Андрей Козлович: Смерть – это конец всему? Длительный период вера в смерть считалась органичной частью, так называемого «научного мировоззрения» и в науке считалось непростительной ересью оспаривать существование смерти как бесспорного небытия. Так случилось, что лицо мировой науки долгое время определяла наука европейская в которой победил данный взгляд на проблему смерти. Конфликт науки и христианского мировоззрения широко известен со времён средних веков, что породило у многих учёных нигилистическое отношение к возможности существования [more]у человека души. Способствовало этому и то, что в Европе очень длительный период были мало известны великие религиозно-мистические учения Востока, прежде всего, индуизм и буддизм, которые понимали смерть намного глубже христианства. Что-то изменилось в конце XIX века благодаря русской исследовательнице Елене Блаватской, после издания её книг «Разоблачённая Изида» и «Тайная Доктрина». Но широко известных научных исследований в этом направлении всё же не было. По настоящему «гром грянул» только в 70-х годах ХХ века, после публикации американским врачом и психологом Реймондом Моуди книги «Жизнь после жизни». Фактически он был первым, кто посмел, на основе научного знания, усомниться в том, что существует смерть. Кстати, официальная церковь, в отличие от официальной науки, «въезжавшей» довольно долго, поняла это мгновенно, после опубликования им первых исследований, особенно после выхода книги «Жизнь после жизни», и не на шутку переполошилась, по сути, требуя запрещения дальнейших научных изысканий в данном направлении. (Больше всего священнослужителей беспокоит возможность того, что наука докажет существование жизни после смерти). Здесь церковь исходит из известного клерикального постулата о существовании запретного знания – вещей, которых человеку знать не положено, ибо это монополия Бога. Например, преподобный Роберт М. Херхолд, священник лютеранской церкви Воскресения в Сан-Бруно (Калифорния) сразу после выхода книги заявил: «Жизнь после смерти выходит за рамки научного исследования, она в сфере сверхчувственного, а не чувственного. Если жизнь после смерти может быть эмпирически выверена так, что не оставит и «тени сомнения», тогда, очевидно, не будет большой потребности в вере». Русская православная церковь в данном вопросе исходит из того же. И это понятно, если то, что существует душа и, соответственно, жизнь после смерти будет доказано научно практически всех верующих мгновенно перестанет интересовать «что там говорят попы», всех, и не только верующих, мгновенно будет интересовать совершенно другой вопрос: «Что на самом деле ждёт меня после смерти?!». А это, практически, смертельный удар по всем церквям и их доходам, самое главное. В свое время великий Эйнштейн сказал: «Возможно, существуют излучения, о которых мы ничего не знаем. Помните, как смеялись над электрическим током и невидимыми волнами? Наука о человеке ещё находится в пелёнках». Фактически одновременно с Эйнштейном, в 1922 г. великий русский учёный В.И. Вернадский писал: «По-видимому, вопрос души начинает всё больше и больше входить в науку. Это и должно быть, так как материи, энергии потеряли прежние формы. Энтелехия*, кванты, проблемы относительности и т.п. заполняют сейчас содержание мысли. Невольно человек [научно] приходит к формам, исторически сложившимся в человечестве путём философского, художественного, религиозного творчества». Реймонд Моуди в 70-е годы детально исследовал видения людей в состоянии клинической смерти. Феномен данных видений, вообще, был известен специалистам давно, но они традиционно считались галлюцинациями, и ими никто серьёзно не занимался, и установил в них факт идентичности: независимо от своих представлений о смерти люди видят одинаковые картины. Так же он выяснил, на наличие видений влияет, в сознании человек или нет. Если при клинической смерти человек находится в состоянии потери сознания, он ничего не видит. По этой причине только у 20% людей, прошедших клиническую смерть, есть посмертный опыт. Также Моуди установил, мировоззрение человека, приобретшего посмертный опыт, коренным образом изменяется: независимо от своих убеждений он безоговорочно прекращает верить в смерть. Пожалуй, самым интересным фактом выявленным Моуди и неоднократно подтверждённым последующими исследователями стал факт так называемого «опыта вне тела». Он интересен тем, что наиболее объективен, в том смысле, что наиболее легко поддаётся проверке. В ходе реанимации человек, вдруг, обнаруживает, что он вышел из своего тела. Он чётко видит своё тело внизу под собой, видит суетящихся над ним врачей, слышит, что они говорят. Дальше он обнаруживает, что может летать по реанимационной палате, что и начинает делать. После возвращения к жизни, человек, совершенно незнакомый с техникой реанимации может детально рассказать, что и как с ним делали специалисты. Самое же главное, он может рассказать об этом с разных точек зрения. В том числе и с точек зрения, с которых он никак не мог видеть процесс реанимации со своего ложа. Это уже факт установленный достоверно, и неподдающийся объяснению. Сейчас в науке, наконец, закончился период насмешек и издевательств над учёными, пытающимися всерьёз изучать смерть. Пожалуй, наиболее интересной частью данных исследований является изучение регрессии – воспоминаний