должны думать о своем виде. И прежде всего необходимо ПРЕКРАТИТЬ ОСВОЕНИЕ ПРИРОДЫ. То есть прекратить превращение неосвоенных территорий в освоенные. Этот процесс стихиен. Он приводит к уничтожению зеленой растительности. К тому, что изменяются, уменьшаются темпы поглощения углерода (ведь растения дышат углеродом). Увеличивается процент окиси углерода в атмосфере, усиливается парниковый эффект, тают ледники, меняется климат. И мы ничего не можем противопоставить этому процессу, кроме СОЗНАТЕЛЬНОГО ПРЕКРАЩЕНИЯ СТИХИЙНОГО ПРОЦЕССА НАСТУПЛЕНИЯ НА ПРИРОДУ. Это значит, что мы должны затормозить, приостановить научно-технический прогресс в ряде отраслей. Замедление процесса приводит к трудностям в решении проблемы пищи и жилищных условий. Однако если пустить все на самотек, будет еще хуже, гораздо хуже. Мы вообще довольно плохо представляем себе, какую Землю оставляем своим потомкам. Поистине сбываются слова М.Ю.Лермонтова: наше поколение потомок оскорбит насмешкой горькою обманутого сына над промотавшися отцом. Я согласен, сейчас все это мало кто осознает с достаточной ясностью. Людей проще солидаризовать на основе нынешних проблем и сказочных идеалов. Но тем не менее, не всегда необходим простой путь. Мы, как ученые, я уверен, должны ПРЕДУПРЕДИТЬ людей о том, что они творят, что их и их детей ждет. Это - наш долг, а то, соберутся ли под наши флаги многие тысячи последователей - это уже вопрос, который не от нас зависит. Лишь бы флаги были правильные. Поэтому я за то, чтобы делать свое дело, а там - будь что будет. Андрей, который Козлович! Ведь Вы, как эколог, не можете не признать справедливость утверждений о будущем экологическом кризисе и о том, что для того, чтобы выбраться, потребуется рост "фактора человечности". ---- Еще у меня такая мысль. Не знаю, примите ли вы. В наших дискуссиях - много Андреев, два Евгения и т.п. Все время путаемся, а по фамилии людей называть некрасиво. М.б. примем решение называть друг друга по имени-отчеству? Выскажитесь!

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: И прежде всего необходимо ПРЕКРАТИТЬ ОСВОЕНИЕ ПРИРОДЫ. То есть прекратить превращение неосвоенных территорий в освоенные. Что делать с полезными ископаемыми? Их остаётся всё меньше, и те, что остались, в неосвоенных местах. Более того, США сейчас уже не скрывает своего мнения, что природные ресурсы России - России НЕ должны принадлежать, а должны принадлежать всему человечеству. Я как эколог сразу Вам могу сказать, если "прогрессивное человечество", то есть ТНК, дорвётся до наших природных ресурсов, не будет ни тайги, ни тундры, ни шельфа. И очень быстро. Где выход из экологического кризиса? Как не смотри, на этом этапе нужно вспомнить - "Нефть не топливо, топить можно и ассигнациями". То есть, нужны фундаментальные научные исследования и открытия новых, более безопасных чем известные, термоядерных реакций. Как это сделать? Я опять же не вижу альтернативе смены парадигмы. Успехи современной науки впечатляют, но они уже явно недостаточны, а глобальный энергетический кризис, который, по большому счёту и является экологическим, экологический кризис - это проявление энтропии, я давно это утверждаю, правда, мои коллеги из Новосибирского академгородска с этим категорически не согласны, и одно не разрешимо без другого. Кстати, недавно я написал пост по поводу СПЛ на другой форум, может быть он будет интересен и здесь. Способности Прямого Луча и нуль-пространство Попробую зайти вот с какого боку. Никто на этом сайте не спорит, что Ефремов признавал наличие у человека способностей Прямого Луча. Позволю так же себе напомнить, что эти способности после опыта Рена Боза буквально положили к ногам Человека и Человечества всю вселенную, реально превратив Человечество в сверхцивилизацию, а Человеку позволило стать на путь превращение в сверхчеловека, дав ему возможность непосредственного, без машин и механизмов, контакта с нуль-пространством. Напомню цитату об этом: «Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. — ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной». На этом сайте, как я понял, активные участники убеждены, что ИАЕ был материалистом-диалектиком, но если это так, то СПЛ могли развиться в человеке только в процессе эволюции. Но эволюция, как биологическая, так и социальная, на всём своём протяжении не даёт ни одного примера развития СПЛ. «Дао-ориентированные цивилизации» тоже не пример. В условиях Востока развитие СПЛ не носит массового характера, их пробуждение это нечто вроде игры элиты, вернее, даже, части элиты, и впечатляющих успехов, во всяком случае, достоверно, мы не знаем. Кроме того, стоит ли объяснять, что биологическая эволюция вида возможна только при массовом проявлении в нём некоторых признаков (в данном случае СПЛ) чего на Востоке нет и в помине. Вторая сторона этого вопроса – это «вопрос о опухоли». Допустим даже, что каким-то непостижимым образом СПЛ развились в человеке или в его животном предке в неустановленный нами период эволюции, что, ИМХО, нонсенс. В результате каких эволюционных, точнее, антиэволюционных процессов человек и человечество пришли к такой мере их деградации. Ведь вдумайтесь – какая это колоссальнейшая мощь! Откуда она взялась, и что могло привести к её утрате? Согласитесь, в такой ситуации возможны только два предположения: 1. Ефремов исходил из сверхестественности возникновения и утраты СПЛ. 2. Ефремов должен был дать в своих произведениях материалистическое объяснение причин возникновения и утраты Человеком и Человечеством СПЛ. Я такого объяснения за 17 лет изучения текстов не нашёл. Если кто-нибудь его нашёл, пусть предъявит. Кстати, буду благодарен за любые объяснения возникновения, утраты и наличия у человека СПЛ. Стоит ли акцентировать внимание, что наследие Ефремова без СПЛ не его наследие.

