Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДСКАЗАНИЯ БУДУЩЕГО » Будет ли Россия центром ВВР? (архив ЭРФРОМА) » Ответить

Будет ли Россия центром ВВР? (архив ЭРФРОМА)

Эуг Белл: Я буду выкладывать потихоньку старые дискуссии на несуществующем сейчас уже ЭрфРоме. Такие, которые СЕЙЧАС можно ПРОДОЛЖИТЬ. То есть - читайте и отвечайте!

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

М. Скиф: У интеллигенции всегда много задач по повышению нравственной чистоты, высоты, ширины и глубины - будь то в экологии или производстве вареников. Но у ефремовской интеллигенции есть еще и своя, особенная, задача - развивать те идеи, которые описал/затронул Ефремов в своих произведениях. Развивать настолько, чтобы можно было сказать: "возможно, вот так" или "невозможно, и вот почему". В настоящее время на повестке дня для ex-СССР стоят задачи (в скобках - осталось лет для решения): - реформа воспитания и обучения детей (2-3) - реформа власти, управления (5-10) - реформа науки (места науки в системе социальных связей) (-20 - да, да, 20 лет регресса) - реформа физвоспитания и армии (0) - реформа нравственности общества (0) Если хоть одна из этих задач не будет решена в в течение 5-10 лет, то Россия прекратит свое существование и пополнит собою список Древних Миров (Египет, Шумеры, Греция, Рим...). Итак, Ваш список и/или комментарии

Эуг Белл: Эрф Ром :: View topic - Будет ли Россия центром ВВР? Евгений Беляков Posted: Thu Nov 02, 2006 9:03 am Попробую быть осторожнее в выражениях, зная, что читают внимательно. Я думаю, что те, кто читал мои работы, кто со мной знаком, почтут за большую глупость обвинять меня в недостатке "любви к народу" в смысле - к своему народу. Я бы переформулировал это так: любви к культуре, к руской культуре. И нелюбви к бескультурью и - антикультурью. Когда определяешь отношение к своему народу, необходимо взвешивать на весах Меры эти два "параметра". Я против слепого поклонения своему народу (для меня - русскому), если он в слепоте топчет свою собственную высокую культуру, которая отходит, как корабль от пристани, все дальше в прошлое. Тогда я скажу о своей любви к той, высокой культуре, которую он топчет и о нелюбви к нему как таковому сейчас. Андрей Козлович говорит постоянно, что без России невозможна ВВР. Но существует ли сейчас она, та "затаенная" и "сокровенная" Россия, которой нужно молиться? Вот вопрос, который должен задать себе каждый осколок русской культуры после смерти Анны Ахматовой, последней русской высокой поэтессы. Не ушла ли она, "высокая" Россия в далекое - уже - прошлое? Этому можно печалиться, от этого можно убиваться, но не мы ли сами в XX веке уничтожили ее? Не русские ли люди сами писали "докладные" на своих выдающихся людей, ученых, писателей, хужожников, философов? И если Блок на перекрестке XIX и XX веков пел о вечности русской культуры: "Но ты все та же...", то не следует ли сказать, что теперь Русь уже - "не та"? Я утверждаю, что нынче существует не Россия, а "панцирь" для черепахи, внутри которого - пустота. Внутри поселились "духи" афганской и чеченской войн в виде русского псевдопатриотического движения, подделки, квас под интернационально-фашистскими знаменами, слегка переделанными с целью угодить нетребовательному в этом случае закону. ИБО ФАШИЗМ - ЭТО КОСМОПОЛИТИЗМ. И толпы так называемого "русского народа", который даже молчать теперь (как в Борисе Годунове) разучился. Есть ли какая-нибудь истинная ценность в этой псевдорусской целостности? Для того, чтобы сказать: "Я не хочу, чтобы в Москве жили китайцы", нужно иметь на это право, право Духа, право Культуры - ни того, ни другого у нас нет, так как нет ни Духа, ни Культуры. И даже на защиту наших национальных ценностей мы после разворовывания Эрмитажа и закона о приватизации памятников культуры уже потеряли право. Другие народы лучше сохранят русскую культуру, которая от нас - бывших русских - стонет и криком кричит. Великая русская культура кричит нам: "Не хочу, чтобы вы меня хранили! Пусть кто-угодно, только не вы!" И в самом деле - неужели русскую культуру будет хранить Жириновский? Или Ампилов с Зюгановым? Или следующий по счету православный патриарх с неизбывным кгбешным уклоном? Иди "русский патриот"? ------------------------------------------------------------------------------ Было время, когда пал Рим. Наверно, были люди, которые жалели накопленные римской культурой ценности... Все проходит. История - череда проходящих по исторической сцене народов. Читай Гумилева. И это трудно осознать, но, вероятно, пора спросить себя: "Мы - еще не прошли?" ------------------------------------------------------------------------------ И я круто сомневаюсь, что можно совершить ВВР с "народом", который соберется 4 ноября показать "кузькину мать" "черным". "А другого народа, - как сказал один "остроумный" грузин, - я вам дать не могу". (Вероятно, на этот раз центром ВВР будет какая-нибудь другая страна, например, Южная Америка - почему бы нет? Или Индия? Или... Но - увы - не мы, Андрей!) Ida Posted: Thu Nov 02, 2006 10:41 am ФАШИЗМ - ЭТО КОСМОПОЛИТИЗМ ????? Это как понимать _________________ С уважением Зинаида Евгений Беляков Posted: Thu Nov 02, 2006 11:43 am Именно так, как написано. Немецкие фашисты грозились обратить в рабство славян (как и других не немцев), русские фашисты грозят всем нерусским. Казалось бы - противоречивые заявления, но САМА МЕХАНИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА ФАШИСТСКОЙ ИДЕОЛОГИИ переносится практически лишь с элементарной "заменой переменных" Х на У, русских и евреев на чеченцев и евреев и т.п. Не знаю, насколько развиты фашистские тенденции в Израиле, но у вас это было бы евреев на русских и чеченцев... (чисто из математики процесса рассуждение). Даже ФЛАГИ ДВИЖЕНИЯ почти идентичны. У фашистов - красные флаги с черной свастикой, у нас - черные флаги с красной "полусвастикой". Фашистский "салют" имеет место, но "Хайль!" переводится как "Слава России!" То есть, Зиночка, полный универсализм, полный ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ! Как это ни парадоксально. Потому что для фашизма нет понятия НАЦИОНАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ, т.к. это антикультурное движение, противостоящее САМОЙ ОСНОВЕ этничности. Трак Тор Posted: Thu Nov 02, 2006 12:05 pm Post subject: Евгений Беляков wrote:Немецкие фашисты грозились обратить в рабство славян (как и других не немцев), русские фашисты грозят всем нерусским. А коммунисты грозят привести к коммунизму вообще людей всех национальностей. Тогда все идеологии космополитчны. Женя, зачем эта игра терминами с подменой понятий? Евгений Беляков Posted: Thu Nov 02, 2006 1:39 pm Совершенно верно. И те, и другие универсальны. Только это никакая не подмена понятий, а как раз ПРОСТЫЕ ИСТИНЫ о любой из этих идеологий. ВСЕ ОНИ ПРОТИВОСТОЯТ РАЗНООБРАЗИЮ и появление каждой из них свидетельствует о серьезной БОЛЕЗНИ СОЦИУМОВ, серьезной в смысле едва ли не смертельной, зашедшей очень далеко... Космополитизм, например, римского папы или последнего крика моды - "глобализма" - не вызывает ни у кого сомений. Наш родной патриарх тоже вот называет себя Вселенским... только слабо... а ведь были бы силы, повел бы войска в какой-нибудь "крестовый поход" на Вселенную, не зря же так называет себя... ну, прям Александр Македонский! ------- Впрочем я обещал не вести идеологических войн: не провоцируйте, пожалуйста... Андрей Козлович Posted: Thu Nov 02, 2006 11:48 pm Евгений, ну мрачно то так зачем? Я уже, по-моему, писал, что считал мёртвой или почти мёртвой страной США. Но в прошлом году я хорошо поездил по этой стране, и к своей большой радости обнаружил, что душа этой страны ещё жива. Наибольше впечатление на меня произвела Калифорния. Хотя именно в Калифорнии я обнаружил сформировавшийся город-вампир, пока не буду говорить какой. Вернувшись домой, я совершенно по-новому услышал известный хит группы «Иглз» «Отель Калифорния» и прослушал его много раз. И продолжаю слушать. Стоит ли после этого говорить, что душа России жива тем более. Хорошо, Анну Ахматову стали читать реже. Но разве реже стали петь Высоцкого? Нет. Он по прежнему народный поэт, и именно потому, что сумел адекватно отразить великую душу нашего народа, и нашей страны. И народ это помнит. И хорошо помнит. Я не хочу сказать, что Вы забыли, и стали одним из тех: «Кто сказал, всё сгорело дотла». Я думаю это минутная слабость, и верю, она обязательно пройдёт. А вот слова этой песни Владимира Высоцкого, думаю, нам вспомнить самое время. Кто сказал: "Все сгорело дотла, Больше в Землю не бросите семя"?! Кто сказал, что Земля умерла? - Нет, она затаилась на время. Материнства не взять у Земли, Не отнять, как не вычерпать моря. Кто поверил, что Землю сожгли? - Нет, она почернела от горя. Как разрезы, траншеи легли, И воронки, как раны, зияют. Обнаженные нервы Земли Неземное страдание знают. Она вынесет все, переждет. Не записывай Землю в калеки! Кто сказал, что Земля не поет, Что она замолчала навеки? Нет! Звенит она, стоны глуша, Изо всех своих ран, из отдушин. Ведь Земля - это наша душа, Сапогами не вытоптать душу! Кто поверил, что Землю сожгли? - Нет, она затаилась на время Евгений Беляков Posted: Fri Nov 03, 2006 9:40 am Когда у меня мама умирала от рака, я истово верил, что она выздоровеет... По этому поводу можно вспомнить и Тютчева: В Россию можно только верить... Теперь - ТОЛЬКО ВЕРИТЬ. Я знаю, что ПУТИ ВЫХОДА ЕСТЬ. Но крайне мало вероятно, что наши правители изберут что-то подобное. А действовать нужно быстро, ведь параметры динамичны. Нет ничего ОМЕРЗИТЕЛЬНЕЕ фашизма. Почитайте нецензурную лексику так называемых патриотов. И эти люди заявляют, что они - народ... Через год встанет новый безумный выбор: какой-нибудь Иванов против какого-нибудь Рагозина... Есть основания предполагать, что условия развития для России благоприятны, но вот этот проклятый "субъективный фактор" положит ее на лопатки... Сплетение классовой и национальной борьбы... Нет, нет, Андрей, ничего нам вдали не светит. Кстати, вот еще стихи: Но где же тот яркий огонь, Почему не горит? ....... Фонарщик был должен зажечь, Но фонарщик тот спит. Евгений Беляков Posted: Fri Nov 03, 2006 9:51 am Могу привести вот такой ГРАФ "противоречий" и "сил" в современной России: о.............КАПИТАЛИСТЫ............... ...о............................................... ......о............................................ .........о......................................... ............о...................................... ................о.................................. .....................о............................. .........................о......................... РУССКИЕ...............о...НЕ РУССКИЕ ..................................о................ .......................................о........... ...........................................о....... ..............................................о.... .................................................о. .................РАБОЧИЕ....................о Евгений Беляков Posted: Fri Nov 03, 2006 10:04 am Схема поясняет следующий процесс. "Капиталистам" ВЫГОДНО привлекать "иностранную" рабсилу, т.к. это дает увеличение рынка рабочей силы и снижение до минимума заработной платы (точно по Марксу). Поэтому они и продавливают в парламенте "либеральные" законы въезда. Что приводит к напряженности, но не между капиталистами и рабочими, а между двумя "отрядами пролетариата". Сталкивая их, капиталисты действуют по старинному принципу "разделяй и властвуй". Они считают, что им удастся всегда загасить вспыхнувшее пламя, в котором выкуется новый фюрер, тем более, считают они, что никаких моральных угрызений по поводу средств подавления у них сроду не было. И вто хуже из этих двух "сторон конфликта" - трудно даже решить... Игорь хачет их ПОМИРИТЬ. И несмотря на Дон-Кихотский характер задумки, я не считаю ее бессмысленной: утопающий хватается и за соломинку. Тем более, что есть еще и вера в человека, а путь, который предлагается - идти именно через ИНДИВИДУУМА, отделяя его от "социальной роли". Вообще-то "в абстракции" все психотренинги абсурдны, потому что главные "комплексы" - социальные, а психотерапия принципиально дистанцируется от политики (в этом выражается своеобразный профессиональный снобизм психотерапевтов). Но Игорь (с моей помощью) хочет, как я понял, попытаться ПРИМЕНИТЬ ЗНАНИЯ ПСИХОТЕРАПЕВТОВ В РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИКЕ ПОЛИТИЧНСКОЙ БОРЬБЫ. М.б. он так не формулирует - но близок к такому пониманию; и это в общем здорово! Игорь Жуков Posted: Fri Nov 03, 2006 10:09 am Евгений Беляков wrote:И эти люди заявляют, что они - народ... Через год встанет новый безумный выбор: какой-нибудь Иванов против какого-нибудь Рагозина... Какой-то короткий период, начинающийся примерно сейчас (завтра?) - ситуация работает на нас. Можно воспользоваться, как в айкидо, энергией врага. Именно сейчас есть шанс объединять людей вокруг идеи антифашизма (но это может работать, если убрать антикоммунистическую и антирелигиозную направленность). Так мне видится. Евгений Беляков Posted: Fri Nov 03, 2006 10:21 am Только не вокруг одной идеи антифашизма (потому что главными "анитифашистами" сразу же окажутся "капиталисты", "правые", "либералы" - им ведь выгоден свободный "ввоз" рабсилы)! А они создают свой "фашизм" в смысле Козловича, т.е. тоталитаризм. Куда ни кинь, всюду клин... А вот вокруг ЧЕГО вокруг - это надо, ИМХО, отдельно обсудить. Моя точка зрения известна, она опубликована, но я могу сформулировать и подробнее и лучше. Игорь Жуков Posted: Fri Nov 03, 2006 10:55 am Нужно различать глубинную идею движения и сегодняшний лозунг. Глубинная идея опять же сформулирована, но на сегодняшнем "знамени" можно было бы писать "антифашизм". Это "честная абстракция" того, что мы делаем. А капиталисты в разумном количестве нам нужны - у них капиталы! Евгений Беляков Posted: Fri Nov 03, 2006 11:08 am И тут еще вот что важно. Вот, ИГорь, КАКИМ образом ты намерен кого-то переубедить? Очевидно, как я понял из твоих размышлений, ты собираешься "вернуть человека к самому себе", то есть с помощью рефлексии найти вместе с ним ЕГО СОБСТВЕННЫЕ НАСТОЯЩИЕ ИНТЕРЕСЫ. То есть, как я могу понять, есть единственная "форточка", куда человек сам захочет вылететь - и эта форточка - на чердаке. . Поэтому, как я понимаю, необходимо внимательнейшим образом проанализировать ИНТЕРЕСЫ СТОРОН. Принцип состоит в том. что если попытаться определить и понять НАИБОЛЕЕ ГЛУБОКИЕ интересы, то они должны иметь тенденцию более или менее "гармонически соединиться". О поверхностных интересах я уже говорил. Но, как поется в песне, ошибаются и те, и другие. Сказывается "контринтуитивность" сложных систем... (Стрела Аримана). "Капиталисты" ошибаются, считая, что им так легко, как это было всегда и в будущем удастся подавить возмущение народных "низов". На самом деле в истории есть много фактов, говорящих об обратном. А после фашистского переворота нарушится та самая стабильность, которая необходима для нормального "бизнеса". Эти люди, как правило, плохо представляют себе, как это было раньше, как это элементарно может произойти у нас. Это с одной стороны. А с другой стороны - "пролетариат", который "канализирует" свое возмущение и проецирует его на конкурентов. И это тоже ошибка: виноваты не приезжие, а "капиталисты", которые их завозят (тем или иным способом). Но капиталисты далеко и их защищают и закон, и охранные структуры. А "приезжие" рабочие близко и их никто не защищает. И самое интересное, что ДПНИ (по своему названию! а не по содержанию той деструктивной фашизоидной деятельности, которую оно осуществляет) довольно-таки близко к верной тактике: к требованиям на практике ограничить поступление дешевой иностранной раб. силы. В конечном итоге ОБЕ противопоставленные стороны заинтересованы в согласованной политике - то есть могла бы быть разработана программа выхода из кризиса, отвечающая интересам обеих сторон. И эта - программа, связанная с попыткой решить демографическую и кадровую проблемы в основном СВОИМИ СИЛАМИ, без завоза рабочих семей "из-за рубежа". Теперь - что такое этот "рубеж"? По логике рассуждения - это должны быть границы этнической территории русского населения, то есть те территории, где русских юольше 50%. Поэтому на основе этих территорий, как я считаю, должна быть образована Русская республика в рамках РФ (!), то есть проведены четкие границы, перемещение людей за которые резко ограничено (например, как при пересечении границы с Украиной). Игорь Жуков Posted: Fri Nov 03, 2006 11:16 am Я пока не отвечаю на коммент в целом, только хочу прореагировать на одну фразу: "Поэтому, как я понимаю, необходимо внимательнейшим образом проанализировать ИНТЕРЕСЫ СТОРОН." Тут такое замечание: это не очевидно. Можно пытаться возвращать человека к самому себе при том, что мы не знаем, каковы его истинные интересы. Гештальт работает именно так: повышает осознанность, при том, что в каждый конкретный мом ...

Эуг Белл: ... ент мы не знаем, а что же "прольется". Разумеется, в основе лежит глубоко оптимистическая гипотеза о сущности человека. А "анализировать" можно на заднем плане. Если, конечно, это будет анализ на эмпирическом уровне того, что нам непосредственно открывается в общении с людьми, а не прикручивание наших собственных любимых теорий. (См. самый первый пункт в моем тексте "о движении".) Евгений Беляков Posted: Fri Nov 03, 2006 11:30 am В принципе я согласен. То есть если по ходу дела будет предложен другой, даже принципиально другой план, и он будет лучше, то я не буду рвать зубами "врагов": принципиально не то, каким будет план, а то, что нужно верно "развести" в углы "стороны" и дать им понять, что их интересы ОНИ САМИ понимают неадекватно. Хотя все-таки какой-то пунктирный план при всем при том уже изначально хотелось бы иметь. [/quote

Эуг Белл: Возникает вот такая любопытная возможность поспорить самому с собой. В принципе то, что я писал в 2006 году - я с этим в целом согласен. Действительно, и "класс богатых" и "класс бедных" неверно оценивают ситуацию, совершают неверные (то есть не соответствующие их настоящим интересам шаги). В некотором смысле МОЖНО осуществлять политику, которая была бы выгодна и тем и другим (до определенной степени, до определенной стадии). Коллективный "разум" работает плохо, и в принципе можно было бы надеяться активным "впрыскиванием" интеллектуальной вакцины повысить уровень мышления и тех, и других (как - это уже другой вопрос). Но суть в том, что улучшения, получаемые таким путем, не решают главной задачи - а именно спасения культуры как таковой. Фашистский путч, который нам грозит постоянно, а также медленный "ползучий" фашизм уничтожит остатки русской культуры полностью и окончательно. А общество в целях скорой выгоды и в результате слепоты постоянно создает предпосылки к этому. Ведь и то же самое представление о фашизме как о постфашизме - тоже ОПАСНО, потому что это состояние полуигрового фашизма в любой момент может перейти в фашизм реальный. Да и такой он опасен: "Воюют призраки, но кровь из ран течет живая"... Но видимо, для того, чтобы понять, как содействовать культуре, русской культуре я имею в виду, как ее спасать от надвигающейся гибели, нужно ее саму хорошо понимать, чувствовать, не просто любить. Знать ее суть, чтобы понимать при этом - как и в чем мог бы быть путь к ее спасению. И возможен ли он. Вот этого та дискуссия не дала. Может, нам вновь задуматься об этом?

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Не знаю, насколько развиты фашистские тенденции в Израиле Жень, весьма! В Израиле весьма сильно ультраправое движение, хотя ярых радикалов-экстремистов особо не жалуют. Если ты помнишь, то, кажется, в 1975 году ООН осудило идеологию сионизма как разновидность ФАШИЗМА. К тому же в Израиле весьма силён клерикализм и религиозный фундаментализм, оказывающий существенное влияние на внутреннюю жизнь общества. Ну а о взаимоотношениях «евреи-неевреи» говорить можно до бесконечности долго. В своё время весь Израиль потряс факт существования в стране молодёжной ультраправой организации гитлеристского толка, которая почитала Адольфа Гитлера, яростно ненавидела евреев и даже организовывала нападения. Ролики ещё снимала, где бритоголовые хлопчики выбрасывали вперёд правую руку и разъясняли суть "правильного" национал-социализма. Сию организацию, что особенно интересно, основали выходцы-эмигранты из России, к которым в израильском обществе относились как к «полукровкам». Жень, увы, но в современном государстве Израиль существуют РАСИЗМ, НАЦИОНАЛИЗМ (местами даже переходящий в НАЦИЗМ) и РАДИКАЛЬНЫЙ РЕЛИГИОЗНЫЙ ФУНДАМЕНТАЛИЗМ! Да и никому не нужно напоминать, что концепция «Великого Израиля от Нила до Евфрата» подразумевает - не много не мало! - «окончательное решение» арабского вопроса. То есть политика выжженой земли и практика геноцида. Достаточно вспомнить фигуру небезызвестного радикала и милитариста Моше Даяна. И практически непрекращающиеся войны между арабами и израильтянами, которые ведутся с 1940-х - 1950-х годов. С сотнями тысяч погибших, бомбардировками, резнёй и концлагерями. Ну и, разумеется, самый ГЛАВНЫЙ ФАКТ - в числе основателей государства Израиль были самые, что ни на есть, еврейские НАЦИОНАЛИСТЫ. А некоторые из них даже небезуспешно сотрудничали с режимами Муссолини и Гитлера. Примечательно, что на территории Палестины (которая до того принадлежала англичанам) и Муссолини, и Гитлер одинаково ставили и на арабских, и на еврейских националистов. Прошу прощения, что поднял столь «щепетильную» (и даже в какой-то мере "нетолерантную") тему, но есть факты и эти факты более чем неблаговидные.

Эуг Белл: И в то же время, Израиль не является ни в коей мере фашистским или тоталитарным государством. То есть национализм это не есть фашизм. И ко всему прочему создан был Израиль под патронажем Сталина. Ты так возмущаешься: а они, а они... Но ты учел, что примерно половина европейских евреев была уничтожена Гитлером и К? Что же ты теперь хочешь чтобы они были все на подбор интернационалистами? Евреи прекрасно традиционно относятся ко всем другим национальностям. Да и в самом Израиле живут вовсе не фашистские живодеры, а нормальные люди. У меня есть друзья в Израиле. Да вот и мой сосед, почти столетний старикан, часто ездит туда к бывшей семье. Арабо-израильский конфликт ИЗНАЧАЛЬНО был начат арабами. В дальнейшем были совершены разнообразные несправедливости, но факт остается фактом - евреи защищались, а арабы нападали. 7-дневная война была спровоцирована арабами и Египтом - внимательное чтение материалов по истории это доказывает. Похоже, ты дезинформирован. Я мог бы об этом рассказать подробнее, но есть отличный материал об этом в журнале "Вокруг света" - поищу, приведу ссылку. Да, сионисты сотрудничали, но в чем? В эмиграции евреев в Палестину. А что, ты предпочел бы, чтобы они не сотрудничали? И давай ЗАКРОЕМ ЭТУ ТЕМУ (см. Правила форума; я не уверен, что такая риторика не обидит кого-нибудь здесь). Обсуждаемая тема - СУЩНОСТЬ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ И ЕЕ ПЕРСПЕКТИВА.

Алексей Ильинов: Жень, прости! Признаюсь, что я никоим образом не являюсь «спецом» по сей теме. Да и писал то, что вспомнил с ходу «по теме». Я ведь и извинился, что тему поднял несколько «щепетильную» и более чем спорную, где у каждой стороны — «своя правда». Но факт есть — в современном Израиле есть и агрессивные ультраправые организации, и есть концепция «Великого Израиля». Раз уж коснулись темы России и ВВР, то на данный момент я пока никаких признаков оной Революции не наблюдаю (быть может только в наших рядах есть какие-то предчувствия?). И, если честно, то никакой герметико-орфической парадигмой (о коей уже неоднократно говорил Андрей), которая в самое ближайшее время полностью изменит мировоззрение жителей планеты Земля, никак «не пахнет». Скорее есть ощущение некой «Матрицы», которая всё более и более поглощает всё доброе, разумное и вечное. Увы, но пока все наши размышления о ЭВК и ЭВР — всего лишь эдакое «романтическое литературоведение». А налицо — Матрица, где все мы так или иначе вынуждены жить, работать и мечтать. И вездесущие «агенты Матрицы» ведь ой как не дремлют. Например к Андрею они весьма «приглядываются». Быть может мой прогноз и весьма пессимистический, но, всё же, не нужно забывать, что ИАЕ писал свои шедевры, когда в советском обществе была наивная такая уверенность «в скорой и окончательной победе коммунизма». Да вот только вожделенный Уранополис затопила тьма, хищная злоба и невежество. Именно такова, если Вы, друзья, помните, весьма неутешительная концовка «Таис Афинской». Матрица поглотила светлую мечту Уранополиса. И лишь немногие Ураниды уцелели, не сломались и остались СВОБОДНЫМИ.

Эуг Белл: Мне кажется, существует закон: в каждой нации (и национальности) есть свои нацисты. :-( Какую ни возьми, черт возьми. :-). Но не забывай, что до ВВР - согласно ИАЕ - еще 30 лет. Возможно, мы и не доживем (причем это "возможно" для каждого из нас различно). Вопрос, в общем-то теоретический. Но если к тому времени России вообще не будет ни как государственного образования, ни как этнической общности, ни как культурной - то ОТКУДА она может произойти? Из Африки (которая подыхает от СПИДа)? Из Южной Америки? А, может быть, из Северной? Или - Восток? А, может быть, и Россия не погибнет (чего мы падаем раньше выстрела)? Хотелось бы знать разные мнения. М.Скиф, мне кажется, укажет на Южную Америку. Андрей К. на Союз Русско-Индийских штатов, ты, Алеш, на Русско-Татарское исламское государство ... Ну такое мое мнение. Могу попредугадывать, что скажут другие...

Эуг Белл: Давайте подумаем и о том, что с нами произойдет в ближайшем будущем. Возьмет ли верх Православно-марксистская партия или подросшие Национал-большевики, или продолжится период русского нелиберального капитализма? Разве не интересно представить, что будет в ближайшее и чуть более отдаленное время?