человека о его прошлых жизнях в состоянии гипноза (аутогипноза). Ещё данное явление довольно часто называют самоанализ, мне второе название нравится больше. Практика аутогипноза (самогипноза) широко применялась в странах, исповедующих буддизм, например, в Японии, в течение многих веков, и ныне почти забыта. Её суть состоит в непрерывном всматривании в хрустальный шар. Сеанс самоанализа, с использованием хрустального шара, осуществляется следующим образом. Положив шар на чёрный бархат, в темноте, только при свете одной свечи на расстоянии 60 см, необходимо полностью расслабиться. Настойчиво всматриваясь в глубину шара, человек постепенно впадает в состояние транса. Перед его глазами начинают проплывать картины, поступающие из подсознания. Рэймонд Моуди установил, в крайнем случае, шар можно заменить круглым графином с водой, зеркалом или любым мягко светящимся предметом. Кстати, существуют виды психотронного оружия, основанные на непознанном влиянии мягкого свечения на подсознание. Существуют и другие методы погружения в состояния регрессии, и их спектр достаточно широк. Кстати, практика простого всматривания в хрустальный шар достаточно примитивна. Для полноценного аутогипноза шар должен быть огранён. Для классического самоанализа нужны два огранённых шара из цельных кристаллов горного хрусталя. Для сеанса их нужно расположить перпендикулярно друг другу – один вдоль, другой против оптической оси. В некоторых случаях шарам придают вращение, иногда при этом применяются транквилизаторы. В указанном состоянии человек вспоминает свои прошлые жизни (инкарнации) – данные воспоминания уже достоверный научный факт, но, естественно, пока не доказано, что они действительно память о прошлых жизнях. Часто воспоминания очень чёткие и яркие, имеющие цвет и объём (как голограммы). Свои исследования в данном направлении не так давно вновь опубликовал Рэймонд Моуди в книге «Жизнь до жизни» (В России опубликована под названием «Возвращение назад»). Эта книга (как и предыдущая «Жизнь после жизни») вновь наделала в научных кругах много шума, вызвав у многих учёных-ортодоксов ожесточённое неприятие, но, как говорится, факты вещь упрямая, а научный результат, в отличие от философского, обязателен к признанию. Моуди так же установил, в ходе самоанализа память о прошлых жизнях восстанавливается у 90 % людей. Пожалуй, наиболее важно, что картинах, восстанавливающихся в памяти людей в ходе самоанализа, Моуди установил ряд общих особенностей: - Визуальность событий из прошлых жизней – все видят картины регрессии зрительно, реже слышат или чувствуют запах. Картины значительно ярче обычных сновидений. - События происходят по своим законам, которые объективны – в основном, личность в момент самоанализа – созерцатель, а не активный участник. - Картины при регрессии в чём-то уже знакомы (дежа вю). Происходит своеобразный процесс узнавания – возникает ощущение, что, то, что видишь и делаешь, уже видел и делал когда-то. - Вживаешься в образ человека, который олицетворяет тебя в картине регрессии, несмотря на то, что часто все обстоятельства не совпадают: ни пол, ни время, ни окружающая среда. - Вселившись в личность, переживаешь чувства того, в кого воплотился. Чувства могут быть очень сильными, выходить из-под контроля и приводить к психическим расстройствам, а то и смерти. Но это скорее исключение, чем правило. - Наблюдаемые события также могут восприниматься двояко: с точки зрения стороннего наблюдателя, и с точки зрения участника. Точка зрения при этом «скачет» – может импульсивно изменяться. - События, которые видишь, часто повторяют личные проблемы, возникающие в настоящей жизни. Естественно, они преломляются исторически во времени и зависят от среды, где происходят. - Процесс регрессии может послужить улучшению душевного состояния. В результате этого человек чувствует облегчение и очищение – находят выход накопившиеся в прошлом эмоции. - В редких случаях после регрессии чувствуется заметное улучшение физического состояния. Но если самоанализ происходит под руководством опытного специалиста, с его помощью можно лечить ряд нервно-психических и соматических заболеваний. - Каждое последующее введение в состояние регрессии происходит легче и легче. - Большинство прошлых жизней – это жизнь простых людей, а не выдающихся деятелей истории. Наука, бесспорно, ещё не может дать ответ на вопрос: что есть самоанализ? Доказательство реинкарнации или иное проявление неведомых свойств сознания? Но очевидно, самоанализ позволяет не только лечить людей, но и значительно повышает уровень их интеллекта. Изучая и анализируя опыт прошлых инкарнаций, человек значительно эффективнее разрешает проблемы настоящей жизни. Кроме того, в его ходе восстанавливаются конкретные знания, приобретённые в прошлых жизнях. (Например, вспоминаются иностранные языки, которые в этой жизни не изучал). Воспоминания, как правило, исторически адекватны и часто находят документальные и иные подтверждения. В некоторых моментах самоанализ сильно расходится с учением индуизма и буддизма. Например, в прошлых жизнях человек может быть только человеком – неизвестны случаи воспоминаний о воплощении в какое-либо животное. Правда, возможно изменение пола. Женщина может быть мужчиной, а мужчина женщиной. Пожалуй, наиболее точные данные здесь даёт криминалистическая практика. На