Cat: Эуг Белл пишет: Прошу читать и высказываться. Высказываюсь. Эуг Белл пишет: Итак, Ефремов установил, что рано или поздно технический прогресс приводит цивилизацию к порогу Роба. Некоторые даже почитатели творчества Ефремова не верят в существование такого «порога». Поэтому нужно еще раз отметить, что это произойдет в ближайшем будущем совершенно неотвратимо Интересно, как Ефремов мог это установить? Для этого у него должны были быть реальные примеры по крайней мере нескольких цивилизаций, которые находились в состоянии, близком к порогу Роба или перешли его. После этого он должен был проанализировать все факторы, связанные с существованием этих цивилизаций и установить, что их состояние описывается именно теми условиями, что он называл 'Порог Роба'. Но, во-первых, он знал только одну такую глобальную цивилизацию - земную (если только он не имел, как утверждает Андрей Козлович, некие 'тайные знания'). Во-вторых, подобные расчеты, я думаю, не под силу провести одному человеку. Тут нужен большой коллектив, вооруженный к тому же, мощными вычислительными ресурсами для моделирования разных ситуаций. В третьих, нужна модель (допустим, математическая, хотя, думаю, одних средств математики для этого не хватит), адекватно описывающая различные состояния глобальных обществ в различные моменты времени. Всем этим Ефремов не располагал. Над всеми цивилизационными проблемами бьются большие коллективы специалистов в разных областях науки в разных странах и наивно думать, что вот пришел гений Ефремов и своим 'порогом Роба' сразу вот так и расставил все акценты. Анализирование путей цивилизации - труднейшая проблема и в одиночку тут ничего не сделаешь. Так что 'порог Роба' Ефремова - лишь художественный прием, далекий от каких-либо реальных обоснований. Мы можем и, пожалуй, должны обращать внимание на текущие глобальные проблемы, но у нас сейчас попросту нет средств, чтобы сделать какие-либо реальные прогнозы насчет того, во что они конкретно выльются. Не умеем мы еще делать такие вещи. Напомню, о чем я уже писал: конец света предсказывали не раз (в основном, правда, фанатики), но пока что ничего из ряда вон выходящего не произошло. Вспомните, например, что в XIX в. реально опасались проблемы переизбытка конского навоза на улицах мегаполисов или того, что человек, перемещающийся на поезде, может сойти с ума от скорости. Что сталось с теми предсказателями? Эуг Белл пишет: Мы приближаемся к порогу Роба с традициями капиталистического общества накопления и потребления, ставшего универсальным и доминирующим на планете. Такое общество формирует стандарты высокого потребления и эгоизма. Как раз именно это противоположно той этике, которая требуется для человека эпохи «порога Роба». Не преувечивайте. Или в феодальных (прошлых и современных) обществах отсутствуют эгоизм и потребительство? Сечас модно ругать 'западную' цивилизацию, за, якобы, какой-то особый аморализм по сравнению с другими обществами. Но это не так. Или самолеты в небоскребы тоже капиталисты запускают? Проблема не состоит в способе производства. Эгоизм, скажем, один их характернейших признаков человека и не так-то просто решить, что с этим делать. Моральные увещевания, производимые на протяжении тысячелетий, имеют, похоже, нулевой эффект. Так что, вместо того, чтобы ругать цивилизации, например, за эгоизм, не лучше ли попробовать подойти к такого рода явлениям без излишнего морализаторства и попробовать выяснить их причины спокойно, без прибегания к лозунгам? Эуг Белл пишет: Нам всем (как на уровне стран, так и на уровне обычных людей) нужны совершенно другие приоритеты, другая этика. Прежде всего – это понимание, что «колокол звонит по тебе», что «человек – не остров, а материк» (Дж. Донн). Нужно научиться осознавать себя не как отдельного индивида, противопоставленного всему остальному человечеству, а как участника огромного человеческого коллектива, имеющего определенные обязанности и несущего ответственность за других людей. Согласен, что нужна другая этика. Более того, я думаю, что