Трак Тор: Я думаю, в ближайшее время продолжится этот поганый период. Это как с прогнозом погоды: если у тебя нет суперЭВМ с суперметеопрограммой, лучший прогноз на завтра - открыть форточку, посмотреть на улицу и сказать, что завтра будет такая же погода. А послезавтра - ой, не знаю...

balu: Алексей Ильинов пишет: Скорее есть ощущение некой «Матрицы», которая всё более и более поглощает всё доброе, разумное и вечное. Кстати, очень рекомендую всем первые три песни из нового альбома Виса Виталиса. Я бы это запостил, но не знаю куда лучше. Эуг Белл пишет: Возьмет ли верх Православно-марксистская партия или подросшие Национал-большевики, или продолжится период русского нелиберального капитализма? На эту тему сегодня наткнулся. Эуг Белл пишет: Возьмет ли верх Православно-марксистская партия И самое плохое, что это один из лучших сценариев. Эуг Белл пишет: Но не забывай, что до ВВР - согласно ИАЕ - еще 30 лет. ИАЕ не пророк. А 30 лет - это, теперь, после развала СССР, очень мало. Нужны другие люди. Эуг Белл пишет: Но если к тому времени России вообще не будет ни как государственного образования, ни как этнической общности, ни как культурной - то ОТКУДА она может произойти? Даже если и будет. Не факт, точнее крайне мало шансов, что сыграет заметную роль. Честно говоря я думаю, что будет не революция, а эволюция. Для революции предпосылок не наблюдается.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Русско-Татарское исламское государство Скорее всего нет, ибо подобный вот этно-remix выглядит довольно таки уродливо и уже несёт в себе массу противоречий. Эдакая Ордусь Хольма Ван Зайчика получается. В данный момент выскажусь, скорее всего, за вариант Евразийской Федерации Народов (или же Ноосферно-Евразийской Федерации), эдакого децентрализованного «прообраза» ССКР братьев Стругацких (но не под Революционно-Красным, а под Небесно-Синим Стягом). Или же за более гуманистическую и менее технократическую версию «СССР-2» (название условное) известного "альтернативщика" Максима Калашникова. Эуг Белл пишет: Возьмет ли верх Православно-марксистская партия или подросшие Национал-большевики Версия «православно-марксистская» — это Неосоветский национал-коммунистический, абсолютно лишённый каких либо агрессивно-атеистических черт, Ренессанс по версии КПРФ (точнее его "русско-социалистического" и "консервативно-советского" крыла). Соединение традиций евразийских народов и обновлённого, всецело учитывающего вызовы XXI столетия, социализма. В итоге получаем: Русско-Евразийский Социализм + Традиция (в том числе и религиозная) + Социалистическая Евразия + Модернизация + и, в обозримом будущем, Коммунистическая Интеграция (подразумеваемая как "цветущая сложность" народов мира) как альтернатива нынешней западной глобализации Версия «национал-большевистская». Версия Эдуарда Лимонова и его сторонников — децентрализованная имперская социалистическая федерация. Не авторитарная (или же "почти", но уж не столь тотально как раньше, в 1990-е годы), учитывающая, кстати, гражданские права и свободы. «Право-евразийская» и «консервативная» версия — мощная монолитная Империя, являющаяся своего рода синтезом царской Российской Империи, сталинского СССР и сегодняшней Российской Федерации (но не Медведева, а Путина). Есть ещё более «экзотическая» версия — идея Советской Монархии, которой придерживаются социал-монархисты.

balu: Алексей Ильинов пишет: Русско-Евразийский Социализм + Традиция + Православие + Социалистическая Евразия + Модернизация Какая Традиция имеется в виду? И вы уверены, что Православие большинству придется по душе?

Алексей Ильинов: balu пишет: Какая Традиция имеется в виду? И вы уверены, что Православие большинству придется по душе? Потому Православие в "итоговом списке" и убрал. Говоря о Традиции я, прежде всего, имел в виду «цветущую сложность» национальных и культурных традиций, а также богатейший духовный опыт многочисленных народов Евразии. И ни о каком тотальном «оправославливании» не может быть и речи. Только максимально разумный и корректный религиозный диалог.

Ribelanto: Исследуя творчество Ивана Ефремова, мы пришли к выводу, что его революционная теория существенно отличается от марксистско-ленинской идеологии. Суть её заключается в том, что изменение общественного устройства будет обусловлено созреванием не экономических, а научных предпосылок. Ефремов предполагает, что «в конце Эры Разобщённого Мира» наука совершит качественный скачок в области познания законов развития. Эта мысль отчётливо выражена в «Туманности Андромеды»: «В последний век ЭРМ, так называемый век Расщепления, люди наконец поняли, что все их бедствия происходят от стихийно сложившегося еще с диких времен устройства общества, поняли, что вся сила, все будущее человечества - в труде, в соединенных усилиях миллионов свободных от угнетения людей, в науке и переустройстве жизни на научных основах. Были поняты основные законы общественного развития, диалектически противоречивый ход истории, необходимость воспитания строгой общественной дисциплины, тем более важной, чем больше увеличивалось население планеты». Задача ефремовской «партии» заключается в том, чтобы осуществить эту научную революцию, которая даст толчок описанному Ефремовым переустройству общества, т.е., собственно, социальной революции. Ефремов в своих романах подверг суровой критике стихийность процессов развития общества, биологических видов и психологии человека. В рамках этой критики Ефремовым в романе «Час Быка» была выдвинута теория инферно. Мы её долго обсуждали, намереваясь дать определение инфернальности и найти её причину. Это характеристика общественного развития и биологической эволюции как «страшного пути горя и смерти». Количество страданий, обрушивающихся на человека в ходе жестокого процесса, по его мнению, слишком велико по сравнению с достижениями. Кроме того, Ефремов непосредственно связывал инферно с определёнными принципами и свойствами развития. Об этом есть прямые указания в тексте. Например, о нарастании страданий в процессе биологической эволюции из-за усиления чувствительности по мере того, как существо становится менее зависимым от внешней среды, о замыкании экологической ниши по мере приспособления к ней. Такие процессы приводят к безысходности. Инфернальной является также замкнутость систем, которые по каким-либо причинам остановились в своём развитии, например, замкнутость фашистских диктатур. Следовательно, для того, чтобы ликвидировать инферно человечество должно захватить власть над процессами развития. Оно должно научиться исправлять их, если они происходят неправильно. И на этом пути нас интересует диалектика, как наука, которая непосредственно исследует всеобщие законы развития природы, общества и человеческого мышления. Диалектика исходит из того, что развитие имеет структуру. Интересна диалектическая триада тезис-антитезис-синтез: первоначальная стадия сменяется собственной противоположностью, а затем наступает такое состояние, которое гармонично сочетает в себе обе эти противоположности, тем самым преодолевая крайности и разрешая противоречие. Поступательность и в то же время повторимость такого процесса придают ему спиралевидную форму. Однако, мы уже установили, что изменения могут носить замкнутый, циклический характер. Вообще, может произойти остановка в развитии, или регрессия. Такие отклонения от спирального пути, как правило, и являются источником инферно. Противоречия не разрешаются, а нарастают, вместо гармоничного синтеза усиливается антагонизм. Как можно объяснить такие различия, какова их причина? Закон единства и борьбы противоположностей предполагает, что источником развития является борьба противоположных сторон. Возможно, что причиной структурных различий процессов является внешнее воздействие на ход этой борьбы. Я предположил, что мир представляет собой диалектическую систему, в которой развитие одних элементов влияет на развитие других. То есть разрешение одних противоречий способствует разрешению других, и, наоборот, нарастание антагонизма препятствует такому процессу. Необходимо выяснить, каким образом мы можем размыкать цикличность изменений, способствовать геликоидальному сдвигу в процессах, отклонившихся от спирального пути. У Ефремова эта мысль выражена таким образом: «Выше билатеральной симметрии - триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5-7-9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица,- это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например. Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались счастливыми и магическими числами. А у нас применяется методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил.» Такие диалектические качания между противоположностями и соответствуют инфернальной цикличности. Необходимо разработать методику косых врезов, которая позволит человечеству размыкать такие круги. Это будет способствовать выходу из инферно. Причины неудач прежних революций кроются в отсутствии соответствующих технологий развития, ведь его закономерности были изучены недостаточно. Меры, которые применялись для изменения общественного устройства, определялись волюнтаризмом отдельной группы людей. Успех будущей революции будет зависеть от того, насколько хорошо будет разработана соответствующая технология развития.

Cat: Ribelanto пишет: Задача ефремовской «партии» заключается в том, чтобы осуществить эту научную революцию, которая даст толчок описанному Ефремовым переустройству общества, т.е., собственно, социальной революции. Это что, Ваш манифест? Невозможно целенаправленно подготовить и осуществить ни социальную, ни, тем более, научную "революцию". Критические изменения в таких областях могут наступать только исподволь, они неподконтрольны человеческой воле, и само слово "революция" событиям в социальной сфере или науке мы присваиваем только постфактум. Невозможно революционным образом изменить людей, поменять экономическую систему или "открыть" научную парадигму. А то, что мы привыкли называть "буржуазной" или "октябрьской", или "цветной" революциями, всего лишь перевороты, банальные захваты власти и смена политических режимов.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Необходимо разработать методику косых врезов, которая позволит человечеству размыкать такие круги. Это будет способствовать выходу из инферно. Так наработки уже есть?

Алексей Ильинов: Отличный текст, уважаемый Рибеланто! Не удержался, перенёс его к нам, на "Интертрадиционал" - http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=56&t=1075 И даже немного отписался. Вот что мне взбрело в мою головушку: ИАЕ пишет: методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил Я правильно понял, что речь, видимо, идёт о том, что нужно периодически подвергать равновесную систему жёсткому тестированию, дабы выявлять погрешности как в «позитиве», так и в «негативе»? Всё же «Час Быка» меня поражает. Ведь Ефремов подверг в нём сомнению как будто незыблемую дуалистическую систему, именно в ней обнаружив зародыш Инферно. А ведь такой его вывод не случаен, посколько Ефремов (он же Эрф Ром) очень внимательно изучал социально-политические системы XX столетия. Разумеется, он отдавал предпочтение коммунизму, но и в нём, в конце концов, уловил те трагические противоречия, которые через некоторое время разрушили коммунистический миф. Не "шпиёны" и "буржуины" сокрушили Советский Союз, но догматический дуализм.

Алексей Ильинов: Всё же ефремовская философия — поразительна! По сути, мы имеем дело с грандиозной лабораторией, где рационалисты и иррационалисты, физики и метафизики, химики и алхимики трудятся вместе над преображением свинца Материи в злато Духа. Опять же задумался над потрясающей идеей нечётных чисел. Можно ли предположить, что здесь Ефремов подверг сомнению жёсткий (можно сказать, что даже и гностический) дуализм, где есть некий «абсолютный плюс» и столь же «абсолютный минус»? Опять же идея троичности интересно предстаёт в свете ветхозаветно-христианской парадигмы. Если Ветхий Завет — это именно строгий дуализм — Бог-Отец и его творение (отсюда и известная максима «око за око, зуб за зуб» - и никаких компромиссов!), Новый Завет — творение обнаруживает непосредственно в себе божественное присутствие, то Третий Завет (Царствие Духа Святого) — это, безусловно, зрелость Богочеловечества, которому открыта вся Вселенная.

Алексей Ильинов: На "Интертрадиционале" отписался учитель из Израиля Александр Волынский: Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. Я давно занимаюсь проблемами самоорганизации и вся эта четно-нечетная каббалистика сводится к самому древнему тезису "Еденица отрицает себя в двойке , а затем восстанавливает свое единство на новом уровне" Топология выяснила , что любая прямая линия это просто топологически "вырожденная" спираль. Спираль "понимает" что такое прямая , а прямая даже не может себе "представить" спираль. Так вот химики обнаружили , что ДНК , белки и прочие полимеры сворачиваются в спираль только при наличии двух факторов - вибраций и периодичности. Если есть только периодичность молекула сворачивается в комок (глобулу) , если есть только тепловые вибрации то молекулы разваливаются. Только равновесие этих факторов порождает спираль (на языке ученых это некое сочетание кривой Гаусса и кривых потенциальной энергии). Во времена Ефремова существовала эйфория по поводу всесилия науки , способной расчитать на компе правильную структуру социума. В наше время продолжает господствовать парадигма "свободные вибрации это прогресс". Но диалектика требует единства Идеи и Материи , Разума и Воли , Необходимости и Случайности. Необходимость без свободы это в лучшем случае линия , а в реальности спутавшийся клубок (инферно) Свобода без идеи это хаос колоколовидной кривой , где удача одних всегда построена на проигрыше других ибо у кривой гаусса два хвоста - для лузеров и винеров (инферно). Когда социум пытаются натянуть на Логос всегда выйдет "ди эрстэ колоннэ марширт" , а когда идею отменяют выходит "пусть все умрут , а я останусь". Инферно - это Материя вообразившая себя абсолютно свободной и Чистый Разум вообразивший себя Богом.

М. Скиф: Ribelanto Ribelanto пишет: Необходимо выяснить, каким образом мы можем размыкать цикличность изменений, способствовать геликоидальному сдвигу в процессах, отклонившихся от спирального пути. У Ефремова эта мысль выражена таким образом: ... А как Вы понимаете/трактуете Ефремовское решение "размыкать цикличность изменений"?

Ribelanto: Cat пишет: Это что, Ваш манифест? По сути, да. По крайней мере, я предполагаю, что это может стать основой для будущего манифеста. Cat пишет: Невозможно целенаправленно подготовить и осуществить ни социальную, ни, тем более, научную "революцию". Критические изменения в таких областях могут наступать только исподволь, они неподконтрольны человеческой воле, и само слово "революция" событиям в социальной сфере или науке мы присваиваем только постфактум. Вот как раз стихийность процессов развития Ефремов и подвергал критике, ведь она зачастую вызывает бедствия. Поэтому он и призывал человечество к захвату власти над развитием, что позволит выйти из инферно. Это и является подлинным содержанием его революционной программы. Cat пишет: Невозможно революционным образом изменить людей, поменять экономическую систему или "открыть" научную парадигму. А то, что мы привыкли называть "буржуазной" или "октябрьской", или "цветной" революциями, всего лишь перевороты, банальные захваты власти и смена политических режимов. Термин "революция" означает просто скачкообразность качественных изменений общественного устройства. Не всякий такой качественный скачок сопровождается государственным переворотом. Это может быть культурная, сексуальная и т.д. революция. Множество людей мечтают изменить себя и мир, но, в отсутствие соответствующей технологии развития, это зачастую пытаются осуществить совершенно неадекватным способом. Андрей Козлович пишет: Так наработки уже есть? Полагаю, что они появятся в ходе анализа процессов развития, особенно, их взаимосвязи. Алексей Ильинов пишет: Не удержался, перенёс его к нам, на "Интертрадиционал" Спасибо! Я обязательно загляну. Тем более, что "Интертрадиционал" так же стремится к диалектическому синтезу зачастую противоположных идей, то есть, преодолевая крайности, создаёт "спиральное" мировоззрение. Алексей Ильинов пишет: Я правильно понял, что речь, видимо, идёт о том, что нужно периодически подвергать равновесную систему жёсткому тестированию, дабы выявлять погрешности как в «позитиве», так и в «негативе»? Скорее, определённому вмешательству в процесс, как только он замыкается в себе, и изменения начинают идти по кругу, определяя "маятниковые" качания из крайности в крайность. Алексей Ильинов пишет: Ведь Ефремов подверг в нём сомнению как будто незыблемую дуалистическую систему, именно в ней обнаружив зародыш Инферно. Мне кажется, что источник инферно Ефремов видел в том, что диалектика этого мира искажена (если в нём возможны замкнутые круги), и её необходимо исправлять. Алексей Ильинов пишет: По сути, мы имеем дело с грандиозной лабораторией, где рационалисты и иррационалисты, физики и метафизики, химики и алхимики трудятся вместе над преображением свинца Материи в злато Духа. Я тоже предполагаю, что Ефремов, в отличие от материалистов, считал, что отношение материи и сознания изменчиво. То есть, сознание в своём развитии рано или поздно должно покорить материю. Особенно откровенно эта идея выражена у Бердника. Человек будет становиться всё менее зависимым от стихийных факторов, сознательно определяя развитие Вселенной. Александр Волынский пишет: Если есть только периодичность молекула сворачивается в комок (глобулу) , если есть только тепловые вибрации то молекулы разваливаются. Только равновесие этих факторов порождает спираль (на языке ученых это некое сочетание кривой Гаусса и кривых потенциальной энергии). Да, именно так равновесие противоположных сил создаёт спираль. Причём в данном случае она непосредственно выражает себя в пространстве, хотя чаще всего это только аналогия. Важно понять, почему всё же иногда такого равновесия не происходит и процесс замыкается. М. Скиф пишет: А как Вы понимаете/трактуете Ефремовское решение "размыкать цикличность изменений"? Циклические изменения означают абсолютную повторимость. Чтобы стало возможным поступательное развитие необходимо разомкнуть процесс, осуществив геликоидальный сдвиг. Тогда произойдёт смещение на новый уровень, новый виток спирали, где осуществиться лучшее из того, что было создано прежде, в новой взаимосвязи.

Эуг Белл: "Естественный" процесс диалектичен, спиралеобразен, а разум - линеен. Но так ли это? Я, скорее, согласен с А.Волынским. Мне вообще понравилось, что и как он написал. (Независимо от выяснения настоящей точки зрения ИАЕ). Нужно различать РЕЗУЛЬТАТ работы разума и путь к этому результату. Неинфернальное общество - одновременно И результат, и путь к нему. И разрушение этого результата, снятие. Все это - совсем не так просто, как кажется. Линейность, нечетность врез - все это и создает "спиральность". Врезы, кстати, существуют и в природе. Да те же мутации - это "врезы". Возьмите в качестве примера работу рынка ФОРЕКС: на графиках мы видим хаотичное сочетание спиралей и врезов. Между тем ФОРЕКС - это стихийная эволюция экономики. А разум - это отнюдь не только врез, не только линейность и скачок. Это сочетание того и другого (как и природа). Лишь мехаистический разум есть "чистый врез". Увеличивающаяся власть разума над природой вовсе не будет господством врезов. Врезы - Ян, спираль - Инь. (Женское - мужское и т.д.) ИАЕ стоял на опасной черте волюнтаристского решения многих проблем, в том числе и диалектики. "Уничтожение социумов" - вот это и есть господство вреза. Сие суть ни что иное как фашизм. Да, методика имеет место, см. историю гитлеровской Германии вкупе с историей монстра под наванием СССР.

Эуг Белл: Еще. Круг - СИНЕЕ, врез - КРАСНОЕ. Идея КЗ - что красное должно победить синее - это идея ХАОСА, одной из форм инфернальности (у которой две главные формы: кольцо и хаос). На самом деле кричащие о диалектике суть сами - главные метафизики! Но дело даже не в гармонии, а в УГЛУБЛЕНИИ понимания материи и сознания, а также и подсознания.

Эуг Белл: Александр Волынский пишет: Инферно - это Материя вообразившая себя абсолютно свободной и Чистый Разум вообразивший себя Богом. Не являясь таковым. Но свою божественную потенциальность Чистый Разум обретает, если находится в адекватном соотношении с Материей. Материя - круг, разум - врез. Адекватное соотношение должно давать синтез того и другого - СПИРАЛЬ. Но просто ест спирали разного уровня и качества. Есть дарвиновская спираль или биосферная, и есть ноосферная спираль разума. "Чистый Разум, вообразивши себя Богом" - это РАССУДОК, метафизический разум.

Cat: Ribelanto пишет: Вот как раз стихийность процессов развития Ефремов и подвергал критике, ведь она зачастую вызывает бедствия. Поэтому он и призывал человечество к захвату власти над развитием, что позволит выйти из инферно. "Захватить власть над развитием" попросту невозможно. Ведь, по мере решения одних проблем, перед человеком неизбежно открываются новые горизонты и, значит, новые проблемы, требующие решения. В этом неизбежном круговороте появления новых решений и новых проблем и заключается смысл такого понятия, как развитие. Его глубинная суть. Объясняю по другому. Пойдем от противного. Пусть удалось "захватить власть над развитием", т.е. решить все проблемы и открыть законы, по которым можно направить равитие по желаемому пути. Но это будет как раз означать, остановку в развитии, весь все законы, управляющие развитием, открыты, и развиваться более некуда. Но развитие не может остановиться - просто по определению того смысла, который мы вкладываем в слово "развитие" в данном случае. Мы пришли к противоречию. То есть, предположение от противного (о том, что можно полностью узнать законы развития) оказывается ложным. "Захват власти над развитием" - это слишком упрощенное, статическое понимание понятия "развитие". Но развитие - вещь по самой своей сути динамическая и потому такие формулировки с этим понятием не проканывают.

Алексей Ильинов: Захват власти над развитием Андрей бы наверняка сказал, что речь здесь идёт прежде всего о окончательной победе над смертью и о Бессмертии не только духа, но и плоти. Жень, привет! Дискуссия действительно разворачивается на славу. Рибеланто написал отличную заметочку, которая одинаково заинтересовала и материалистов, и метафизиков! Причём на двух форумах — нашем и на «Интертрадиционале». Если у тебя будет возможность, оформи изложенные тобой мысли в небольшую заметочку (надеюсь, что она, всё-таки, сложится из комментариев). Ох, и КЗ даже досталось! А ведь, что интересно, есть в этом истина. Скажем, на раннем этапе, когда «НН» и «КЗ» не только сотрудничали, но и входили в «NK», действительно была попытка осуществить гармоничный синтез КРАСНОГО и СИНЕГО. Мне вообще ранний «НН» очень нравится. Я даже умудрился скачать архив сайта «НН» за 2004 год и читаю его с превеликим удовольствием. Но, увы, осуществить синтез оказалось неимоверно трудно, ибо КРАСНОЕ часто воспринимает СИНЕЕ как нечто чересчур мягкое, «слишком человеческое» (совсем в духе Ницше, который человечество как вид весьма недолюбливал) или же как «мелкобуржуазное». В принципе радикально КРАСНОЕ, отвергающее СИНЕЕ, в действительности оказывается ничем иным, как деструктивной формой гностицизма, направленного на разрушение существующего миропорядка только на том основании, что он был изначально неверным. Совсем как в песне покойного ныне лидера группы «Гражданская Оборона» Егора Летова «Русское поле экспериментов»: «Покончив с собой, уничтожить весь мир» (или, кажется, «покончить с собой, уничтожив весь мир»). СИНЕЕ же, напротив, стремится к гармонии. СИНИЙ взгляд на мир — это взгляд жизнелюбца, соборянина. Прекрасный пример оного продемонстрирован у выдающегося русского писателя и философа Михаила Михайловича Пришвина. Или у русского космиста Николая Фёдоровича Фёдорова, который противопоставлял сумрачному германскому апокалиптизму (Шопенгауэр-Ницше) ХРАМ — Земля как Храм, Вселенная как Храм. Опять же ефремовский взгляд на «уничтожение социумов». Отчего он возник? Что послужило его причиной? Вероятно самый ближайший исторический пример — нацистская Германия. Или же ещё более ранний — Октябрьская революция 1917 года, разрушившая традиционную царскую Россию. А также неизбежное осознание того, что источник «социальной заразы» нужно выжигать дотла, не давая ни единого шанса возникновению нового источника. Но вот тут то и появляется самая главная проблема — как уничтожить сей «источник» и самому не превратиться в чудовище?

Степпи: Что не схватишь - то не испробуешь

М. Скиф: Хотел бы я знать, как можно остановить бесконечное хамство не-фашистскими методами. Лечить буйнопомешанного всегда приходится против его желания. ----- Ribelanto Я не понял, поняли ли Вы мой вопрос, поэтому сразу скажу свой ответ... Алексей Ильинов дал ответ близкий, поэтому сформулирую по своему: речь идет о множественности мнений. Три факта точнее передают картину о явлении, чем два, пять - точнее чем три, девять - чем пять и так далее. Нечетность не позволит войти в состояние устойчивого равновесия - а это смерть для развития, а пресловутый "геликоидальный врез" есть ничто иное как призма (или спектр) ценностей, исповедуемых человеком (обществом), через которую он смотрит на мир (явление), которая позволяет отделить главное от второстепенного, не утонуть в потоке бессмысленных частностей. Вот тут-то и возникает основной вопрос, а где-то даже и утверждение. Получается, что не противоречит Ефремов марксистско-ленинской философии. Он ее доводит до нового уровня.

Степпи: Стихиям свойственна буйность (тавтология). Лечения против воли - лицемерный вид хамства ("укрощение"-обуздание отличается от лечений).

Эуг Белл: "Абсолютно синее" - это, мне кажется, тоже вариант инферно. Противоположности сходятся: хаос порождает "замораживание". Но как бы узоры на окне не напоминали деревья - это принципиально иное явление. Потому что деревья - живые. А разводы льда - псевдодеревья... Абсолютно синее - это замкнутый цикл, "круговая гармония", равнодушие и тотальный тождественный смерти покой синевы... Что-то от такого "покоя" было в социалистическом "реализме"... Социализм (первая фаза комунизма) был почти достигнутой целью, после достижения которой жизнь бесцельна. Время замерло... Это было закономерным следствием многоходовки: хаос революции - зверства тоталитаризма - социализм как безвременье...

Эуг Белл: То есть сууществуют ДВА ВИДА инферно: 1) КРАСНОЕ - хаос, блуждание в пустоте и темноте, рывки и трупы, 2) СИНЕЕ - кольцо (в том числе - Великое), хлад запустения, замораживание духа... Условием многоцветья жизни, Эволюции является взаимодействие двух начал: "векторного" и "кольцевого", мужского и женского. ===== Но это взаимодействие - не по принципу "противоположности сходятся" (в истории хаос всегда сопровождается диктатурой и наоборот), а иное, так называемое - диалектическое. То есть способное рождать новое. В биоэволюции: "красное" - это мутации; мы живем в потоке мутаций; "синее" - отбор... Движение (пусть и очень медленное, сопроождающееся массовой неизбежной смертью каждого, страданиями огромного количества живых существ) может осуществиться только в этом вечно-круговращающемся механизме очищения и адаптации генофонда...

Cat: М. Скиф пишет: Лечить буйнопомешанного всегда приходится против его желания. Лечить буйнопомешанного против его воли - плохо, так как нарушает его свободу. Не лечить буйнопомешанного - тоже плохо, так как буйный представляет собой угрозу обществу. Как собравшиеся здесь диалектики могут разрешить это противоречие? Ведь, если не ошибаюсь, диалектики владеют искусством разрешения противоречий (путем преобразования их в синтез)? Просто интересно.

Степпи: Интересы общества рабов представляет господин или его уполномоченные послы.

Андрей Козлович: Cat пишет: "Захватить власть над развитием" попросту невозможно. Иначе нельзя! Во всяком случае в инфернальной Вселенной, поскольку в её условиях свободное развитие неизбежно означает великое горе, и великую мерзость.