Западе она знает немало случаев, когда дети помогали найти преступников. Они заявляли, что в прошлой жизни были убиты тем-то и тем-то. Вот один из случаев: рассказ английской девочки, жившей, по её словам, в Испании и убитой соседом в своей прошлой жизни в двадцатидвухлетнем возрасте. Девочка свободно владела новым для неё языком, а сосед после допроса признался в преступлении. Возраст девочки в данном случае почти совпадал со временем совершения преступления, стоит ли говорить, что при этом условии какое-либо, пусть даже очень дальнее, кровное родство между девочкой и убитой девушкой исключено. Существуют и другие, не менее впечатляющие примеры самоанализа. Думаю, здесь также будет уместен пример воспоминаний о прошлой инкарнации, который нашёл историческое подтверждение, он описан в уже упоминаемой книге Р. Моуди «Жизнь до жизни». К доктору Дику Сатфенгу, практикующему самоанализ, обратилась немка, лечившаяся от переедания. Во время акта регрессии она в подробностях увидела под гипнозом следующие страшные картины. Большая группа переселенцев в Скалистых горах была застигнута поздней осенью снежными заносами. Женщины и дети, умирая от голода, были вынуждены прибегнуть к каннибализму... из значительной группы выжили немногие, в основном женщины и дети. Я была десятилетней девочкой в то время, – говорила она, – и я помню, как мы съели дедушку. Это было страшно, но мать говорила мне: «Так надо, так хотел дедушка...» Впоследствии выяснилось, данный случай действительно имел место в Скалистых горах в 1846 г. Выяснилось также, что немка приехала в США в 1953 г. и ничего не знала, и не могла знать о трагедии, разыгравшейся в XIX веке. Описание трагедии из её рассказа в точности совпадает с историческим фактом. Специалисты предполагают, что именно этим объясняется и её заболевание – хроническое переедание, это «воспоминание» о чудовищных днях голода, перенесённых в прошлой жизни. Практика самоанализа, безусловно, является веским доводом в пользу реинкарнации, и не случайно тот же Реймонд Моуди заметил, что если бы вопрос о том, существует реинкарнация или нет решал суд присяжных, то он бы вынес вердикт в её пользу. Но у скептиков есть ряд возражений, одно из которых, почему-то, считается очень сильным. Суть: сеанс регрессии, как правило, происходит под руководством гипнотизёра, а гипнотизёр может внушить гипнотизируемому что угодно. Думаю, было бы очень здорово если бы гипнотизёр мог внушить гипнотизируемому мгновенное знание иностранного языка, который тот не изучал, равно как и многое другое, но, тем не менее, аргумент считается очень серьёзным. Именно этот аргумент заставил американского психиатра Яна Стивенсона провести свои фундаментальнейшие исследования которые уже признанны научным сообществом во всём мире. Что бы исключить какое либо внушение исследуемому памяти о прошлой жизни он в течение более чем сорока лет изучал спонтанные воспоминания о прежней жизни у детей. И он документально установил более двух тысяч случаев воспоминаний детей о прежних жизнях нашедших подтверждение. Суть методики Стивенсона довольно проста и активно применяется и другими исследователями. Исследователи собирают опросы маленьких детей, которые утверждают, что помнили предыдущую жизнь и описали события и людей, которых они знали в той жизни. Как правило, ребенок начнет говорить об этих воспоминаниях около трех лет возраста, и теряют эти воспоминания после семи лет. В некоторых случаях эти воспоминания подтверждаются фактическими людьми и событиями. Если удается взять интервью прежде, чем будет установлен контакт с людьми, знакомыми с воображаемой предыдущей семьей, то данные могут считаться объективными. В каждом случае Стивенсон систематически документировал утверждения ребенка. Стивенсон полагал, что его обследование детей, исключают все возможные «нормальные» объяснения о воспоминаниях ребенка. И считал, что перевоплощение не единственное объяснение, но всё же — лучшее, для большинства рассмотренных им случаев. Кроме документального подтверждения рассказов детей он детально проверял у них родинки и врождённый дефекты. Учёным давно известен факт, что если испытуемый утверждает, что в прежней жизни погиб насильственной смертью, то на месте удара ножом, топором, попадания пули и т.д. в новом воплощение часто возникает родинка или врождённый дефект. Стивенсон сопоставлял соответствия по родинкам и врожденным дефектам, у детей и ранам, шрамам на телах покойных, данные которые подтверждались медицинскими отчетами, такими как вскрытие трупа или фотографии. Исследования Стивенсона по родинкам и врожденным дефектам подтверждает возможность перевоплощения, поскольку дает объективные и графические свидетельства о перевоплощениях, более чем просто воспоминания (часто фрагментарные) детей или сообщения взрослых. Исследования Стивенсона позволили сделать заключения, что перевоплощение было самым лучшим объяснением по следующим причинам: • Большое количество свидетелей и нехватка очевидных причин и возможности, из-за процесса проверки, делают гипотезу о мошенничестве крайне маловероятной. • Большое количество информации, даваемое ребенком, вообще не совместимо с гипотезой, что ребенок получил её через какой либо контакт между семьями. • Демонстрация особенностей индивидуальности и навыков, не имевших места в текущей жизни, делает