вообще нужен отказ от того, что называют современной этикой. Ведь что такое, в сущности, этика, как не способо урегулировать отношения в человеческом обществе? Но ведь общество меняется. Значит, и этика должна меняться, чтобы наилучшим образом соответствовать его потребностям. Да она и меняется. Этика каких-нибудь финикийцев с человеческими жертвоприношениями все-таки не современная этика, когда вошли в моду 'общечеловеческие ценности'. И не согласен я, что нужно воспитывать больший коллективизм. Через это мы уже проходили, и наша страна продемонтрировала миру, как не нужно строить отношения между людьми. Коллективизм был необходим, когда производство, наука и человеческое самосознание были развиты слабо. Сейчас в гипертрофированном коллективизме, который пропагандировался в Советском Союзе, потребности нет. Более того, люди все больше чувствую себя счастливыми, оберегая свою индивидуальность. Институт брака отмирает, ценится 'плюрализм мнений', в цивилизованных странах преследуется дискриминация кого-либо по каким-либо признакам. И процесс все большей индивидуализации должен, по идее, все расширятся. Ведь сейчас уже нет былой необходимости в коллективных усилиях по добыче средств к существованию. Другое дело, что сейчас коллективные усилия могут потребоваться при решении проблем всепланетного масштаба. Но нет нужды делать на этой коллективности какой-то особый акцент. Эуг Белл пишет: А это в нашу эпоху и еще в большей мере – в ближайшие десятилетия означает ограничение потребления. На это никто не пойдет Эуг Белл пишет: Внутреннее духовное развитие, образование и самовоспитание только тормозится большим количеством вещей и удовольствий. Не факт, что эти вещи связаны так уж прямо. Эуг Белл пишет: И первая максима (моральное правило), которую должен принять наш современник, состоит, очевидно, в том, чтобы жить со спартанской скромностью, гораздо больше ценя свободное время и саморазвитие, нежели потребление дорогих благ. На это никто не пойдет. Слишком уж долго человек, после тысячелетий, а то и миллионов лет лишений (да и сейчас большая часть Африки постоянно голодает), ждал материального изобилия. Не требуйте от человека большего, чем он может. Требуйте то, что он может дать. А цивилизованными странами достигнуто не так уж мало, как в научной, так и в социальной сфере. Эуг Белл пишет: Нам предстоит крупнейшая моральная революция, но она запаздывает, и может не состояться. Не революция, а эволюция, постепенная замена отживших этических понятий новыми. Эуг Белл пишет: к вмешательству техники в организм человека, прежде всего – в мозг и гены, и закончится полным вырождением человечества, а то и превращением его в космического монстра, в общество, состоящее из мутантов, симбиотически соединяющих все уменьшающиеся биологические фрагменты и нанотехнические органы. В цивилизацию, которая трудновообразима даже в мрачных фантазиях научных фантастов. И которая опасна для окружающего нас Космоса и иных мыслящих «островов». А может быть, в этом и есть выход? Превращение человека в существо, легко способного приспосабливаться к условиям окружающей среды за счет технических достижений? Представьте себе, что уже не надо тратить массу времени на прием пищи, переезды, чиновничью бумажную волокиту. Существо, которое уже не будет являться человеком, сможет не оглядываться на эти раздражающие факторы и посвятить время себе любимомому, полному удовлетворению своих индивидуальных потребностей. Почему Вы в увеличении технических способностей человека видите непременно плохое? Эуг Белл пишет: Какова вероятность всего этого кошмара? Что дает нам надеяться, что этого не произойдет? Какие силы могут нас «спасти»? Думается, что доброе начало заложено в самом человеке, в его длительной (в основном – биологической) эволюции. Давайте называть это не ненужным этическим термином 'доброе начало', а инстинктом самосохранения. Этот инстинкт самосохранения плюс даденные нам природой мозги дают нам шанс выбрать из различных вариантов нужный. Что-нибудь придумаем!