Эуг Белл: Я согласен, но есть и иная сторона: даже поставив развитие под контроль разума и науки, мы не сможем выйти из диалектической спирали. Так как разум сам диалектичен: смотрим историю науки. Недавно я написал статью, где изучается тема квадратных уравнений под углом истории мысли. Произошел переход от античной и арабской графически-словесной алгебры к символической алгебре Виета, с одной стороны, и к системе координат Декарта, с другой. То есть от первичного синтеза к противоречию. Можно также рассматривать парадигму Декарта как синтез. То есть диалектическая "спираль" присутствует, хотя заранее предположить ее возникновение и даже руководствоваться этим вряд ли плодотворно. Все дело в том, что самопознание в таком случае напоминало бы самоотражение зеркала, которое никогда не может быть полным... -------------- Итак, мы существуем в рамках диалектической спирали, и это - своего рода "фатальный" закон бытия. Но мы должны перейти с фазы "естественной" биосферной диалектики к ДИАЛЕКТИКЕ НООСФЕРНОЙ, а значит - "овнешнить" субъективную диалектику чистого разума. Сделать Мiр РАЗУМНЫМ, сделать то, что Гегель полагал существующим. Разумное, вопреки Гегелю, пока не является действительным, но наша задача сделать его действительным. Так, Рибеланто?

Эуг Белл: Нечетность выше четности не потому, что мы уходим от диалектики. А потому, что дуальность означает вращение в кругу, то есть в одной из форм "природной диалектики" (порочной, тухлой, инфернальной диалектики), которая застыла в дуальности круга, как многомиллионолетняя фила какой-нибудь лягушки в пруду без надежды ароморфоза. Тогда как троичность означает дуальность двух "тезисов" + "синтез", то есть троичность соответствует движению, скоростному развитию.

Степпи: Нормальный разум направляется и прилагается к объекту труда, полнота его "одностороння".

Эуг Белл: Именно "нормальный". Но для диалектики, для настоящего прорыва "вперед и вверх а там..." требуется "ненормальный" разум. Вспомним, как говорил Нильс Бор: "Ваша теория безумна. Вопрос состоит только в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть истинной".

Андрей Козлович: У Крапивина в "Голубятне..." тема геликоидального вреза раскрыта более подробно. Интересно как его сейчас называют: "настоящим коммунистом" или "настоящим православным человеком"?

Степпи: Когда требуют ненормальность - это извращение. Это может быть связано с невидением уже имеющихся проблем или с неспособостью успешно справляться с ними .

Андрей Козлович: Думаю, что Евгений неправильно выразился, разум как раз нормальный, мир в котором мы живём ненормальный.

Cat: Эуг Белл пишет: Недавно я написал статью, где изучается тема квадратных уравнений под углом истории мысли. А где можно ее прочитать? :-)

Степпи: Проблемы-дела мирового размаха должно быть по плечу мировому разуму.

М. Скиф: Андрей Козлович пишет: разум как раз нормальный, мир в котором мы живём ненормальный Это, мягко говоря, крайне спорно.

Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Это, мягко говоря, крайне спорно. Однако Ефремов то исходил из этого категорически - наш мир поражён инферно. Почему я и пришёл к выводу, что он никакой ни "настоящий коммунист, настоящий советский писатель, настоящий материалист-диалектик". Будь наши души из этого мира, они смогли бы принять инферно, и смириться с ним, они же этого никак не хотят, более того, в них есть некие способности Прямого Луча, которые никак не могли развиться в условиях нашего мира, в процессе эволюции обезьяны.

roger: Cогласен с Cat`ом. Не планируются ни социальные, ни научные революции. Они осмысляются по ходу их протекания. Максимум, что тут можно сделать - это предложить ИДЕОЛОГИЮ, которая как бы дает ответ на вызовы и проблемы , связанные с этими революциями. Ну вот, как в свое время сделали тт. Маркс и Энгельс...Впрочем, как показало дальнейшее и такие идеологии оказыватся недостаточно адекватными... Тем более невозможно сколь-нибудь серьезную идеологию построить на понятии "инфернальности", которую товарищи "брались определить", но, насколько могу понять, так и не определили. Немудрено - понятие Инферно из того же ряда, что и пресловутая "пассионарность" - нечто вроде бы и существующее (существуют ведь проявления "пассионарности", которые невозможно отрицать или оспаривать) - но не поддающееся четкому определению и объяснению. Упомяну тут мимоходом описываемые мудрым Саагом "психотипы" - само понятие психотипа также расплывчато и не определено удовлетворительным образом, однако предложенная классификация подтверждается реально наблюдаемыми фактами. А вот в случае с Инферно, боюсь, и подтверждения-то, по сути, отсутствуют...

Андрей Козлович: roger пишет: Не планируются ни социальные, ни научные революции. У Ефремова очень даже планируется, и уже скро. Называется ВВР. roger пишет: А вот в случае с Инферно, боюсь, и подтверждения-то, по сути, отсутствуют... Если пользоваться только аналитическим методом. Поэтому Ефремов и говорит, что наука должна НА РАВНЫХ использовать аналитический и итроспективный (Раджа-йогу) методы.

Cat: roger пишет: А вот в случае с Инферно, боюсь, и подтверждения-то, по сути, отсутствуют... А между тем наши диалектики уже много лет скрупулезно "исследуют" это понятие. И невдомек им, что Ефремов всего-навсего его измыслил. Специально для своих фантастических романов

Андрей Козлович: Cat пишет: А между тем наши диалектики уже много лет скрупулезно "исследуют" это понятие. И невдомек им, что Ефремов всего-навсего его измыслил. Специально для своих фантастических романов Ну, тогда уж не Ефремов, а гностики, и 2000 лет назад. Впрочем, легенда "Об узурпации Брахмой...", думаю, ещё древнее, и намного древнее, о связи между индуизмом и гностицизмом много писала Блаватская. Равно как возможность возникновения Садов Эдема (Тормансов) тоже прямо вытекает из теории инфернальности, а это уже не "измышления". Это уже страшно по-настоящему. И вопрос как решать проблему Садов Эдема не давая им возникать или "размыкая круг" в уже возникших это далеко не прздный вопрос. Тем более, что ответа у нас на него нет. Женя тут поднял тему "падла-йогов", но только поднял, решения он "в упор не видит". Интересное решение есть у Крапивина, думаю, нам имеет смысл проанализировать его творчество. У него проблема "падла-йогов" решается с помощью любви, причём любовь не только спасает, но и убивает - убивает физически, используется как боевое оружие. Сейчас открою тему: "Крапивин - любовь как оружие".

Cat: Андрей Козлович пишет: Впрочем, легенда "Об узурпации Брахмой...", думаю, ещё древнее, А Вы откуда информацию о брахманизме черпаете? Тоже из Ефремова или пользуетесь первоисточниками, какими-нибудь пуранами или чем там?

Андрей Козлович: Cat пишет: А Вы откуда информацию о брахманизме черпаете? Тоже из Ефремова или пользуетесь первоисточниками, какими-нибудь пуранами или чем там? Нигде легенды "Об узурпации Брахмой творческого процесса Вселенной", равно как и апокрифа "О Серых Ангелах", кроме как у Ефремова, я не нашёл. Хотя искал несколько лет. Таким образом вопрос заимствовал ли он это из гностицизма или у "Атона" были источники закрытые для нас - простых смертных, открыт. Впрочем, если Вас интересует моё мнение, то, думаю, что такие источники были. Об этом, например, косвенно свидетельствует стихотворение М. Волошина о Боге и Люцифере: Два демона 1 Я дух механики. Я вещества Во тьме блюду слепые равновесья, Я полюс сфер – небес и поднебесья, Я гений числ, я счётчик, я глава. Мне важны формулы, а не слова. Я всюду и нигде. Но кликни – здесь я! В сердцах машин клокочет злоба бесья. Я князь земли! Мне знаки и права! Я друг свобод. Создатель педагогик. Я – инженер, теолог, физик, логик. Я призрак истин сплавил в стройный бред. Я в соке конопли, я в зёрнах мака. Я тот, кто кинул шарики планет В огромную рулетку Зодиака. 2 На дно миров пловцом спустился я – Мятежный дух, ослушник высшей воли. Луч радости на семицветность боли Во мне разложен влагой бытия. Во мне звучит всех духов лития, Но семь цветов разъяты в каждой доле Одной симфонии. Не от того ли Отливами горю я, как змея? Я свят грехом. Я смертью жив. В темнице Свободен я. Бессилием – могуч. Лишённый крыл, в пареньи равен птице. Клюй, коршун, печень! Бей, кровавый ключ! Весь хор светил един в моей цевнице, Как в радуге един распятый луч.

roger: Cat пишет: А между тем наши диалектики уже много лет скрупулезно "исследуют" это понятие. И невдомек им, что Ефремов всего-навсего его измыслил. Специально для своих фантастических романов Совершенно верно. И во избежание недопонимания я бы добавил, что данное понятие именно в рамках Романа ЧБ, мастерски используемое автором, достигает нужного результата, читатель лучше воспринимает заложенный автором смысл именно на ЭМОЦИОНАЛЬНОМ уровне. Но, взятое вне этого контекста, оно порождает некоторые недоразумения. Вот тут неподалеку на одной из бесчисленных тем по Хребту, Эуг Белл мудро замечает, что общество, в котором мы живем, отнюдь не самое плохое из возможных. И в общем, это замечание не вызвало критики. И я с ним согласен. Это при том, что все мы прекрасно знаем, что общество, в котором мы живем кишит разными формами социального зла. И даже нельзя с уверенностью сказать, что оно как-то "совершенствуется". И тем не менее... А как вот вяжется с пресловутым Инферно ощущение того, что мы живем не в самом худшем обществе? Или мы недостаточно тонко и высоко чувствуем? А кто тогда настолько тонок, чтобы ощутить инфернальность? Неужели те, кто заполняет Интернет страшилками про конец света, ювенальную юстицию и смертоносные прививки? Вот не верится мне в это... Диалектически мыслящие товарищи могли бы заметить, что чем выше, чище и тоньше человек, тем более сильно он ощущает не только горести и страдания этого мира, но и его радости И сделать соответствующий вывод относительно Инферно Но я, конечно, не специалист в области диалектики

Эуг Белл: Инферно - это следствие естественного отбора. Если вы признаете синтетическую теорию эволюции, вы обязаны признать то огромное количество горя, страданий, смерти, которым наполнен наш мир. (В принципе и отвергающим Дарвина все-таки инфернальность мира достаточно очевидна; почти для всех, кроме яростных сторонников Лейбница). Не понимаю, что могло вызвать недоумения по поводу этого элементарного понятия, кроме иррационального желания "насолить ИАЕ". Именно ИАЕ в полной мере ощутил огромность этого страдания всех живых существ на Земле и назвал это - инферно. До ИАЕ о том же говорили гностики разных направлений, но они жили до Дарвина и с тех пор прошло много времени. Может не будем останавливаться на вещах вполне очевидных, когда есть много реальных пунктов, где ничего не понятно?! ИАЕ придумал понятие "инферно" не для романа ЧБ, но дал его именно там, потому что прогнившая квазинаучная публика в СССР сразу отреагировала бы самым поскудным образом, а так - удалось довести это важнейшее в мировоззренческом плане понятие до всех. roger пишет: А как вот вяжется с пресловутым Инферно ощущение того, что мы живем не в самом худшем обществе? А так вяжется, что ТЕ общества - ХУЖЕЕ ПЛОХОГО . А про радости, которые замечает тонко мыслящий человек, то тут хорошо бы вспомнить фразу Шопенгауэра, который предлагал сравнить удовольствие леопарда от еды и страдания пожираемой лани. Соответствующая пропорция сохраняется и на уровне человека.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Думаю, что Евгений неправильно выразился, разум как раз нормальный, мир в котором мы живём ненормальный. Речь шла о другом. "Нормальный" разум - под этим словом мыслиться стандартный, одномерный рассудок, "здравый смысл", тогда как любое выдающееся открытие кажется обывателю, обладающему "здравым смыслом" безумием.

Степпи: Нормальный разум нормален к системе-зоне своего влияния-контроля (с её ресурсами и проблемами), в которой он (являясь существенно-особым) выполняет свои административные, творческие, структуральные и стабилизирующие функции. В моменты бифуркаций возможно "расщепление" разума. В такие моменты своих внутренних смут "контролируемая" разумом система би("рÅз")умна или поли("рÅз")умна и ненормальна(неединоначальна) - практически неработоспособна. Затяжная неработоспособность ("на каждом шагу") ненормальна-бизумна (и "ведёт" к бестолковой деградации).

Эуг Белл: Да, именно так. И именно "биумность" приводит к настоящим великим открытиям. Хорошее слово, Стэппи! Молодец!

Cat: Эуг Белл пишет: Не понимаю, что могло вызвать недоумения по поводу этого элементарного понятия, кроме иррационального желания "насолить ИАЕ". "Насолить ИАЕ"? Этот вопрос можно рассмотреть подробнее. Вы вот пишете про "темную сторону" романов ИАЕ, и Вам можно, а я, может, тоже хочу против выступить :-)) Чтобы все было рационально, разделим предполагаемое недовольство ИАЕ на три части: 1) Явные случаи спешного поддакивания тогдашнему режиму и участие в разнузданных партийных пропагандистских каманиях по дискредитации чего-либо. Примеры: наезды на Китай, альтернативное искусство. 2) Ошибки фактические и общего характера. Примеры: наивный антропоцентризм, приписывание объективности понятию красоты. 3) Намеренно придуманные вещи, которые сам ИАЕ и не думал выдавать за истину. Собственно, здесь все претензии не к Ефремову, а кто принимает его фантазии за чистую монету. Примеры: инферно, биполярная математика.

Cat: Андрей Козлович пишет: Нигде легенды "Об узурпации Брахмой творческого процесса Вселенной", равно как и апокрифа "О Серых Ангелах", кроме как у Ефремова, я не нашёл. Ну да. Вы пользуетесь не первоисточниками, а измышлениями Ефремова. Он что, по-Вашему, лучше знал индуизм и свойства Брахмы, чем сами брахманы-жрецы?

Андрей Козлович: Cat пишет: Ну да. Вы пользуетесь не первоисточниками, а измышлениями Ефремова. Он что, по-Вашему, лучше знал индуизм и свойства Брахмы, чем сами брахманы-жрецы? Я, всего лишь, сказал, что он мог знать больше нас с Вами. Но даже если это и не так, гипотеза о том, что гностики заимствовали свою доктрину из тайных преданий индуизма имеет право на существование, между гностицизмом и герметизмом действительно очень много общего.

Эуг Белл: Герметические трактаты суть часть всего вороха гностических произведений начала нашей эры. Та трактовка герметизма, кстати, которая возникла на пороге 20-го века, с теми трактатами имеет весьма отдаленное соседство. Кроме того, ИАЕ НИКОГДА не называл себя "герметическим" философом, а его идеи - далеки как от того, что писали герметисты в начале эры, так и от псевдогерметизма начала 20-го века. Так что я предлагаю РАЗДЕЛИТЬ: 1) герметические трактаты начала нашей эры, 2) псевдогерметизм начала 20-го века, 3) концепцию ИАЕ, 4) идеи Андрея Козловича. Называть все это СОБРАНИЕ РАЗНОГО единым словом "герметизм" - значит путаться и путать читателей.

Эуг Белл: Cat пишет: Чтобы все было рационально, разделим предполагаемое недовольство ИАЕ на три части: 1) Явные случаи спешного поддакивания тогдашнему режиму и участие в разнузданных партийных пропагандистских каманиях по дискредитации чего-либо. Примеры: наезды на Китай, альтернативное искусство. 2) Ошибки фактические и общего характера. Примеры: наивный антропоцентризм, приписывание объективности понятию красоты. 3) Намеренно придуманные вещи, которые сам ИАЕ и не думал выдавать за истину. Собственно, здесь все претензии не к Ефремову, а кто принимает его фантазии за чистую монету. Примеры: инферно, биполярная математика. Согласен, что все это отчасти верно. НО. 1. По Китаю. ИАЕ там путешествовал незадолго до "культурной революции". Вернулся в ужасе. Он понял, что такое социализм. Дальше он всюду вокруг видел предпосылки того же, что в Китае. Отсюда возник Торманс. Так что это не было совсем уж "партийным заданием". Хотя и совпало с острыми дискуссиями Хрущева и Мао. Что касается альтернативного искусства, то ИАЕ имел вполне определенную эстетическую концепцию. И она была НЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ РЕАЛИЗМОМ. Хотя об этом можно спорить. 2. По поводу антропоцентризма Вы выступаете с позиций околосолипсических. Так что это индивидуальная точка зрения. Хотя в целом, конечно, тенденции, которые Вы отмечаете, имеются у ИАЕ. Опять же - ИАЕ считал спираль Эволюции скручивающейся, а не раскручивающейся. И он имел право так судить, почитайте его работу "Космос и палеонтология". Возможно, он переоценил скорость "скручивания", и формы Разума во Вселенной не будут настолько похожи на земного хомо сапиенса. Будущее покажет. 3. Концепция ИНФЕРНО, ПОРОГ РОБА и СТРЕЛА АРИМАНА не есть что-то "внутрироманное". Это, я считаю. реальные научные концепции. Тем более, что есть люди (в том числе и я), которые считают себя их сторонником.

roger: Эуг Белл пишет: Не понимаю, что могло вызвать недоумения по поводу этого элементарного понятия, кроме иррационального желания "насолить ИАЕ". Именно ИАЕ в полной мере ощутил огромность этого страдания всех живых существ на Земле и назвал это - инферно. До ИАЕ о том же говорили гностики разных направлений, но они жили до Дарвина и с тех пор прошло много времени. Может не будем останавливаться на вещах вполне очевидных, когда есть много реальных пунктов, где ничего не понятно?! ИАЕ придумал понятие "инферно" не для романа ЧБ, но дал его именно там, потому что прогнившая квазинаучная публика в СССР сразу отреагировала бы самым поскудным образом, а так - удалось довести это важнейшее в мировоззренческом плане понятие до всех.[/quote Наверное, все же стоит остановиться на следующей совершенно очевидной вещи: Понятие Инферно может рассматриваться как "важнейшее в мировоззренческом плане понятие": 1) Для отдельного человека, только начавшего задумываться над проблемами общего состояния и развития мира - и ознакомившегося в этот период с романом ЧБ 2) Для целого конкретного общества (точнее, его мыслящей части) в конкретный исторический период - это относится к советскому обществу 60-70-х годов, которому, как известно, настойчиво навязывались несколько иные мировоззренческие понятия И в том, и в другом случае данное понятие , безусловно, может сыграть важную и ценную роль. Но не стоит удивляться тому, что за пределами этих 2 случаев оно не является значимым. В конце концов о том, что мир наш - "юдоль скорби" на протяжении веков было известно верующим христианам (оставляя в стороне загадочных "гностиков"). А в 20-м веке на эту же тему (взяв за образец Книгу Иова) Уэллс написал роман Undying Fire. Не знаю, был ли с ним знаком ИАЕ или нет, но факт - за пределами СССР все желающие могли ознакомиться с мыслью о "инфернальности" мира и Вселенной задолго до появления романа ЧБ. Что касается ОГРОМНОСТИ горя и страданий, то при всей вроде бы очевидности данного суждения - ОГРОМНЫМИ они могут быть только ОТНОСИТЕЛЬНО чего-то. Для того, чтоб сделать достоверный вывод об "инфернальности мира" надо иметь под рукой пример иного мира с существенно меньшим уровнем страданий - РЕАЛЬНОГО мира, а не кем-то вымышленного. О соотношении Добра и Зла и о причинах преобладания горя над радостью очень хорошо написал С. Снегов (см. роман Диктатор). Написал, не прибегая к геликоидальным врезам и прочим параферналиям - не понадобились они. Снегов вообще внес недооцениваемый вклад в отечественную литературу и мысль. В частности, именно он описал цивилизацию биороботов из созвездия Плеяд, угрожающую разрушением всей Вселенной. Так что товарищам Эуг Беллу и А. Козловичу, взявшимся - в силу невольного совпадения - за ту же тему спустя 40 лет, следует учесть: Снегов уже нашел оптимальное решение этой проблемы

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Герметические трактаты суть часть всего вороха гностических произведений Я допустил опечатку, Евгений, нужно читать: "между гностицизмом и индуизмом". Эуг Белл пишет: Концепция ИНФЕРНО, ПОРОГ РОБА и СТРЕЛА АРИМАНА не есть что-то "внутрироманное". Это, я считаю. реальные научные концепции. Тем более, что есть люди (в том числе и я), которые считают себя их сторонником. С этим согласен полностью. roger пишет: Так что товарищам Эуг Беллу и А. Козловичу, взявшимся - в силу невольного совпадения - за ту же тему спустя 40 лет, следует учесть: Снегов уже нашел оптимальное решение этой проблемы Однако! То, что Снегов занимался именно дешифровкой ИАЕ, что бы не вопили на НН, для меня очевидно уже много лет. У него даже "Альграб" нашёлся - "Менделеев", равно как и некая сверхцивилизация игнорирующая всех в Галактике у него находится в её ядре. Но вот какое это, такое, решение он нашёл?! В "Диктаторе" оно, помниться одно - самим нам данную проблему не решить, и к нам на помощь, не из нашего мира, должен прийти: "чёрт не нашего бога", кстати, стопроцентно гностическое решение. Если я не прав, то, пожалуйста, озвучьте другое. Тему же Великой Звёздной Войны у Ефремова, которую прекрасно видел Снегов, и от которой "кондратий", что на НН, что на КоЗе, я потому и решил проработать детально, поскольку нужны не карикатурные киборги "зловреды", а описание реального человеческого общества деградировашего до уровня гностического Сада Эдема, но всё равно способного представлять чудовищную опасность для других миров.

Cat: Андрей Козлович пишет: Но даже если это и не так, гипотеза о том, что гностики заимствовали свою доктрину из тайных преданий индуизма имеет право на существование, Не, это не гипотеза. Гипотеза должна основываться на твердом основании. Вот если бы Вы точно знали, в чем заключаются тайные знания индуизма и гностические воззрения были бы похожи на эти индуистские воззрения, то тогда действительно можно было бы выдвинуть гипотезу о том, что гностики заимствовали свои воззрения у индуистов. В данном случае твердым основанием гипотезы являлось бы сходство тайных воззрений индуистов и воззрений гностиков. А раз Вы ничего не знаете про индуистские тайные знания и тем самым не можете сравнить их с гностическими, то и выдвинутое Вами предположение отнюдь не гипотеза, а всего лишь догадка.

Cat: Эуг Белл пишет: Называть все это СОБРАНИЕ РАЗНОГО единым словом "герметизм" - значит путаться и путать читателей. Вот это правильно. Хватить валить все в одну невообразимую кучу.

Cat: Эуг Белл пишет: Концепция ИНФЕРНО, ПОРОГ РОБА и СТРЕЛА АРИМАНА не есть что-то "внутрироманное". Это, я считаю. реальные научные концепции. Тем более, что есть люди (в том числе и я), которые считают себя их сторонником. И сколько же ученых (раз концепции якобы научные), а не любителей поговорить на отвлеченные темы, вроде нас, разделяют эти "реально научные" концепции? И не российских ученых, а иностранных, чтобы исключить влияние идеологии и национальных особенностей. Ведь по-настоящему научные понятия признаются разными идеологиями и в разных странах. Например, то, что вода при уменьшении атмосферного давления будет кипеть при меньшей температуре признается как коммунистами-русскими, так чукчами-либералами.

Андрей Козлович: Cat пишет: В данном случае твердым основанием гипотезы являлось бы сходство тайных воззрений индуистов и воззрений гностиков. Ну, пусть так, но догадка не на пустом месте. Я не знаю больше учений исходящих из концепции майи кроме индуизма и гностицизма. Формально это, конечно, ещё и герметизм, но сегодня нет ни одного доказательства, что герметическая религия вообще когда-либо существовала, равно как и ни одного доказательства того, что имеющиеся герметические трактаты средних веков не подделка, и следовательно средневековый герметизм это тоже, если пользоваться выражением Евгения, не "псевдогерметизм". Известно так же, что в Европу гностицизм проник с Ирана, а там гностические мыслители вполне могли ознакомиться с индуистской религией, а следовательно и заимствовать оттуда мысль о преступлении Брахмы. Конечно, доказательств того, что в тайных преданиях индуизма есть мысль о преступном сотворении Брахмой нашей вселенной у меня нет, но известно, что Брахма пользуется в индуизме наименьшим почтением из всех богов Тримуртии, и храмов посвящённых ему меньше всего, поскольку он "проклятый бог". Почему "прклятый", и кем, толкований несколько. И кто сказал, что нет тайных толкований?

Эуг Белл: Андрей! Гностицизм ВОЗНИК в Александрии где-то в 1-2 веке до н.э. Так как Александр Македонский путешествовал до Индии, то МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что тайные легенды о Брахме философы, которые его сопровождали, почерпнули там. Иран тут нипричем - скорее, в Иран мигрировала община манихеев или что-то в этом роде. "Догадка", безусловно, имеет основание. Я не понимаю, Cat, почему Вы делаете различие между гипотезой и догадкой? Но, вероятно, можно говорить о слабой гипотезе и сильной, то есть хорошо подтвержденной. Можно также предположить, что "тайная" легенда о Брахме пришла в Индию из Александрии как истолкование гностического умонастроения. Почему нет? Но. Кстати. Я слышал НЕЧТО ПОДОБНОЕ в древних РУССКИХ (или славянских?) легендах. Ссылку дать сразу не могу - книга в Москве. Очень похожапя легенда была в составе русско-славянского "эпоса"...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей! Гностицизм ВОЗНИК в Александрии где-то в 1-2 веке до н.э. Да, я неправильно выразился. Дело в том, что гностицизм в 3 веке нашей эры потерял в Европе всякое влияние. Возрождённый же гностицизм, который приобрёл большое влияние в Европе в средние века, и даже стал в Лангедоке государственной религией, попал в туда именно из Ирана, и те же альбигойцы очень чтили пророка Мани. Впрочем, самое важное здесь не это. Дело в том, что тот "Герметический свод", который был привезён, ориентировочно, в 1460 г. неким македонским монахом во Флоренцию, очевидная подделка. Там чувствуется, что документ написан в интересах христиан, и существенно завышена роль Творца. Вместе с тем, и, думаю, что это уже факт, данная подделка сделана не на пустом месте. Это можно утверждать, поскольку в 1945 г. в Наг-Хамади было найденно большое количество гностических трактатов на коптском языке. Сейчас они в Каирском историческом музее, кстати, меня туда как-то "чёрт занёс" в 1999 г. И, в том числе, была найдена часть тактатов из "Асклепия". А Библиотека Наг-Хамади это уже не 1460 г., а 4 век н.э., сами же документы данной библиотеки, специалисты относят к 1 - 3 веку н.э. Самое же главное, во всём этом, почему я считаю наследие Ефремова, и не только Ефремова, герметическим, и что герметизм реально дожил до нашего времени, в том, что документы "Герметического свода" очень похожи на гностические, но, в них СОВЕРШЕННО ОТСУТСТВУЕТ СМЕРТЕУТВЕРЖДЕНИЕ. То есть, в целом, доктрина один к одному совпадает с доктриной Ефремова - люди богоравны, и богоравность нужно себе вернуть, но вот нашу вселенную своими руками изничтожать не надо. Напротив, он предполагает возрождение мира. Кстати, думаю, поэтому и "Кибалеон" написан далеко не на пустом месте.