гипотезу ребенка, получившего свои воспоминания и поведение через непознаваемое чувствами восприятие, наиболее вероятной. • Когда есть корреляция между врожденными уродствами или родинками, которые имеет ребенок и человек (его предыдущая инкарнация), то гипотеза случайного совпадения является маловероятной. Великий русский учёный академик Владимир Иванович Вернадский всегда веривший в реинкарнацию и всегда утверждавший, что наука её рано или поздно докажет много писал по этому поводу задолго до Моуди, и задолго до Стивенсона. Например, в 1934 году он писал: «Я ставлю на равном месте философию, науку, религию. Это раздражает. Как-то Лузин* мне предложил вопрос: религиозен ли я. Я ответил положительно. Но я не вижу проявления Бога и думаю, что это представление вошло в человечество не научным путём и явилось следствием неправильного толкования окружающей нас природы (биосферы) и видимого и окружного космоса. Элементы веры есть и в большевизме. Мистика мне чужда, но я сознаю, что... я давно не христианин и исследования диалектиков-материалистов считаю в значительной мере религией философской, но для меня ясно противоречащей даже современной науке. «Сознание» – мысль [в биосфере] связано с определёнными изотопами. Метемпсихоз*… Личность сохраняется... Думаю, что живое отличается от мёртвого другим состоянием пространства. Это всё доступно научному изысканию». В 1923 г. Вернадский писал: «Страха смерти у меня нет и никогда не было. Чувство мгновенности жизни – чувство вечности и чувство ничтожности понимания окружающего и себя самого». Но, пожалуй, наиболее точно он описал эту мысль на закате жизни, 27 декабря 1942 г.: «В общем, я всё время неуклонно работаю. Готовлюсь к уходу из жизни. Никакого страха. Распадение на атомы и молекулы. Если что и может оставаться – то переходит в другое живое, какие-нибудь не единичные формы «переселения душ», но в распадении на атомы (и даже протоны). Вера Вивекананды* неопровержима в современном состоянии науки. Атомно живой индивид – и я, в том числе – особое я». Такова сегодня перспектива научного поиска в данном направлении, и она безгранична. Повторюсь, из всего написанного выше, не следует, что реинкарнацию можно считать доказанной современной наукой. Давно и мудро сказано, любая истина в науке неизбежно проходит три фазы: 1. Какая чушь. 2. В этом что-то есть. 3. Ну, кто же этого не знает. Реинкарнация в науке сегодня явно проходит вторую фазу. *Энтелехия – (греч.) – завершённость. Понятие, обозначающее цель, внутреннюю причину осуществления какой либо возможности. * Лузин Николай Николаевич (1883-1950) – академик, математик * Метемпсихоз – реинкарнация. * Свами Вивекананда (1863-1902) – знаменитый религиозный индийский реформатор, мыслитель и общественный деятель, последователь религиозно-философской системы веданты, согласно которой всё, кроме Бога, является иллюзией (майя) и целью индивида является освобождение от материального существования путём познания Бога и духовной активности. Андрей Козлович[/more] Тема получилась с юмором (висельника?:) Совет Здоровья.Смерть.Так называемое «научное мировоззрение».Ересь
kssa: Андрей Козлович, хорошо, компьютерные программы... Как они будут сортировать опыт? Можете подробнее расписать? Каким образом будет осуществляться фиксация переживаний смерти? Что-то вроде энцефалограммы? Как будет выглядеть виртуальная копия человека? Какие процессы и характеристики будут зафиксированы и каким образом они смогут преобразоваться? Я идентифицирую себя с тем, что мне на данный момент удобнее - тело, одежда, эмоции, мысли, принципы... От любой из составляющих могу отказаться, если это перестает быть эффективным. Идентификация представляет собой удобную модель для действия. Пока мне требуется действовать - я себя идентифицирую. Когда не надо - не идентифицирую :)
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: А людям то зачем разбираться? Что мешает разработать специальные компьютерные программы? Андрей, вы в жизни не разработали ни одной программы, поэтому так легко говорите. Нет таких программ.
kssa: Андрей Козлович, вот еще такая мысль пришла в голову: смерть наступает в момент, когда конструкция под названием человек (сочетание пропорций тела и лица, возможностей, черт характера, эмоциональных и умственных характеристик) перестает отвечать требованиям решения задачи. В такой конфигурации человеку уже трудно решить основную задачу. Проще подобрать новую модель :) С учетом накопленного опыта (решенных дополнительных проблем). Или может быть так, что основная задача решена, а дополнительные затруднительно решить в этом теле и характере... Как тогда виртуальная копия справится? Что она даст?
Трак Тор: kssa пишет: смерть наступает в момент, когда конструкция под названием человек (сочетание пропорций тела и лица, возможностей, черт характера, эмоциональных и умственных характеристик) перестает отвечать требованиям решения задачи. В такой конфигурации человеку уже трудно решить основную задачу. дело в том, что основная задача ставится не человеком. Он решает нормально свою частную задачу - и вдруг внезапно, как ему кажется. подкрадывается смерть. Обидно, да? Ан нет, не внезапно - он перестал соответствовать основной задаче. Хотя бы по той причине что тело изношено. Ох уж эта детская вера, что тело можно сменить как костюм!