Cat: Эуг Белл пишет: Грубо, "порог Роба" есть некая формула: P(CЧ)=F(УТР, УМР), P(CЧ) - вероятность самоуничтожения человечества (или отбрасывания его на ранние доиндустриальные фазы развития), УТР - уровень технического развития, УМР - уровень морального развития. В первом приближении P(CЧ)=УТР/УМР. Не думаю, что можно пользоваться такой формулой. Функция УМР неявно содержит в себе такой показатель, как 'качество' морального развития, а оно - понятие субъективное. И тогда невозможно определить уровень морального развития общества, высокий он или низкий. Это ведь не объективный фактор. И тогда формула не будет работать. Вот пример: советское общество. С точки зрения советской пропаганды, моральный уровень советского общества был высокий. С точки зрения Рейгана СССР представлял собой 'Имперю Зла'. Так что с точки зрения советской пропаганды величина УМР>>УТР и соответственно P(СЧ)->0 Но советское общество самоуничтожилось. Так что с точки зрения советской пропаганды Ваша формула не сработала.

Эуг Белл: Основная и главная и доминирующая черта советской пропаганды была - лицемерие и лживость. Даже все статистические показатели перевирали. Конечно, никакая формула работать не будет!... Оценка уровня человечности общества (УМР) - тонкое и кропотливое дело, однако общее состояние с большими приближениями можно оценить "на глаз". Советское общество развалилось не из-за порога Роба, я полагаю...

Cat: Эуг Белл пишет: Оценка уровня человечности общества (УМР) - тонкое и кропотливое дело, однако общее состояние с большими приближениями можно оценить "на глаз". Я имел в виду, что эта оценка - исключительно субъективна, и потому Ваша формула не будет работать не только для Советского общества, но и вообще для любого общества. Что касается мало-мальски достоверной оценки УМР даже на субъективном уровне, то это не только не тонкое и кропотливое дело, но даже и невозможное. Или Вы можете назвать здесь конкретные приемы для подсчета количества Горя и Радости, которыми воспользуются в соответствующей Академии, описанной Ефремовым? Правильно, не можете.

Эуг Белл: Прошло 40 лет с опубликования "Часа Быка". Предупреждение прозвучало. Затем был Римский клуб. 35 лет с того времени прошло. Потрачено масса сил на опровержение... Погода портится. Вчера я оказался на окраине Москвы. Масса машин. Масса людей. Мало зелени. Много, очень много мусора. Огромные дома. Это наше будущее. Только будет, очевидно, еще больше людей, машин, мусора, домов... И это состояние не равновесно: экспансия челвовеческой биомассы, окруженная техносферной, инфосферной и мусорной "ноосферой" рано или поздно закончится полным вымиранием мыслящей материи... Не удается убедить никого, даже вполне разумных и образованных людей. Уже так много кричали:"Волки! Волки!", что никто не верит ни во что и все заботятся только о себе. 35-40 лет никакого движения. Остается 15-20 лет... Неужели можно быть таким слепцом, который поверит, что эту биомассу, которая не хочет мыслить, удастся сдвинуть хоть на миллиметр? Мы, люди, со всеми нашими мозгами - чем мы лучше бактерий в чашке Петри, которые начинают размножаться по экспоненте, а потом все разом загибаются от продуктов собственного метаболизма? Разве все это не означает, что наше гордое название "человек разумный" - плод неадекватной гордости? На самом же деле мы - "человек полуразумный", "недостаточно разумный", чтобы пройти Порог Роба или смягчить его до пределов элементарного видового выживания. Подумайте. Радио изобретено в 20-е годы прошлого века. Прошло как минимум 80 лет, как мы являемся планетой, которую можно НАЙТИ среди других звезд по "разумным" (неестественным) сигналам. Найти и отправить ответ. Итак - внутри сферы в 40 световых лет НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИКАКИХ "БРАТЬЕВ ПО РАЗУМУ". Согласно же формуле Дрейка с учетом ряда других факторов (времени существования Вселенной, возможная экспансия космических цивилизаций, кот. прошли "порог Роба" и т.д.) это представляется аномальным. И объяснить это, как мне кажется, можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТЕМ, что ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ НЕ ПРОХОДИТ ПОРОГА РОБА И УНИЧТОЖАЕТ САМА СЕБЯ. Отсюда следует, что нашей Земле также грозит этот неминуемый финал. Похоже, мы не проходим по критериям и стандартам Космоса. Мы недостаточно хороши для него....