Cat: Андрей Козлович пишет: Я не знаю больше учений исходящих из концепции майи кроме индуизма и гностицизма. Если я не ошибаюсь, от концепции майи отталкивался еще философ Шопенгауэр. А это уже 19 век. Андрей Козлович пишет: Конечно, доказательств того, что в тайных преданиях индуизма есть мысль о преступном сотворении Брахмой нашей вселенной у меня нет Вот с этого и надо было начинать. Вот найдете - тогда можно будет вести предметный разговор :-) Эуг Белл пишет: Я не понимаю, Cat, почему Вы делаете различие между гипотезой и догадкой? Для удобства, для ясности :-) Вот, чтобы выдвинуть наукообразную гипотезу о связи между гностиками и индуистами нужно твердо знать, во что верили индуисты и во что - гностики. Не зная, во что верили индуисты, или гностики, или те и другие, нельзя выдвинуть научно обоснованную гипотезу о связи между ними. А догадку можно, так как догадка (по-другому можно сказать, предвидение, умозрительная идея) может и не базироваться на твердом фундаменте. Чтобы закрепить это объясние, привожу пример. Демокрит выдвинул предположение о существовании атомов - и это было не гипотезой, а просто догадкой, предвидением, абстрактной идеей, не подкрепленной ничем, кроме общих умозрительных размышлений. А вот предположение о существовании атомов в начале XX в. - уже гипотеза, ибо она, в отличие от догадки Демокрита, базировалась на неком твердом основании - результатах практических опытов Резерфорда, Милликена и кого там еще. А такие понятия, как "сильная гипотеза", "слабая гипотеза", по-моему, только запутывают. Хотя я не претендую на окончательное удобство от пользования понятиями "догадка" и "гипотеза"в описанном мною смысле :-)

Андрей Козлович: Cat пишет: Если я не ошибаюсь, от концепции майи отталкивался еще философ Шопенгауэр. А это уже 19 век. Я имел в виду состоявшиеся религии. Cat пишет: Вот с этого и надо было начинать. Вот найдете - тогда можно будет вести предметный разговор :-) Интересная мысль. Теоретически такое невозможно. Даже если я стану посвящённым в тайные предания, что индуистов, что (допустим) герметиков, то как я смогу с Вами говорить? Я же буду связан обетом молчания? Если только эти предания уже не секрет для науки, и будут скоро опубликованны, как, надеюсь, архив "Атона". Кстати, решил перечитать "Герметический корпус", чем в данный момент и занимаюсь. Только сейчас заметил, похоже, слово инферно Ефремов заимствовал как раз из ГК. Вот цитата, почти дословно повторяющая Ефремова: "Это дно шара (имеется в виду орфическое яйцо вселенной, прим. моё) , которое греки называют Адес, потому что оно невидимо, римляне называют Инфер, нижний, по причине его нижнего расположения".

Андрей Козлович: Cat пишет: Для удобства, для ясности :-) Вот, чтобы выдвинуть наукообразную гипотезу о связи между гностиками и индуистами нужно твердо знать, во что верили индуисты и во что - гностики. Легко жить хотите, Кот. Двайте попробуем поставить вопрос так, какие конкретно индуисты: ведисты, брахманисты, собственно индуисты, и это при том, что в Индии под каждым деревом в каждой деревне собственный Храм, и в каждом Храме собственная школа. И конкретно какие гностики: альбигойцы, манихеи, вальденсы, кстати, последние (Союз вальденсианских и методистских церквей), в отличие от альбигойцев сумели выжить, дожить до нашего времени, активно помогать евреям спасаться от холокоста в известный период, и сейчас данный Союз входит во Всемирный Совет Церквей. Кстати, гностических церквей тоже было и есть намного больше, чем я назвал. И кто конкретно из их категорий: брахманы или шудры, совершенные или верующие. Все они верят в очень разные вещи. Тем более, что шудры и верующие не посвящены в тайные писания.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Вот цитата, почти дословно повторяющая Ефремова: "Это дно шара (имеется в виду орфическое яйцо вселенной, прим. моё) , которое греки называют Адес, потому что оно невидимо, римляне называют Инфер, нижний, по причине его нижнего расположения". Дайте точную ссылку. Здорово! Замечательное открытие в так называемом "ефремоведении". Все, я тоже подключусь к изучению ГК.

Эуг Белл: Все же я не считаю, что ИАЕ всю свою концепцию позаимствовал из ГК или из писаний современных "мудрецов", называющих себя "герметистами". 1) "Тайна двойного" - это оттуда (других источников я не нашел, кроме марксистской диалектики, а это для ИАЕ БЫЛ-ТАКИ источник, но был и другой, потому что ссылка идет не на марксизм, не на черновичек Ленина "К вопросу о диалектике", а на оккультизм). 2) Термин "инферно", как ты выяснил, идет из ГК. ЗНАЧИТ, как минимум, ИАЕ БЫЛ с ним знаком. === Может быть, даже никакой легенды о Брахме нет: но есть гностическая легенда с аналогичным содержанием. И под "легендой о Брахме" ИАЕ мог иметь в виду именно ее.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Дайте точную ссылку. Например, есть здесь http://www.jagannath.ru/users_files/books/Asklepii.txt

Эуг Белл: Наконец, со вниманием прочитал "Кибалион". Ну что сказать? Книга,хм, своеобразная. Но имеет ли она такое уж значение для ИАЕ? Не уверен. Хотя, вероятно, ИАЕ ее читал и использовал, но весьма немного. Есть пара мест, которые как-то связаны - вот и все... Даже самого гностического компонента, Андрей, я там НЕ УВИДЕЛ. Ну где там "преступление Творца"? Ничего подобного - наоборот. Кстати, там иная трактовка "принципа двойственности": там утверждается, что зло и добро относительны в том смысле, что любое добро содержит в себе компоненту зла (и наоборот), и поэтому каково бы ни было добро, есть ЕЩЕ БОЛЬШЕЕ добро, по отношению к которому первоначальное добро есть зло. Как это взаимосвязано с указанием выбирать направление действий МЕЖДУ добром и злом - не очень понятно. Скорее - такой связи в явном виде не предусмотрено. Возможно, речь должна идти о том, что в любой ситуации выбора между добром и злом нужно попытаться ВСТАТЬ ВЫШЕ ранее заданного "добра" и "зла" и взглянуть на ситуацию извне, найдя новые координаты и новое "добро" и "зло", более глубокое по своей сути. Но опять-таки этого в явном виде нет. В чем СУЩЕСТВЕННАЯ разница принципа пола и принципа двойственности остается неясным. Скорее всего, автор "Кибалиона" сам не смог бы этого объяснить. И еще. Принцип ментальности понимается отнюдь не в смысле "матрицы". Он состоит в АНАЛОГИИ между деятельностью Бога при создании мира и деятельностью писателя, например, при создании книги. Но эта аналогия ДВУХ РАЗНЫХ ПЛАНОВ бытия: божественно-ангельского и человеческого. Поэтому ее нельзя переоценивать. То есть это совсем о другом, не о солипсизме, не о "матрице" и т.п. И никакого преступления Творца, естественно, нет... ФИЛОСОФИЯ ИАЕ ГОРАЗДО ШИРЕ, ГОРАЗДО СОДЕРЖАТЕЛЬНЕЙ. Другое дело, что многие компоненты "Кибалиона" напоминают марксизм-ленинизм, как нам он внедрялся в головы в последние годы "советской" власти. Что, вероятно, и было замечено ИАЕ.

roger: Андрей Козлович пишет: Однако! То, что Снегов занимался именно дешифровкой ИАЕ, что бы не вопили на НН, для меня очевидно уже много лет. У него даже "Альграб" нашёлся - "Менделеев", равно как и некая сверхцивилизация игнорирующая всех в Галактике у него находится в её ядре. Но вот какое это, такое, решение он нашёл?! В "Диктаторе" оно, помниться одно - самим нам данную проблему не решить, и к нам на помощь, не из нашего мира, должен прийти: "чёрт не нашего бога", кстати, стопроцентно гностическое решение. Если я не прав, то, пожалуйста, озвучьте другое. Тему же Великой Звёздной Войны у Ефремова, которую прекрасно видел Снегов, и от которой "кондратий", что на НН, что на КоЗе, я потому и решил проработать детально, поскольку нужны не карикатурные киборги "зловреды", а описание реального человеческого общества деградировашего до уровня гностического Сада Эдема, но всё равно способного представлять чудовищную опасность для других миров. Давайте все же разложим все по полочкам. Решение проблемы зловредной космической цивилизации изложено в романе Люди как боги. — Видишь ли, война сама по себе не решает большие проблемы. — По-твоему, это не решение — сразить головоглазов? Превратить в прах их военную мощь? — Начало решения, исходный его пункт, но не больше. Подлинное решение будет, когда мы приобщим наших противников к мирной жизни — Да, начало. Сперва мы силой заставим их прекратить свои зверства, а затем понемногу втянем их в ассоциацию разумных и свободных существ Галактики. Ты сам говорил, что они трудолюбивы и отважны, технические их достижения огромны. Разве не упрек будет нам, если мы такой народ навсегда отстраним от мирового сотрудничества? — Я не вижу путей к сотрудничеству с ними. — Вчера ты не видал их самих. Если бы мы сразу могли увидеть все, то не было бы развития. Между прочим, я не верю в преступления, совершаемые из любви ко злу. Если зловреды стали преступниками, то значит, им выгодны их преступления, — вот причина! Разумеется, тут нет каких-либо "откровений". Это известно и по земному опыту. Но ведь и такие вроде бы очевидные вещи часто упускаются из виду в погоне за оригинальностью. Что же касается Диктатора, то там решаются проблемы более "приземленные". Иномирность диктатора Гамова, как нетрудно заметить, есть сюжетный ход, позволяющий автору завязать дополнительную интригу и полготовить финал романа. А так - "черт не нашего бога" до поры до времени никак не выделялся среди окружающих. Свои подвиги и преступления, к тому же, совершал отнюдь не в одиночку, а во главе самых обыкновенных, "посюсторонних" людей. Так что Ваш вывод представляется не совсем обоснованным... Скорее, данный роман (вкратце) говорит нам о следующем: - О необходимости "неклассических решений" (отказа от шаблонов мышления) - на это обычно и обращают внимание - О необходимости отвечать за последствия своих решений в полной мере, без всяких скидок на "меньшее зло", "победителей не судят" и т.п. Этот аспект как-то менее замечаем. (Знатоки, наверное, могут вспомнить роман ЧБ, Фай Родис и т.д. но там все это, мягко говоря, довольно невнятно изложено...) Что касается различных подходов в проблеме Добра и Зла, затронутых в Диктаторе, то это отдельная тема, которую здесь и не буду затрагивать.. Ну и напоследок - если Вам удастся изобразить менее "карикатурных" зловредов, так это будет замечательно и порадует всех ценителей жанра! Но все же "карикатурны" они исключительно с человеческих позиций Все тот же антропоцентризм. А ведь можно и на человека взглянуть по-другому...Вспомним прелестную притчу о сотворении человека и дьявола из того же источника: "Первое — абсолютная неприспособленность к жизни. Он без шерсти, без когтей, без клыков, без рогов. Как ему добывать пищу, как передвигаться, как защищаться? Поглядите на его пальцы, это же сучки, а не пальцы, разве они похожи на наши? А глаза? Какие-то щелки, а не глаза. Мне страшно глядеть на него, а вы твердите — по образу и подобию!» «Пока это чудо глупости и неприспособленности.. Ваш разумный человек — дурак. Я пытался внушить этому голому дикарю понятие о некоторых матрицах тяготения и аффинных преобразованиях пространства, он хлопал зенками и скулил. Тогда я подвел его к корыту с жратвой — и вы посмотрели бы, как он кинулся. Тут он не хлопал глазами. Пройдут миллионы лет, прежде чем ваше чудо природы сообразит, что у него есть кое-какие способности. Предлагаю отклонить предъявленную нам модель человека и продолжать поиски. «Голосую предложение — человека не утверждать, .. Другие предложения имеются? Вроде нет. Кто за? Против? Воздержался? Итак, человек отвергается всеми голосами при одном воздержавшемся

Эуг Белл: Все настоящие этические проблемы - на стыке различных решений, в их основе - противоречие. Так и тут: зловреды кажутя одному достойными уничтожения, другому - перевоспитания. Какие они на самом деле, никто не знает. Надо заниматься изучением зловредов, но они этот период нашего бездействия, предположим, используют в целях уничтожить нас или будут угнетать другие цивилизации, а мы должны будем "отвечать" за наше бездействие. Да и что такое - это "отвечать". Перед кем? Говорят: перед собой. Но ведь мы так и не знаем, насколько вредны зловреды, и, если судить объективно, то ЛЮБОЕ решение равноценно другому (хотя второе все-таки оставляет некую обратимость: уничтожить можно всегда, а вот воскресить потом не удается...). Скорее всего, в логике такой "конфликтной этики" понятие обратимость будет иметь немаловажное значение... Я чувствую, что мы потихоньку опять скатываемся на тему "живых мертвецов" (мертвецы они или нет), поэтому заканчиваю об этом. Хотел еще сказать следующее. В процессе любого развития, я имею в виду именно АРОМОРФОЗ, происходят деградационные процессы. Старое отвергается КАК ЦЕЛОЕ, со всеми его огромными недостатками, но так же и с его несомненными плюсами. Они всегда есть у ЛЮБОЙ целостности. Затем появляются люди, "раскопавшие" эти плюсы, тогда как минусы уже не так давят на мозги. Некоторые начинают абсолютизировать плюсы, другие, сохранившие прежнее состояние и память о реальной исчезнувшей целостности, возражают. Все это естественно. Возникают конфликты. Речь идет отнюдь не только о проблеме гибели советской империи и, скажем, не только о Сталине. Так происходит вообще во всех идеологиях, религиях, научнах парадигмах и т.п. Гегель придумал тонкую и при неверном применении неадекватную категорию "снятие". Это каким-то образом оправдывало тех, кто во имя ароморфоза жертвовал плюсами разрушаемой целостности. Однако в жизни все происходит не совсем по Гегелю... Вместе с элементами "внутреннего сохранения" ценностей предыдущей целостности происходит уничтожение многого хорошего, о чем говорят: "Лес рубят, щепки летят". А в этих самых щепках - истина и остатки совершенства. Вот я сейчас расчищаю старый сад под новые посадки. Приходится пилить по живому. И уничтожать прежнюю красоту во имя новой... Старый сад стонет под электропилой...

Эуг Белл: Да и возьмем ту же смерть человека. Старик умирает во имя торжества молодости, жизни, во имя очищения генофонда популяции, человечества... А он может ничего этого и не знать. Его долгий жизненный опыт, его путь совершенствования прерывается и все, чего он достиг, обращается в пыль... Его вещи расхищаются, выбрасываются, расходятся по разным рукам... Его мысли уже не будут высказаны или выслушаны. Да, идет адаптация элементов биосферы, торжествует жизнь, Эволюция... Но ему-то что до этого? Он-то видит, что как-никак, но представляет некую, да и не малую ценность для людей, и тем не менее вынужден умирать. Социальное инферно (например, ГУЛАГ) выполняет только ту же линию, что и природа. Лес рубят, щепки летят. Да и чем, скажем, губительные пожары нынешнего лета, когда за 20 минут сгорали поселки в 150 домов, отличаются от таких же или аналогичных катастрофических явлений во время Великой Отечественной? В конце концов нет разницы, где источник инферно: в душе ли человека. в нарушенных ритмах природы ли... И тут и там инферно действует ОДИНАКОВО.

Эуг Белл: То есть ИНФЕРНО - это, как я понимаю, такое устройство Эволюции, при котором не только движение вперед, но и балансирование на одном уровне и любая адаптация к явлениям природы ВЫНУЖДЕННО сопровождается гибелью, смертью и страданиями.

Эуг Белл: Так вот отсюда и вопрос: возможно ли, чтобы крупное социальное потрясение (каким неизбежно будет ВВР) произошло без разрушения ценностей "старого мира". "Из замшелых камней прошлого построим лестницу в грядущее". Возможны ли "адресные" преобразования, истинное СНЯТИЕ с сохранением всего предыдущего богатства, духовного, материального и человеческого. Разрешение этой задачи ЭКВИВАЛЕНТНО решению задачи бессмертия отдельного человека.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Книга,хм, своеобразная. Но имеет ли она такое уж значение для ИАЕ? Не уверен. Хотя, вероятно, ИАЕ ее читал и использовал, но весьма немного. Есть пара мест, которые как-то связаны - вот и все... Напрасно ты так думаешь. Кстати, ты не читал "Герметизм и Раджа-йога" http://mirefremova.borda.ru/?1-11-60-00000087-000-0-0-1251284520 ? Эуг Белл пишет: Даже самого гностического компонента, Андрей, я там НЕ УВИДЕЛ. Ну где там "преступление Творца"? Ничего подобного - наоборот. К небольшой трактат, и не охватывает всех аспектов. Связь между герметизмом и гностицизмом очевидна, равно как К начинается с Изумрудной скрижали, утверждающей, что мир богов тоже инфернален. Эуг Белл пишет: И еще. Принцип ментальности понимается отнюдь не в смысле "матрицы". Всё же прочти "Герметизм и Раджа-йога". roger пишет: Вчера ты не видал их самих. Если бы мы сразу могли увидеть все, то не было бы развития. Между прочим, я не верю в преступления, совершаемые из любви ко злу. Если зловреды стали преступниками, то значит, им выгодны их преступления, — вот причина! Слова Веры не подтверждаются дальнейшим текстом. Зловреды творят зло не потому, что они им выгодно, а потому, что этого требует их "Доктрина Хаоса". Но ДХ "фигня" по сравнению с любой не карикатурной, а действительно проработанной антисистемой, способной увлечь человека полностью, без остатка, даря ему извращённое наслаждение. Вы не смотрели "Гнев богини"? http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000135-000-0-0-1288119768 И, самое главное, мы не умеем лечить некрофилию общества, Женя очевидно бы сказал "психопатию общества", как и личности, впрочем. Поэтому как решать проблему "зловредности" общества необратимо поражённого антисистемой непонятно, садизм и некрофилия даже личности не излечимы при современном уровне развития психиатрии, проблему же социальных некрофилии и садизма современная психиатрия даже не рассматривает. Поэтому, я решения у Снегова не заметил, есть примитив и карикатурность. roger пишет: Что же касается Диктатора, то там решаются проблемы более "приземленные". Иномирность диктатора Гамова, как нетрудно заметить, есть сюжетный ход, позволяющий автору завязать дополнительную интригу и полготовить финал романа. А так - "черт не нашего бога" до поры до времени никак не выделялся среди окружающих. Свои подвиги и преступления, к тому же, совершал отнюдь не в одиночку, а во главе самых обыкновенных, "посюсторонних" людей. Так что Ваш вывод представляется не совсем обоснованным... Полагаете? Ваше право. Но... Тогда Вам придётся объяснить почему генерал Андрей Семипалов для нашей с Вами вселенной такой же "чёрт не нашего бога", как полковник Алексей Гамов для его вселенной. Кстати, я так понял Гамов пришёл в его вселенную именно из нашей? roger пишет: О необходимости отвечать за последствия своих решений в полной мере, без всяких скидок на "меньшее зло", "победителей не судят" и т.п. Этот аспект как-то менее замечаем. Напротив. И "Люди как боги" и "Диктатор" говорят об обратном, о том насколько примитивна мораль используемая как в нашем мире, так и в мире людей - богов. Требование, что Алексея Гамова, что Эли Гамазина к своим подчинённым "предать их смертной казни за совершённые ими преступления" откровенно идиотское, что и подчеркнул Снегов, показывая несостоятельность той морали которой мы пользуемся, и необходимость выработки новой. roger пишет: Но все же "карикатурны" они исключительно с человеческих позиций Все тот же антропоцентризм. Они действительно карикатурны, поскольку пользуются карикатурной идеологией. Тот же гностицизм несравнимо проработаннее и глубже, чем Доктрина Хаоса. Не забывайте альбигойские войны продолжались с 1209 по 1255 год, и закончились победой католиков только потому, что они имели огромное численное превосходство над гностиками. В этом плане очень показательна осада Монсегюра, продолжавшая 9 месяцев. Осаждающее войско крестоносцев начитывало десять тысяч человек, гарнизон Монсегюра составлял аж сто человек, вот такое соотношение. При этом в Монсегюре было неколько тысяч беженцев-гностиков, в основном женщин, детей и стариков, которые не столько помогали, сколько мешали гарнизону. При этом "совершенным" у альбигойцев было запрещено верой носить оружие и сражаться. И, тем не менее. Поскольку гностики свято верили в свою религию, и не сдавались, предпочитая смерть. Более 200 "совершенных" были сожжены на кострах прямо под стенами Монсегюра, поскольку не пожелали отказаться от своих убеждений, 25 покнчили жизнь самоубийством. Вот что такое не карикатурная смертеутверждающая религия. И столкинись земляне - боги Снегова не с ДХ, а с гнеостицизмом, надо было бы ещё посмотреть, чем бы всё закончилось. С утверждением же Снегова, что сила человека, обратная сторона его слабости спорить трудно. Но только это не борьба с антропоцентризмом, а Аристон Ефремова - человек и сумел достичь такого величия поскольку изначально был так слаб и малоприспосблен к жизни в условиях нашей вселенной, это заставляло его более интенсивно работать над собственной эволюцией, чем остальным народам Галактики. И имеено поэтому даже столкнувшись с Жестокими Богами - ромирами, ставящим инфернальные эксперименты над разумными существами я ядре Галактики, люди сумели выжить, и всерьёз заинтересовать ромиров. Можно сказть так, человек имел самое слабое тело в Галактике, и это заставило его всерьёз изучать силы души, и вскрылась безна, делающая его не просто равным богам, а более сильным чем боги. Знаете, Стендаль сказал: "Бога может извинить только то, что его не существует". Неправильно сказал. Если Изумрудная скрижаль верна, и мир богов тоже инфернален, то решение проблемы инферно оправдывает даже настолько чудовищный эксперимент как создание нашей "кривой" Вселенной. Суть эксперимента, в таком случае, похоже в том, чтобы создать существ - людей, превосходящих по могуществу богов, существ способных решить проблему инферно. Творчество, что Ефремова, что Снегова именно об этом. Позволю себе "немного усечь" одну цитату из "Часа Быка", чтобы было нагляднее: "Нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов". Обратите внимание, финал ЛКБ точно такой же как в "Матрицах" братьев Вачовски - боги соглашаются на равноправие и сотрудничество с людьми поскольку осознают их колоссальный потенциал. То есть, в "чёрта не нашего бога" превращется сам человек. Почему в чёрта? Да потому что он сумел раскрыть свой потенциал, превосходящий потенциал богов, и овладеть им, только в условиях инфернальной Вселенной. В условиях Вселенной богов это оказалось ему не под силу. Очевидно в данном случае имеется виду Великая Внепричиная Вселенная по Ефремову, или Плерома по гнотикам, а не мир "человеческих богов", которых согласно ГК создали люди, см. "Человек - творец богов" http://mirefremova.borda.ru/?1-17-0-00000037-000-0-0-1288825073.

Cat: Андрей Козлович пишет: Даже если я стану посвящённым в тайные предания, что индуистов, что (допустим) герметиков, то как я смогу с Вами говорить? Я же буду связан обетом молчания? Это, наверное, того же порядка, что и проникнуть в тайные архивы какой-нибудь Лубянки. Но тамошние архивы хранятся под спудом, дабы народ не узнал всей правды о себе самом и о своих правителях, т.е. с корыстной целью. Если индуисты и гностики действительно хранят некую информацию в тайне, нет ли у них также корыстных мотивов?

Эуг Белл: Если так, то, вероятно, мы знаем о гностиках лишь малую толику того, что было. Их философия фактически нам не известна. Что же касается Кн, то тут вообще дело худо. Кн - это всего лишь дешевое коммерческое издание, наподобие тех "творений" псевдопсихологов, которые Андрей приводил в защиту реинкарнации. В действительности поразительно, какая ерунда могла лежать "в основе" идеологии (марксизма-ленинизма), которой пудрили мозги сотням миллионов людей... В принципе, после долгого круга я вновь оказываюсь перед проблемой: что может быть ценного в этих "принципах диалектики"? Что-то ценное. безусловно, есть, но как отделить мякину от зерен? Что такое Гегель? Что такое немецкая философия? Что это такое КАК ФЕНОМЕН? Нечто - типа религии? Какими путями все это вырождается в могучие и ужасные идеологии вроде марксизма-ленинизма? Или как соединение старых плохо понятых рукописей с такими философиями и коммерческим оккультизмом дает "всходы" вроде идей Ивана Ефремова? То есть с выходом в реальную науку? Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда, Как желтый одуванчик у забора, Как лопухи и лебеда....

Эуг Белл: Насколько ИАЕ как ученый ВЫШЕ и Кн, и Агни-Йоги, и марксистско-ленинской диалектики и пр. ! ИАЕ дает ответы на самые волнующие вопросы человечества. Эти ответы НАУЧНЫ, хотя в ряде случаев у ИАЕ начинает "проступать" мизантропическая составляющая, даже близкая к фашизму. Но от этого нужно абстрагироваться. "Простим угрюмства, разве это сокрытый движитель его? Он весь дитя добра и света, он весь свободы торжество". После Ефремова любой оккультизм разлетается на части. Хоть агни-йоговский, хоть герметический... "Разгадка" Ефремова в том, что его произведения - сами разгадка всех этих мутных учений. Он взял оттуда лучшее, а пустые оболочки можно просто выбрасывать без опасности отказаться от чего-то ценного. Кн и Агни-йога НИЧЕГО НЕ ДОБАВЛЯЮТ в учение ИАЕ. Это действительно УЧЕНИЕ. И хотелось бы РАЗВЕРНУТЬ ЕГО НЕ В ПРОШЛОЕ, как ты делаешь, Андрей, А В БУДУЩЕЕ, то есть развивать его научными методами: гипотеза, наблюдение, описание, эксперимент, математическая модель, выводы, критика...

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Это действительно УЧЕНИЕ. Жень, только тут главное «не переборщить» чересчур, ибо негативный опыт чрезмерного «почитания», к сожалению, имеется! Но, тем не менее, ты абсолютно прав в том, что Ефремов давно уже перестал был «просто-хорошей-фантастической-литературой» и вышел далеко за границы собственных текстов. И, в принципе, именно на «МЕ» (а ранее на «Эрф Роме») из его текстов стала рождаться полноценная и очень гибкая мировоззренческая система. Книги Ефремова — это никоим образом не «святое писание», но своего рода грандиозный тренинг (типа ТРИЗ-а), приглашение к интеллектуальной и научной медитации. Ценность Ефремова, прежде всего, состоит в том, что он опирается на МЕРУ, никоим образом не впадая в излишние крайности. И он о том нас постоянно предупреждает. Его поздние «крайности», в общем то, также вполне объяснимы. Просто произошло «прощание с Утопией». К тому же Ефремов ведь постоянно остро чувствовал тот нездоровый климат, который установился в стране. Жень, а о расцвете нездорового оккультизма Иван Антонович ведь превосходно писал в «Часе Быка». Возьми, например, то же современное рериховское движение. Там есть, безусловно, очень неглупые и ответственные люди (например, та же Людмила Шапошникова, востоковед и автор весьма «специфических», но, всё-таки, более-менее качественных книг о «Живой Этике»), но немало и людей весьма «проблематичных», у которых «крыша поехала» на всевозможных «махатмах» и «астралах». Но, тем не менее, и «Живую Этику» можно также разумно, без какого-либо фанатизма, читать. Например, я читаю того же Рериха весьма выборочно. Откровенно мутную теософию (на самом деле отсебятину) отбрасываю, а ценные наблюдения и мысли принимаю.