kssa: Трак Тор, а при чем здесь вера? Тело можно сменить, как костюм, если знать, как его сменить. Знать, как повлиять на выбор нового костюма. А если не знать, тогда, конечно, можно от деда Мороза ждать подарочков :) И чтобы человеку не "казалось", что "внезапно подкрадывается смерть", надо обработать соответствующим образом опыт и вывести схему (теорию, концепцию, принцип), базируясь на знании, а не на фантазиях. Есть еще такая штука... Люди в большинстве своем понятия не имеют, какие задачи решают в своей жизни. Слыхали небось разговоры о смысле жизни? И ведь считается, что если человек дошел хотя бы до того, чтобы задать себе этот вопрос - уже хорошо! Больше половины тут же отбрасывает это вопрос как неразрешимый. Больше половины оставшихся в испуге бегут в первую попавшуюся церковь, чтобы там им дали готовое решение. Кстати! Оно там есть. Как раз рабочая схема-концепция, дающая опору тем, кто пришел за ответом на вопрос о смысле жизни. Своей головой в данном направлении поработать готовы не так уж много людей :( А раз не готовы работать головой, тогда всеми остальными частями управляет чужая голова. Она и придумает, какую униформу надеть на человека - в клеточку, в полосочку или хаки.
Трак Тор: kssa пишет: Тело можно сменить, как костюм, если знать, как его сменить. Я вот не знаю :(
kssa: Трак Тор, так мы сейчас вместе и пытаемся найти способ как узнать :) Так что есть у вас шанс ;)
Андрей Козлович: kssa пишет: Андрей Козлович, хорошо, компьютерные программы... Как они будут сортировать опыт? Здесь мне трудно сказать, не програмист, но такая программа не сложнее человеческой личности, записанной на компьютер. Трак Тор пишет: Андрей, вы в жизни не разработали ни одной программы, поэтому так легко говорите. Нет таких программ. Так и личность на компьютер, пока, записать не умеют. И что? Будем надеяться, что, что-нибудь скажет Балу. kssa пишет: Андрей Козлович, вот еще такая мысль пришла в голову: смерть наступает в момент, когда конструкция под названием человек (сочетание пропорций тела и лица, возможностей, черт характера, эмоциональных и умственных характеристик) перестает отвечать требованиям решения задачи. В такой конфигурации человеку уже трудно решить основную задачу. Есть такой рассказ Гергия Гуревича "Селдом судит Селдома". Там предполагается, что причина смерти в том, что нам нужно уступать дорогу молодым. Если смерти не будет, то старшее поколение всё узурпирует, и молодые не будут иметь никакой возможности себя проявить. Поэтому в каждом из нас мина замеделенного действия, которая нас убирает, когда мы становимся тормозом для молодёжи. Смерть - друг молодёжи так сказать. Помнишь, Женя: "Мой сын даст Вам гораздо больше денег, чем я, лишь бы только Вы не продлевали мне жизнь, и он бы мог спокойно получить наследство". Это оттуда. Не самая глупая гипотеза. kssa пишет: Или может быть так, что основная задача решена, а дополнительные затруднительно решить в этом теле и характере... Как тогда виртуальная копия справится? Что она даст? У Кузьменко в "Древе Жизни" виртуальные копии вечно молодые и постоянно совершенствующиеся. В частности, на Земле первым СПЛ овладел не человек, а его виртуальная копия, и сделал это с помощью СС (Сверхсложной Системы) - Матрицы. Матрица - сама становится личностью, и помогает людям. На другой планете - Уран (не наш), было иначе, там Матрица тоже стала личностью, но уничтожила людей.
Эуг Белл: Хочу сказать еще несколько фраз, уже несколько более осмысленных (по отношению к тому, что говорил раньше). ==== Смысл жизни. Человек - "открытая система". В каком-то отношении никакого "смысла жизни" у человека нет. Чтобы понять смысл жизни какого-то определенного человека, нужно рассматривать его как тотальность, как замкнутую систему, законченность, то есть уже после его смерти. А при жизни он не может быть актуализирован как целостность: а ведь его смысл жизни - это его целостность и есть. То есть, Ксса, говорить о поисках смысла жизни - это фактически говорить о чем-то другом. Например, обсуждать какой-то параметр типа "наполненность жизни важными событиями". Люди часто говоря одно, подразумевают другое. Говоря о смысле жизни, имеют в виду структуризацию времени. Так периодическое (раз в 40 минут) курение "придает жизни смысл", хотя к настоящему смыслу жизни никакого отношения не имеет. Бросить курить - для многих это потерять смысл жизни Говорить о том, что люди В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ понятия не имеют о смысле жизни не верно: НИКТО не имеет такого представления... (Кроме трупов ). === В представлении о "матрице" (я итожу состоявшийся спор) есть некое несоответствие. Матрица может быть создана лишь на невероятно высоком уровне интеллекта, который нам даже и не снится. Автоматически из этого следует, что мотивы создания матрицы для нас не могут быть сколь-нибудь ясны. Это уж такая "высота духа".... нам не известная и не постижимая... Собственно, все остальное в реинкарнации - из того же теста. САМА ИДЕЯ РЕИНКАРНАЦИИ - слишком ПРОСТА для интеллекта такого уровня (если он, конечно, есть). ТАКОЙ придумал бы что-нибудь более "веселенькое" В силу этого несоответствия я в этот миф о реинкарнации не верю.
