Форум » СОВЕТ ЗДОРОВЬЯ » Смерть » Ответить
Смерть
Андрей Козлович: Смерть – это конец всему? Длительный период вера в смерть считалась органичной частью, так называемого «научного мировоззрения» и в науке считалось непростительной ересью оспаривать существование смерти как бесспорного небытия. Так случилось, что лицо мировой науки долгое время определяла наука европейская в которой победил данный взгляд на проблему смерти. Конфликт науки и христианского мировоззрения широко известен со времён средних веков, что породило у многих учёных нигилистическое отношение к возможности существования [more]у человека души. Способствовало этому и то, что в Европе очень длительный период были мало известны великие религиозно-мистические учения Востока, прежде всего, индуизм и буддизм, которые понимали смерть намного глубже христианства. Что-то изменилось в конце XIX века благодаря русской исследовательнице Елене Блаватской, после издания её книг «Разоблачённая Изида» и «Тайная Доктрина». Но широко известных научных исследований в этом направлении всё же не было. По настоящему «гром грянул» только в 70-х годах ХХ века, после публикации американским врачом и психологом Реймондом Моуди книги «Жизнь после жизни». Фактически он был первым, кто посмел, на основе научного знания, усомниться в том, что существует смерть. Кстати, официальная церковь, в отличие от официальной науки, «въезжавшей» довольно долго, поняла это мгновенно, после опубликования им первых исследований, особенно после выхода книги «Жизнь после жизни», и не на шутку переполошилась, по сути, требуя запрещения дальнейших научных изысканий в данном направлении. (Больше всего священнослужителей беспокоит возможность того, что наука докажет существование жизни после смерти). Здесь церковь исходит из известного клерикального постулата о существовании запретного знания – вещей, которых человеку знать не положено, ибо это монополия Бога. Например, преподобный Роберт М. Херхолд, священник лютеранской церкви Воскресения в Сан-Бруно (Калифорния) сразу после выхода книги заявил: «Жизнь после смерти выходит за рамки научного исследования, она в сфере сверхчувственного, а не чувственного. Если жизнь после смерти может быть эмпирически выверена так, что не оставит и «тени сомнения», тогда, очевидно, не будет большой потребности в вере». Русская православная церковь в данном вопросе исходит из того же. И это понятно, если то, что существует душа и, соответственно, жизнь после смерти будет доказано научно практически всех верующих мгновенно перестанет интересовать «что там говорят попы», всех, и не только верующих, мгновенно будет интересовать совершенно другой вопрос: «Что на самом деле ждёт меня после смерти?!». А это, практически, смертельный удар по всем церквям и их доходам, самое главное. В свое время великий Эйнштейн сказал: «Возможно, существуют излучения, о которых мы ничего не знаем. Помните, как смеялись над электрическим током и невидимыми волнами? Наука о человеке ещё находится в пелёнках». Фактически одновременно с Эйнштейном, в 1922 г. великий русский учёный В.И. Вернадский писал: «По-видимому, вопрос души начинает всё больше и больше входить в науку. Это и должно быть, так как материи, энергии потеряли прежние формы. Энтелехия*, кванты, проблемы относительности и т.п. заполняют сейчас содержание мысли. Невольно человек [научно] приходит к формам, исторически сложившимся в человечестве путём философского, художественного, религиозного творчества». Реймонд Моуди в 70-е годы детально исследовал видения людей в состоянии клинической смерти. Феномен данных видений, вообще, был известен специалистам давно, но они традиционно считались галлюцинациями, и ими никто серьёзно не занимался, и установил в них факт идентичности: независимо от своих представлений о смерти люди видят одинаковые картины. Так же он выяснил, на наличие видений влияет, в сознании человек или нет. Если при клинической смерти человек находится в состоянии потери сознания, он ничего не видит. По этой причине только у 20% людей, прошедших клиническую смерть, есть посмертный опыт. Также Моуди установил, мировоззрение человека, приобретшего посмертный опыт, коренным образом изменяется: независимо от своих убеждений он безоговорочно прекращает верить в смерть. Пожалуй, самым интересным фактом выявленным Моуди и неоднократно подтверждённым последующими исследователями стал факт так называемого «опыта вне тела». Он интересен тем, что наиболее объективен, в том смысле, что наиболее легко поддаётся проверке. В ходе реанимации человек, вдруг, обнаруживает, что он вышел из своего тела. Он чётко видит своё тело внизу под собой, видит суетящихся над ним врачей, слышит, что они говорят. Дальше он обнаруживает, что может летать по реанимационной палате, что и начинает делать. После возвращения к жизни, человек, совершенно незнакомый с техникой реанимации может детально рассказать, что и как с ним делали специалисты. Самое же главное, он может рассказать об этом с разных точек зрения. В том числе и с точек зрения, с которых он никак не мог видеть процесс реанимации со своего ложа. Это уже факт установленный достоверно, и неподдающийся объяснению. Сейчас в науке, наконец, закончился период насмешек и издевательств над учёными, пытающимися всерьёз изучать смерть. Пожалуй, наиболее интересной частью данных исследований является изучение регрессии – воспоминаний человека о его прошлых жизнях в состоянии гипноза (аутогипноза). Ещё данное явление довольно часто называют самоанализ, мне второе название нравится больше. Практика аутогипноза (самогипноза) широко применялась в странах, исповедующих буддизм, например, в Японии, в течение многих веков, и ныне почти забыта. Её суть состоит в непрерывном всматривании в хрустальный шар. Сеанс самоанализа, с использованием хрустального