arjan: Мы, люди, со всеми нашими мозгами - чем мы лучше бактерий в чашке Петри, которые начинают размножаться по экспоненте, а потом все разом загибаются от продуктов собственного метаболизма? Горький курьез еще в том, что Вы описали бум неравномерной концентрации соотечественников, а отнюдь не их размножения, слышал еще, что в московских роддомах рождаются более слабые дети - несмотря на все суперзатраты... Что же заставляет так "кучковаться" наших доминантных особей? Раньше было понятно: дешевые гипермаркеты, больший рынок и оплата труда, а главное - доступность информации... Но все это приходит и в провинцию с развитием инфотехнологий, а молодые думающие москвичи УЖЕ хотят альтернативы: http://transforma.livejournal.com/16828.html

Эуг Белл: Есть книги Шредингера и Хейзинги. Оба пишут почти те же слова, что и я, но... в 30-х годах ХХ века. Конец эпохи равномерного и, так сказать, "нормального" развития ощущается как период удушья. Постепенно маховик раскручивается... Похоже, я впадаю в панику... Примерно к тому же типу исторических периодов относится известная статья Шкловского об "уникальности" человеческой цивилизации. И тогда, если помните, он приходил к тем же самым выводам. И примерно теми же словами... Смущает, однако, то, что даже в годы "подъема" (от 87 до 93) никаких продвижений по главному вопросу не произошло... Сказать правду, я был бы более спокоен за планету, если бы мы, наконец, получили Сигнал. Некоторым эта надежда покажется безумной, но это ничего не значит: просто произойдет (если, конечно, произойдет!) важное для всего человечества событие. Андрей Козлович, насколько я понял, считает, что это событие уже произошло, просто, как в романе Айтматова, правительства скрыли это. Однако время идет... правительства меняются... и слухи о Сигнале, если он был в 70-х годах, уже проникли бы в прессу. Однако нет. Если согласиться, что земная жизнь была занесена из Космоса какой-нибудь давно погибшей цивилизацией, которая была настолько разумна, что перед своей гибелью сумела запустить в Космос "споры" с закодированной жизнью, или, другой вариант, если на заре истории человечества произошло нечто подобное тому, о чем писал Артур Кларк в "Одиссее", причем в нас вложили предупреждение о грядущем кризисе (коим человечество бредит уже много тысячелетий, а когда он пришел - перестало верить в него!), то тогда мрачные мысли охватывают... Может быть, чтобы не прерывалась жизнь в Космосе, сделать рывок в генетике и "засеять" "космическими спорами" какую-нибудь комету?

arjan: Евгений, не хочу создавать отдельную тему, но мне буквально навязывают фильм с лекциями Петрова К.П., Вы слышали о его альтернативной (и даже - глобальной) модели будущего? А вот их сайт и его постоянная рубрика "Планета Торманс" : http://www.kpe.ru/rating/world/1733/

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Отсюда следует, что нашей Земле также грозит этот неминуемый финал. Похоже, мы не проходим по критериям и стандартам Космоса. Мы недостаточно хороши для него.... Евгений, поэтому я и рекомендовал обратить внимание на "Пополь-Вух", и на то, что "туман надо рассеять", сменив научную парадигму. Кстати, вот интересное хокку Акунина Ты правда хочешь, Чтобы однажды пелена Прочь упала с глаз?