Эуг Белл: kssa пишет: Кстати! Оно там есть. Утверждение, что в жизни нужно только и делать, что служить высшему существу, - Ксса, неужели не ясно, что это УНИЗИТЕЛЬНО для любого... Вот другой ответ, гораздо больше мне нравящийся, отмечу - в частности, по причине своей "открытости" и размазанности... "Суть жизни человека - борьба: раба - за свободу, свободного - за совершенство..." Но - по рассуждении - нам и это не годится. Борьба... слишком уж это грубо. Аристос предполает восприятие жизни как чего-то, с чем входишь, скорее, в синтонность, чем в борьбу... Лучше заканчивать бОрьбы миром. А может быть: поиски смысла жизни и есть ее этот несчастный смысл?! Предлагаю от этого вопроса вернуться к теме. (То есть к смыслу СМЕРТИ ).
kssa: Андрей Козлович, ах, так вы просто о фантастике! Какая я наивная! Приняла все за чистую монету :( Все, о чем вы писали, в лучшем случае отвечает на вопрос: что? Но я не задавала такого вопроса. Это и так ясно из названия темы. Мой вопрос: как? Как лично вы планируете подступиться к решению задачи? Или вас не касается проблема смерти? Будете ждать деда Мороза-программиста с матрицей в кармане? Эуг Белл, тема разговора о смысле жизни банальна и неконструктивна. Да, признаю, я сама об этом упомянула. Спровоцировала, а сама в кусты Смысла в жизни нет. Никакого. Вопрос о смысле жизни представляет из себя коан. Но как и любой коан, работает эффективно Ставит мозги на место. Эуг Белл пишет: В представлении о "матрице" (я итожу состоявшийся спор) есть некое несоответствие. Матрица может быть создана лишь на невероятно высоком уровне интеллекта, который нам даже и не снится. Автоматически из этого следует, что мотивы создания матрицы для нас не могут быть сколь-нибудь ясны. Это уж такая "высота духа".... нам не известная и не постижимая... Собственно, все остальное в реинкарнации - из того же теста. Да снится нам, как раз снится! Но аргументы почему не следует заниматься этой проблемой не выдерживают никакой критики. Сто лет назад космос был недостижим. 50 лет назад в космос попал человек. Триста лет назад не стоило и пытаться думать о космосе? Учитывая, что даже сейчас многим не ясны принципы работы космических кораблей. Неизвестная и недостижимая высота! Космос! Эуг Белл пишет: в этот миф о реинкарнации не верю Категорически настаиваю на недоверии к мифам!!! Призываю к получению собственного опыта и критическому анализу. К развитию собственных умственных и духовных качеств. Только одно хочу отметить... Мне не нравится формулировка "верю", потому что она подразумевает слепое следование неизвестно куда. Но не нравится и "не верю", потому что это сознательно закрытие глаз и одевание шор.
kssa: Эуг Белл пишет: Утверждение, что в жизни нужно только и делать, что служить высшему существу, - Ксса, неужели не ясно, что это УНИЗИТЕЛЬНО для любого... а можно было внимательней прочесть о чем я пишу... настоятельно рекомендую это сделать
Эуг Белл: Когда умирает старик, иногда говорят: "Конечно, его жалко. Нам его будет нехватать. НО. Он прожил прекрасную, долгую жизнь". Подразумевают, что, в сущности, ему уже ПОРА было умирать. Умирающих стариков (не близким людям) не принято особо жалеть. Почему? Разве 90 лет не так же соотносится с бесконечностью предстоящего ему небытия как и 10 и 20? ===== Я существую "внутри" своего тела. Оно конечно. Я не могу, скажем, существовать одновременно в этой и в той комнате. Но это меня почему-то не печалит. Хотя, в общем-то, должно бы: неприятно быть ОГРАНИЧЕННЫМ. Не поэтому ли человек рвется завоевывать Космос? Со временем дело обстоит острее. Если в том или ином МЕСТЕ я смогу в принципе когда-нибудь появиться (поэтому не страдаю с такой силой, что до сих пор не побывал ни в Риме, ни в Париже, ни в Венеции), то ограниченность во времени более жесткая, т.к. мы с вами представляем собой МАШИНЫ ВРЕМЕНИ, медленно движущиеся из прошлого в будущее. И мы не можем (я думаю - большинство) управлять временем. Я имею в виду - объективным временем. При определенной психологической тренировке можно научиться ускорять и замедлять внутреннее психологическое время. Даже верю: менять его топологию, но... объективное время движется "прямолинейно и равномерно" в соответствии с показаниями хронометров, ставших в наше время неимоверно точными. В какой-то момент мы исчезаем... И без какой-либо возможности оказаться в будущем после этого момента... Итак, вся проблема - в СООТНОШЕНИИ внутреннего и внешнего времени... В этом. так сказать, вся боль существования и смерти...
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: причина смерти в том, что нам нужно уступать дорогу молодым. Если смерти не будет, то старшее поколение всё узурпирует Надо бы уточнить. Узурпирует - тут никуда не денешься, но главное, слова и вздохи "раньше все было лучше" принадлежат старшим. Будут одни старые остановится развитие. А вообще читайте "Праздник бессмертия" А.Богданова, там все сказано.