Эуг Белл: Просто страшно надоела разная псевдонаука, что агни-йога, что герметизм, что оккультизм... Есть нормальная, обычная. хорошая наука. Да, овладевыать сложнее. Но чё делать, если хочешь истины, а не манной каши.

roger: Андрей Козлович пишет: Они действительно карикатурны, поскольку пользуются карикатурной идеологией. Тот же гностицизм несравнимо проработаннее и глубже, чем Доктрина Хаоса. Не забывайте альбигойские войны продолжались с 1209 по 1255 год, и закончились победой католиков только потому, что они имели огромное численное превосходство над гностиками Вполне уместный пример. Но тут нет никакого расхождения. Уж если мы взялись сравнивать воображаемую цивилизацию Зловредов с реальными аналогами (что, конечно, весьма условно), то Зловреды уничтожили не один миллион обитателей иных миров - карикатурность философии тут не помеха. Другой вопрос - что философия не "карикатурна". Она попросту просто изложена (извиняюсь за каламбур). Вот и все. Это содержание, освобожденное от туманных форм. Это вопрос уже особенностей восприятия разных людей и творческого метода разных авторов. Скажем, мудрый писатель Ефремов хорошо знал, что многие читатели руководствуются принципом - "непонятно, значит глубоко" и широко использовал эту особенность в своих (особенно поздних) произведениях. Возможно, где-то он и перестарался. И ныне некоторые поклонники ИАЕ искренне полагают, что если Лопату назвать "монопространственным дефрагментатором субстрата с мануальным управлением" (МДСМУ), то она волшебным образом обретет некое новое качество...Снегов же придерживался несколько иного метода, делая сложные вещи простыми для понимания. Далее, <Зловреды творят зло не потому, что они им выгодно, а потому, что этого требует их "Доктрина Хаоса".> А вот тут некоторая погрешность, имхо. Любая доктрина отражает представления и, самое главное, интересы ее создателей (пусть даже отчетливо не формулируемые и до конца не осознаваемые). Доктрина Хаоса банальным образом освящала власть Великого Разрушителя и всю его иерархическую систему. Надо думать, что она приносила им и какие-то еще споряженные с властью выгоды, оставшиеся за рамками текста. Так бывало с еще большей очевидностью и на Земле - любая доктрина приносила выгоду ее создателям. И в случае победы последователей "смертеутверждающей религии" ее вожди заняли бы место католических прелатов - только и всего. Раскрытие же этой истины и предложение более выгодной альтернативы позволяет отвратить от доктрины, по крайней мере, часть ее приверженцев. Чему немало примеров и на Земле...

roger: Андрей Козлович пишет: Но... Тогда Вам придётся объяснить почему генерал Андрей Семипалов для нашей с Вами вселенной такой же "чёрт не нашего бога", как полковник Алексей Гамов для его вселенной. Кстати, я так понял Гамов пришёл в его вселенную именно из нашей? Прямо скажу - вопрос сложный, с ходу однозначно не ответишь. Если подойти попроще - то тут просто финал сюжета - с одной стороны, неожиданный, а с другой - логично закрывающий тему "а что дальше-то?" Семипалов от своего мира отрезан напрочь и навсегда (что чисто эмоционально заставляет переживать - абсолютное одиночество в чужом мире) и, стало быть, уже ничего не может рассказать о дальнейших событиях. Но можно и усмотреть здесь некоторый подтекст - в смысле возможности воспроизведения на Земле описанных событий. Намек, не более того. Для неклассических решений нужны люди с иным взглядом на мир. Но все же они не обязательно должны быть из параллельных Вселенных, имхо. Хотя, прочитав Диктатора, я некоторое время подозревал известного форумчанам Оцелота именно в "иномирности" Кто ж знает, могут ведь ходить среди нас такие выпавшие из близких, но иных миров.... Наконец, отмечу, что данный финал вообще-то открывает возможность продолжения. Вот почему бы вам, уважаемый Андрей, и не продолжить? Причем и ограничений никаких нет, в нашем мире все можно начать с чистого листа

Андрей Козлович: roger пишет: Уж если мы взялись сравнивать воображаемую цивилизацию Зловредов с реальными аналогами (что, конечно, весьма условно), то Зловреды уничтожили не один миллион обитателей иных миров - карикатурность философии тут не помеха. Только потому, что имели огромное техническое превосходство, наследовав технологии галактов, и сумев их превзойти. Идеология здесь ни при чём, они были хорошими инженерами и техниками - пользовались "нормальной, обычной, хорошей наукой", если использовать выражение Евгения. СПЛ они не развивали вообще, равно как и совершенно не учитывали тот фактор, что живое вещество самое энергетическое вещество во вселенной, напротив, стремились стать полностью неживыми, без всяких метафор. Столкнись они с равной или превосходящей силой, что и произошло при столкновении с землянами, расклад сразу же стал (стал бы) другим. И главную роль опять сыграла идеология землян, направленнеая на Аристон Ефремова, а не на Хаос. Если бы не это землянам пришлось бы воевать с зловредами, как и галактам, тысячи лет. roger пишет: Доктрина Хаоса банальным образом освящала власть Великого Разрушителя и всю его иерархическую систему. Нет. Разрушители действительно верили в ДХ, как и альбигойцы в необходимость уничтожения нашей вселенной. И стремились действительно стать неживыми - полностью неживыми. ДХ тоже смертеутверждающая религия, но отличие её от религии альбигойцев в том, что они считали, что нужно не мешать неживой материи плодить хаос и энтропию, а напротив помогать. Жизнь лишнее - поскольку объективно проивостоит энтропии и хаосу. Можно сказать так, альбигойцы хотели смерти жизни и нашей вселенной во имя жизни, разрушители хотели смерти жизни, во имя смерти.

Андрей Козлович: П.С. На мой взгляд таже псевдоцивилизация репликаторов в "Звёздных Вратах" намного интерснее, чем псевдоцивилизация разрушителей. Их идеологиия, безусловно, "голимый фашизм", но она не карикатурна.

Алексей Ильинов: Андрей, тебе, так сказать, "партейное задание". Обязательно прочитай культовый роман Натали Хеннеберг "Язва" и внимательно (очень внимательно!) изучи феномен "Ночных" - http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=61912 — Ну ладно, — повторил адмирал. — Вы утверждаете, что существуют понятия МРАКА и ЯЗВЫ. Но я снова задаю вам вопрос: что такое Ночные? — О! — ответил Айрт Рег, — вы хотите, чтобы я обозначил вам определенный Ночной народ или Ночную планету? Их нет! Как только наша воля ослабевает или теряет свою цель — то есть, когда мы пересекаем границу, которая отделяет нормальное существо от чудовища, любой из нас может превратиться в Ночного — и вы, и я. Они были на борту моего корабля, и я лечил их — настоящих Ночных! Если хотите, это больные! — Зараженные чумой?.. — Лучше сказать: одержимые. Этот старинный термин выражает то, что хочет выразить: перед нами живые тела, чья воля крайне ограничена, так как находится во власти чужеродных сил, и они заставляют одержимых действовать по своей прихоти. Эта болезнь не нова для Земли — так объяснил мне человек, который понимает кое-что во всем этом. Он также сказал мне, что нельзя, что не нужно уничтожать больных. Вот тогда я и покинул Сигму и отправился воевать и учиться… — Учиться — чему именно? — Как бороться против этого зла! — И вы научились? Вы теперь можете победить его? Но это был единственный вопрос, на который Айрт Рег не мог дать ответ. По крайней мере, пока не мог.

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: На мой взгляд таже псевдоцивилизация репликаторов в "Звёздных Вратах" намного интерснее, чем псевдоцивилизация разрушителей. Андрей, в том то всё и дело, что снеговские биомеханические «разрушители» не такие уж и «примитивные». Cложно описать то, что, как будто, представляешь себе очень реалистично и, самое главное, понимаешь его суть. Тут нужно учесть то, что «Люди как боги» писались в 1960-е годы и, что самое поразительное, даже отчасти, по описанию некоторых деталей, пересеклись с западной «новой волной» Sci-Fi. Теперь же, после того, как мировая фантастика значительно эволюционировала, а вместе с ней эволюционировала и наука, можно цивилизацию «зловредов» представить ещё более «модерново». Соотнеси «зловредов», например, с «синтетами» из мрачного постапокалиптического японского аниме «Blame» или же с машинами из «Матрицы» братьев Вачовски. Или с биомеханическими созданиями из сериала «Вавилон-5». Важно то, что снеговская ноосферно-космическая цивилизация не побоялась вступить в схватку с инфернальным биомеханическим разумом. И смогла победить его! Ибо Ноосфера не может не победить!

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Ибо Ноосфера не может не победить! Ты в этом уверен?! Если верить ГК, то Ноосфера как раз проиграла, созданным ею же богам. В "Матрицах" кстати, произошло тоже самое, в этом плане данные фильмы буквально списаны с "Герметического корпуса". Кстати, ты заметил, что земляне в ТП у меня наполовину репликаторы? Как ты думашь, это случайно? "Язву" постараюсь прочесть, но не обещаю, что в ближайшее время. Всё таки на мне висит ТП, а времени всё меньше.

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Если верить ГК, то Ноосфера как раз проиграла, созданным ею же богам. А вот вчера я по «Рен-ТВ» смотрел преинтересную программу, посвящённую Раю в мировых религиозных традициях. Рассматривались самые разные версии — библейская, оккультно-арийская, шумерская, платоновская Атлантида и т.д. Так там, помимо всего прочего, была озвучена и мысль, что сама Вселенная уничтожает тех, кто намеренно уродует её лик. То есть существует Закон Вселенского Возмездия, когда очаги Инферно рано или поздно уничтожаются самой Вселенской Ноосферой. В «Матрице» Нео, если ты помнишь, Матрицу ПЕРЕЗАГРУЗИЛ и подстроил её «под себя». Плюс ещё люди получили возможность продолжать и дальше искать в Матрице тех, кого возможно вернуть в реальный, физический мир. А Ноосфера, Андрей, всё равно победит! Читай о том великую тетралогию Дэна Симмонза «Гиперион» и «Эндимион», основанную на идеях Пьера Тейяра де Шардена. Там тоже есть могущественная космическая Матрица — Техно-Центр, которая сделала человека посредством изобретённого ей «крестоформа» бессмертным. Человек может умереть, но «крестоформ» оживляет его и полностью восстанавливает его тело. И так может повторяться бесконечно долго. Но вдруг появляется девочка Энея, которая странствует по мирам Вселенной и свободно путешествует во времени. Она предоставляет человечеству совсем другую альтернативу — возможность перемещаться по всей Вселенной без каких-либо технических средств. То есть непосредственно в том физическом теле, что тебе дано.

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: То есть существует Закон Вселенского Возмездия, когда очаги Инферно рано или поздно уничтожаются самой Вселенской Ноосферой. Во-первых, в такой закон можно верить или не верить. Во-вторых, существование инферно сильно подрывает веру в такой закон. Разумнее уж рассчитывать на собственные силы. Алексей Ильинов пишет: В «Матрице» Нео, если ты помнишь, Матрицу ПЕРЕЗАГРУЗИЛ и подстроил её «под себя». Плюс ещё люди получили возможность продолжать и дальше искать в Матрице тех, кого возможно вернуть в реальный, физический мир. Нет, он её не перезагрузил. Не забывай, во-первых, Нео был не человеком, а саморазвивающейся компьютерной программой, то есть богом по ГК, таким же как и Архитектор и Пифия. Во-вторых, он всего лишь заключил компромис с Архитектором (Архонтом), которому идея свободной эволюции человечества и свободного выхода всех желающих из Матрицы показалась более интересной, чем статус-кво. Показалась же она ему более интересной после того как его главная охранная программа - агент Смит, альтер эго Нео, в результате статуса-кво, вышла из под контроля, и чуть не уничтожила самого Архитектора.

Эуг Белл: Андрей, но ведь то, что катары - "смертеутвердители" есть "теория" католиков. Возможно, именно католики (в те времена) были настоящими, подлинными "смертеутвердителями" и "спроецировали" свою суть на альбигойцев-катаров. Жестокость католиков в альбигойских войнах превзошла все исторические аналоги. "Чистые" из числа альбигойцев, то есть их священники, вообще не могли никого убивать, не могли использовать оружие, практиковали ненасилие. Их настолько почитали и любили обычные верующие, что защищали их, благо они-то могли применять насилие при защите. Католики настолько вошли в противоречие с самыми элементарными христианскими нормами в этой войне, да и не только христианскими, что идеологически защитить себя могли только утверждая, что их враги были носителями особенно страшной идеологии. Межде тем именно от альбигойцев ведет начало традиция менестрелей и средневековой поэзии, где, да, действительно, дух отделялся от грешной плоти и торжествовал, но если утверждать, что это "смертеутверждение", то тогда Дон-Кихот будет главным "смертеутвердителем"... Такая трактовка альбигойских крестовых походов мне кажется более интересной, нежели трактовки известного историка Гумилева, который, кстати, не раз ошибался и не пользуется уважением среди профессиональных историков. Обычно Гумилева ставят где-то в один разряд с "новой хронологией"...

Эуг Белл: Андрей, ты трактуешь "Изумрудную скрижаль" так, как трактуешь. В духе идей, что боги или Бог создали инфернальную Вселенную. (Кстати, я не считаю, что Вселенная была создана "богами" или "Богом"; если же и можно было бы говорить о каком-то аналоге "создания", то "создатель" должен быть настолько непохож на все, что мы можем предположить, что его трудно было бы назвать и "создателем", и "Богом", и "Космическим Разумом" и т.д. ЭТО было чем-то совсем иным, чем могли предположить люди раньше и предполагают теперь. Наш разум и наша философия слишком юны, слишком неразвиты, чтобы, я думаю, хоть представить себе причины и сущность Возникновения или Создания (даже слова хорошего для обозначения и нет). И что фантазировать на тему "матрица"- "не матрица", когда мы не понимаем самого "простого": кто мы? откуда? куда идем? Оттого, что мы согласимся, что "живем в матрице" или примем "принцип ментальности" НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Cat, например, утверждает, что его солипсизм невозможно опровергнуть. В некотором смысле это так, НО, кому нужно опровергать или ловить этого неуловимого Джо? ЧТО МЕНЯЕТСЯ от признания или непризанания солипсизма, матрицы или "принципа ментальности"? Неужели Андрей,ты считаешь, что когда-нибудь "занавес реальности" может раздвинуться и ты увидишь (первым из всего человечества многомиллиардного) "изнанку бытия"? А раз НЕТ, то и все разговоры об этом бессмысленны. Потому что ТО, CAT, ЧТО НЕВОЗМОЖНО ОПРОВЕРГНУТЬ, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАУЧНОЙ ИСТИНОЙ. А то, Андрей, что не дает о себе НИКАКИХ чувственных данных, причем принципиально, то ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ, так как существовать - значит быть ощущаемым. "Существование же", которое НИКАК не связано с нашей жизнью, не может быть названо "существованием". И если, вопреки всему, такие структуры и объекты все таки существовали бы, то ДЛЯ НАС ЭТО НЕ ИМЕЛО БЫ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, а посему эти объекты можно было бы с совершенно спокойной совестью объявить несуществующими. К тому же доказать и их существование так же невозможно, как и несуществование. Кошки верят, что можно войти в одну дверь - и попадешь в зиму, а за другой дверью - будет лето. (Свидетель - Хайнлайн). Но мы же не кошки (уже давно ).

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей, но ведь то, что катары - "смертеутвердители" есть "теория" католиков. Возможно, именно католики (в те времена) были настоящими, подлинными "смертеутвердителями" и "спроецировали" свою суть на альбигойцев-катаров. Невозможно, Женя. Не забывай "Пистис София" это реальный исторический документ по сей день почитаемый всеми гностиками, а в ней изложено смертеутверждающее мировоззрение. Эуг Белл пишет: Католики настолько вошли в противоречие с самыми элементарными христианскими нормами в этой войне, да и не только христианскими, что идеологически защитить себя могли только утверждая, что их враги были носителями особенно страшной идеологии. А что в ней, таки, страшного? Для того, чтобы стать равными богам (архонтам) и накопить силы досточные для уничтожения нашей инфернальной вселенной гностическому человечеству понадобились бы, наверное, миллионы лет. К тому же кто сказал, что за это время не нашёлся бы способ нашу вселенную спасти? Думаю, гностики приняли бы такой способ, они были далеко не "звери" - "садисты и некрофилы". Эуг Белл пишет: Межде тем именно от альбигойцев ведет начало традиция менестрелей и средневековой поэзии, где, да, действительно, дух отделялся от грешной плоти и торжествовал, но если утверждать, что это "смертеутверждение", то тогда Дон-Кихот будет главным "смертеутвердителем"... А что тебя удивляет, если смерть предполагает освобождение? Эуг Белл пишет: Андрей, ты трактуешь "Изумрудную скрижаль" так, как трактуешь. В духе идей, что боги или Бог создали инфернальную Вселенную. (Кстати, я не считаю, что Вселенная была создана "богами" или "Богом"; если же и можно было бы говорить о каком-то аналоге "создания", то "создатель" должен быть настолько непохож на все, что мы можем предположить, что его трудно было бы назвать и "создателем", и "Богом", и "Космическим Разумом" и т.д. ЭТО было чем-то совсем иным, чем могли предположить люди раньше и предполагают теперь. Ну, вообще-то, гностики этого и не утверждали. Нашу вселенную таки создала София, и оплодотворила её тем, что христиане потом назвали "огнём животворящим". Архонт и компания её (вселенную) только необратимо извратили. А ГК учит прямо противоположному тому, чему учит христианство. Создатель не только постижим, но и долг каждого из нас постигать Создателя на всё более выском уровне. Эуг Белл пишет: И что фантазировать на тему "матрица"- "не матрица", когда мы не понимаем самого "простого": кто мы? откуда? куда идем? "Мечтать не вредно, вредно не мечтать". Эуг Белл пишет: Неужели Андрей,ты считаешь, что когда-нибудь "занавес реальности" может раздвинуться и ты увидишь (первым из всего человечества многомиллиардного) "изнанку бытия"? А я то тут причём, как и ты, впрочем? Это задача науки вооружённой интроспективым методом познания, и тех кто, не только на основе йоги, но и на основе науки достигнет статуса Раджа-йога. Эуг Белл пишет: А то, Андрей, что не дает о себе НИКАКИХ чувственных данных, причем принципиально, то ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ, так как существовать - значит быть ощущаемым. Гм. Ты теже нейтрино, напромер, чувствуешь, или скажем, протоны? И вообще наши чувства вещь "кривая", например все чувства мне говорят, что Земля плоская, а я знаю, что она шар, равно как все чувства мне говорят, что Солнце вращается вокруг Земли, а я знаю, что Земля вращается вокруг Солнца. Так чему мне, таки, верить, чувствам или знанию? Ты, случайно, не агностик? Эуг Белл пишет: К тому же доказать и их существование так же невозможно, как и несуществование. Ещё раз сказал, невозможно если пользоваться только аналитической научной парадигмой.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Гм. Ты теже нейтрино, напромер, чувствуешь, или скажем, протоны? И вообще наши чувства вещь "кривая", Ну нет. Не понимай так примитивно. Протоны МЫ ЧУВСТВУЕМ ПОСРЕДСТВОМ ПРИБОРОВ. Тогда как никакую "матрицу", например, принципиально приборами не "почувствуешь", т.к. сами приборы, по определению, "внутри" нее. Принцип неопределенности в квантовой механике говорит, что невозможно одновременно измерить импульс и точные координаты частицы. Очевидно, при этом никакими приборами невозможно измерить одновременно и импульс и координаты. Вместе они НЕ ДАНЫ нам в ощущениях (посредством приборов). То есть пара (импульс, координаты) для частицы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Грубо говоря, "траектория частицы РАЗМЫТА", такой четкой траектории, как в макромире, в микромире НЕТ. Аналогично - не существует и "матрицы", и "божественного менталитета" и т.д. Просто работает "бритва Оккама", обрезающая лишние сущности.

Эуг Белл: А кто сказал, что катары хоть краем уха слышали о "Пистис Софии"? Идея катаров была следующая. Материальный мир - плох. Неоспоримо, что они так считали. Но "мироотрицание" еще не есть стремление уничтожить этот мир. Они считали, что ни в коем разе не должны ЕМУ ПОДЧИНЯТЬСЯ И СОДЕЙСТВОВАТЬ. Поэтому они разделили деторождение и любовь, которую считали возвышенной и духовной. Рождение детей как удвоение материи считалось негативным. Они негативно относились к сексу, как к чему-то, что способно приводить к рождению детей. Но они прекрасно понимали, что (особенно в южной Франции!) без секса обойтись невозможно. Поэтому они пропагандировали противозачаточные средства (это же и естественно!). В результате, утверждает Гумилев, человечество должно было бы сократиться и вообще (при достижении "высокой альбигойской нравственности") исчезнуть с лица земли. Интересно, что Лев Толстой призывал в "Крейцеровой сонате" к тому же самому! Кстати, почитатель Льва Толстого Аржанов, мог бы прокомментировать сей момент нашей дискуссии. Плизз. Исчезновение человечества с лица земли таким интересным способом, конечно, отличающимся от зверств каннибализма и ужасов войн, Гумилев считал диким варварством. Де человечество должно быстрыми шагами двигаться по пути прогресса. Пытаясь сделать свое существование бесконечным во времени. Достигнуть бессмертия индивидуального и видового. Расселиться по звездам... Но я хочу сказать, что в те времена перспектива переселения на звезды была несколько более фантастическая, нежели ныне. Нынешняя наука также чуть-чуть приблизила возможность достижения человеком и человечеством бессмертия. Это не означает, что мы достигли всего этого. Но надежда появилась. Надежда на Разум (не божественный, не космический, а на наш, здешний, человеческий. а значит - реальный). Короче, если бы мы жили еще в 12 веке. то выход в виде НЕПОДЧИНЕНИЯ духа материи, уход из биосферы и из реальности в качестве ОТВЕТА на непробиваемую инфернальность бытия - весьма логичный, человечный и ГОРДЫЙ ответ бытию и Богу. И в нем нет ничего "антисистемного". Хотя бы уже потому, что духовного совершенства вряд ли человечество достигнет скоро. Но индивидуальное совершенство вполне достижимо (во всяком случае в форме отказа от рождения детей). Кстати, весь этот ряд мыслей характерен не только для катаров. Их жуткие противники - католики, судя по запрету для их священников вступать в брак, рассуждали аналогично (хотя бы на каком-то этапе своей истории).

Эуг Белл: Кроме того, катары не отрицали, что и в нашем мире существует красота - только считали ее ОТБЛЕСКОМ истинного (духовного) мира. То есть чем-то НЕ ПРИСУЩИМ данной материальной реальности. Я бы сказал, что катары пытались внедрить аристократическое мышление простым крестьянам и горожанам. Именно это (а не стремление к уничтожению вселенной) было причиной, по которой аристократы Рима ненавидели их. С моей же точки зрения, обе концепции: и аристократическая, и народная были в некотором смысле равны. Самое интересное, что катаров защищал именно НАРОД, то есть крайности сближались. Катарам удалось возбудить в НАРОДЕ, в народной культуре того времени порывы к высокому. Символически это выражается у Сервантеса в тяготении Санчо Пансы к своему господину... В каком-то отношении именно Сервантес дает образ МИРОВОЗЗРЕНИЯ БУДУЩЕГО, даже почище Ефремова в ТА .

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Нео был не человеком, а саморазвивающейся компьютерной программой Но, тем не менее, подключенный к Матрице Томас Андерсон, известный как «Нео», был именно живым, состоящим из плоти и крови, ЧЕЛОВЕКОМ. Также как и я, что пишет сейчас эти строчки и стучит по клавиатуре (рядом со мной сейчас миловидная барышня моет пол, а позади меня коллеги по работе о чём-то весело беседуют), тоже вполне реальный, а не виртуальный, человек. Утверждение, что Вселенная ИЗНАЧАЛЬНО ИНФЕРНАЛЬНА, это всего лишь ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ МИРОТВОРЕНИЯ. И опирается этот вариант не только на миф о Брахме-узурпаторе (интересно, к какому пласту древнеиндийской мифологии относится сей миф?), но и на миф, возникший на Ближнем Востоке, суть которого сводится к утверждению, что человек изначально был создан как «раб богов». То есть он был изначально эдакой «батарейкой» (совсем как в «Матрице», где Морфеус рассказывает Нео о том, что такое Матрица). Или опять же идея бога Яхве. Это же типично родоплеменная религия номадов-семитов. И Аллах арабов (тоже, кстати, семитов-кочевников) - того же рода. Тотальный и весьма воинственный монотеизм, постепенно сложившийся из самых, что ни на есть, языческих культов. Кстати, изначально бог Яхве был и множественным, и женским. Это уже потом он обрёл мужские черты. Христианство, проникшее, например, на Русь (с Севера — через кельтов, с Юга — через византийцев), отменно «наложилось» на древнейшую индоевропейскую духовно-религиозную матрицу, где никакого «творца-узурпатора» никогда не было! Наш, Русский Бог (кстати, именно так Он назывался в летописях), которого православные почитают под именем Господа Вседержителя и Господа Саваофа — это ведь наш, языческий, Даждьбог, Сварог или Род-Промыслитель. Но это всё боги, олицетворяющие Вселенскую Гармонию, но никак не тиранию и узурпацию власти. Опять же почитание Софии. На Руси её образ во многом совпадает с образом Мудрой Всезнающей Девы. Наша сказочная Василиса Премудрая (Василиса — Базилисса, Госпожа, Царица) — это и есть София, Премудрость Божья.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Тогда как никакую "матрицу", например, принципиально приборами не "почувствуешь", т.к. сами приборы, по определению, "внутри" нее. Даже с позиций современной аналитической парадигмы не получается. Компьютерная Матрица это электромагнитное поле, "железо" лишь его стабилизатор. А электомагнитное поле существует не только в Матрице, его полно и в нашей реальной или "реальной" вселенной. Поэтому теоретически вполне возможны сверхсложные программы способные выходить из Матрицы. В "Матрицах", такой программой, например, был Нео - Агент Смит. Он не только мог воплощаться в тела людей подключённые к Матрице, это могли все программы - "агенты", но и в тела людей к Матрице не подключённые - в жителей Зеона. Ну, а раз так то и наши сознания (если они компьютерные программы) можно усовершенствовать до такого уровня - сделать нас Раджа-йогами, и это задача как раз человеческой науки. По поводу "Пистис Софии" и катаров не знаю. Порылся в сети, каждый врёт по своему. Одни пишут, что она стала извета в Европе только в 1945 г., благодоря Библиотеке Наг-Хамади, другие, что известна, я так понял "известна по новой" с 4 века. Знали ли о ней альбигойцы не нашёл не слова. Но ты ведь тоже не можешь доказать свою точку зрения. Если ты прав, то мы нашли гностическую религию не являющуюся смертеутверждающей, а ты сам, помнится, говорил, что это наша главная задача на этом этапе. Алексей Ильинов пишет: Но, тем не менее, подключенный к Матрице Томас Андерсон, известный как «Нео», был именно живым, состоящим из плоти и крови, ЧЕЛОВЕКОМ. Ничего подобного. К Андерсену была подключена лишь часть программы Нео - агент Смит. Собственно Нео. Вторая же часть его контролировала, не позволяя ему разрушить Матрицу. Ошибка Архонта была в том, что он не учёл, что однажды Смит тоже захочет разрушить Матрицу, но не так как Нео, а став ещё более чудовищным диктатором, чем Архонт.