шара, осуществляется следующим образом. Положив шар на чёрный бархат, в темноте, только при свете одной свечи на расстоянии 60 см, необходимо полностью расслабиться. Настойчиво всматриваясь в глубину шара, человек постепенно впадает в состояние транса. Перед его глазами начинают проплывать картины, поступающие из подсознания. Рэймонд Моуди установил, в крайнем случае, шар можно заменить круглым графином с водой, зеркалом или любым мягко светящимся предметом. Кстати, существуют виды психотронного оружия, основанные на непознанном влиянии мягкого свечения на подсознание. Существуют и другие методы погружения в состояния регрессии, и их спектр достаточно широк. Кстати, практика простого всматривания в хрустальный шар достаточно примитивна. Для полноценного аутогипноза шар должен быть огранён. Для классического самоанализа нужны два огранённых шара из цельных кристаллов горного хрусталя. Для сеанса их нужно расположить перпендикулярно друг другу – один вдоль, другой против оптической оси. В некоторых случаях шарам придают вращение, иногда при этом применяются транквилизаторы. В указанном состоянии человек вспоминает свои прошлые жизни (инкарнации) – данные воспоминания уже достоверный научный факт, но, естественно, пока не доказано, что они действительно память о прошлых жизнях. Часто воспоминания очень чёткие и яркие, имеющие цвет и объём (как голограммы). Свои исследования в данном направлении не так давно вновь опубликовал Рэймонд Моуди в книге «Жизнь до жизни» (В России опубликована под названием «Возвращение назад»). Эта книга (как и предыдущая «Жизнь после жизни») вновь наделала в научных кругах много шума, вызвав у многих учёных-ортодоксов ожесточённое неприятие, но, как говорится, факты вещь упрямая, а научный результат, в отличие от философского, обязателен к признанию. Моуди так же установил, в ходе самоанализа память о прошлых жизнях восстанавливается у 90 % людей. Пожалуй, наиболее важно, что картинах, восстанавливающихся в памяти людей в ходе самоанализа, Моуди установил ряд общих особенностей: - Визуальность событий из прошлых жизней – все видят картины регрессии зрительно, реже слышат или чувствуют запах. Картины значительно ярче обычных сновидений. - События происходят по своим законам, которые объективны – в основном, личность в момент самоанализа – созерцатель, а не активный участник. - Картины при регрессии в чём-то уже знакомы (дежа вю). Происходит своеобразный процесс узнавания – возникает ощущение, что, то, что видишь и делаешь, уже видел и делал когда-то. - Вживаешься в образ человека, который олицетворяет тебя в картине регрессии, несмотря на то, что часто все обстоятельства не совпадают: ни пол, ни время, ни окружающая среда. - Вселившись в личность, переживаешь чувства того, в кого воплотился. Чувства могут быть очень сильными, выходить из-под контроля и приводить к психическим расстройствам, а то и смерти. Но это скорее исключение, чем правило. - Наблюдаемые события также могут восприниматься двояко: с точки зрения стороннего наблюдателя, и с точки зрения участника. Точка зрения при этом «скачет» – может импульсивно изменяться. - События, которые видишь, часто повторяют личные проблемы, возникающие в настоящей жизни. Естественно, они преломляются исторически во времени и зависят от среды, где происходят. - Процесс регрессии может послужить улучшению душевного состояния. В результате этого человек чувствует облегчение и очищение – находят выход накопившиеся в прошлом эмоции. - В редких случаях после регрессии чувствуется заметное улучшение физического состояния. Но если самоанализ происходит под руководством опытного специалиста, с его помощью можно лечить ряд нервно-психических и соматических заболеваний. - Каждое последующее введение в состояние регрессии происходит легче и легче. - Большинство прошлых жизней – это жизнь простых людей, а не выдающихся деятелей истории. Наука, бесспорно, ещё не может дать ответ на вопрос: что есть самоанализ? Доказательство реинкарнации или иное проявление неведомых свойств сознания? Но очевидно, самоанализ позволяет не только лечить людей, но и значительно повышает уровень их интеллекта. Изучая и анализируя опыт прошлых инкарнаций, человек значительно эффективнее разрешает проблемы настоящей жизни. Кроме того, в его ходе восстанавливаются конкретные знания, приобретённые в прошлых жизнях. (Например, вспоминаются иностранные языки, которые в этой жизни не изучал). Воспоминания, как правило, исторически адекватны и часто находят документальные и иные подтверждения. В некоторых моментах самоанализ сильно расходится с учением индуизма и буддизма. Например, в прошлых жизнях человек может быть только человеком – неизвестны случаи воспоминаний о воплощении в какое-либо животное. Правда, возможно изменение пола. Женщина может быть мужчиной, а мужчина женщиной. Пожалуй, наиболее точные данные здесь даёт криминалистическая практика. На Западе она знает немало случаев, когда дети помогали найти преступников. Они заявляли, что в прошлой жизни были убиты тем-то и тем-то. Вот один из случаев: рассказ английской девочки, жившей, по её словам, в Испании и убитой соседом в своей прошлой жизни в двадцатидвухлетнем возрасте. Девочка свободно владела новым для неё языком, а сосед после допроса признался в преступлении. Возраст девочки в данном случае почти совпадал со временем совершения преступления, стоит ли говорить, что при этом условии какое-либо, пусть даже очень дальнее, кровное родство между девочкой и убитой девушкой исключено. Существуют и другие, не менее впечатляющие примеры самоанализа. Думаю, здесь также будет уместен пример воспоминаний о прошлой инкарнации, который нашёл историческое подтверждение, он описан в уже упоминаемой книге Р. Моуди «Жизнь до жизни». К доктору Дику Сатфенгу, практикующему самоанализ, обратилась немка, лечившаяся