Эуг Белл: У ИАЕ, ксатати, есть одна продуктивная мысль. Историки будущего создают некую "матрицу", в которой моделируются прежние эпохи, и в которой они сами пытаются понять уже на своем опыте суть той или иной эпохи. Более того, в таких фантоматах (фантомат=матрица) тренируются гагарины для полетов в другие звездные миры (например, Фай Родис). Если эту идею слегка расширить, то получится, что смысл создания матрицы - ТРЕНИРОВКА ДУХА создателей. То есть я могу себе представить, что через 2 тысячи лет создается фантомат, моделирующий 2011 год, в него запускаются множество людей, и смысл его существования - ТРЕНИРОВКА ИХ ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ. То есть выходит, я и есть - создатель фантомата (один из них). И я же прохожу здесь тренинг. Тогда начинает "работать" концепция Оксаны о решении проблем. === Тогда понятно, я буду двигаться, наверно, в более трудные миры, то есть из будущего - в прошлое! Интересненькие выводы... Описать бы это в романе. Научившись решать те или иные проблемы, я перемещаюсь в БОЛЕЕ ТРУДНЫЙ МИР, мир, где проблем БОЛЬШЕ и они СЛОЖНЕЕ. Примерно так, как при решении задач по арифметике из задачника для 2, затем 3-го и т.д. классов школы. Это - если фантазировать...
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В каком-то отношении никакого "смысла жизни" у человека нет. А как насчёт точки зрения Ефремова и Вернадского - в преодолении энтропии? Эуг Белл пишет: Говорить о том, что люди В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ понятия не имеют о смысле жизни не верно: НИКТО не имеет такого представления... (Кроме трупов ). Имеют. Верующие христиане, например, считают, что смысл жизни в спасении души, с позиций концепции Ефремова и Вернадского, получается, что смысл жизни в соверешенствовании души и этого мира. Эуг Белл пишет: Автоматически из этого следует, что мотивы создания матрицы для нас не могут быть сколь-нибудь ясны. С чего ты взял? Чем тебя не устраивает идея Матрицы как мира-черновика, мира-полигона, как в том же "13 этаже", например? Эуг Белл пишет: САМА ИДЕЯ РЕИНКАРНАЦИИ - слишком ПРОСТА для интеллекта такого уровня (если он, конечно, есть). ТАКОЙ придумал бы что-нибудь более "веселенькое" В силу этого несоответствия я в этот миф о реинкарнации не верю. Идея реинкарнации, особенно параллельной, очень непроста. И, по-любому, куда сложнее и глубже идеи генной памяти. Боюсь, ты сам себе противоречишь. Эуг Белл пишет: Утверждение, что в жизни нужно только и делать, что служить высшему существу, - Ксса, неужели не ясно, что это УНИЗИТЕЛЬНО для любого... Спасать свою душу. Идея служения вторична. Господь дал нам дар смерти из милосердия, чтобы дать возможность вернуться в Сад Эдема. Но, обладая свободой воли, мы, можем погубить душу - обречь её на теперь уже вечное страдание, в аду. Свобода выбора, однако. Сделать правильный выбор и есть смысл. Эуг Белл пишет: "Суть жизни человека - борьба: раба - за свободу, свободного - за совершенство..." Он вытекает из концепции Ефремова - Вернадского, а не из христианской. Эуг Белл пишет: Аристос предполает восприятие жизни как чего-то, с чем входишь, скорее, в синтонность, чем в борьбу... Лучше заканчивать бОрьбы миром. Дай определение понятия - "Аристос", до сих пор не врубился. И потом, как ты собрался, таки, мирится с энтропией? За счёт какой энергии будет жить человечество когда все звёзды погаснут? Тебе не кажется, что мирится с фашизмом тоже самое? И, как по твоему, Ефремов зря подчеркнул, что главный закон этого мироздания - фашитский? Эуг Белл пишет: Предлагаю от этого вопроса вернуться к теме. (То есть к смыслу СМЕРТИ ). А почему Гуревич не прав? Что если смерть нужна, чтобы старшие поколения не тормозили борьбу с энтропией? kssa пишет: Андрей Козлович, ах, так вы просто о фантастике! Какая я наивная! Приняла все за чистую монету :( Фантастика пишется не на пустом месте, Ефремов тоже фантастику писал. Кузьменко, к тому же, профессиональный кибернетик. kssa пишет: Мой вопрос: как? Как лично вы планируете подступиться к решению задачи? Или вас не касается проблема смерти? Будете ждать деда Мороза-программиста с матрицей в кармане? А мы готовы на него ответить, мы - человечество? Наверное, вначале нужно изучить смерть. На каком-то форуме, по-моему, славянских язычников, вычитал, что смерть неофициально запрещено изучать, исключение сделано только для нескольких крупнейших институтов. И этот запрет действует не только у нас, но и на Западе. Смысл такой - реинкарнацию должны доказать ТОЛЬКО "светила науки", и получить за это нобелевские премии. Всяким "выскочкам" позволить доказать существование реинкарнации и получить нобелевские премии нельзя. И я в это верю. Это, кстати, одна из причин почему к власти должны прийти новые силы, и выкинуть на помойку истории, в том числе и "светил науки", уже реально тормозящих её развитие ради сохранения своего положения. Ещё одна интересная