Андрей Козлович: Начал копать. Кое что раскопал. Напоминаю, альбигойцы чли пророка Мани. Манихейство же, безусловно, смертеутверждающее учение, равно как оно, безусловно, было широко распространено в Средневековой Европе. Что интересно, сам Мани, практически признавал, что источник происхождения его учения герметизм. В Вики это выражено так: "Мани перечисляет эти планеты в определённом порядке сверху вниз: Зевс(Юпитер) которому принадлежит мир дыма, Афродита(Венера) принадлежащая миру огня, Арес(Марс) принадлежит миру ветра, Гермес(Меркурий) миру воды, Кронос (Сатурн) миру тьмы. Мир тьмы состоит из 5 этажей, из которых вышли планеты, и по своей сути имеют те же свойства, что и планеты. Каждая планета тесно связанна со своей субстанцией и зависело от того насколько далеко отстала та или иная планета от Солнца. Каждый же этаж тьмы ассоциируется с определённым металлом. Юпитер — золото, Венера — медь, Марс — железо, Меркурий — серебро, Сатурн со свинцом. Все миры отвечают в свою очередь за определённые ложные учения и секты, так, например, за секту из которой он вышел сам, за секту крестителей ответственен Мир Воды". В манихействе так же невероятно много общего с концепцией Ефремова, просто жжёт глаза. Кстати, становится понятным, почему Ефремов и Бердник назвали Архонта - Ариманом. Думаю, что это ключ в руки исследователям - Ариман иранское божество. Вот, кстати, конкретная цитата из "Часа Быка", интересная цитата, в ней, по сути, сказанно, что ИНФЕРНО ИМЕЕТ ИСКУССТВЕННОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ: "Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы — угнетатели. Они прежде всего создавали сегрегацию своего народа под любыми предлогами — национальными, религиозными, чтобы превратить его жизнь в замкнутый круг инферно, отделить от остального мира, чтобы общение шло только через властвующую группу. Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире — манихейство". Целиком статья в Вики вот, она довольно толковая http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE Интерсный момент: Вокруг «запертых частиц света» строилась вся космогония манихеев. Например, по объяснениям Мани, Дух Живой осознал, что запертые элементы так просто не высвободить из Царства Тьмы, и разработал целую стратегию их освобождения. Прежде всего, он сотворил весь космос для того, чтобы очистить или «вытянуть обратно» свет, поглощённый Царством Тьмы. Не сложно заметитить, что речь идёт о "серых кристаллах" Ефремова или Серых Ангелах.

Эуг Белл: У ИАЕ Ариман - никакой не Архонт, а просто НАЗВАНИЕ. ИАЕ был прежде всего - УЧЕНЫМ, для которого все это манихейство, агни-йога, оккультизм были всего лишь ЭВРИСТИКИ для создания научных принципов.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Не сложно Для кого - как. По мне - так вообще никакой связи.

Эуг Белл: Алексей Ильинов пишет: Утверждение, что Вселенная ИЗНАЧАЛЬНО ИНФЕРНАЛЬНА, это всего лишь ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ МИРОТВОРЕНИЯ. Во-первых, не Вселенная, а биосфера Земли (вместе с нами любимыми). Потому что действует естественный отбор, потому что необходимо сохранять генофонд популяции, за значит действует инфернальный механизм смерти и страданий. Коммунисты говорили и говорят: мы сделаем человечество счастливыми. Но для этого необходимо победить смерть и страдания (людей и всего живого). Можно ли этого достичь путем экспроприации и передела собственности? [img src=/gif/smk/sm33.gif] Инфернальность бытия НЕ МИФ, не идеология, не религия, не "вариант миротворения" один из многих, а самая простейшая и нагляднейшая вещь. Живешь, живешь и - бац, нет тебя. Вот и вся инфернальность, вот и весь "миф" и вариант, который этой маленькой деталью нашего индивидуального бытия-небытия превращается в реальнейшую из реального реальность, в ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант и исход. Причем - реальность бытовую и даже довольно скорую. И которая не произойдет безболезненно, наоборот, для большинства из участвующих в дискуссии будет крайне болезненной. Если это есть миф, то, извините, по какой причине хоть одному из нас удастся этого избежать? Наверно, я говорю неприятные вещи, но это не миф. То, что каждый из нас через несколько лет помрет своею собственною смертью - это так же очевидно, как и то, что такой исход наших споров об инфернальности сам по себе несколько инфернален. [img src=/gif/smk/sm54.gif]

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: теоретически вполне возможны сверхсложные программы способные выходить из Матрицы. Типа Андрея Козловича, который сейчас выйдет из моего компьютера... [img src=/gif/smk/sm38.gif] Нет НИ ОДНОГО "сигнала" "с той стороны". А посему сию проблему считаю архинеактуальной. Похоже, нам делать нечего, как заниматься ерундой, обсуждая безумно важный вопрос: в "матрице" мы или нет. Идеи типа солипсизма или "матризма" - это энергососущая пристройка к современному интеллектуалу, и тут полезно воспользоваться модным словом ИНДУЛЬГИРОВАНИЕ. (Хотя для молодежи и подростков, порой, нужно задуматься ХОТЬ О ЧЕМ-ТО. Вот тогда и полезно заняться этим "коаном", чтобы от него перейти к вещам более актуальным и жизненным). Да, теоретически мы, возможно, и в чем-то подобном "матрице", но ПРАКТИЧЕСКИ это абсолютно не имеет никакого значения. Теоретически многое возможно. Например, что Рибеланто - это Путин, а Трак тор - Медведев...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: У ИАЕ Ариман - никакой не Архонт, а просто НАЗВАНИЕ. Женя, разве я голословен? Я же привёл цитату: "Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы — угнетатели. Они прежде всего создавали сегрегацию своего народа под любыми предлогами — национальными, религиозными, чтобы превратить его жизнь в замкнутый круг инферно, отделить от остального мира, чтобы общение шло только через властвующую группу. Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире — манихейство". Стрелу Аримана - главное проявление инферно, уничтожающее всё действительно прогрессивное, порождает изолированность нашей вселенной. И смысл СА в том, чтобы не позволять нам эволюционировать, и стать сильнее тех кто на нас паразитирует, и не столь уж важно кто они. То есть, если инферно имеет искусственное происхождение, то СА, что нет? Впрочем, здесь, думаю, нам надо вместе покопаться поподробнее. Интерсные вещи могут вскрыться. Эуг Белл пишет: ИАЕ был прежде всего - УЧЕНЫМ, для которого все это манихейство, агни-йога, оккультизм были всего лишь ЭВРИСТИКИ для создания научных принципов. Ты, по-моему, где-то впадаешь в крайность. А разве учёный обязан быть материалистом? Или, если он материалист, разве он не обязан отказаться от материалистической доктрины если появляются факты её опровергающие? Я, например, много лет был убеждённым коммунистом и материалистом, более того, замполитом, а потом секретарём РК ВЛКСМ. Вспомни, что вообще Ефремов говорил в ЧБ об относительности научного знания. Эуг Белл пишет: Для кого - как. По мне - так вообще никакой связи. Бузиновские так не считают, а, при всём, при всём, их выводы не совсем голословны даже без "документов ЦК". Эуг Белл пишет: Да, теоретически мы, возможно, и в чем-то подобном "матрице", но ПРАКТИЧЕСКИ это абсолютно не имеет никакого значения. Напротив, это имеет огромное практическое значение для смены научной парадигмы, и в этом вопросе я полностью согласен с Ефремовым, Вивеканандой и Рамакришной. И, самое главное, я верю в пророчество Ефремова, что ВВР - это, прежде всего, смена научной парадигмы, и произойдёт она уже при нашей жизни. В этом плане фильмы "Матрица", кстати, огромное подспорье в нашей работе. Алексей, наверное, скажет, что "Матрица" не самое толковое изложение концепции киберпанка, а так же вытекающих из неё очень серьёзных вещей, и я согласен. Но "Матрица" это первое произведение киберпанка ставшее действительно народным, а значит оно может нам сильно помочь.

Андрей Козлович: Начал читать "Язву". Спасибо, Алексей! Роман НАШ, нравится, кроме того, он, похоже, уже пробудил у меня что-то похожее на тень идеи как улучшить "Тёмное Пламя".

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Алексей, наверное, скажет, что "Матрица" не самое толковое изложение концепции киберпанка, а так же вытекающих из неё очень серьёзных вещей, и я согласен. Андрей, помимо Натали Хеннеберг обязательно прочитай тетралогию Дэна Симмонза (её найдешь по словам «Гиперион» и «Эндимион»), а также замечательный роман «Рай без памяти» (продолжение романа «Всадники ниоткуда») Абрамовых. «Язва» - роман очень грандиозный, красочный и немало поучительный (написан он был, если мне не изменяет память, в 1974 году)! Меня он потряс в 1993-м году, когда я впервые его прочитал. Кстати, финал «Язвы» очень неожиданный. Всё же отважусь его несколько «озвучить». Там главный герой уничтожает - физически! - отрезок времени-пространства, где есть Ночные. То есть поступает фактически так, как это предлагает Андрей в «Тёмном Пламени». Ещё интересный момент «Язвы» - это, как будто, внеземное происхождение Чумы, поразившей человечество. То есть озверение человека и превращение его в некрофила-Ночного — это не совсем земное явление. Ещё, Андрей, обязательно обрати внимание на расу ангелов-арктурианцев. По сути, это снеговские галакты, которые, однако, вместо того, чтобы сражаться с Инферно, стали абсолютными декадентами и смертепоклонниками.

Степпи: Признаком настоящего озверения является употребление в пищу живой материи живьём (живая материя в том числе одушевлённая и разумная), и такое употребление живой материи отличается от убийства её живого существа, и, даже мало того, является антиподом убийства или уничтожения. Мёртвое (само по себе, будучи искусно и мастерски сделанным) может работать и выполнять полезные функции, как это делают автоматы и роботы (сами они не эволюционируют без своих вдохновителей, конструкторов и мастеров).

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: «Рай без памяти» (продолжение романа «Всадники ниоткуда») Абрамовых. Читал. Алексей Ильинов пишет: (написан он был, если мне не изменяет память, в 1974 году)! Раньше. Гораздо раньше. Больше всего мне в романе понравились ссылки, хотя я ещё и немного прочёл. Но теперь я точно знаю, что Серых Ангелов Ефремов не предумал. Ссылки на сам апокриф, правда, нет но есть ссылка на "Потеряный рай" Джона Мильтона и "Восставших ангелов" Анатоля Франса где подробно изложена история с мятежом Люцифера и расколом ангелов на три части. Самое интерсное, что в моей электронной библиотеке обе книге есть уже года три, но всё не доходили руки их прочесть, теперь обязательно прочту. Кстати, от гипотезы Жени, что Таэль и СА работают на Чагаса теперь не остаётся камня на камне. Равно, как теперь очевидно, что Ефремов читал указанные поэму и роман.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Кстати, от гипотезы Жени, что Таэль и СА работают на Чагаса теперь не остаётся камня на камне. Поподробнее, плизз.

Андрей Козлович: Ну, я ещё не прочёл даже "Язву", уж не говоря о "Потерянном рае" и "Восстании ангелов", но суть то, думаю, понятна. Серые Ангелы в "герметической литературе" герои положительные. Вернее, они идут тем путём, которым следует идти нам всем. Ты в курсе, что Ватиканом книги А. Фрнаса в 1922 г. включены в католический «Индекс запрещённых книг»?

Эуг Белл: Неужели таковой существует? Вооще-то "Восстание Ангелов" не об этом... Хотя, конечно, что-то гностическое есть... Книга полна аллюзий и иносказаний.

Андрей Козлович: Скорее, существовал http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%89%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3

Эуг Белл: Спасибо, сие интересно весьма...

Cat: roger пишет: Скажем, мудрый писатель Ефремов хорошо знал, что многие читатели руководствуются принципом - "непонятно, значит глубоко" (выделено мной - Cat) и широко использовал эту особенность в своих (особенно поздних) произведениях. Возможно, где-то он и перестарался. И ныне некоторые поклонники ИАЕ искренне полагают, что если Лопату назвать "монопространственным дефрагментатором субстрата с мануальным управлением" (МДСМУ), то она волшебным образом обретет некое новое качество... Браво, roger! Это цитатата года Блистательным прямым ударом разом отправили всех метафизиков в глубокий нокаут

Андрей Козлович: Cat пишет: Браво, roger! Это цитатата года Блистательным прямым ударом разом отправили всех метафизиков в глубокий нокаут Цитата хорошая, но к Ефремову мало подходящая. Его творчество действительно непонятно слишком многим, включая тех, кто считает себя специалистами, именно поэтому мы и пытаемся с ним разобраться сами, и сделать более понятным другим.

Эуг Белл: Согласен с предыдущим оратором. Точка.

Эуг Белл: Вот еще такая мысль о ВВР (Второй Великой Революции), которая нам всем, землянам, все же предстоит. Спусковым крючком может послужить открытие возможностей ФИЗИЧЕСКОГО БЕССМЕРТИЯ. Наука движется быстро, и расшифровка основ "больших биологических часов" организма не за горами. Открыта "вторая имунная система", доставшаяся человеку в наследство от растений. В ближайшие 8-10 лет будут побеждены рак, СПИД, вирусные инфекции. Через пару десятков лет будет полностью расшифрован механизмы старения и смерти. Все это очень быстро перейдет в практику. И вот тогда... В конце 40-х годов прошлого века ученые расщепили атом и научились выделять огромную энергию. Но вместо того, чтобы использовать ее на благие дела, сразу же создали атомное и потом ядерное оружие. Через 100 лет после этого человечество откроет секрет вечной жизни, но это неизбежно породит проблемы еще более сложные. В конечном итоге мы вновь окажемся на Лезвии Бритвы. Либо - либо. Либо мы изменимся, реализуем потенциал нашего мозга и начнем относиться друг к другу так, как этого требуют "законы Космоса", "законы Жизни", - либо погибнем или будем отброшены на ранние фазы исторического развития. Какие проблемы может породить бессмертие? Во-первых, процедуры омоложения будут дорогими, их смогут пройти отнюдь не все. И тогда остальные уже не будут терпеть. Можно перетерпеть разницу в доходах, если главное, что они дают - поездка на Канары, двухэтажный коттедж и шикарное авто. Главные человеческие ценности в книгах, картинах, музыке остаются доступными тем, кто способен их воспринять. Но ЖИЗНЬ - это величайшая и последняя ценность, условие всех других. Разделение человечества на бессмертных и смертных, чей срок жизни еще более укоротится - это такая дифференциация, которая будет немыслимо тяжела для людей. И тогда "нищие" восстанут с лозунгом: "Бессмертие для всех!" В таком восстании движущим фактором будет уже не идеология, а сам мощнейший инстинкт самосохранения. Во-вторых, бессмертие потребует от человека постоянного самосовершенствования. Ради чего можно жить так долго? Удовольствия приедаются. Если разум у человека не развит, наступает Т-фактор, стремление к смерти, потеря души. И человечеству грозит всеобщая деградация ("Рай" по терминологии Андрея Козловича). Она приведет к возникновению мощного взрыва негативных эмоций, к развитию садизма, мафиозности, немотивированных убийств, к тоталитаризму в устройстве общества. Если только общество бесмертных не научится любить и уважать друг друга, заботиться друг о друге и - главное - не научится основной заповеди общества бессмертных - ПОСТОЯННОМУ САМОРАЗВИТИЮ, ВЕЧНОМУ САМООБРАЗОВАНИЮ, САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ... Только так человечество сможет победить инферно.

Алексей Ильинов: Жень, не совсем понимаю СМЫСЛ ВЕЧНОГО БЕССМЕРТИЯ. Всё же душа, которая нам дана, это также вечная странница, которая странствует от одного живого существа к другому. Выдвигается даже такая немало экзотическая версия, что после смерти биологического тела душа покидает мир, где она до того обитала, и, спустя какое-то время, перемещается в другой мир, расположенный, например, в сотнях световых годах от Солнечной системы или даже в другой, «параллельной», Вселенной. Стремление к Бессмертию НЕИЗБЕЖНО ПОРОДИТ проблему «Бессмертия для избранных». Сейчас, например, существует откровенно фашизоидная идея т.н. «золотого миллиарда», которое должно благоденствовать за счёт прочих «незолотых» миллиардов. И, в принципе, эта идея уже воплощается в жизнь. Например, за счёт нас, живущих в государстве РФ. И именно в рамках этой идеи на полном серьёзе рассматривается идея продления человеческой жизни. Но только каким образом эта жизнь будет продлеваться? За счёт пересадки органов, заморозки биологического тела на какое-то время, нанотехнологических новшеств и т.д. Впрочем, об этом и так хорошо известно. А о торговле человеческими органами и так материалов предостаточно. Всё же хотелось бы ответить на следующий вопрос — что же такое БЕССМЕРТИЕ? Если речь идёт о бессмертии физического тела, которое приобретёт способность восстанавливать повреждённые органы и члены, то это одно дело. Но БЕССМЕРТИЕ ДУШИ — это совсем иная и более сложная нравственная проблема. Тут, Женя, налицо проблема (которая была поставлена Достоевским) ЧЕЛОВЕКОБОГА и БОГОЧЕЛОВЕКА. Понимаю, что серьёзная академическая наука иначе думает о БЕССМЕРТИИ, но, тем не менее, означенная проблема всё равно довлеет и над ней. И ОТВЕТ рано или поздно всё-таки придётся дать. Эуг Белл пишет: ПОСТОЯННОМУ САМОРАЗВИТИЮ, ВЕЧНОМУ САМООБРАЗОВАНИЮ, САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ. Всё равно всю мудрость Вселенной не познаешь, ибо она, как известно, бесконечна. Всё же есть какой-то предел, когда необходимо сказать «Стоп!».

Алексей Ильинов: Жень, ещё тут неожиданно вспомнился добрый и светлый фильм моего советского детства «Приключения Электроника». Надеюсь, помнишь его? Там робот-мальчик Электроник заменяет на какое-то время мальчика-лоботряса Серёжку Сыроежкина, которому, в конце концов, эта высококачественная и высокоинтеллектуальная «замена» попросту надоедает. Электроник — это ведь тоже МЕЧТА о совершенном, всезнающем и явно БЕССМЕРТНОМ существе. Эдакой помеси Нового Адама и чудовища Франкенштейна. Но только вот человек не должен ни в коем случае становиться «электроником». Он должен оставаться человеком. И никем больше. В этом то, кстати, и главная проблема коммунистического эксперимента XX столетия, который решил закончить историю рода человеческого, увы, исключительно на звездолёте и роботе.

Эуг Белл: Алексей Ильинов пишет: Всё же есть какой-то предел, когда необходимо сказать «Стоп!». Зачем ты придумываешь себе какой-то предел? Пределов совершенству нет! "Электроники", "сверхчеловеки" и пр. ерунда - выкинем этот мусор из нашей головы. Мы - люди, разумные существа на этой планете. (Хотя наш разум пока - только потенциален, увы и ах). Мы - новый этап, новый виток эволюции, мы выходим ЗА ПРЕДЕЛЫ БИОСФЕРЫ. Вернадский был совершенно НЕПРАВ, когда говорил, что Ноосфера - часть биосферы. Да, пока это так. Но ноосферный проект как и состоит в том, чтобы создать НОВУЮ СФЕРУ - НООСФЕРУ, существующую НЕЗАВИСИМО от биосферы. А уже это одно означает, что центральный механизм биосферы - дарвиновский отбор, инферно, игра в кости в прямом и переносном смысле - должен быть отменен. А значит - смерть должна быть побеждена. И будет побеждена Разумом, Наукой. Главное - это УЖЕ НЕИЗБЕЖНО. остановить прогресс науки не сможешь ни ты, ни я, никто вообще на Земле. Нам остается только решать те проблемы, которые неизбежно возникнут. А они приведут к крупнейшей человеческой революции, аналогичной Первой Великой Революции - в начале неолита, примерно 12 тысячелетий назад...

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: "Электроники", "сверхчеловеки" Это всего лишь «наброски», которые, тем не менее, всё ещё актуальны. Это всё архетипы, Женя. Архетипы... О «электрониках», например, мечтают доморощенные «прогрессоры», а о «сверхчеловеках» - доморощенные «нацисты». Жень, я ведь чего так «раскапризничался» то... Просто мне, как человеку верующему (пусть и не ортодоксально), важно понять НРАВСТВЕННУЮ СТОРОНУ того, что мы именуем БЕССМЕРТИЕМ. Да, быть может и настанет когда-нибудь желанная Эра Встретившихся Рук, а человек грядущего — раз! - и безбожно «облажался»! Ты же сам это ЗАМЕТИЛ в «Часе Быка» к неудовольствию много кого. Всё же к КАКОМУ БЕССМЕРТИЮ мы должны придти? Синкретическо-машинному, как о том, например, на полном серьёзе мечтали на лефт-прогрессорском портале 2084.ru? Или же абстрактно-ноосферно-энергетическому, как о том мечтал, скажем, Олесь Бердник? Я просто очень хочу понять, что же такое НООСФЕРНОЕ БЕССМЕРТИЕ. Его ведь никак не запрограммируешь на компьютере и в пробирке не вырастишь. Ефремов, например, возлагал огромные надежды на некие «Машины Общего Раздумья». Но что бы он сказал, например, о нынешней компьютеризации, которая попросту УНИЧТОЖАЕТ ЧЕЛОВЕКА? Жень, говоря о «пределе» я имел в виду прежде всего то, что в православном богословии именуется «различение духов Добра и Зла». Можно, конечно, бесконечно совершенствоваться и познавать, познавать и познавать... Но только ведь всё равно всему есть предел. Скажем, способен ли будет БЕССМЕРТНЫЙ ЧЕЛОВЕК НООСФЕРНОЙ ЭРЫ вместить в себя АБСОЛЮТНО ВСЕ знания, достижения и мысли разумных цивилизаций галактического Великого Кольца? Но ведь ЧЕЛОВЕК всё равно остаётся ЧЕЛОВЕКОМ. В противном случае это будет уже НЕЧЕЛОВЕК. Кому будет принадлежать Эра Встретившихся Рук — ЛЮДЯМ или же НЕЛЮДЯМ?

Алексей Ильинов: Алексей Ильинов пишет: Скажем, способен ли будет БЕССМЕРТНЫЙ ЧЕЛОВЕК НООСФЕРНОЙ ЭРЫ вместить в себя АБСОЛЮТНО ВСЕ знания, достижения и мысли разумных цивилизаций галактического Великого Кольца? А гностики то ведь, вроде бы, рискнули ответить на сей вопрос. И, как будто, нашли вполне удачный ответ. Асклепий: Так как же ты определяешь Бога? Гермес: Бог не есть Ум, но причина существования Ума, Он не Дух, но причина существования Духа, Он не Свет, но причина существования Света. Два имени, которыми нужно чтить Его, подходят только Ему и никому более. Никто из тех, кого называют богами, никто ни из людей, ни из демонов ни в коей мере не может быть назван благим: это определение подходит только Богу одному; Он есть Благо и не что иное. Все иные существа не способны содержать природу Блага; они суть тело и душа, и нет в них места для Блага. Жень, это и есть ПРЕДЕЛ!

Эуг Белл: Асклепий только, разумеется, не гностический, а герметический трактат... ========= Пределы можно ставить. Мы этим постоянно занимаемся. Но при этом полезно знать, что эти пределы - наше собственное творчество. Каждый человек потенциально божественен, то есть нет границы между человеком и богом. Надо найти это место тебе, как верующему, это место из Ев-я, где Христос говорит: "Вам сказано - вы боги". (Проблем с заглавной буквой там тогда не было).

Ribelanto: Cat пишет: "Захватить власть над развитием" попросту невозможно. Ведь, по мере решения одних проблем, перед человеком неизбежно открываются новые горизонты и, значит, новые проблемы, требующие решения. В этом неизбежном круговороте появления новых решений и новых проблем и заключается смысл такого понятия, как развитие. Его глубинная суть. Инферно заключается не в том, что возникают новые проблемы, а в том, что не разрешаются старые. Это сбои в развитии, которые человечество должно научиться ликвидировать. Вы же описали нормальный процесс, вмешательство в который имеет смысл, пожалуй, лишь для его ускорения в отдельных случаях. М. Скиф пишет: Я не понял, поняли ли Вы мой вопрос, поэтому сразу скажу свой ответ... Алексей Ильинов дал ответ близкий, поэтому сформулирую по своему: речь идет о множественности мнений. Три факта точнее передают картину о явлении, чем два, пять - точнее чем три, девять - чем пять и так далее. Речь идет не только о множественности мнений. Ефремов считал, что геликоидальный врез будет применяться в отношении не только мышления, но и других процессов, как только они замыкаются. Эуг Белл пишет: Итак, мы существуем в рамках диалектической спирали, и это - своего рода "фатальный" закон бытия. Но мы должны перейти с фазы "естественной" биосферной диалектики к ДИАЛЕКТИКЕ НООСФЕРНОЙ, а значит - "овнешнить" субъективную диалектику чистого разума. Сделать Мiр РАЗУМНЫМ, сделать то, что Гегель полагал существующим. Разумное, вопреки Гегелю, пока не является действительным, но наша задача сделать его действительным. Так, Рибеланто? Именно. Или, перефразируя Карла Маркса, можно сказать, что человечество должно совершить прыжок из царства стихийного, естественного развития в царство осознанного развития. roger пишет: Не планируются ни социальные, ни научные революции. Они осмысляются по ходу их протекания. Максимум, что тут можно сделать - это предложить ИДЕОЛОГИЮ, которая как бы дает ответ на вызовы и проблемы, связанные с этими революциями. Ну вот, как в свое время сделали тт. Маркс и Энгельс...Впрочем, как показало дальнейшее и такие идеологии оказыватся недостаточно адекватными... Революция, основанная на исследовании и использовании законов развития будет происходить совершенно иначе. Это будет первая в истории осознанная революция. Ефремов предполагал, что переустройство общества должно быть произведено на НАУЧНОЙ основе. Это значит, что мы должны предложить ТЕХНОЛОГИЮ, а не идеологию такого переустройства. roger пишет: Тем более невозможно сколь-нибудь серьезную идеологию построить на понятии "инфернальности" Мы и не собираемся создавать такую идеологию. Инфернальность нужно изучить и найти методы борьбы с ней. Инферно представляет собой отсутствие или недостаток прогрессивной изменчивости, возникающие при искажении диалектического процесса. Нарастание противоречий вместо их разрешения. Уклонение от правильной линии в борьбе и единстве противоположностей, если она была достигнута, либо отсутствие приближения к ней. Эти нарушения способствуют возникновению замкнутости, безысходности. Эуг Белл пишет: Вот еще такая мысль о ВВР (Второй Великой Революции), которая нам всем, землянам, все же предстоит. Спусковым крючком может послужить открытие возможностей ФИЗИЧЕСКОГО БЕССМЕРТИЯ. Я связываю открытие биологического бессмертия также с исследованиями изменчивости, поскольку речь идет о продолжении онтогенеза. После достижения зрелости физиологическое развитие останавливается. Следствием этого сбоя является старение и смерть организма. Используя законы развития нужно снять этот предел, продолжив онтогенез дальше. Таким образом, после молодости должна следовать не старость, а новая фаза, которой до сих пор не удавалось достигнуть. Нужно осознать, что молодость – просто очередное «детство».