от переедания. Во время акта регрессии она в подробностях увидела под гипнозом следующие страшные картины. Большая группа переселенцев в Скалистых горах была застигнута поздней осенью снежными заносами. Женщины и дети, умирая от голода, были вынуждены прибегнуть к каннибализму... из значительной группы выжили немногие, в основном женщины и дети. Я была десятилетней девочкой в то время, – говорила она, – и я помню, как мы съели дедушку. Это было страшно, но мать говорила мне: «Так надо, так хотел дедушка...» Впоследствии выяснилось, данный случай действительно имел место в Скалистых горах в 1846 г. Выяснилось также, что немка приехала в США в 1953 г. и ничего не знала, и не могла знать о трагедии, разыгравшейся в XIX веке. Описание трагедии из её рассказа в точности совпадает с историческим фактом. Специалисты предполагают, что именно этим объясняется и её заболевание – хроническое переедание, это «воспоминание» о чудовищных днях голода, перенесённых в прошлой жизни. Практика самоанализа, безусловно, является веским доводом в пользу реинкарнации, и не случайно тот же Реймонд Моуди заметил, что если бы вопрос о том, существует реинкарнация или нет решал суд присяжных, то он бы вынес вердикт в её пользу. Но у скептиков есть ряд возражений, одно из которых, почему-то, считается очень сильным. Суть: сеанс регрессии, как правило, происходит под руководством гипнотизёра, а гипнотизёр может внушить гипнотизируемому что угодно. Думаю, было бы очень здорово если бы гипнотизёр мог внушить гипнотизируемому мгновенное знание иностранного языка, который тот не изучал, равно как и многое другое, но, тем не менее, аргумент считается очень серьёзным. Именно этот аргумент заставил американского психиатра Яна Стивенсона провести свои фундаментальнейшие исследования которые уже признанны научным сообществом во всём мире. Что бы исключить какое либо внушение исследуемому памяти о прошлой жизни он в течение более чем сорока лет изучал спонтанные воспоминания о прежней жизни у детей. И он документально установил более двух тысяч случаев воспоминаний детей о прежних жизнях нашедших подтверждение. Суть методики Стивенсона довольно проста и активно применяется и другими исследователями. Исследователи собирают опросы маленьких детей, которые утверждают, что помнили предыдущую жизнь и описали события и людей, которых они знали в той жизни. Как правило, ребенок начнет говорить об этих воспоминаниях около трех лет возраста, и теряют эти воспоминания после семи лет. В некоторых случаях эти воспоминания подтверждаются фактическими людьми и событиями. Если удается взять интервью прежде, чем будет установлен контакт с людьми, знакомыми с воображаемой предыдущей семьей, то данные могут считаться объективными. В каждом случае Стивенсон систематически документировал утверждения ребенка. Стивенсон полагал, что его обследование детей, исключают все возможные «нормальные» объяснения о воспоминаниях ребенка. И считал, что перевоплощение не единственное объяснение, но всё же — лучшее, для большинства рассмотренных им случаев. Кроме документального подтверждения рассказов детей он детально проверял у них родинки и врождённый дефекты. Учёным давно известен факт, что если испытуемый утверждает, что в прежней жизни погиб насильственной смертью, то на месте удара ножом, топором, попадания пули и т.д. в новом воплощение часто возникает родинка или врождённый дефект. Стивенсон сопоставлял соответствия по родинкам и врожденным дефектам, у детей и ранам, шрамам на телах покойных, данные которые подтверждались медицинскими отчетами, такими как вскрытие трупа или фотографии. Исследования Стивенсона по родинкам и врожденным дефектам подтверждает возможность перевоплощения, поскольку дает объективные и графические свидетельства о перевоплощениях, более чем просто воспоминания (часто фрагментарные) детей или сообщения взрослых. Исследования Стивенсона позволили сделать заключения, что перевоплощение было самым лучшим объяснением по следующим причинам: • Большое количество свидетелей и нехватка очевидных причин и возможности, из-за процесса проверки, делают гипотезу о мошенничестве крайне маловероятной. • Большое количество информации, даваемое ребенком, вообще не совместимо с гипотезой, что ребенок получил её через какой либо контакт между семьями. • Демонстрация особенностей индивидуальности и навыков, не имевших места в текущей жизни, делает гипотезу ребенка, получившего свои воспоминания и поведение через непознаваемое чувствами восприятие, наиболее вероятной. • Когда есть корреляция между врожденными уродствами или родинками, которые имеет ребенок и человек (его предыдущая инкарнация), то гипотеза случайного совпадения является маловероятной. Великий русский учёный академик Владимир Иванович Вернадский всегда веривший в реинкарнацию и всегда утверждавший, что наука её рано или поздно докажет много писал по этому поводу задолго до Моуди, и задолго до Стивенсона. Например, в 1934 году он писал: «Я ставлю на равном месте философию, науку, религию. Это раздражает. Как-то Лузин* мне предложил вопрос: религиозен ли я. Я ответил положительно. Но я не вижу проявления Бога и думаю, что это представление вошло в человечество не научным путём и явилось следствием неправильного толкования окружающей нас природы (биосферы) и видимого и окружного космоса. Элементы веры есть и в большевизме. Мистика мне чужда, но я сознаю, что... я давно не христианин и исследования диалектиков-материалистов считаю в значительной мере религией философской, но для меня ясно противоречащей даже современной науке. «Сознание» – мысль [в биосфере] связано с определёнными изотопами. Метемпсихоз*… Личность сохраняется... Думаю, что живое отличается от мёртвого другим состоянием пространства. Это всё доступно научному изысканию». В 1923 г. Вернадский писал: «Страха смерти у меня нет и никогда не было. Чувство мгновенности жизни – чувство вечности и чувство ничтожности понимания окружающего и себя самого». Но, пожалуй, наиболее точно он описал эту мысль на закате жизни, 27 декабря 1942 г.: «В общем, я всё время неуклонно работаю. Готовлюсь к уходу из жизни. Никакого страха. Распадение на атомы и молекулы. Если что и может оставаться – то переходит в другое живое, какие-нибудь не единичные формы «переселения душ», но в распадении на атомы (и даже протоны). Вера Вивекананды* неопровержима в современном состоянии науки. Атомно живой индивид – и я, в том числе – особое я». Такова сегодня перспектива научного поиска в данном направлении, и она безгранична. Повторюсь, из всего написанного выше, не следует, что реинкарнацию можно считать доказанной современной наукой. Давно и мудро сказано, любая истина в науке неизбежно проходит три фазы: 1. Какая чушь. 2. В этом что-то есть. 3. Ну, кто же этого не знает. Реинкарнация в науке сегодня явно проходит вторую фазу. *Энтелехия – (греч.) – завершённость. Понятие, обозначающее цель, внутреннюю причину осуществления какой либо возможности. * Лузин Николай Николаевич (1883-1950) – академик, математик * Метемпсихоз – реинкарнация. * Свами Вивекананда (1863-1902) – знаменитый религиозный индийский реформатор, мыслитель и общественный деятель, последователь религиозно-философской системы веданты, согласно которой всё, кроме Бога, является иллюзией (майя) и целью индивида является освобождение от материального существования путём познания Бога и духовной активности. Андрей Козлович[/more] Тема получилась с юмором (висельника?:) Совет Здоровья.Смерть.Так называемое «научное мировоззрение».Ересь
Оцелот: Андрей Козлович пишет: человек который сумел пробудить в себе память о прежних жизнях ("прежних жизнях") перестаёт верить в смерть безоговорочно, мировоззрение меняется мгновенно Подозреваю (или - предполагаю), что у разных людей оно поменяется по-разному. Люди ведь умудряются на основании одних и тех же фактов делать противоположные выводы! Так и тут: один, уверовав в реинкарнацию, ломанет в буддистский монастырь; другой - слетит со всех тормозов (по логике «-А, так это не последний раз живем!!») Я это к тому пишу, что еще отдельный, и непростой вопрос - как на основе этой петрушки новую идеологию создать... Андрей Козлович пишет: Кто оплатит создание, скажем так, медитативных центров и труд специалистов умеющих погружать в транс? Да-да, и это тоже. Кто и с какой целью?
kssa: Оцелот, благодарю за комплименты моим талантам))) Оцелот пишет: К сожалению, не уверен, что это будет такое уж доказательство. В науке одним из важнейших критериев доказательства считается повторяемость результатов эксперимента, и против этого мне нечего возразить. Но надо уточнить: пограничные средства - это какие? Если дойти до границы (а мы же пока не дошли), упереться в пограничный столб, то там будет примерно следующее: а) пограничник с ружьем или б) кирпичная непроницаемая стена или в) граница иллюзии, за которой проглянет реальность или г) неопознанные объекты, уже видимые, но еще непонятные или д) конец всему, амнезия, возврат к началу Любой из этих вариантов будет доказательством или ключом к доказательству. Пограничник скажет сам, какие условия для прохода, что косвенно укажет на то, что в проходе в принципе смысл есть. Стена будет означать, что за ней что-то есть (будем гадать или проверим? будем изучать свойства стены ). Проглянувшую из-за иллюзии реальность будем ловить, отмечая моменты, когда именно она проглядывает. Видимые и непонятные объекты можно исследовать и сопоставить их природу с природой обыкновенных объектов. С автоматическим отбросом к началу сложнее всего... Но если удастся зафиксировать повтор, избавиться от амнезии, то это будет именно то, о чем я уже говорила - изучение точки смерти на опыте максимального включения осознания.
kssa: Андрей Козлович пишет: Кто оплатит создание, скажем так, медитативных центров и труд специалистов умеющих погружать в транс? А чё, все так сложно? да? Был у меня опыт... Пыталась я дома медитировать, но кошка ужасно мешала))) Только я ложусь в шавасану, как она начинает на моем животе устраиваться поудобнее, развлекаться зарапаньем моей одежды (а что, весьма забавная игра - я лежу и не шевелюсь, можно делать все, что угодно, но я же могу в конце концов отреагировать и в этом есть риск и кайф ). Вобщем, никаких условий А денег на медитативный центр нету и на услуги специалиста тем более... Конец исследований. Правда, оказалось, что лежачая и неподвижная медитация мне все равно не подходит... Но это уже было потом))) Стандартизация в деле медитации вредна и опасна
kssa: Оцелот пишет: Подозреваю (или - предполагаю), что у разных людей оно поменяется по-разному. Люди ведь умудряются на основании одних и тех же фактов делать противоположные выводы! Так и тут: один, уверовав в реинкарнацию, ломанет в буддистский монастырь; другой - слетит со всех тормозов (по логике «-А, так это не последний раз живем!!») Я это к тому пишу, что еще отдельный, и непростой вопрос - как на основе этой петрушки новую идеологию создать... Насколько я поняла, Андрей говорит об опыте, а не о вере в прошлые жизни. Обладая точным знанием, а не абстрактным представлением, можно действовать по-разному, но слететь с тормозов уже вряд ли получится. Там все-таки стоит пограничник с ружьем... В виде причинно-следственных связей, опробованных на собственной шкуре. Даже у обезьяны, которую бьет током, когда она прикасается к розетке, соображения хватит не повторять подобных экспериментов.
Эуг Белл: Оцелот пишет: сам читал (в Публичке) научный отчет... об опытах с телекинезом! И кому прикажешь верить? ;/ Я в свое время писал закрытый отчет на близкую тему. Но это была ЛОЖЬ!!! Деньги были нужны на свадьбу.