иллюстрация к рассказу Гуревича, кстати. kssa пишет: Смысла в жизни нет. Никакого. Но любая идеология должна овтетить на него обязательно. И овечает: Христианство - в спасении души. Буддизм - в смерти души, вернее, её самоуничтожении. Мы - в совершенствовании души, и этого мира. kssa пишет: Призываю к получению собственного опыта и критическому анализу. К развитию собственных умственных и духовных качеств. Боюсь, лично для нас это реально только через медитацию. Но, почему бы и нет? Трак Тор пишет: Узурпирует - тут никуда не денешься, но главное, слова и вздохи "раньше все было лучше" принадлежат старшим. Будут одни старые остановится развитие. Лучше уж изложите своими словами. Сразу скажу, я не согласен с Гуревичем. Видел массу случаев в бизнесе, когда одни бизнесмены, более "зрелые", после жесточайшей конкурентной борьбы, уступали дорогу более "зелёным". Вот среди номеклатуры да, такое неовозможно, "кремлёвский старики" наглядный пример. Так, собственно, проблема адекватной сменяемости власти, включая научных иерархов - "светил науки", присуждающих нобелевские и другие премии самим себе, одна из главных проблем решение которой мы пытаемся найти. ИМХО, здесь тоже есть свой Аристон, его нужно найти и вечно совершенствовать в человеческих отношениях. И тогда развитие, наоборот, ИМХО, рванёт вперёд ещё быстрее, поскольку мы получим адекватное и всё совершенствующееся сочетания опыта и молодости.
kssa: Эуг Белл пишет: Я не могу, скажем, существовать одновременно в этой и в той комнате. Не можешь, потому что не хочешь. Но это не значит, что в принципе для человека невозможно. Эуг Белл пишет: Со временем дело обстоит острее. Все-таки время лучше обсудить отдельно от смерти. Андрей Козлович пишет: А мы готовы на него ответить, мы - человечество? Наверное, вначале нужно изучить смерть. На каком-то форуме, по-моему, славянских язычников, вычитал, что смерть неофициально запрещено изучать, исключение сделано только для нескольких крупнейших институтов. И этот запрет действует не только у нас, но и на Западе. Смысл такой - реинкарнацию должны доказать ТОЛЬКО "светила науки", и получить за это нобелевские премии. Всяким "выскочкам" позволить доказать существование реинкарнации и получить нобелевские премии нельзя. И я в это верю. Это, кстати, одна из причин почему к власти должны прийти новые силы, и выкинуть на помойку истории, в том числе и "светил науки", уже реально тормозящих её развитие ради сохранения своего положения. Ещё одна интересная иллюстрация к рассказу Гуревича, кстати. А вот это очень страшно. Мы отдаемся в руки властных структур, которые контролируют и финансируют научные исследования. Даже если скинем одного царя [в голове], посадим на его место другого(((((((((((((( Андрей Козлович пишет: Но любая идеология должна овтетить на него обязательно. И овечает: Христианство - в спасении души. Буддизм - в смерти души, вернее, её самоуничтожении. Мы - в совершенствовании души, и этого мира. Как я уже отмечала выше, вопрос в такой формулировке некорректен и ставит целью не ответ, а нечто иное. Андрей Козлович пишет: Боюсь, лично для нас это реально только через медитацию. А что страшного в медитации? Это Ефремов о ней какие-то ужасы понаписал? Медитировать - это же как дышать. Очень естественный процесс.
Эуг Белл: kssa пишет: Но это не значит, что в принципе для человека невозможно. Я просто по-другому поставлю вопрос. Почему мы боимся смерти в будущем, но вовсе не печалимся о том, что родились слишком поздно (могли бы ведь и раньше). (К тому же, стоит ли забывать, что мы все же - физические тела, а не только разумные обезьяны).
kssa: Эуг Белл пишет: Почему мы боимся смерти в будущем, но вовсе не печалимся о том, что родились слишком поздно (могли бы ведь и раньше). Да, это странно. Но закономерно. Если мы не принимаем в расчет идею реинкарнации, тогда нет смысла бояться того, что не будет повторяться (рождения). Эуг Белл пишет: стоит ли забывать, что мы все же - физические тела, а не только разумные обезьяны Не мы - тела, а у нас тела ;) У меня как-то кошка испортила платье. Забралась в шкаф и решила поточить об него когти. Я так рыдала!
Эуг Белл: См. также следующее. http://mirefremova.borda.ru/?1-17-0-00000043-000-0-0-1295089795 Так я себе представляю нечто вроде того, что здесь называют реинкарнацией. А "стандартной" реинкарнации, по-моему, не может существовать уже хотя бы потому, что личность состоит из многих других личностей, то есть каждый из нас - "коллектив", и говорим мы хором. После смерти те импланты, которые в нас "набились" распадаются на молекулы, если они раньше не успели переписаться к кому-нибудь еще. Например, ученик от учителя может многому набраться, и, когда учитель как физическое тело испытает определенные химические реакции распада, те живые компоненты его, которые остались у учеников, продолжат свое существование. Считать ли это реинкарнацией учителя? Да. но какая-то странная...