Cat: Ribelanto пишет: Инферно заключается не в том, что возникают новые проблемы, а в том, что не разрешаются старые. Упрощенный подход, на мой взгляд. Некоторые проблемы как раз в процессе разрешаются, а некоторые не разрешаются, и непонятно, могут ли они в принципе быть разрешены. После разрешения же одних проблем, часто могут возникнуть другие, как бы еще не хуже. Какие именно старые проблемы Вы предлагаете разрешить?

Ribelanto: Cat пишет: Какие именно старые проблемы Вы предлагаете разрешить? Хороший вопрос. Вообще-то диалектик, вооруженный соответствующим методом должен разрешать по возможности все противоречия, если этого не происходит в процессе автоматически, если развитие заклинивает, как это часто бывает в условиях инфернальной вселенной. Перечисление подобных проблем займет не одну страницу. Это классовые противоречия, противоречие между государством и обществом и др. Сейчас меня особенно интересуют психологические конфликты, препятствующие развитию личности. Любой невроз фактически представляет собой регрессию - сбой в развитии. Он возникает в ходе инфернального воздействия внешнего мира, преследующего человека с рождения. Современное общественное устройство, таким образом, подавляет потребность человека в совершенствовании. В ходе революции должны быть обеспечены все необходимые меры для обеспечения профилактики неврозов. Именно они являются одним из основных источников общественной напряженности, всплесков насилия и массовой подавленности. Их широкое распространение и необходимость профилактики неоднократно подчеркивали такие исследователи, как Ефремов, Фромм, Райх и др.

Cat: Согласен, что неврозы, и вообще человеческую психику нужно тщательно изучать. Ну, так этим наука как бы и занимается. И не понятно, причем тут диалектика? Психология как научная дисциплина не нуждается в философских костылях.

Степпи: Психика-лирика — не предмет честных наук.

Cat: Согласен, но не с формулировкой (ибо честность - атрибут человека, а не науки), а с тем, что, действительно, психология - не до конца наука. Ну так я не раз про это писал на форуме. Полноценной наукой является физика и сводящиеся к ней (их также можно назвать точными или естественными). Психология и подобные ей таки не являются полноценными науками (их можно назвать неточными, гуманитарными или общественными). Тем не менее, даже неточные науки в той или иной мере стараются руководствоваться теми или иными сторонами научного метода. Тогда возникает вопрос, могут ли какие-либо гуманитарные или общественные науки стать когда-то полноценными науками, подобно физике? Мой ответ - не знаю. В то же время, и физика когда-то не была полноценной наукой, подменяя научный метод метафизическими бреднями. Полноценной наукой она становится со времен Ф.Бэкона (XVII в.). Классический пример того, как физика не являлась полноценной наукой - известное объяснение Аристотеля о том, что тела падают на землю из-за того, что, мол, стремятся занять свое "естественное положение". Из этого он "вывел", что легкие тела падают медленнее, чем тяжелые. Кабинетные схоласты-метафизики, вместо того, чтобы воспользоваться научным методом и провести эксперимент, ухватились за это положение и не подвергали его сомнению. И лишь великий Галилей вышел из кабинета и принялся бросать шары разной массы с Пизанской башни. В заключение могу сказать, что у психологии положение все же получше, чем у той же истории. В истории, например, мы ни при каких условиях не можем провести эксперимент - основу основ научного метода. В психологии же мы можем проводить наблюдения пациентов, то есть в какой-то мере ставить эксперимент. К сожалению (или к счастью), сами психические процессы не поддаются формализации в такой же степени, как в физике, поэтому, повторяю, вопрос о том, станет ли когда-либо психология и другие неточные науки полноценными (точными) - открыт.

Степпи: Cat пишет: честность - атрибут человека, а не наукиВ данном контексте под честностью научных методов я имею в виду несовершенствование методов самообмана и самовнушения (а также психических методов воздействия на оппонентов) и совершенствование методов вычислений и выявления ошибок-невязок (в достигнутых пределах «круга» научного знания со знанием-изучением его границ и границ применимости методов). Психика-лирика — не предмет научных исследований.

Cat: мда...

Степпи: Cat пишет: мда... Учёный может тянуть - "мда" - когда по существу выразить нечего.

Эуг Белл: Степпи пишет: В данном контексте под честностью научных методов я имею в виду несовершенствование методов самообмана и самовнушения (а также психических методов воздействия на оппонентов) и совершенствование методов вычислений и выявления ошибок-невязок (в достигнутых пределах «круга» научного знания со знанием-изучением его границ и границ применимости методов). В принципе - хорошая формулировка. Но не понял, почему психика не предмет научных исследований (как и лирика)?

Степпи: Эуг Белл пишет: почему психика не предмет научных исследований (как и лирика)? На основании (интуитивной) гипотезы и по соответствующему определению: Предполагается, что если психика (она сама, "в чистом виде", т.е. её интуиция, чувства и т.п.) имеет свои права на свободу и конфиденциальность, то её саму невозможно подвергнуть научному исследованию живьем, с определением-написанием законов её изменчивости и без лишения прав, которые есть её атрибуты или она атрибут этих своих прав. В "нечистом виде-состоянии" психика сопряжена с материальным физическим телом (может править некоторыми степенями свобод своего материального тела с некоторыми ограничениями) в окружающей среде обитания, и эту материально-психическую "нечистоту" (её объективно-наблюдаемые "грани") уже можно (в определённой степени) исследовать-описывать научными методами, а также технически-конструктивно изменять (в том числе и считаясь с желаниями психики - это уже мAральная грань).

Ribelanto: Cat пишет: Согласен, что неврозы, и вообще человеческую психику нужно тщательно изучать. Ну, так этим наука как бы и занимается. И не понятно, причем тут диалектика? Психология как научная дисциплина не нуждается в философских костылях. Я не собираюсь ставить психологию на костыли. Кстати, я не считаю диалектику частью философии. Она представляет собой отдельную научную дисциплину, изучающую структуру и законы изменчивости. Исследование этих законов может помочь глубже понять изменчивость, в том числе и человеческой психики. Психология, в свою очередь, будет способствовать открытию новых закономерностей. Например, тех, которые отвечают за нарушение процесса развития. В случае психологии, в связи с этим был бы особенно интересен диалектический анализ теории неврозов. Как раз в случае неврозов мы наблюдаем замкнутые круги вместо спирально-поступательного развития, уклон от правильной линии в борьбе и единстве противоположностей, т. е. впадение в крайности. Разумеется, такой плодотворный союз диалектика может создавать и с другими науками, которые каким-либо образом связаны с исследованием развития.

Степпи: Ribelanto пишет: Психология, в свою очередь, будет способствовать открытию новых закономерностей. Например, тех, которые отвечают за нарушение процесса развития. Не секрет, что некоторые научные работы (их отчуждаемые результаты) засекречиваются, т.к. используются в военно-полит-экономических интересах. Разработки в области психологии тоже. Ribelanto пишет: в случае неврозов мы наблюдаем замкнутые круги вместо спирально-поступательного развития, уклон от правильной линии в борьбе и единстве противоположностей Понятие отклонения от правильности имеет смысл относительно конкретной цели.

Cat: Ribelanto пишет: Кстати, я не считаю диалектику частью философии. Она представляет собой отдельную научную дисциплину, изучающую структуру и законы изменчивости. Я не соглашусь, но это поднимает наш давнишний спор, и, наверное, сейчас этого лучше не делать :-) Ribelanto пишет: В случае психологии, в связи с этим был бы особенно интересен диалектический анализ теории неврозов. Как раз в случае неврозов мы наблюдаем замкнутые круги вместо спирально-поступательного развития, уклон от правильной линии в борьбе и единстве противоположностей, т. е. впадение в крайности. Вам известны какие-либо конкретные современные исследования по проблематике неврозов, в которых использовался бы диалектический метод?

Ribelanto: Степпи пишет: Понятие отклонения от правильности имеет смысл относительно конкретной цели. «Правильная линия в борьбе и единстве противоположностей» - термин Ефремова. Андрей называет её Аристоном. Она означает меру, не допускающую крайних положений. Такое равновесие противоположностей соответствует наибольшему совершенству. Cat пишет: Вам известны какие-либо конкретные современные исследования по проблематике неврозов, в которых использовался бы диалектический метод? Психолог может неосознанно использовать диалектику, когда исследует противоположности человеческой психики и поведения. Я, в основном, ориентируюсь на учение Фрейда и некоторых его последователей. И, хотя сам Фрейд диалектику не упоминает, в его теории есть ряд положений о борьбе противоположных тенденций, влечений и т.д.

Степпи: Ribelanto пишет: «Правильная линия в борьбе и единстве противоположностей» - термин Ефремова. Например, борьба (правильная или с ошибками) может вестись между садистом (в том числе вооружённого знаниями-средствами медицины и психологии) и психикой-телом жертвы (у Ефремова это тоже описано в "Лезвие бритвы"). Для садиста (палача) правильно одно, а для противодействующей жертвы - противоположное (если их цели осознаются). Ribelanto пишет: Она означает меру, не допускающую крайних положений. Такое равновесие противоположностей соответствует наибольшему совершенству. Недопущение в дествительности осуществляется посредством противодействующей силы, это тоже борьба (игра) стабилизаторов с пертурбаторами.

Cat: Ribelanto пишет: И, хотя сам Фрейд диалектику не упоминает, в его теории есть ряд положений о борьбе противоположных тенденций, влечений и т.д. Вот. Говоря о противоречиях, никто не думает о диалектике. А результаты все равно есть, какие-то. Психотерапевты, например, даже, наверное, кого-то вылечивают. Без прибегания к диалектике :-) Думаю, большинство психологов и практикующих психотерапевтов про диалектику и не слышало даже. Не вижу причин, по которым вдруг все внезапно изименится и все бросятся диалектику изучать:-)

Ribelanto: Степпи пишет: Например, борьба (правильная или с ошибками) может вестись между садистом (в том числе вооружённого знаниями-средствами медицины и психологии) и психикой-телом жертвы (у Ефремова это тоже описано в "Лезвие бритвы"). Для садиста (палача) правильно одно, а для противодействующей жертвы - противоположное (если их цели осознаются). У садиста есть желание причинить боль жертве, но с точки зрения развития (диалектики) его воздействие на жертву неправильно. Такое воздействие антидиалектично, поскольку в отношениях садиста и его жертвы противоречия нарастают, а не разрешаются. Они нарастают также в психике и теле жертвы. В свою очередь такой случай искривления реальности стал возможен в результате того, что был нарушен процесс развития человека, ставшего из-за этого садистом. Если бы Вселенная не была искажена многочисленными нарушениями законов диалектики, такие случаи были бы невозможны. Степпи пишет: Недопущение в дествительности осуществляется посредством противодействующей силы, это тоже борьба (игра) стабилизаторов с пертурбаторами. Нам нужно научиться создавать такие условия, поскольку многим процессам свойственно впадать в крайности. Cat пишет: Психотерапевты, например, даже, наверное, кого-то вылечивают. Без прибегания к диалектике Поскольку в процессе излечения происходит разрешение противоречий в психике пациента, то он всё равно является диалектическим, вне зависимости от того, осознается это участниками или нет. Cat пишет: Не вижу причин, по которым вдруг все внезапно изименится и все бросятся диалектику изучать Разве я написал, что все должны броситься изучать диалектику? Разумеется, знание её никому не помешает. Тем не менее, нужно выяснить причины подавления развития именно в рамках диалектики. Остальные науки могут оказать в этом содействие, но это не значит, что диалектическим анализом должны заниматься сами психологи или другие исследователи. Пусть они продолжают изучать так, как им удобнее.

Степпи: Ribelanto пишет: У садиста есть желание причинить боль жертве, но с точки зрения развития (диалектики) его воздействие на жертву неправильно.Желание - это просто желание, а диалектика - это воздействие на объект или взаимодействие с применением определённых средств воздействия (я так её понимаю). Ribelanto пишет: Нам нужно научиться создавать такие условия, поскольку многим процессам свойственно впадать в крайности. Декларация может служить в качестве психологической установки или объявления (своего внутреннего состояния, потребностей и целей), а само научение уже требует диалектических средств и действий.

Ribelanto: Степпи пишет: диалектика - это воздействие на объект или взаимодействие с применением определённых средств воздействия (я так её понимаю) Диалектическое воздействие способствует развитию объекта, поэтому действия садиста диалектическими назвать нельзя. Тем не менее, поскольку его действия могут быть эффективными с точки зрения реализации его извращенных желаний, то они могут считаться сами по себе "развитыми". Однако, это проявление псевдоцелесообразности, псевдокрасоты, когда развитие отдельных элементов наносит ущерб развитию в целом.

Степпи: Ribelanto пишет: это проявление псевдоцелесообразности, псевдокрасоты, когда развитие отдельных элементов наносит ущерб развитию в целом. Целое (по определению, если оно абсолютное целое) не может иметь границу с чем-то в него ещё не входящим, и развиваться ему некуда. А понятие (относительной, локальной) целостности, как комплектации (вооружённости) подсистемы требуемыми ей средствами воздействия или экспансии (для достижения о её целей), может быть ограничено и целью садиста - применять и развивать свои садистские способности.

Ribelanto: Степпи пишет: Целое (по определению, если оно абсолютное целое) не может иметь границу с чем-то в него не ещё входящим, и развиваться ему некуда. Развиваться должны были отношения этих людей, но в силу садизма одного из них они деградируют.

Степпи: Ribelanto пишет: но в силу садизма одного из них они деградируют.Для примера можно рассмотреть диалектические отношения снаряда и брони (кроманьонская техника развивается заметно быстрее, чем эволюционирует сам кроманьон). Диалектичекие отношения-состязания снаряда и брони идут с переменными успехами, и при этом броня крепчает и совершенствуется, и снаряд тоже, хотя их образцы в процессе испытаний и использований идут в расход и списываются.

Алексей Ильинов: Максим Калашников *Глядя из 2005 года* Этот текст был написан мною как глава книги "Сверхчеловек говорит по-русски" еще в 2005 году. Задолго до удара кризиса в 2008 году и последующих событий. Меня за тот текст не раз объявляли сумасшедшим. Но теперь-то ясно, кто был дураком? Прочтите эту главу еще раз в связи с последними событиями (уже вполне революционными) в США. "...Окружающий нас мир распадается. Он скоро скорчится в красном пламени, заживо сгорая. И заполыхает пожар в точке сингулярности! Призрак коммунизма теперь не ходит по Европе. Сегодня он витает над всей планетой! Но коммунизма нового и невиданного. Непонятного даже нынешним вроде бы коммунистам. Коммунизма альтруистического, стоящего на невиданных технологиях сотворения и преобразования материи! Коммунизма люденов и звездолетов! Наши ноздри трепещут в предчувствии глобальных схваток, метаисторических сражений. Наше внутреннее ухо слышит подземный гул нарождающихся потрясений. Наши жертвы, понесенные во имя первого СССР, оказались ненапрасными. И горе тому, кто сего не понимает! В 1989 году наш враг выпустил наружу демонов ада. Вырвавшись на свободу, они уничтожают прежний порядок, пожирают Запад. И пути назад нет! Это в тридцатые годы ХХ века Запад мог играть и так, и этак. Можно было снизить налоги на капитал и прижать трудящихся к ногтю, а можно - увеличить налоги, закрыть границы для импорта и строить полусоциализм в вариантах Гитлера, Рузвельта, де Голля и иже с ними. Теперь подобное невозможно. Силы глобализации назад в кувшин не загнать. Любая попытка любого западного правительства накинуть узду на капитал и устроить протекционизм закончится массовым перетоком богатств в другие, «более свободные» страны. Невозможно закрыть границы для импорта и дать работу своим гражданам - потому что западные элиты стали глобалами, а производство вынесено в регионы с теплым климатом и дешевым трудом. Демоны продолжат свою работу, превращая Запад в край сверхбогатой элиты и нищего большинства. Им сегодня нет преград. Все глубже становится пропасть между властителями и подданными еще вчера благолепных стран. Все отчетливее вырисовывается участь миллиардов жителей незападных миров: быть топливом для процветания расы глобалов-античеловеков, умирая в нужде и беспросветье. Парадоксальным образом нищий из индийского Бомбея и белый рабочий из умирающего Детройта оказываются в одном разряде. Появление новых технологий, изгоняющих людей с заводов и полей, только ускорят начало грандиозной войны всех против всех. «Точка сингулярности» рискует стать новым 1917 годом. Дымные, кровавые зори встают над Землей. Завтра нас ждут ожесточенные схватки. Они пойдут на многих метаисторических фронтах сразу. Обреченные глобализацией люди вряд ли станут покорно нищать, бессловесно трудиться и безропотно вымирать. Кто-то уже кинулся в радикальный ислам, ища в нем общности и опоры в борьбе с демонами глобализма. Кое-кто бросится в белый нацизм. А кто-то поднимет флаги коммунизма. Грядет время боевиков, шахидов и штурмовиков разного толка. Террора разных видов. Новых интернационалов. Начнутся яростные столкновения меж языками, верами и расами. Западные националисты сцепятся с исламскими радикалами. Но и те, и другие будут непримиримо враждебны к глобалистам. Однако проиграют и наци, и мусульмане. Первые - потому, что национализм растащит людей на враждующие секты и не даст силы на осуществление грандиозных проектов прорыва в Грядущее. Вторые - потому что яро антитехнологичны и архаичны, воюя «живыми бомбами» и неграмотными партизанами против технически превосходящего противника. И оба проиграют, потому что истратят силы на взаимоуничтожение, давая шанс Античеловечеству. А уж оно вырвется на поле боя новой трансгуманистической силой, в обличье сверхчеловеческий бестий. Со своими планами нового мирового порядка и, скорее всего, «Обнаженного солнца». В наступающем хаосе применение бестиями генетического оружия становится практически предрешенным делом: иначе не сбить энергию бурлящего демографического котла на бедном Юге, не сбросить балласт перенаселения со стонущей от перегрузок биосферы Земли... По пылающей, вопящей от боли планете пересекающимися трещинами проляжет множество линий противоборства. Негров - против белых, латиносов - против белых и негров. Белых - против всех остальных. Мусульман - против христиан, иудеев, буддистов, конфуцианцев и индуистов. Богатых - против бедных. Молодых - против стариков. Технократов - против экологистов. Националистов - против строителей империй. Коренных - против иммигрантов. Религиозных фанатиков - против светских сил. Вписавшихся в глобальные сети - против тех, кто остался жить в локальных мирках. Вспыхнет смертельная борьба самых разнообразных сил за скудеющие источники нефти и газа, за доступ к пресной воде и плодородным землям. На перенаселенной и опустошенной Земле с ломающимся климатом станут свирепствовать изуверы разных толков, поднимется и станет страшной силой организованная преступность. Мы увидим крупнейшие техно- и экологические катастрофы, вызванные упадком индустриальной эры, исчерпанием человеческого капитала и износом техники. Нас ожидают этнические чистки, вспышки голода и людоедства, пришествие новых болезней, климатические передряги. Начнется безумие, и психика многих просто не выдержит чудовищного напряжения. Над планетой, сливаясь в многоголосый рев, станут витать кличи «Аллах Акбар!», «Бей черных!», и «Хайль Гитлер!», «Уайт Пауэр!», «К оружию, православные!». «Янки Дудль» будет силиться перекрыть звуки «Боже, царя храни» или «Марсельезы»... В этом хаосе затрещат по швам старые государства. Богатые и успешные регионы начнут борьбу за отделение от власти национальных бюрократий, за отгораживание от бедных и неудачливых соседей по старым странам. А кто-то, наоборот, начнет поход за объединение рассыпавшихся общностей. Загрохочут выстрелы, прокатится волна уличных боев и разноцветных бунтов. Рухнет прежняя валютная система планеты, перешедшая предел сложности. Конец господства доллара принесет новый виток хаоса и насилия. И это произойдет неминуемо: можно спорить лишь о сроках крушения системы...." Источник: http://forum-msk.org/material/fpolitic/7384643.html

Трак Тор: У нас была уже тема про Россию как центр ВВР. Теперь, оказывается (и это верно!) центром может быть и Америка, и Европа, и арабские страны. Тот призрак, о к-ром МК, может быть вовсе не призраком коммунизма, а чего-то другого. Тем и интересен. Призраки коммунизма уже видали PS. Правда, МК говорит про "невиданный коммунизм", но это слова...

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Этот текст был написан мною как глава книги "Сверхчеловек говорит по-русски" еще в 2005 году. Я о ВВР и о грядущих за ней событиях писал еще в 97-м в повести "Зуб Кобры".

Трак Тор: Да, тут многие об том написали, "чего нибудь и как-нибудь" :) У меня тоже есть 3МВ и подобие ВВР за ней. Но у нас нет калашниковской харизмы и опыта общения с президентами в ЖЖ Куды нам со свиным рылом в калашный ряд :)

Алексей Ильинов: И, тем не менее, калашниковская версия «Второй Великой Революции», судя по последним мировым событиям, очень даже правдоподобна. В ней, если внимательно присмотреться, присутствуют две мировоззренческие парадигмы — Постмодерн, в условиях которого начинается, собственно, Революция, и гипотетический «Проект Сверхнового Модерна», сердцевиной которого является архаика и традиционализм Премодерна - «коммунизм люденов и звездолётов» (мне эта формулировка напомнила цитату из рериховской «Живой Этики» о синтезе мудрости Вед и теории относительности Эйнштейна). То есть ВВР — это именно синтез Традиции и Революции. Это революция не столько возмущённых классов (ой как сейчас товарищ Литвинова возмутится то ), но этносов, которые, желая сохранить свою самобытность, бросают вызов монструозной Глобальной Капиталократии. Разумеется, что «партизанами 2010-х» из Ноосферы-Архэ-Гиперурании будут «извлекаться» как «ангелы», так и «демоны». Трак Тор, помнишь ту «крамольную» тему на «Аристоне» про идеологические мифологемы, которую пришлось, в конце концов, закрыть, ибо эмоции зашкаливали и внятно дискутировать, увы, так и не удалось? А она то как раз о том, что именно из этих, как будто исчерпавших себя в веке прошедшем, мифологем и парадигм придётся, таки, «извлекать» Новые Мифы и как-то вооружаться ими.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: революция не столько возмущённых классов (ой как сейчас товарищ Литвинова возмутится то ), но этносов, которые, желая сохранить свою самобытность, бросают вызов монструозной Глобальной Капиталократии. Во-первых, не поминай товарища Литвинову всуе, или соскучился по фотке? :) Во-вторых, комментаторы из Штатов говорят проще: против Капиталократии восстает средний класс. Не пролетарии, не люмпены, а разные люди со средними (по их меркам) доходами.

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Во-вторых, комментаторы из Штатов говорят проще: против Капиталократии восстает средний класс. Не пролетарии, не люмпены, а разные люди со средними (по их меркам) доходами. Это одна сторона. Это в мегаполисах. Но другая сторона — это национально-освободительные движения, где выступают одним фронтом и народные массы, и идейные социалисты, и священники. В Латинской Америке давно уже существует такое поразительное явление, как Теология Освобождения, где марксисты и христианские пастыри сражаются бок о бок. В той же Ливии, кстати, против Каддафи выступили, что уж совсем удивительно, горячие сторонники «ранней», ещё народной, но не клановой, Джамахерии. Ну а ВВР возможна как глобально-цивилизационная, так и глокальная, регионалистская.

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: версия «Второй Великой Революции», судя по последним мировым событиям Рассуждения о мировой революции это, конечно, хорошо, да еще в модернистком или постмодернистком духе. Но даывайте опустимся на землю нашу грешную - русскую - и посмотрим что происходит. Медведевско-путинское правительство озвучило бюджет на ближайшие три года. В нем в три раза увеличиваются военные расходы и расходы на аппарат подавления, при этом расходы на образование, медицину и другие социальные сферы сокращаются на треть. При общей мировой экономической тенденции цены на нефть будут неизбежно падать и по оценкам экспертов относительно шатко-валкое экономическое положение России может продержаться еще максимум год. Все это безусловно понимают наши правители и поэтому готовятся к массовым беспорядкам и подавлению недовольства населения (любопытно, что выборы еще не прошли, но наш любимый тандем уже видит себя неизменным в ближайшее время). Грядет новое мрачное время 90-х - время смут, голода и нищеты, только теперь это время 00-х... Очень, кстати, примечательное в числительном выражении - ноль это как бы конец, остановка времени. В 2012 наступит конец Пятого Солнца по календарю майя (как его называют), только это, скорее всего, не будет концом света от какой-то внешней или природной катастрофы. Это скорее всего время социального и экономического апокалипсиса человечества, наряду с духовным. А вот во что он выльется далее это еще под большим вопросом. Так что ВВР скорее всего не избежать, и это в конечном итоге должна быть Великая Всемирна Революция... Становиться тяжело на душе, безрадостно и тоскливо. Два смутных времени за одну жизнь - это очень много. И самое главное, страшно за детей. Они пребывают в бездумном неведении и радужном отчуждении, тогда как впереди у них такое тяжелое и безнадежное будущее...

Алексей Ильинов: Вот здесь то, Сергей, и очень даже стоит размышлять именно о ГЛОБАЛЬНОМ КРИЗИСЕ, который, как это не трагично, не будет бескровным. Будут и автоматные очереди, и пожары, и кровь, и трупы. Много трупов... В муках, в величайших муках будет рождаться то Эра Встретившихся Рук! А Калашников, которого я, тут уж признаюсь, где-то очень уважаю за его исторический оптимизм и футуризм, а где-то резко критически оцениваю, пишет о Кризисе, в общем то, давно. И рецепты он предлагает, порой, максимально жёсткие. Тот же условный «футуросталинизм», который так обидел Славу Настецкого. Но ведь эта же мифологема и в самом деле находит всё больше и больше сторонников. Мечтают о «неосталинских» парадах на Красной Площади и «неосталинских» звездолётах в космосе. Мечтают собраться в единый стальной кулак, в несокрушимую «неосоветскую империю», под «красную свастику» и раздавить таким вот образом подлую гадину New World Order. Вот это и страшит больше всего. Когда предлагают самому превратиться в Апокалиптического Зверя. Мол, не нужно сейчас то быть добрым и пушистым. Давайте отрастим перепончатые крылья, зубы и когти. Победим — и тогда снова «вочеловечимся». А не произойдёт ли то, что произошло с драконом Фафниром из саг о Нифлунгах-Нибелунгах? Фафнир ведь был когда-то отважным героем. Но, одолев дракона, он сам стал им.