Трак Тор: kssa пишет: а) пограничник с ружьем или По-моему, мы живем в открытой системе, границы и пограничников нету :( Открылась бездна, звезд полна, звездам числа нет, бездне - дна.Вот у верующих границы есть. Одну охраняет апостол Петр с ключами от врат, другую - черт с хвостом и сковородкой
kssa: Трак Тор пишет: По-моему, мы живем в открытой системе, границы и пограничников нету :( Тогда вам подойдут варианты В и Г Надеюсь, что им тоже вы понравились и выйдут навстречу
Эуг Белл: Знание может быть разное. Например, знание, что палка перегибается, стоит ее опустить в воду... Большинство "знаний" парапсихологического толка "пограничные" в том смысле, что "комплексы ощущений", на которых они основаны, могут быть истолкованы очень различным образом. Ибо мозг способен порождать самые странные переживания и ощущения, короче, "элементы", из которых сам же потом конструирует причудливые теории, которые не стоят, порой, ржавого гвоздика. Но, конечно, я не о присутствующих: а просто констатирую так некие свойства нашего мышления... Я просто призываю к критичности, более того - к самокритичности, а это уже как бы не нарушило Правило №1... ! (Боюсь, что в результате меня призовут быть критичным к моей собственной критичности )
kssa: Эуг Белл пишет: Большинство "знаний" парапсихологического толка "пограничные" в том смысле, что "комплексы ощущений", на которых они основаны, могут быть истолкованы очень различным образом. Ибо мозг способен порождать самые странные переживания и ощущения, короче, "элементы", из которых сам же потом конструирует причудливые теории, которые не стоят, порой, ржавого гвоздика. А кто оценивает теории в ржавых гвоздиках? Когда можно оценивать? То, что кажется не стоящим, может нести зерно истины, которое попав в благодатную почву, вырастет цветущей яблоней. Сорняки будем полоть Не сомневайтеь, господин начальник
Эуг Белл: Оцелот пишет: Во времена более давние секира Оккама разила наповал - так реагировали сторонники старой парадигмы, когда кто-то на нее посягал. Коперник ли выступил супротив птолемеевой системы, Галилей заявил «Она вертится!»... Однако и в более поздние, более мирные времена нового поначалу не приемлют. Пардон, мусье! Где в нападках на Галилея использовалась секира Оккама? Так без какого-либо доказательства можно какого угодно брадобрея обвинить в убийстве. К тому же, если вам так уж страшна бритва, можете распрекрасно воспользоваться тазиком для бритья (подобно герою Сервантеса) - ни одна секира не пробьет того, кто не хочет бриться.... Ох, но заростешь!...
Эуг Белл: Оцелот пишет: любителям размахивать этой оккамовской гильотиной для бритья )) Ах, уже гильотина! Очевидно, для бедного Оккама...
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Страх защитная реакция, и не только от смерти, но и от страдания. Страдание - особ статья. Про страдание - в какой-нибудь другой теме. === Кстати, где-то я видел целую книгу воспоминаний о прежних жизнях, всплывших в полугипнозе у одной дамы, которая проходила "клиринг" у сайентологов... Если кому интересны эти рассказки - могу поискать. Только это очень толстое сочинение. И довольно безсодержательное... Фантазия у дамы недостаточно развита. чтобы создать что-то хорошо читаемое... Но есть, чевидно, и более талантливые в литературном плане "визионеры"... Вот недавно пошла мода на "разговоры с Господом Богом"... Прямой контакт, так сказать...
arjan: Сегодня утром нашёл время и силы прочесть эту тему целиком (видимо, придётся перечитать для ответов в контексте;) и ещё думаю — что могу добавить (и надо ли?)) Но в любом случае спасибо за экзистенциальные стихи! К ним сразу хочется добавить что-то самое яркое, выданное моим поколением о смерти… — и не вспомню ничего выше, чем сказал БГ в главном (он это не раз подчёркивал) альбоме Аквариума — «День серебра» (1984): Можно сразу читать текст этой ИЗУМИТЕЛЬНОЙ песни (для тех, кто не знает её наизусть;) I. Здравствуй, моя смерть, Я рад, что мы говорим на одном языке. Мне часто нужен был кто-то, кому все равно, Кто я сейчас, Кто знает меня и откроет мне двери домой; Учи меня в том, что может быть сказано мной. Учи меня - слова безразличны, как нож. А тот, кто хочет любви, беззащитен вдвойне, И не зная тебя, движется словно впотьмах - И каждый говорит о любви в словах, Каждый видит прекрасные сны, Каждый уверен, что именно он - источник огня, И это - тема для новой войны. II. Здравствуй, моя смерть, спасибо за то, что ты есть; Мой торжественный город еще не проснулся от сна. Пока мы здесь и есть еще время делать движенья любви, Нужно оставить чистой тропу к роднику; И кто-то ждет нас на том берегу, Кто-то взглянет мне прямо в глаза, Но я слышал песню, в ней пелось: "Делай, что должен, и будь, что будет", - Мне кажется, это удачный ответ на вопрос; Но каждый из нас торгует собой всерьез, Чтобы купить себе продолженье весны. И каждый в душе сомневается в том, что он прав, И это - тема для новой войны. Выделено мной - Е.А. А ещё рекомендую вспомнить ранее упомянутую работу нашего коллеги А. Розова — «Моделирование фикций» — ибо тема мне очень напоминает его иллюстрации этого моделирования ;) (сам же вновь попытаюсь перевыложить её в читабельном виде))
Эуг Белл: kssa пишет: А кто оценивает теории в ржавых гвоздиках? ...Сорняки будем полоть Не сомневайтеь, господин начальник В конечном итоге, Ксса, все теории оцениваются именно ржавыми гвоздиками, вбитыми в ладошки... Такова есть благодарность человечества...