Эуг Белл: Что значит, по-Вашему, Андрей, "сменить научную парадигму"? Я уже писал, что если речь идет об отказе от галилеева экспериментального метода и греческого аксиоматического метода, - то это был бы просто очередной провал в маразм. Менять надо основные УСТАНОВКИ общества: на обогащение, на экспансию, на повышение потребления, на так называемое "освоение природы" (своядящееся к тому. что создают всюду "индустриальный ландшафт"), менять на скромность в потреблении, на понимание высокой ценности свобожного времени, на научное и художественное творчество, на солидарность и взаимопомощь вместо эгоизма и жадности, на любовь к живому и т.д. НО ВСЕ ДЕЛО В ТОМ, ЧТО ЭТОГО НИКТО НЕ ХОЧЕТ и - скорее всего - и не захочет до тех пор, пока мы все не погибнем до одного. Никто не верит, что мы погибнем. Все предпочитают обманывать себя до того мига, как наша реальная судьба нас серьезно огорчит. А менять "научную парадигму" - это что-то из другой оперы. Или объясните более ясно, как это к Порогу Роба относится...

A.K.: Прочитал статью, в целом согласен, но есть одно серьёзное замечание. Изменения в отношениях с природной средой. Можно говорить о вмешательстве в климат. В самоподдерживающиеся системы. Изменяется пропорция «животных» (в том числе и прежде всего – человека) и «растений». Развитие цивилизации, освоение территорий приводит к тому, что растений становится все меньше, тогда как животных (людей) все больше. Зеленые растения поглощают углерод, животные его выделяют. Отсюда простейшее следствие: увеличение углерода в атмосфере. Каждый выдох приближает нас к порогу Роба.Во-первых, растения поглощают при фотосинтезе, а животные (и растения тоже) выделяют при дыхании не углерод, а диоксид углерода - углекислый газ. Во-вторых (и в-главных), утверждение о том, что растений становится относительно меньше, а животных (людей) относительно больше неверно в корне. Если представить земную биоту в виде пирамиды (как это и делается в экологии), на нижнем этаже которой будут находиться зелёные растения ("продуценты"), на следующем - растительноядные животные ("консументы первого уровня"), на следующем - плотоядные ("консументы второго уровня") и т.д., то на каждом следующем этаже (в экологии их называют трофическими уровнями) масса биоты окажется примерно в 10 раз меньшей, чем на предыдущем (по кр. мере, для сухопутных экосистем, для морских соотношение немного другое). А это означает, что пока не освоено производство синтетической пищи, для поддержания жизни определённого количества консументов (в т.ч. вида homo sapiens) нужно совершенно определённое, на порядки бОльшее, количество зелёных растений. Таким образом, антропогенное давление на биосферу никак не может заключаться в изменении соотношения растения/животные (продуценты/консументы). Оно проявляется в обеднении биоразнообразия, когда исчезают определённые виды животных и растений, при этом первые вытесняются людьми, домашними животными и паразитами, а вторые - культурными растениями. Обеднение разнообразия приводит к ослаблению устойчивости глобальной экосистемы, что очень опасно. Вот на этом и следует сосредоточить мысль в данном пункте статьи. С приветом и добрыми пожеланиями, Андрей.

Ribelanto: Cat пишет: Не думаю, что можно пользоваться такой формулой. Так ведь эта формула крайне приблизительна. История и социология- не математика, и чисел здесь нет, просто когда в эту формулу ставится "моральный уровень низкий" получается "вероятность порога Роба высокая". И всё же "мораль"- это не критерий. Просто потому, что мы не имеем ни малейшего понятия, что это такое. В лучшем случае у каждого своё собственное понимание, то есть субъективное, и сколько ни бились лучшие умы человечества над объективным определением морали, всегда получалась авторитарная идеология, призванная защищать диктаторские режимы. Поясню на примере. Вот в христианской идеологии сексуальность считается крайне аморальным явлением, а в некоторых сообществах сексуальность расценивается чуть ли не как синоним морали. Кто из них ближе к истине? Каждый ответит на этот вопрос сообразно своим представлениям. При этом стоит помнить о христианских репрессиях и тоталитаризме их идеологии. Тем более, что их антисексуальная мораль не спасла изнасилованных девушек из разорённых крестовыми походами городов. Поэтому слово "мораль" предлагаю заменить на "эффективность сосуществования". Представим две группы по два человека в каждой. В одной из них постоянно ссорятся друг с другом, пытаются обмануть, поработить или даже убить друг друга, в другой же царствует взаимная поддержка и сотрудничество. Какая из них более эффективна? Какая из них решает задачи, поставленные перед ними окружающим миром более эффективно? Ответ будет один и тот же вне зависимости от "моральных представлений" отвечающего, будь он христианином, либералом или коммунистом.



полная версия страницы