Олег Гуцуляк: На самой Земле, согласно «Часу Быка» И. Ефремова, произошло «выжигание» инферно непосредственно – путем «последнего великого сражения», «битвы Мары»: «– Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? – спросила Чеди. – В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, – подтвердила Фай Родис, – и продолжалось до года красного тигра. – Забавная хронология! – сказала Эвиза. Звучит архаически нелепо»; «…Впервые она поняла казавшуюся загадочной внезапность перелома хода истории на рубеже ЭМВ, когда человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны, раздробленное классовой, национальной и языковой рознью, истощившее естественные ресурсы планеты, совершило мировое социалистическое объединение» (И. Ефремов, «Час Быка»). Для предотвращения сомнений в праведности грядущей «битвы Мары» на Земле Антиинфернальной Коалицией началось «новое воспитание»: «… Главной задачей [социалистического] общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. – Когда это наконец пришло? – В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР – Второй Великой Революции. – Хорошо, что не позже! Истребительная техника войны... При угрозе страшной войны народы, считавшие себя наиболее передовыми в науке и культуре, укрыли в пещере сокровища своей цивилизации» (И. Ефремов. «Туманность Андромеды»), которые через столетия пытаются отыскать выжившие земляне-«коммунисты». Только веры в людей и воспитания, естественно, недостаточно. И. Ефремов подчеркнул, что для победы над Инферно нужна была мера («аристон»), а не вера. Именно механизм, построенный на «мере», помог Земле выбраться из Инферно, разорвать «закон безысходного круга Инферно». Можно считать, что «восставшие против Инферно» руководствовались следующим принципом: должно быть равновесие («аристон») сил – на государственное насилие отвечать бунтом, смысл которого не в захвате власти очередными проходимцами («живыми мертвецами», в терминологии И. Ефремова, т.е. субъектами, у которых атрофировалось чувство вины – совесть), а в суде над провинившимися. «… Искоренять вредоносных людей можно с очень точным прицелом, иначе вы будете бороться с призраками. Ложь и беззаконие создают на каждом шагу новые призраки преступлений, материальных богатств и опасностей. На Земле нарастание таких призраков не было своевременно учтено, и человечество, борясь с ними, лишь укрепляло их психологическое воздействие. Мы всегда помним, что действие равно противодействию, и соблюдаем равновесие», – говорит Фай Родис (Иван Ефремов, «Час Быка»). И «…вмешались другие судьи – «Серые Ангелы», возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом … Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, – противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: «Мне отмщение, и аз воздам!» – быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев»и их подручных – палачей «иловых» – тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев» (Иван Ефремов, «Час Быка», Эпилог). Да, «…только страх может выдавить проходимцев из власти (зачем им такая «власть»)» [Волынский А. Re: Союз фалангистов Восточной Европы: Энархическая перезагрузка // http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=61&t=1296&st=0&sk=t&sd=a#p13444] и привести к победе Эры Мирового Воссоединения. Поскольку государство оказалось неспособным гарантировать справедливое наказание за преступление (правосудие стало очень избирательно, жертва не имеет никаких шансов на защиту и наказание преступника, список закрытых дел растет, а окрыленные безнаказанностью мажоры ищут «новых приключений»), – «… это одна из причин, почему существующий режим идет к пропасти. Потому что те, кто совершают преступления, никогда не наказываются вне зависимости от того, что эти люди делают. Как следствие преступлений совершается больше, система идет вразнос» [Латынина Ю. Эхо Москвы: Код доступа от 5 ноября 2011 г. // http://www.echo.msk.ru/programs/code/827085-echo/#element-text], – происходит подрыв веры в справедливость, имеющей для большинства обществ более важное значение, чем простое верховенство права. Например, в Израиле, после волны летних (2011 г.) социальных протестов т.н. «Комиссия Мануэля Трахтенберга», в состав которой вошли 14 экономистов и государственных служащих и к работе которой были привлечены сотни экспертов, в сентябре 2011 г., прослушав представителей разных слоев населения, пришла к выводу, что люди требуют не денег, а справедливости, внимания, уважения и равенства. «… Гражданское общество – это объединение людей по горизонтали для совершения действий по воле народа и корректирующих действий власти … Гражданское общество – это не добровольный субботник, который собою подменяет недоделки власти. Гражданское общество – это когда пытаются навести справедливость без государства, каковое ее не наводит. Так что то, что было на Манежной, разумеется, акт гражданского движения и гражданского общества, которое, разумеется, было растерто и размазано, насколько можно, потому что сегодня они выкрикивают, завтра их соберется больше, а послезавтра они вообще устроят политический переворот. Нормально все» [Веллер М. Особое мнение: Передача «Эхо Москвы» от 28.10. 2011 // http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/824704-echo/#element-text]. Не удивительно, что в последние годы люди все чаще выходят на улицу из-за неадекватных действий правоохранительных органов. Как правило, речь идет о необоснованно мягких санкциях в отношении подозреваемых в серьезных преступлениях. Национальная принадлежность преступника играет роль дополнительного фактора, способствующего возгонке конфликта. В других обстоятельствах аналогичную роль играет социальная составляющая, часто становящаяся катализатором скандалов, связанных с эксцессами на дорогах. Да, «… все эти протесты носят чисто ситуационный характер: требуя довести дело до суда, граждане как бы создают прецеденты справедливых решений. Но пока они лояльны судебной системе: массовых протестов по поводу «неправильных» приговоров практически не случается … Очевидно, из-за того, что в сознании стоят какие блоки, запрещающие участие в массовых протестах … Страх, помноженный на готовность устроить локальный скандал по конкретному поводу и выпустить пар, защищая «своих» — детей своего двора — от педофила, жителей своего района — от оборзевших водителей и покрывающих их милиционеров, — это признак истерической подавленности. Более того, в этой готовности к ситуационному групповому возбуждению при полном равнодушии к более общим проблемам есть какой-то инфантилизм и лицемерие. Такие настроения начисто исключают настоящую гражданскую солидарность, а это уже диагноз социальной фрагментации и деградации общества. В случае, если какое-то властное решение заденет сразу всех — а в ситуации кризиса это рано или поздно случится, — дело может закончиться мощным социальным взрывом, эмоциональным, эгоистическим и беспощадным по отношению к другим группам» [Серова Н. Россия разложилась снизу // http://www.utro.ru/articles/2011/11/01/1008175.shtml]. «… В современном мире, правительства совершенно теряют свою силу и влияние. Они ничего не могут сделать, ведь каждое правительство зависит еще от двухсот других правительств в мире. Мы видим, что сегодня народ сильнее правительства. Народ выходит на демонстрации, и правительство тут же уходит в отставку. Сильные правители, имеющие армию и власть – уступают и сдаются перед народом. Все перевернулось наоборот. Поэтому так необходимо объяснять людям об этой новой связи, о поручительстве» [Лайтман М. Новый директор мира // http://www.laitman.ru/crisis/54687.html]. Поэтому и возникает самоорганизация для восстановления справедливости собственными силами: «…Я очень много думала в нашем долгом путешествии. Теперь я знаю, насколько мы все одиноки в жизни. Надо быть друзьями, надо всегда чувствовать вокруг себя дружеское участие, уверенность в помощи, ежедневную духовную связь, общение, деловую поддержку. Даже если захочется уединиться. Тогда появляется большая внутренняя сила, смелость, сознание своего единства с хорошими людьми. И думается, почему бы людям не создавать дружеских союзов взаимопомощи, верных, стойких и добрых? Вроде древнего рыцарства, что ли, не знаю, как уж назвать. Насколько стало бы легче жить. А дряни, мелким и крупным фашистикам, отравляющим жизнь, пришлось бы плохо» (Иван Ефремов, «Лезвие бритвы»). «… Обитатели Торманса сделали это сами, и только они сами могли подняться из инферно … И тут же сразу встал вопрос: кто ответит за израненную, истощенную планету, за миллиарды напрасных жизней? До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами. Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач. И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий. Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей по их душевным качествам и пресекать в корне все причиняющие зло действия. Тогда, и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты ... Ничего нет более могучего, чем люди, соединенные доверием. Даже слабые люди, закаляясь в совместной борьбе, чувствуя, что на них полагаются полностью, становятся способными на величайшее самоотвержение, веря в себя, как в других, и в других, как в себя...» (Иван Ефремов, «Час Быка»). Рождается и социально-экономическая сила, «класс могильщиков» старой Системы, способный стать на «борьбу за справедливость» («хустисиализм») и «взаимное поручительство» (gegenseiting Burgscfaft) : «…Дело в том, что в Европе, да и США, в ближайшее время произойдет уничтожение среднего класса, а они – люди умные и образованные, не пожилые – вот они-то и будут самыми активными строителями нового общества взаимного поручительства. Они в состоянии быстро понять истинный смысл происходящего с развитием человеческого общества – его движение к единению (глобальности и интегральности), и решением всех проблем – нашего соответствие этому закону развития общества» [Лайтман М. Строители нового общества // http://laitman.livejournal.com/3284474.html]. Это аналогично тому явлению, как во времена «Древнего Вавилона», 3700 лет назад, когда сложилась такая же ситуация, как и сегодня: «…В те времена люди тоже не знали, как быть. Их привычная жизнь расстроилась, они обнаружили в себе ненависть друг к другу, столь сильную, что жить вместе стало невозможно. Их эгоизм вырос, устремляясь к небесам, подобно Вавилонской башне. Они перестали понимать друг друга, как будто заговорили на разных языках. И тогда один из жрецов, Авраам, начал формировать группу, основанную на взаимном поручительстве, – группу, которая стала впоследствии народом Исраэля» [Лайтман М. История повторяется // http://www.laitman.ru/crisis/53400.html]. Но эгоизм «… вспыхнул в них с новой силой, скачком, настолько, что не в силах были воспрепятствовать ему, попали под его власть. Это и называется нисхождением в Египет … В итоге они ощутили такие страдания, что были готовы за избавление от них заплатить любую цену – лишь бы вернуться к взаимному поручительству. Ведь только так они могли снова ощутить себя одной семьей. Они поняли, что у них появятся силы на побег, если они объединятся. Жизнь в Египте стала для них тьмой египетской – и, приняв решение, они вышли оттуда. Их поводырем был Моше. Человек со свойством милосердия, как Авраам, который обучал их этому свойству … Подписав договор, народ приступил к работе над собой. Ведь они обязались стать, как один человек с одним сердцем, соблюдая условие любви к ближнему, как к себе, во взаимном поручительстве … Пребывая во взаимном поручительстве, я обязуюсь неизменно поддерживать тебя, чтобы ты не забывал: нами движет эгоизм, и мы должны быть выше его. А ты заботишься, чтобы я не забывал об этом. Так мы помогаем друг другу: каждый прилагает усилия, но главное – это общество, окружение, которое мы постоянно выстраиваем, чтобы оно насаждало в нас основополагающий принцип – поручительство, забота а том, чтобы все думали обо всех … Здесь требуется лишь одно – выстроить окружение. Это и есть взаимное поручительство. Все вместе мы формируем общую силу, и она воздействует на каждого, не позволяя человеку увильнуть от этой задачи, от этого послания, от этой методики. Он постоянно должен удерживать себя в единении с другими, как орган тела, функционирующий в полном взаимодействии с остальными … Возросший эгоизм, привел к разрушению Второго храма: народ упал в эгоизм, утратили связь между собой, что и называется изгнанием. Это – изгнание из взаимного поручительства, не географическое и не историческое, а внутреннее. Изгнаны из свойства, которое объединяло народ, после того как Авраам выстроил из них единую общность» [Лайтман М. История человечества как развитие поручительства // http://www.laitman.ru/crisis/51475.html]. Но если раньше «взаимное поручительство» реализировалось через «уход от остального мира», «самозамыкании в «общине-народе», то теперь ситуация совсем иная – «взаимное поручительство» становится обязательным для всего мира: «…Скоро мы увидим, как государства начинают «рассыпаться», «утекать сквозь пальцы». Лидеры попытаются сделать что-то – и ничего не поможет. Останется только взаимосвязь людей, относящихся к одной культуре – ведь народам характерна природная общность. Однако государство не удержится в своих рамках, поскольку оно представляет собой нечто искусственное. Этот суррогатный формат с его границами и связями перестает функционировать, отступая перед раскрывающейся сегодня глобальной, интегральной моделью, в которую мы вступаем. Системы лишатся эффективности: указания не сойдут с бумаги, начинания останутся нереализованными. В удивлении люди не будут понимать, чтó происходит, – а дело в том, что нам раскрывается сеть новых взаимосвязей, противоположная прежней. И потому, если мы хотим обеспечить себе насущно необходимое, надо начинать с взаимоотношений между нами – от легкого к трудному. Проще всего начать сплочение народа вокруг идеи единства. Оставь правительство, оставь властные структуры, оставь политику, главное – народ» [Лайтман М. Государство отмирает // http://www.laitman.ru/crisis/52841.html]. «… Народ действительно хочет социальной справедливости – но как ее установить? Для этого не годится насаждать то, что нравится тебе и не нравится другим. Социальная справедливость должна охватывать всех, всё общество. А разве можно осуществить такое, не достигнув сначала взаимного поручительства?» [Лайтман М. Развал развалу рознь // http://www.laitman.ru/crisis/51699.html]. «…Если кто-то не смиряется с ней и не оставляет нам другого выхода, мы обязаны позаботиться о том, чтобы он все-таки захотел адаптироваться к новым условиям – если не по собственному желанию, то поневоле» [Лайтман М. Воля интегральной системы // http://www.laitman.ru/crisis/57858.html]. Особенно, когда кто-то попытается «… дать революции в морду, выражаясь словами некогда популярного политтехнолога Глеба Павловского, сказанными во время украинского Майдана 2004 года … Каддафи был первым, кто решился … За дверями чиновничьих кабинетов победы Каддафи ждали как настоящего освобождения от призрака взбунтовавшегося народа. Только так – залпами и бомбежками – нужно разговаривать со смутьянами. Когда окровавленное тело полковника появилось на российских телеэкранах, стало ясно, что в современном мире дать революции в морду становится все сложнее... сейчас нельзя бзнаказанно уничтожать большие массы людей, чтобы навсегда напугать оставшихся – неприятная новость для любого вознамерившегося жить вечно тирана или автократа» [Портников В. Дать революции в морду! // http://vokintrop.livejournal.com/1125580.html].

Трак Тор: Ау, Олег! Будьте проще, достучитесь до нас простыми словами! Я всегда жду вашего появления, как чего-то неожиданного, будоражущего. Зацените :)

junnon: Мне кажется, что грядет в скором времени не политическая революция (основанная на борьбе идеологий или классовой борьбе). Это будет новая волна "крестовых походов", только с обратным знаком :) Волна этих новых крестоносцев, точнее сказать, месяценосцев, двинется из мусульманского мира на мир христианской западной цивилизации. Уже видны определенные тенденции в этом направлении со стороны радикальных исламистов (примером служит Египет). И тенденции эти далеко не радужные. Чего стоит одно их намерение закрыть комплекс Гизы для туристов и вообще чуть ли не уничтожить и пирамиды и Сфинкса, как не нужную архаику египетской цивилизации к которой арабы не имеют никакого отношения. Но это уже не политические войны. Как замечали еще индуисткие тексты, когда люди начинают отворачиваться от своих богов, они напоминают им о себе, присылая или проповедников, или мессий, или сталкивая разные концессии в борьбе за власть над людьми. У мусульман и христиан один и тот же бог, но христиане отвернулись от него, "впали в грех", погрязнув в техногенных удовольствиях, утратив духовное развитие. Вот Бог и решил напомнить им о себе при помощи другой половины своих прихожан... Мудры же были эти древние! Не о том ли Ефремов хотел написать в своем последнем романе "Чаша Отравы"? Судя по некоторым его комментариям, религиозный терроризм и распри, как фантомы мешающие человечеству, были бы одним из аспектов этого романа.

СтранникД: Очень интересные мысли высказывает о будущем России С.Кургинян. Последнее время с интересом смотрю его выступления по ТВ. Толковый политолог и аналитик. Много чего высказывает общего в какой-то мере с мыслями Ефремова о будущем. http://neuromir-tv.livejournal.com/72859.html

Трак Тор: К сожалению, у него многа букв и мегабайтов. Нужен перевод с многословного политического на краткий русский.

СтранникД: Трак Тор пишет: Нужен перевод с многословного политического на краткий русский Если кратко: он предлагает остановить стагнацию и надвигающееся разрушение России используя положительный опыт СССР, но со смещением опорного слоя власти с пролетариата (которого фактически сейчас и нет) и буржуазии (которая не та, что заинтересована в сохранении и развитии страны) на когнитариат - научно-техническую и гуманитарную интеллигенцию. Т.е. по сути общество строится на основе научного управления и управляется научным пластом. Я так себе это понимаю.

Трак Тор: Я пытался его слушать (недолго). но нифига не понял. СтранникД пишет: Т.е. по сути общество строится на основе научного управления и управляется научным пластом. Я так себе это понимаю. Вот с этим я более чем согласен (потому педалирую Уэллса). С положительным опытом СССР тоже согласен. но считаю, что он был положителен для Мира (ибо внес в него избыточное разнообразие, полезное в Будущем). но отрицателен для нашей страны. Но эти мои выводы вне зависимости от Кургиняна. У меня на него. извините, идиосинкразия, но я готов поменять свою т.з., если получится.

СтранникД: Трак Тор пишет: Я пытался его слушать (недолго). но нифига не понял. Странно. По мне, так вполне понятно и доходчиво излагает... Хотя, возможно, важен исходный посыл, с которым садишься слушать.

Трак Тор: У меня возрастное: как только читаю длинный текст или смотрю видео более 5 мин, возникают мысли о бренности жизни. Грубо говоря, у меня возник лозунг:Говори кратко или замолчи!Хотя у меня самого кратко говорить не очень получается. Но стараюсь.

СтранникД: Понятно. Хотя иногда, на мой взгляд, масштабные идеи кратко изложить плохо получается, не смотря на то, что краткость - сестра таланта. Если кратко: в стране все хреново, виноваты в этом продажные власти и воровская буржуазия, нужны перемены, если мы не хотим краха и полного уничтожения русской культуры, народа и страны, как таковой, капитализму в России был дважды дан шанс, которым он не воспользовался - значит это не наше. Нужен иной путь, и этот путь нужно начинать прокладывать незамедлительно, опираясь на опыт СССР (в котором для нашей страны и народа было много положительного, и в экономике в том числе (период конца 60-х в частности), развивая его на новом уровне - опора на новый слой общества, который, правда, еще предстоит сформировать.

Трак Тор: СтранникД пишет: капитализму в России был дважды дан шанс Не совсем так. Первый шанс обломали большевики. уж извините. Так что Полтора, Сэм!("Вождь краснокожих" О.Генри). А социализму (как бы коммунизму) был дан шанс однажды, но на 70 лет.Нужен иной путь Вот это, имхо, верно! Но я не знаю, какой :( Положительный опыт сам помню.

СтранникД: Трак Тор пишет: А социализму (как бы коммунизму) был дан шанс однажды, но на 70 лет. ИМХО, этот шанс можно было бы продлить и на дольше и на новом уровне, если бы не организовали "перестройку" и развал страны. И сейчас мы бы жили в совсем другой стране.

Трак Тор: А я думаю, перестройка была даже не то, что нужна (часть её - это просто легализация амбиций "вторых секретарей"), это была та самая "объективная реальность, данная нам в ощущениях" - хотя бы из-за катастрофического падения цен на нефть. Развал страны, увы, от нас (тех. кто его не хотел0 не зависел и был. следовательно, тоже объективной реалностью, а не просто "происками". И "жили бы в другой стране" - это сослагательное наклонение. Но это неважно. Важно, как создать тот "новый слой общества"? Ученым, имхо, принадлежит немалая роль, но число их очень мало и они погоды пока не делают. Про "диктатуру пролетариата" я вообще молчу (здесь. я бьюсь с её приверженцами на Ноогене). Информалиата (известный термин Мануэля кастелса), когнитариата (вторичный и потому лишний термин кургиняна) пока нет...

balu: Я тоже не люблю Кургиняна. Плюс у него много метафизики. Я этого тоже не люблю.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: Вот здесь то, Сергей, и очень даже стоит размышлять именно о ГЛОБАЛЬНОМ КРИЗИСЕ, который, как это не трагично, не будет бескровным. Будут и автоматные очереди, и пожары, и кровь, и трупы. Много трупов... В муках, в величайших муках будет рождаться то Эра Встретившихся Рук!... Тот же условный «футуросталинизм» (это уже про М. Калашникова - ТТ) Есть, оказывается, и здесь такая тема, про ВВР. А то на Агоре Гор в гору идет - на каждый мой пост тут же телегу накатывает:) Считающих, что непременно нужна и будет ВВР не переубедить, непонятно только, насколько они сами готовы к: "автоматные очереди, и пожары, и кровь, и трупы". Вдруг Гор и сюда забредет (на чужом форуме в полемику по мелочам с ним вступать не буду): В социалистическом обществе полёт на ТУ-144, несостоявшимся русском «Конкорде», стоил примерно в два раза дороже обычного авиабилета. И всего-то... Полёты же на его западном аналоге доступны были только для избранных людей. Чушь! Это полёты на советском аналоге были доступны для избранных: "Билет на этот рейс стоил 80 рублей[8], тогда как на обычный дозвуковой самолёт билет в Алма-Ату стоил 62 рубля. Этот рейс получил № 499 и выполнялся раз в неделю" (Вики). 80 руб мож и дешево (билеты не покрывали даже незначительной части эксплуатационных расходов), но вот з.п. у инженера в солидном ведомственном НИИ была 110р, а в академическом ОИЯИ (троицкий филиал) выпускник физфака МГУ на должности старшего лаборанта (других вакансий не было) получал как раз 80р в мес - это на билет в один конец в Алма-Ату! Теперь о Конкорде: Стоимость билета Париж--Нью-Йорк--Париж: $9000, т.е в один конец $4500, а з.п. инженера в месяц $4500 - 15000 (правда, это сейчас, а не в 70-е годы) http://www.kommersant.ru/doc/414839 Т.е. инженер с маленькой з.п. в СССР на сильнейшем образом дотируемом государством Ту-144 мог за месячную з.п. слетать в Алма-Ату из Москвы, а аналогичный инженер из США из Нью-Йорка через океан в Париж за ту же зарплату и по коммерческой цене За годы эксплуатации "Конкорд" перевез более трех миллионов пассажиров, тогда как российский лайнер мог похвастаться всего лишь тремя тысячами. (РИА Новости http://ria.ru/ocherki/20130621/944953365.html#ixzz3dd59UWb4) Ау, Гор! Зарегистрируйтесь здесь, здесь и поговорим на просторе:)

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Ida Posted: Thu Nov 02, 2006 10:41 am ФАШИЗМ - ЭТО КОСМОПОЛИТИЗМ ????? Это как понимать _________________ С уважением Зинаида Вот на этом вопросе Зины к Евзению Белякову кончился ЭРФРОМ. Однако, тема ВВР осталась - их даже две (если не больше) на этом форуме. По умолчанию ВВР отводится место ВОР (я думаю, ПВР - Великая Французская, т.е. ВВР - ВОР) или некого "дубля ВОР", несколько модернизированного. ВВР могли быть несколько раз. Например, в 1957г. - Спутник, Всемирный фестиваль, 21 съезд чуть раньше и т.п.. где-то писал об этом... Но оттепель закончилась 62 годом - даже раньше. Потом знаковая дата через 10 лет (примерно) - 1968г. Характеристика здесь 1968 год: на изломе эпох : ««Год, изменивший мир», «Год, который сделал нас теми, кто мы есть» — такими заголовками американская пресса отмечает 40-летие 1968-го. Баррикады в Париже и советские танки на улицах Праги, многотысячные студенческие демонстрации и беснующиеся хунвейбины в Китае, политические убийства и партизанские походы, расстрел пятисот мирных крестьян вьетнамской деревни Сонгми, сексуальная революция и массовое увлечение наркотиками (лидеры контркультур видели в них способ «расширения сознания», солдаты во Вьетнаме — способ забыться, и так далее), расцвет «альтернативного» искусства как части массовой культуры… Все это — приметы и парадоксы времени, имя которым легион. Однако первое, что бросается в глаза с высоты исторического полета, — все же последняя в ХХ веке и почти «неспровоцированная» великая волна социального протеста.» Потом распад соцсистемы и конец ХВ (холодной войны), а в нашем веке надежды пропали пока - мир отъехал в архаику с божьейнашей помощью. Мой ответ на заглавный вопрос темы - нет, не будет!

Трак Тор: От ВОР фокус перешел к Февральской революции, может, их разделение вовсе и не фундаментально. Евгений Киселёв: «Давайте для начала вернемся назад, в 1913 год...широко и торжественно, в обстановке высокого патриотического подъема и повсеместного единения подданных со своим православным государем, отмечается 300‑летие династии Романовых. Через год в обстановке еще большего патриотического подъема Россия ввяжется в самоубийственную войну с Германией и Австро-Венгрией. Но тогда, в 1913-м, в России царят стабильность и порядок. Революционные потрясения позади. Противники режима – кто где. Одни повешены, другие расстреляны, третьи сидят по тюрьмам и ссылкам, или в лучшем случае – по берегам швейцарских озер, и грустно пишут в дневниках, что едва ли в России при их жизни произойдет новая революция. Я лично разделяю мнение историков, утверждающих: главной причиной краха прежнего режима стало сосредоточение всей полноты власти в руках одного человека. Напомню — искрой, от которой вспыхнула революция в Петрограде, не были военные неудачи на фронте, рост политического недовольства в активных кругах общества и даже не великокняжеская фронда... Нет — искрой послужили перебои с поставкой в магазины дешевого хлеба. Заметьте: не голод, не отсутствие хлеба вообще, а именно несколько дней острого дефицита дешевого, низкосортного хлеба. Вот такой, казалось бы, маленький “черный лебеденок” пролетел над Петроградом в конце зимы 1917 года, задел крылом и опрокинул все здание Российской империи». "Черный лебедь" важнее пафоса. ВВР - это смена прогнившего старого на новое. Старое здесь и сейчас - наследие большевизма, не изжитое после перестройки. А новое - ну когда и где было известно точно, что есть новое, ведь оно только будет. Новое наступит, когда отзвучит "Лебединое озеро" и закроется другое известное Озеро.



полная версия страницы