kssa: arjan, спасибо за БГ Я думаю, что с тех пор он продвинулся в этой теме И это значительно ближе: ну и в качестве дополнения к видео моя фотка))) если интересно, то по ссылке я в этом месте
Андрей Козлович: Оцелот пишет: Подозреваю (или - предполагаю), что у разных людей оно поменяется по-разному. Люди ведь умудряются на основании одних и тех же фактов делать противоположные выводы! Так и тут: один, уверовав в реинкарнацию, ломанет в буддистский монастырь; другой - слетит со всех тормозов (по логике «-А, так это не последний раз живем!!») Я это к тому пишу, что еще отдельный, и непростой вопрос - как на основе этой петрушки новую идеологию создать... Большинство верующих христиан, приобретя такой опыт, сразу перестают верить в Христа. Об этом в своё время много писалось, слишком увиденные картины не соответствуют христианской теологии. Оцелот пишет: Да-да, и это тоже. Кто и с какой целью? Такая опасность есть. Есть мнения, что невероятная популярность "Аум Сенрикё" вызванна тем, что она пробуждала "избыточную информацию", если пользоваться термином Ефремова. kssa пишет: Видимые и непонятные объекты можно исследовать и сопоставить их природу с природой обыкновенных объектов. "13 этаж". kssa пишет: Стандартизация в деле медитации вредна и опасна Я пытаюсь медитировать много лет. Вначале очень мешал страх, вернее, УЖАС, наваливался зверем. Наконец удалось, во всяком случае, в большинстве случаев, его преодолевать. Дальше начало лезть в голову чёрти что, как в снах, совершенно сумбурные и невозможные картины - мир хаоса, если пользоваться выражением Желязны. Наконец, картины, всё чаще стали упорядочиваться, кое что действительно может статься и память о прежних жизнях. Но мне ещё ни разу, приблизительно за 5 лет, не удалось "втыкнуться" ни в одну "прежнюю жизнь" второй раз. Даже если возникнет упорядоченная картина, она больше никогда не повторялась и не развивалась, самое главное. Пройдёт ли это? Будем надеяться. Но я такие экскурсы делаю уже 10 лет. С помощью же специалиста, если верить публикациям, тому же Реймонду Моуди, достаточно максимум нескольких недель. Эуг Белл пишет: Страдание - особ статья. Про страдание - в какой-нибудь другой теме. Ладно. Но тогда по другому. Тебе не кажется, что в этом случае страх смениться всё наростающим неприятием, которое однажды станет невыносимым? Эуг Белл пишет: В конечном итоге, Ксса, все теории оцениваются именно ржавыми гвоздиками, вбитыми в ладошки... Такова есть благодарность человечества... Ты знаешь, кроме Христа есть, например, ещё и Высоцкий. Да ему трудно пришлось в жизни, но креста, таки, не было, а вот счатья, ИМХО, было больше, чем у обычного человека.
arjan: Да-с... "Моделирование фикций: история и футурология" явно ещё не прочли (коли продолжаете в том-же духе;) kssa — взаимное спасибо за песню, но "значительно ближе" она (как и всё творчество БГ последних 25 лет — имхо) не более, чем эта: Кто бы сказал, что мы встретимся под этой звездой, Я не смотрел на часы, я думал у меня проездной. Побереги себя, не трать на меня весь свой яд: Все уже случилось. Мертвые матросы не спят. Я не знал, что я участвую в этой войне, Я шел по своим делам, я пал в перекрестном огне. Едва ли я узнаю, кому был назначен заряд... Впрочем, все равно. Мертвые матросы не спят. Не спрашивай меня; Я не знаю, как испытывать грусть; Соленая вода разрешила мне молчать, Соленая вода знает меня наизусть... Знать бы загодя, что уготовано мне впереди, Я бы вырезал твое имя у себя на груди; Все было так быстро, я даже не запомнил твой взгляд, Но теперь я в курсе, а мертвые матросы не спят. Мертвые матросы не спят! Жаль, видеоряд недостаточно абстрагирован от текста, но лучшего не нашел (не считая концертных видео — где другие минусы) и помедитировать на предложенную тему можно и под него ;) (у других участников темы прошу прощения за небольшую дискотеку с БГ))
kssa: arjan пишет: явно ещё не прочли Не верю в книжки... А о чем там? Расскажете краткое содержание?
arjan: kssa пишет: о чем там? Расскажете краткое содержание?Для этого нужно делать конспект минимум двух глав, а именно: 10. Системная индивидуальность личности. 11. Системная индивидуальность мира. Временно выложил статью на моей Я-рушке, а под катом бОльшая часть 10 главы - ключевой для понимания модели "жизни и смерти" по Розову: 10. СИСТЕМНАЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ ЛИЧНОСТИ ...Собственно говоря, никто не знает ответа на вопрос, чем определяется преемственность личности. В предшествующем разделе мы говорили о протезировании элементов головного мозга предполагая, что протезирование вообще предполагает сохранение лишь ЧАСТИ функций протезируемого органа, которые мы рассматриваем как ОСНОВНЫЕ. Очевидно, что в нашем случае под основной функцией будет подразумеваться функция НОСИТЕЛЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ СОЗНАНИЯ, с которой мы и отождествляем конкретную личность. Под КАЧЕСТВОМ в данном случае имеет смысл понимать УЗНАВАЕМОСТЬ личности после протезирования. Будем считать качество протезирования ДОПУСТИМЫМ, если личность после протезирования в принципе узнаваема. Простейшая аналогия — качество портрета (фотографии, фоторобота, шаржа) с позиции узнавания (или опознания). Если человек может быть опознан по портрету, значит это ЕГО портрет, т. е. качество портрета лежит в пределах допустимого. Соответственно, в нашем случае, если наблюдаемая совокупность поведенческих реакций (повседневных, профессиональных, экстремальных и т.д.) после протезирования позволяют опознать исходную личность среди прочих, то цель протезирования достигнута. Чтобы абстрагироваться от посторонних признаков, как внешний вид, жесты, голос и т. п., договоримся о процедуре опознания, как о совокупности письменных ответов на ряд ключевых вопросов. При этом вопросы об имени, дате рождения, адресе, любимом блюде, профессии и пр. отпадают, т.к. эта информация не имеет никакой связи с характеристиками личности. Точно так же отпадают вопросы из области профессиональной деятельности и из области хобби. (!!!;) Что же остается? Может быть, определенный набор устойчивых аналогий, классификаций и ассоциаций? Или индивидуальный стиль игры в преферанс, бридж, шахматы или покер? Наконец, может быть, это просто индивидуальный стиль восприятия исходных данных, построение последующих рассуждений и генерация решении (включая объяснение решений) различных видов задач? И, наверное, к стилю надо отнести в качестве составляющей и способ автомодификации стиля (поскольку самообучение — это одна из важных составляющих разума). Для этого стиль должен включать алгоритм сравнения своих реакций и реакций внешней среды (чужих стилей). Последнее, что можно отнести к стилю — это наиболее общие критерии желательности (соотношение риска и выгоды, лабильности и стабильности, и т.п.). Итак, мы пришли к понятию СТИЛЯ, как индивидуализирующего свойства. Опознав стиль, мы опознаем индивидуальную личность. Все, за исключением стиля, будем для определенности называть ПРЕДИСТОРИЕЙ. Путем такой декомпозиции мы уходим от необходимости учета в структуре личности всего набора запоминаемой информации (это естественно — случаи частичной амнезии, пусть даже и достаточно обширной, по общему мнению не приводят к разрушению личности). Стиль, таким образом, модифицирует собственное состояние и, вместе с внешней средой, формирует предисторию своего следующего состояния — причем алгоритм модификации содержит как детерминированные, так и случайные компоненты. Последовательность состояний стиля и есть (в рамках данной гипотезы) процесс жизни разумного существа. Вместе с тем, стиль обладает активной устойчивостью — т. е., он не только не разрушается при потере отдельных элементов, но и восстанавливает их в форме, близкой к потерянной — в рамках механизма автомодификации. Кстати, массу вариаций на эту тему можно подчерпнуть в совершенно различных образцах фантастики — у С. Лема (Солярис) или у Р. Желязны (Князь света, остров мертвых). Собственно говоря, мы описали достаточно правдоподобную гипотезу о структуре личности (ядра личности, эго, атмана, души). Если допустить, что признание преемственности личности будет производится в соответствии с такой гипотезой, то задачу индивидуального бессмертия можно считать решаемой в течении ближайшего десятилетия. Современная технология экспертных систем уже оперирует с понятием«индивидуальный стиль рассуждений» и имеет даже специальный термин — «метаправила» (правила о построении правил). Более того, задача воспроизводства экспертной системой индивидуального стиля рассуждений эксперта-человека, рассматривается уже как область прикладных исследований. Уже сейчас очевидно, что стиль рассуждений и решений индивидуального эксперта УЗНАВАЕМ при воспроизведении его экспертной системой. Иначе говоря, достигается ЧАСТИЧНАЯ ПЕРЕНОСИМОСТЬ личности (по крайней мере, ее профессиональных проявлений) — об этом мы уже говорили в предшествующем разделе. Значительно более сложным представляется вопрос о том, как сам индивидуум будет воспринимать подобное «переселение душ» — будет ли он СУБЪЕКТИВНО воспринимать непрерывность собственной личности? Во-первых, сам этот вопрос распадается на два: 1). Будет ли ЛИЧНОСТЬ ПОСЛЕ переселения воспринимать себя естественным продолжением ЛИЧНОСТЬ ДО переселения? 2). Испытает ли личность ДО переселения то, что мы называем СМЕРТЬЮ? Во-вторых, мы совершенно не готовы сколь-нибудь строго ответить на два сопутствующих вопроса: 1). Что такое ЛИЧНОСТЬ (с точки зрения индивидуального человека, носителя личности)? 2). Что такое СМЕРТЬ (как психологическое, а не биологическое явление)? Постараемся для начала дать хотя бы нестрогий ответ на два последних вопроса. 1). Личность — она же «эго» — это наличие определенным (отличным от других способом) устроенного внутреннего мира и восприятие (осознание) своего внутреннего мира, как объекта, обособленного от внешнего мира. С точки зрения ранее сказанного — это наличие собственного (индивидуального) стиля и способность сравнения собственного стиля с любым другим стилем и построения некого дискриминанта, «разделяющей» линии между ними. 2). Смерть — она же разрушение личности (заметим, что это не обязательно физиологическая смерть организма) — это утрата как индивидуальных особенностей внутреннего мира, так и восприятия обособленности внутреннего мира. Опять-таки с точки зрения вышесказанного — это прекращение способности разделения «своего» и «чужого» стиля и разрушение «своего» стиля, достаточно глубокое, чтобы исчезли его индивидуальные особенности с точки зрения внешнего наблюдателя. Теперь вернёмся к первой паре вопросов и сформулируем ответы: 1). Да, безусловно личность после переселения будет ощущать себя продолжением личности до переселения, поскольку НИЧЕМ ДРУГИМ она себя ощущать не может ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. 2). Вопрос не имеет смысла. Копия стиля воспроизводит то состояние стиля личности — оригинала, которое имело место на момент создания (или завершения) копии. Цепь состояний стиля оригинала в этот момент разветвляется на дальнейшую жизнь оригинала и дальнейшее существование копии. В следующий момент (в следствие недетерминированной автомодификации) мы имеем уже ДВЕ РАЗЛИЧНЫЕ ЛИЧНОСТИ, существующие (и умирающие) независимо одна от другой. Другое дело, если оригинал разрушается точно в момент завершения копии — тогда смерть оригинала (в приведенном выше смысле) не происходит. Стартовое состояние копии отражает особенности ФИНАЛЬНОГО состояния оригинала — цепь состояний стиля личности — оригинала, таким образом, не прерывается. Казалось бы, мы уяснили себе основные аспекты проблемы. Но это лишь видимость. Дьявол, как известно, сидит в деталях. На самом деле мы упустили по меньшей мере одну важную деталь — а является ли непрерывной личностью обыкновенный живой человек, не претерпевает ли его стиль разрывов и ветвлений с тупиковыми ветвями? Мы настолько привыкли отождествлять психическую жизнь человека с функционированием его тела, что вспоминаем о различии только тогда, когда разрушение личности при функционирующем теле становится слишком очевидным: при токсических нарушениях деятельности коры головного мозга (например, психоделическими препаратами) или тяжелых механических повреждениях (например, лоботомия). Такие явления, как частичная амнезия при травмах черепа или длительной гипоксии, считаются просто досадными осложнениями типа насморка, полное выпадение из памяти событий вчерашней вечеринки является обычно лишь поводом для шуток, а разрушение в памяти сюжета сна в момент пробуждения вообще не вызывает у большинства людей никаких эмоций. А ведь все эти явления (опять-таки в рамках принятой гипотезы) — ни что иное, как психическая смерть оригинала и восстановление индивидуального стиля по ранней копии, зафиксированной в более стабильных структурах памяти! Можно говорить о том, что потеря такого относительно небольшого фрагмента не особенно существенна либо легко восстановима по данным внешних наблюдателей (случай с вечеринкой). Тогда мы приходим к парадоксальному выводу, что смерть — вещь относительная, и человеческий индивид может как безусловно умереть (т. е. без органического или неорганического преемника личности), так и умереть в некоторой степени (большей или меньшей в зависимости от качества преемника и момента его формирования). При всей кажущейся несообразности такого вывода, мы вынуждены констатировать, что он соответствует сложившейся практике. В наркологии и психиатрии имеется термин«распад личности» (т. е. пациент в некоторой степени мертв), а в отношении операций типа лоботомии применяется термин «необратимое разрушение личности» (т. е. пациент в высокой степени мертв). Еще более интересен термин «восстановление личности» (т. е. вследствие тех или иных причин пациент был практически мёртв, но теперь практически жив или мёртв в очень небольшой степени). Слово «смерть» и производные от него в подобных случаях не применяются исходя из неких этических (или сакральных) соображений. Однако, когда после «восстановления личности» пациент начисто утратил отличавший его «стиль» личности, а «предыстория» у него существует только на основании той информации, которую он получал о себе извне в процессе лечения — мы вынуждены признать, что«восстановленная» личность вряд ли может считаться преемником«исходной». Просто нам из человеческих, общественных и юридических соображений УДОБНЕЕ признавать такую преемственность. Таким образом, ключевой момент — это удобство. Мы признаем правопреемство за ЛЮБОЙ личностью НЕЗАВИСИМО от СТЕПЕНИ объективного индивидуального сходства, если нам это УДОБНО. Этот вывод также подтверждается явлениями общественной практики — например, некоторые религиозные учения предполагают многократное возрождение (реинкарнацию) личности своих адептов. Практически это выражается в том, что после физической смерти адепта происходит поиск его личности среди новорожденных. Выбранный по определенному критерию ребенок помещается в соответствующую обстановку и через некоторое время ДЕЙСТВИТЕЛЬНО начинает проявлять черты «предшественника» и отождествлять с личностью«предшественника» свою собственную личность. Не оспаривая постулатов соответствующих учений (что было бы попросту неэтично), заметим однако, что с точки зрения внешнего наблюдателя реинкарнация объективно совершилась. Итак, с внешней точки зрения, жизнь и смерть личности есть в чистом виде общественная условность. С внутренней точки зрения (которая наиболее существенна для самого индивида) всё обстоит, как это не странно, ещё проще. Индивид осознает себя живым при наличии всего лишь двух условий: • если в его памяти содержится совокупность индивидуальных атрибутов (имя, род занятий, хобби, характер способностей, социальный статус и минимальная предистория); • если в процессе сознательной деятельности не возникает неустранимых (с внутренней точки зрения) противоречий реальных свойств индивида и перечисленных индивидуальных атрибутов. Следовательно, с внутренней точки зрения индивида, жизнь и смерть так же есть не более, чем условность, определяемая его персональными (религиозно — философскими или обыденными) воззрениями. Окончание главы и полный текст здесь Главные цитаты: Смерть — она же разрушение личности (заметим, что это не обязательно физиологическая смерть организма) — это утрата как индивидуальных особенностей внутреннего мира, так и восприятия обособленности внутреннего мира. ...это прекращение способности разделения «своего» и «чужого» стиля и разрушение «своего» стиля, достаточно глубокое, чтобы исчезли его индивидуальные особенности с точки зрения внешнего наблюдателя. Итак, с внешней точки зрения, жизнь и смерть личности есть в чистом виде общественная условность. Индивид осознает себя живым при наличии всего лишь двух условий: • если в его памяти содержится совокупность индивидуальных атрибутов (имя, род занятий, хобби, характер способностей, социальный статус и минимальная предыстория); • если в процессе сознательной деятельности не возникает неустранимых (с внутренней точки зрения) противоречий реальных свойств индивида и перечисленных индивидуальных атрибутов. Следовательно, с внутренней точки зрения индивида, жизнь и смерть так же есть не более, чем условность, определяемая его персональными (религиозно — философскими или обыденными) воззрениями. Надеюсь, почувствовали разницу в уровне подхода к теме?)
Эуг Белл: А, кстати, многие народы в древности сопровождали похороны смехом. Вот мне, например, всегда ужасно хочется смеяться на похоронах ) Это явление даже имеет название "сардонический смех" (от имени острова Сардиния, где сохранились такие обычаи). Так что я не удивляюсь, что именно ЭТА тема превращается в комнату смеха... )
полная версия страницы